Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: суггестия правит...

От	Yu P
К	WLD
Дата	30.03.2003 18:26:25
Рубрики	Прочее;

Re: суггестия правит...

Спасибо. ( Я не имею философского образования. Если Вам покажется примитивом, я пойму правильно)
> Что же касается Разума, то он, по-моему, главный ответчик за "жизненную траекторию", которую прокладывает общество или индивид. Его главная роль - в поддержании жизни, в какой бы форме оно не происходило.<
Перед кем? Богом? "Жизненная траектория" уже сложное понятие (верх-низ). Часть Разума, безусловно, должна заниматься самыми простыми житейскими проблемами. Но другая- отвечает за Развитие. У Развития очень жестокая функция: ради крупицы нового, не всегда удачного, идёт на уничтожение существующего. Разум живёт по Своим законам. Разум - Развитие способен уничтожить себя, если ему некого больше уничтожать.
Признаюсь, что последнее утверждение существует пока как догадка, основанная на пока не до конца ясных природных процессах, а вот разделение понятие Разума на две противоположности, это прямое следствие из известного диалектического закона. Почему это правило (между прочим, по утверждению Энгельса – закон Природы) до сих пор не используется, для меня остаётся загадкой.
С.Г. Кара-Мурзу я бесконечно уважаю, но к здравому смыслу у меня большие претензии. Здравый смысл – это элементарная логика, опирающаяся на некоторые приоритеты. Из элементарной логики, в принципе, ни чего нового нельзя вывести (логика должна быть диалектической!), а приоритеты, как известно, у каждого свои, так что основой для объединения большинства людей здравый смысл быть не cможет. С уважением.

От	М.Згурски
К	Yu P (30.03.2003 18:26:25)
Дата	31.03.2003 13:28:07

Узда - для черни суеверной

Узда для черни суеверной
Перед помазанной главой
Смиряет разум дерзновенный

День добрый!
WLD прав:
>> Что же касается Разума, то он, по-моему, главный ответчик за "жизненную траекторию", которую прокладывает общество или индивид. Его главная роль - в поддержании жизни, в какой бы форме оно не происходило.<

Вызвал непонимание Ваш предыдущий пост:
>”Разум находится в зачаточном состоянии и не может преодолеть детскую (юношескую) веру в Утопии, вернее не может найти разницу между желаемой Утопией и максимально возможной близкой к ней Реальностью (Но Реальностью!).”

но ознакомившись с последующим, моё недоумение прошло:

>Перед кем? Богом? "Жизненная траектория" уже сложное понятие (верх-низ). Часть Разума, безусловно, должна заниматься самыми простыми житейскими проблемами. Но другая- отвечает за Развитие. У Развития очень жестокая функция: ради крупицы нового, не всегда удачного, идёт на уничтожение существующего. Разум живёт по Своим законам. Разум - Развитие способен уничтожить себя, если ему некого больше уничтожать.
Вы совершенно правы, это извечный спор между разумом и рассудочным мышлением (рациональностью), обосновывающих свои претензии через всю западную культуру на верховенство, и с переменным успехом заявлявших о себе в философии и теологии, в искусстве и литературе.

>Признаюсь, что последнее утверждение существует пока как догадка, основанная на пока не до конца ясных природных процессах, а вот разделение понятие Разума на две противоположности, это прямое следствие из известного диалектического закона. Почему это правило (между прочим, по утверждению Энгельса – закон Природы) до сих пор не используется, для меня остаётся загадкой.С.Г. Кара-Мурзу я бесконечно уважаю, но к здравому смыслу у меня большие претензии. Здравый смысл – это элементарная логика, опирающаяся на некоторые приоритеты. Из элементарной логики, в принципе, ни чего нового нельзя вывести (логика должна быть диалектической!), а приоритеты, как известно, у каждого свои, так что основой для объединения большинства людей здравый смысл быть не cможет.
И здесь Вы в точку. Если Рассудок опирается на здравый смысл, он формально логичен, дискурсивен, следит за правильностью, то Разум – гибок, диалектичен, интуитивен, он руководствуется высшими ценностями и смыслом. Если говорить о философии, то главный вопрос европейской тр

От	Yu P
К	М.Згурски (31.03.2003 13:28:07)
Дата	01.04.2003 21:42:17

Re: Узда -...

