От М.Згурски
К Yu P
Дата 31.03.2003 13:28:07
Рубрики Прочее;

Узда - для черни суеверной

Узда для черни суеверной
Перед помазанной главой
Смиряет разум дерзновенный

День добрый!
WLD прав:
>> Что же касается Разума, то он, по-моему, главный ответчик за "жизненную траекторию", которую прокладывает общество или индивид. Его главная роль - в поддержании жизни, в какой бы форме оно не происходило.<

Вызвал непонимание Ваш предыдущий пост:
>”Разум находится в зачаточном состоянии и не может преодолеть детскую (юношескую) веру в Утопии, вернее не может найти разницу между желаемой Утопией и максимально возможной близкой к ней Реальностью (Но Реальностью!).”

но ознакомившись с последующим, моё недоумение прошло:

>Перед кем? Богом? "Жизненная траектория" уже сложное понятие (верх-низ). Часть Разума, безусловно, должна заниматься самыми простыми житейскими проблемами. Но другая- отвечает за Развитие. У Развития очень жестокая функция: ради крупицы нового, не всегда удачного, идёт на уничтожение существующего. Разум живёт по Своим законам. Разум - Развитие способен уничтожить себя, если ему некого больше уничтожать.
Вы совершенно правы, это извечный спор между разумом и рассудочным мышлением (рациональностью), обосновывающих свои претензии через всю западную культуру на верховенство, и с переменным успехом заявлявших о себе в философии и теологии, в искусстве и литературе.

>Признаюсь, что последнее утверждение существует пока как догадка, основанная на пока не до конца ясных природных процессах, а вот разделение понятие Разума на две противоположности, это прямое следствие из известного диалектического закона. Почему это правило (между прочим, по утверждению Энгельса – закон Природы) до сих пор не используется, для меня остаётся загадкой.С.Г. Кара-Мурзу я бесконечно уважаю, но к здравому смыслу у меня большие претензии. Здравый смысл – это элементарная логика, опирающаяся на некоторые приоритеты. Из элементарной логики, в принципе, ни чего нового нельзя вывести (логика должна быть диалектической!), а приоритеты, как известно, у каждого свои, так что основой для объединения большинства людей здравый смысл быть не cможет.
И здесь Вы в точку. Если Рассудок опирается на здравый смысл, он формально логичен, дискурсивен, следит за правильностью, то Разум – гибок, диалектичен, интуитивен, он руководствуется высшими ценностями и смыслом. Если говорить о философии, то главный вопрос европейской тр
От Yu P
К М.Згурски (31.03.2003 13:28:07)
Дата 01.04.2003 21:42:17

Re: Узда -...

> Узда для черни суеверной
> Перед помазанной главой
> Смиряет разум дерзновенный

Спасибо.
У Вас не закончен текст. Может быть, он содержал ответ на мой косвенный вопрос о диалектических законах. Если можно, в двух словах: Ваше отношение к ним. Стоит ли их делать опорой в рассуждениях о жизни?
Заранее благодарен.
От М.Згурски
К Yu P (01.04.2003 21:42:17)
Дата 02.04.2003 15:26:54

Узда ...

День добрый!
>> Узда для черни суеверной
>> Перед помазанной главой
>> Смиряет разум дерзновенный
>
>Спасибо.
> У Вас не закончен текст. Может быть, он содержал ответ на мой косвенный вопрос о диалектических законах. Если можно, в двух словах: Ваше отношение к ним.

Воспроизвести незаконченное, боюсь не смогу, поэтому несколько о другом.
Tecum ita sentio.
Положение с диалектикой во многом зависит от состояния нашего сознания, являющегося носителем Высшего или Низшего. Absque dubio, несомненно, что мы движемся все-таки к Высшему (in аbsolutum): зигзагами, кругами, падая вниз, пятясь назад, спотыкаясь, и снова по экспоненте или по штрих-пунктирной вприпрыжку, увещая, что далеко не всё в развитии человечества разумно. Темная сторона (irratio) человеческой природы должна быть осмыслена и освоена, чтобы двигаться вперед. Человечество, завершая очередную стадию своего Разложения и находясь еще в самом начале имманентного Синтеза, еще не готово принять Диалектику как метод и как систему.

> Стоит ли их делать опорой в рассуждениях о жизни?

Но мы воспринимаем Диалектику. Чаще стихийно на основе практического освоения мира и реже в ходе теоретического ее усвоения вместе с другим знанием, где она нашла своё преломление. Диалектика строит свои доводы и вытачивает свои инструменты в постоянной полемике с апофеозом умеренного здравого смысла и с предвзятой апологетикой неразумия. Например, ей одинаково неприемлем подход в построении доводов "с одной стороны, .., с другой стороны, с третьей стороны, ..." и возгласы, что с какой стороны не глянь "…всё относительно". Она, уличая в лукавстве их и уязвляя своими вопросами: "Так с какой же всё-таки стороны? (Э.Ильенков)"А «всё относительное» относительно?"(ср. древние: "абсолютное в относительном, а относительное в абсолютном"), вовсе не чурается реальной жизни и не лишена пафоса чистой теории, но без апофеоза и не впадая в неистовство (in furorum).
С уважением, Микола
От Yu P
К М.Згурски (02.04.2003 15:26:54)
Дата 08.04.2003 15:42:19

Re: Узда ...

Здравствуйте!

>Положение с диалектикой во многом зависит от состояния нашего сознания<

Вы меня огорчили и ещё раз подтвердили мои пессимистические выводы о господствующих взглядах на диалектику (на диалектические законы), как на некоторое излишество или для оправдания своих неблаговидных дел. Я имею ввиду Горбачёва, который в разгар перестройки вероятней всего с подачи Яковлева вдруг начал «щеголять» диалектическими понятиями, да и самого Яковлева, который, по- моему, откровенно использовал диалектику, как теоретическую (методологическую) основу для разрушения строя и Страны.
На мой взгляд диалектика бывает востребована на «крутых поворотах» мысли. По общепринятому мнению марксистов осмысление диалектических законов и возможностей, которые они которые они открывают ищущим, способствовало возникновению учения, повлиявшему на Историю 20 в.("Три источника..."). По моему личному мнению работа Ленина с философскими первоисточниками (15-16г.г.20в.) и, конкретно, переосмысление законов диалектики способствовало принятию 22-м году решения о НЭП’е, противоречащее всем основам теории. Больше, правда, ничего на память не приходит, хотя уверен, что есть и ещё примеры.
Уважаемый М Згурски! Спасибо за ответы. Мне понятен ваш текст. Мне импонирует слегка ироничный академичный подход. Мне хотелось бы повысить авторитет диалектики на Форуме. В отсутствии «руководящей и направляющей» теории, законы диалектики в сочетании с современной интерпретации входящих в неё понятий, это единственное, что может надёжной опорой для ищущей мысли.
Если можно, ответьте на несколько вопросов.
1. Общедоступны ли для понимания логические посылки и сама логика, из которых формулируются законы диалектики?
2. Правда ли, что интерпретация законов не изменилась со времён Гегеля?
3. Можно ли законы диалектики применять к ним самим.?
4. Известны ли противоречия, которые присущи самой системе диазаконов?
(Меня устроят ответы типа «да-нет»).

>Человечество, завершая очередную стадию своего Разложения и находясь еще в самом начале имманентного Синтеза, еще не готово принять Диалектику как метод и как систему.<

Звучит как приговор.Не удивлюсь, если когда ни будь придут к убеждению, что Трагеии 20 в. произошли (в еачестве одной из причин) от такой "не готовности".

>Противоречие должно достичь своей крайней определенности, за гранью которой оно СНИМАЕТ – СЯ .<
По Марксу уничтожить классовые противоречия – это уничтожить сами классы. Это и есть «классический» способ снятия противоречий? И единственный?
Заранее благодарен. Yu P.
От М.Згурски
К Yu P (08.04.2003 15:42:19)
Дата 08.04.2003 18:45:35

Re: Узда ...