> Узда для черни суеверной
> Перед помазанной главой
> Смиряет разум дерзновенный

Спасибо.
У Вас не закончен текст. Может быть, он содержал ответ на мой косвенный вопрос о диалектических законах. Если можно, в двух словах: Ваше отношение к ним. Стоит ли их делать опорой в рассуждениях о жизни?
Заранее благодарен.

От	М.Згурски
К	Yu P (01.04.2003 21:42:17)
Дата	02.04.2003 15:26:54

Узда ...

День добрый!
>> Узда для черни суеверной
>> Перед помазанной главой
>> Смиряет разум дерзновенный
>
>Спасибо.
> У Вас не закончен текст. Может быть, он содержал ответ на мой косвенный вопрос о диалектических законах. Если можно, в двух словах: Ваше отношение к ним.

Воспроизвести незаконченное, боюсь не смогу, поэтому несколько о другом.
Tecum ita sentio.
Положение с диалектикой во многом зависит от состояния нашего сознания, являющегося носителем Высшего или Низшего. Absque dubio, несомненно, что мы движемся все-таки к Высшему (in аbsolutum): зигзагами, кругами, падая вниз, пятясь назад, спотыкаясь, и снова по экспоненте или по штрих-пунктирной вприпрыжку, увещая, что далеко не всё в развитии человечества разумно. Темная сторона (irratio) человеческой природы должна быть осмыслена и освоена, чтобы двигаться вперед. Человечество, завершая очередную стадию своего Разложения и находясь еще в самом начале имманентного Синтеза, еще не готово принять Диалектику как метод и как систему.

> Стоит ли их делать опорой в рассуждениях о жизни?

Но мы воспринимаем Диалектику. Чаще стихийно на основе практического освоения мира и реже в ходе теоретического ее усвоения вместе с другим знанием, где она нашла своё преломление. Диалектика строит свои доводы и вытачивает свои инструменты в постоянной полемике с апофеозом умеренного здравого смысла и с предвзятой апологетикой неразумия. Например, ей одинаково неприемлем подход в построении доводов "с одной стороны, .., с другой стороны, с третьей стороны, ..." и возгласы, что с какой стороны не глянь "…всё относительно". Она, уличая в лукавстве их и уязвляя своими вопросами: "Так с какой же всё-таки стороны? (Э.Ильенков)"А «всё относительное» относительно?"(ср. древние: "абсолютное в относительном, а относительное в абсолютном"), вовсе не чурается реальной жизни и не лишена пафоса чистой теории, но без апофеоза и не впадая в неистовство (in furorum).
С уважением, Микола

От	Yu P
К	М.Згурски (02.04.2003 15:26:54)
Дата	08.04.2003 15:42:19

Re: Узда ...

Здравствуйте!

>Положение с диалектикой во многом зависит от состояния нашего сознания<

Вы меня огорчили и ещё раз подтвердили мои пессимистические выводы о господствующих взглядах на диалектику (на диалектические законы), как на некоторое излишество или для оправдания своих неблаговидных дел. Я имею ввиду Горбачёва, который в разгар перестройки вероятней всего с подачи Яковлева вдруг начал «щеголять» диалектическими понятиями, да и самого Яковлева, который, по- моему, откровенно использовал диалектику, как теоретическую (методологическую) основу для разрушения строя и Страны.
На мой взгляд диалектика бывает востребована на «крутых поворотах» мысли. По общепринятому мнению марксистов осмысление диалектических законов и возможностей, которые они которые они открывают ищущим, способствовало возникновению учения, повлиявшему на Историю 20 в.("Три источника..."). По моему личному мнению работа Ленина с философскими первоисточниками (15-16г.г.20в.) и, конкретно, переосмысление законов диалектики способствовало принятию 22-м году решения о НЭП’е, противоречащее всем основам теории. Больше, правда, ничего на память не приходит, хотя уверен, что есть и ещё примеры.
Уважаемый М Згурски! Спасибо за ответы. Мне понятен ваш текст. Мне импонирует слегка ироничный академичный подход. Мне хотелось бы повысить авторитет диалектики на Форуме. В отсутствии «руководящей и направляющей» теории, законы диалектики в сочетании с современной интерпретации входящих в неё понятий, это единственное, что может надёжной опорой для ищущей мысли.
Если можно, ответьте на несколько вопросов.
1. Общедоступны ли для понимания логические посылки и сама логика, из которых формулируются законы диалектики?
2. Правда ли, что интерпретация законов не изменилась со времён Гегеля?
3. Можно ли законы диалектики применять к ним самим.?
4. Известны ли противоречия, которые присущи самой системе диазаконов?
(Меня устроят ответы типа «да-нет»).