Здравствуйте!
Я разделяю Ваши суждения и Ваши выводы о невосстребованности Д.
и об отношении к ней здесь.
>Положение с диалектикой во многом зависит от состояния нашего сознания<
>>Вы меня огорчили и ещё раз подтвердили мои пессимистические выводы о господствующих взглядах на диалектику (на диалектические законы), как на некоторое излишество или для оправдания своих неблаговидных дел. Я имею ввиду Горбачёва, который в разгар перестройки вероятней всего с подачи Яковлева вдруг начал «щеголять» диалектическими понятиями, да и самого Яковлева, который, по- моему, откровенно использовал диалектику, как теоретическую (методологическую) основу для разрушения строя и Страны.На мой взгляд диалектика бывает востребована на «крутых поворотах» мысли. По общепринятому мнению марксистов осмысление диалектических законов и возможностей, которые они которые они открывают ищущим, способствовало возникновению учения, повлиявшему на Историю 20 в.("Три источника..."). По моему личному мнению работа Ленина с философскими первоисточниками (15-16г.г.20в.) и, конкретно, переосмысление законов диалектики способствовало принятию 22-м году решения о НЭП’е, противоречащее всем основам теории. Больше, правда, ничего на память не приходит, хотя уверен, что есть и ещё примеры.
Согласен. Принято считать, что ВИЛ, находясь в эмиграции, освоил большой теоретический монблан для создания своей теории для общества переходного типа. И это верно, даже сравнивая его метафизические трактаты a-la Материализм & эмпириокритицизм и др опусы с ремарками на полях Фил.тетрадей, то чувствуешь большой рост и работу его ума.
>>Если можно, ответьте на несколько вопросов.
1. Общедоступны ли для понимания логические посылки и сама логика, из которых формулируются законы диалектики?

Сегодня вспоминается, уже с некоторой иронией канувшая в Лету, как и грандиозный советский проект, старая философская дискуссия “о триединстве вездесущего” – о соотношении трех «ипостасей» диамата - диалектики, логики и теории познания. Если не углубляться во все нюансы этой дискуссии, то важный вывод, который можно озвучить, что онтологическое единство познающего субъекта и познаваемого мира принципиально предполагает такое доступное понимание (тождество). Из этого следует, любому нормальному развитому человеку доступно ее понимание.(хотя есть определенные культурные «заморочки», согласно лингвистической относительности (Сепира-Уорфа), мир воспринимается и познается в соответствии с лексико-грамматическими особенностями национальных языков, например, язык китайца равно мышление в большей степени проградиентно и стрямится «избегать» жестких диад “alba bene alba nihill, свойственных европейцам). Диалектическая логика по природе своей парадоксальна, но не потому, что отстаивает наименее правдоподобные утверждения или использует в своих построениях непопулярные внутри противоречивые суждения, а потому, что она пользуясь общепринятыми посылками и языком, близким к обыденному, выражает нечто выходящее за рамки привычного понимания и, вступая в «контекстуальный поединок» со здравым рассудком, выводит свое понимание не вторя, а ПРОТИВО-реча ему.

>2. Правда ли, что интерпретация законов не изменилась со времён Гегеля?
Гегель по своему "артикулировал" свое отношение к Бытию и дал диалектике мощное самоопределение, используя аппарат немецкого классического рационализма, весьма новаторского для того времени. Человечество совершило свой марш-бросок, ИМХО, диалектика должна сегодня заговорить совершенно другим языком в соотнесении с новыми, измененными и более динамичными эмпирическим референтами. Современный дискурс сформирован и перегружен постструктурной проблематикой и задача диалектики видится, ИМХО, в том, чтобы отделить диалектические зерна от «постмодернистких» плевел. Это лично мое мнение, возможно, и ошибочное.

>3. Можно ли законы диалектики применять к ним самим.?

-- Да и только так. Общепринятые вещи служат лишь посылками для логических построений в рамках диалектических дискурсов.

>4. Известны ли противоречия, которые присущи самой системе диазаконов? (Меня устроят ответы типа «да-нет»).