>Человечество, завершая очередную стадию своего Разложения и находясь еще в самом начале имманентного Синтеза, еще не готово принять Диалектику как метод и как систему.<

Звучит как приговор.Не удивлюсь, если когда ни будь придут к убеждению, что Трагеии 20 в. произошли (в еачестве одной из причин) от такой "не готовности".

>Противоречие должно достичь своей крайней определенности, за гранью которой оно СНИМАЕТ – СЯ .<

По Марксу уничтожить классовые противоречия – это уничтожить сами классы. Это и есть «классический» способ снятия противоречий? И единственный?
Заранее благодарен. Yu P.

От	М.Згурски
К	Yu P (08.04.2003 15:42:19)
Дата	08.04.2003 18:45:35

Re: Узда ...

От	Yu P
К	М.Згурски (08.04.2003 18:45:35)
Дата	13.04.2003 16:05:34

Re: Узда ...

>Спасибо.
Я испытываю приятное удовлетворение от большого количества совпадений во мнениях по поводу диалектики. Кажется, главные расхождения связаны только со степенью оптимизма и пессимизма по отношению к Диалектике. И с разной оценочной базой. Кроме того, наличие законов Природы в основе любого учения, а не просто математики (при наличии соответствующего математического аппарата можно математизировать любой закон), является критерием любого учения. Законам Диалектики я отвожу именно такую роль.

Своё суждение хотел высказать по следующим тезисам.

>Человечество живет по своим формально логическим постулатам и принципам, сообразующимся со здравым смыслом и с повседневной логикой.<

Человечество, живущее по законам здравого смысла, ни чего и не решает в нашей жизни. «Руководящей и направляющей силой общества» является частник, интеллигент, госаппаратчик, т.е., те, кто ближе к «рулю». А у этих людей свой «здравый смысл».

>Но «классовость» не задается, т.е. не дается заранее, она творится, «нагнетается» внутри себя, «классы» не должны быть кем-то «сотворены», а их определения - положены, они суть полагают-СЯ через противо-ПОЛОЖЕННОСТЬ.<

Здесь Вы повторили, кажется, канонизированный постулат, парадигму (не знаю, как точней сказать), которой пользовался Маркс почти 200 лет назад. На мой взгляд здравый смысл того времени с точки зрения Д. был сильно искажён. Поэтому к выводам того времени, тем более к использованию их сейчас надо относится очень критически. Дело в том, что во времена Маркса уже существовало понятие эгоизм. Для Маркса это было нечто вроде абсолютного зла, аномалии, уродства, которое можно и нужно уничтожить. Благо, носитель этого свойства был налицо – частник, и могильщик для частника – тоже. И Учение не заставило себя ждать. И всё вроде бы – логично. Но когда появилось философское понятие альтруизм, вся логика нарушается. Пара эгоизм- альтруизм сразу попала «под защиту» закона и стала «бессмертной», ибо уничтожить одну из противоположностей нельзя без уничтожения всего человечества. Нужнее было бы Учение о мирном существовании двух противоположностей. Если не тогда, то хотя бы сейчас («лучше поздно, чем ни когда»).
С уважением. Yu P.

От	WLD
К	Yu P (30.03.2003 18:26:25)
Дата	31.03.2003 13:03:01

Re: суггестия правит...

> Перед кем? Богом? "Жизненная траектория" уже сложное понятие (верх-низ). Часть Разума, безусловно, должна заниматься самыми простыми житейскими проблемами. Но другая- отвечает за Развитие. У Развития очень жестокая функция: ради крупицы нового, не всегда удачного, идёт на уничтожение существующего. Разум живёт по Своим законам. Разум - Развитие способен уничтожить себя, если ему некого больше уничтожать.
Разум ответственнен перед жизнью, перед человеком, точнее, человек посредством Разума отвественен за жизнь. Но за жизнь всех, а не своей отдельной особы.
Разрушителен не разум, и даже не рассудок. Разрушитель - человек, пользуюшщийся мышлением. Не от разума и мышления он разрушитель. Да и в природе его это не заключено. Разрушитель человек (или социальная группа) тогда, когда им овладевает некакая "жажда", он становится эгоистом, охваченный этим аффектом (например, власть над людьми даже еще и в глобально масштабе). Но аффект как раз не разум. Он скорее его антипод. Но рассудок (не Разум) может обслуживать аффект, быть так сказать немощным, но зрячим поводырем у сильного слепого.

От	Yu P
К	WLD (31.03.2003 13:03:01)
Дата	01.04.2003 12:20:41

Re: суггестия правит...

Ловлю на слове: вот и ответьте, почему Разум ничего лучшего не придумал, кроме бесконечной смертельной борьбы между классами? Неужели это единственная судьба балансировать на грани жизни и смерти? Только не упоминайте про коммунизм. В данный момент это не убедительно.

>Разрушителен не разум, и даже не рассудок. Разрушитель - человек, пользующийся мышлением.<

Это понятно: идея, траектория, проект, а затем человек, увлёкшийся идеей, будет её осуществлять с неизбежным разрушением.

>Не от разума и мышления он разрушитель. Да и в природе его это не заключено.<

Это не верно. Вы недооцениваете Природу. В ней есть всё и даже её противоположность (или не верен Закон). Новое утверждается только на развалинах Старого (по крайней мере в рамках того пространства, на которое это Новое претендует). Пока Новое утверждается, в нём уже существует Сверхновое, которое тоже претендует на место под Солнцем. И это надо принять или признать как Бога, или как закон (кому как больше нравится). Без этого нет развития. Творчество прежде всего присуще интеллигенции, значит она и несёт в себе это свойство. Без Нового нет Развития; без Старого нет Жизни. Роль Разума – в «разумном»(!) сочетании двух противоположных начал, т.к. Разуму посильно вмешиваться в среду, ситуацию, обстоятельства, в которых взаимодействуют противоположности.

>Разрушитель человек (или социальная группа) тогда, когда им овладевает некакая "жажда", он становится эгоистом, охваченный этим аффектом (например, власть над людьми даже еще и в глобально масштабе)<

Сводить всё к классовой борьбе – опускаться на уровень сиюминутной политики. Большая вероятность ошибки. Бо’льшая доля абстракции – в данном случае нужнее.
Разрушение как полезное, вредное или преступное действие может быть оценено только с учётом конкретных обстоятельств.
Эти рассуждения я старался выстроить в соответствии с правилами диалектики.
Продолжая тему об ответственности Разума перед людьми, скажите в 2-х словах: почему диалектика «не в чести» ни вообще, ни на Форуме в частности. Я уже слышал от образованных людей, что это лженаука. Наверное, зря я ей увлёкся. Что в ней есть такого, что не нравится очень многим?

От	WLD
К	Yu P (01.04.2003 12:20:41)
Дата	02.04.2003 08:39:23

Re: суггестия правит...