-- Да и только так.

>Человечество, завершая очередную стадию своего Разложения и находясь еще в самом начале имманентного Синтеза, еще не готово принять Диалектику как метод и как систему.<
>>Звучит как приговор.Не удивлюсь, если когда ни будь придут к убеждению, что Трагеии 20 в. произошли (в еачестве одной из причин) от такой "не готовности".
Диалектика открывает свои горизонты для собственно философского дискурса.
Сегодня только разобранная по «ниткам» и преломленная на практике она, ИМХО, оказывается практически полезной. И, говоря о величии диалектической логики, не нужно излишне увлекаться пением дифирамбов в ее адрес. Человечество живет по своим формально логическим постулатам и принципам, сообразующимся со здравым смыслом и с повседневной логикой. И при всех тонкостях и возмышенных устремлениях диалектики, несмотря на весь ее пафос и талант ее выразителей, каждый раз мы впадаем в глубокое разочарование, как только пытаемся ее применить как метаметод или как метасистему.

>Противоречие должно достичь своей крайней определенности, за гранью которой оно СНИМАЕТ – СЯ .<
>>По Марксу уничтожить классовые противоречия – это уничтожить сами классы. Это и есть «классический» способ снятия противоречий? И единственный?
Но «классовость» не задается, т.е. не дается заранее, она творится, «нагнетается» внутри себя, «классы» не должны быть кем-то «сотворены», а их определения - положены, они суть полагают-СЯ через противо-ПОЛОЖЕННОСТЬ. Таково вкраце мое понимание, ИМХО, не знаю насколько мое повествование смогло Вас удовлетворить.
С уважением, Микола З.
От Yu P
К М.Згурски (08.04.2003 18:45:35)
Дата 13.04.2003 16:05:34

Re: Узда ...

>Спасибо.
Я испытываю приятное удовлетворение от большого количества совпадений во мнениях по поводу диалектики. Кажется, главные расхождения связаны только со степенью оптимизма и пессимизма по отношению к Диалектике. И с разной оценочной базой. Кроме того, наличие законов Природы в основе любого учения, а не просто математики (при наличии соответствующего математического аппарата можно математизировать любой закон), является критерием любого учения. Законам Диалектики я отвожу именно такую роль.

Своё суждение хотел высказать по следующим тезисам.

>Человечество живет по своим формально логическим постулатам и принципам, сообразующимся со здравым смыслом и с повседневной логикой.<

Человечество, живущее по законам здравого смысла, ни чего и не решает в нашей жизни. «Руководящей и направляющей силой общества» является частник, интеллигент, госаппаратчик, т.е., те, кто ближе к «рулю». А у этих людей свой «здравый смысл».

>Но «классовость» не задается, т.е. не дается заранее, она творится, «нагнетается» внутри себя, «классы» не должны быть кем-то «сотворены», а их определения - положены, они суть полагают-СЯ через противо-ПОЛОЖЕННОСТЬ.<

Здесь Вы повторили, кажется, канонизированный постулат, парадигму (не знаю, как точней сказать), которой пользовался Маркс почти 200 лет назад. На мой взгляд здравый смысл того времени с точки зрения Д. был сильно искажён. Поэтому к выводам того времени, тем более к использованию их сейчас надо относится очень критически. Дело в том, что во времена Маркса уже существовало понятие эгоизм. Для Маркса это было нечто вроде абсолютного зла, аномалии, уродства, которое можно и нужно уничтожить. Благо, носитель этого свойства был налицо – частник, и могильщик для частника – тоже. И Учение не заставило себя ждать. И всё вроде бы – логично. Но когда появилось философское понятие альтруизм, вся логика нарушается. Пара эгоизм- альтруизм сразу попала «под защиту» закона и стала «бессмертной», ибо уничтожить одну из противоположностей нельзя без уничтожения всего человечества. Нужнее было бы Учение о мирном существовании двух противоположностей. Если не тогда, то хотя бы сейчас («лучше поздно, чем ни когда»).
С уважением. Yu P.