>Ловлю на слове: вот и ответьте, почему Разум ничего лучшего не придумал, кроме бесконечной смертельной борьбы между классами? Неужели это единственная судьба балансировать на грани жизни и смерти? Только не упоминайте про коммунизм. В данный момент это не убедительно.
Слово «коммунизм» я еще не упоминал и упоминать пока не собирался. Тема слишком спорная. Марксисты мыслили категорией «общественно-экономическая формация» в ходе исторической эволюции должен быть явиться коммунизм как некая ОЭФ. Можно согласиться, что общество есть некоторая структура (например, общественных отношений), но можно ли этим исчерпать вопрос. У Маркса человек включен в структуру производственных отношений, которая эволюционирует как бы «без человека» (естественно-историческая необходимость). Удовлетвориться этим трудно, поскольку в такой схеме человеку остается только производить и потреблять, иначе структура не будет эволюционировать. Природа человека слишком упрощена, поскольку в этом случае производство и потребление навязывают ему мотивации. Тогда и понятие справедливости придется ограничить распределительной сферой. Замечу, что такое представление о справедливости эксплуатировалось идеологами «перестройки». Утверждали, что партократы хапают необузданно. Вся страна знала, что при аварии черной «волги» на какой-то дороге в багажнике разбитой машины нашли несметное количество икры, балыков и чего-то там еще. Неизвестно, «был ли мальчик», но резонанс на несправедливость партократии был несомненный. Зато «перестройщики» стали хапать необузданно, чем и подтвердили, что занимались демагогией. Марксистская интерпретация термина «коммунизм» весьма спорна, по этой причине избегаю дискуссий на эту тему, хотя вот все-таки ее затронул. Я разделяю мнение С.Г. Кара-Мурзы, что советская цивилизация выросла не столько на основании марксизма, сколько вопреки ему, хотя, по правде сказать, обобществление собственности – тезис марксистский. В общем, эта тема бесконечна.
Почему Вы думаете, что Разум придумал классовую борьбу и ничего лучше совершить не мог? Не надо отождествлять марксизм и К.Маркса с разумом. Разум не просто мышление или даже теоретическое мышление. В каком-то смысле можно сказать, что это одна из сторон мышления, одна из сторон сознания, обращенная к осмыслению, я полагаю, тех жизненных мотиваций, на которых держится сама человеческая жизнь. А эта жизнь по природе своей не индивидуальна, но жизнь сообщества.

> Продолжая тему об ответственности Разума перед людьми, скажите в 2-х словах: почему диалектика «не в чести» ни вообще, ни на Форуме в частности. Я уже слышал от образованных людей, что это лженаука. Наверное, зря я ей увлёкся. Что в ней есть такого, что не нравится очень многим?
Почему диалектика «не в чести» - это сложный сюжет. Наверное, диалектическая методология неэффективна при решении тех проблем, которые мы обсуждаем. Суть диалектического суждения в соединении различных определений предмета в поисках его сущности (это еще у Платона). Г.Гегель превратил ее в некую универсальную схему, удобную для решения своих собственных задач. В.И.Ленин использовал ее как средство гибкого мышления (не держаться односторонних определений, ведь жизнь меняется, изменяется ситуация), и т.д. Во всяком случае гегелевский вариант диалектики по-своему догматичен. Он односторонен, Гегелю нужно было «вскрыть» динамику Духа. Как инструмент мировоззренческой борьбы она себя оправдывала, но как инструмент конкретного исследования – она «умолкает». В конце концов, я здесь имею чем-то обоснованное мнение, которое тоже может быть односторонним, а тема диалектики слишком обширна. Я лучше расскажу одну историю, которая мне запомнилась на всю жизнь.
Мы проводили самодеятельный семинар по «Науке Логики» Г.Гегеля. Среди нас был один способный математик. Несколько занятий кряду он восклицал: «Не пойму, где постулаты». На четвертом или пятом занятии он воскликнул: «Понял! У него нет вывода, у него одни постулаты!». Есть какая-то доля правды в этой характеристике диалектики. Но занялись Вы ею не напрасно, хорошая и необходима школа мышления.

От	Yu P
К	WLD (02.04.2003 08:39:23)
Дата	08.04.2003 18:21:50

Re: суггестия правит...

Спасибо за обстоятельный ответ.

>Слово «коммунизм» я еще не упоминал и упоминать пока не собирался. Тема слишком спорная.<

Для меня всё происшедшее с нашей страной просто больная тема. Разобравшись в меру своих сил и, скорее всего, очень однобоко с диалектикой и (не слишком, конечно) научившись из всего первым делом «выуживать» противоречия, мне вдруг стал приемлем вывод, что «красный проект» рухнул от заложенных в него дефектов (противоречий). Эти дефекты генетически происходят от дефектов гегелевских законов (формулировок и интерпретаций; естественно, с точки зрения 21в.) и «увековеченных» Марксом в самом учении. Безусловно, «невидимость» некоторых противоречий в системе законов, связана с господствующим мировоззрением, с уровнем мировой науки.
Впрочем, я знаю одну (возможно, их было много) попытку, которая кончилась неудачей. На мой взгляд, смешная (если забыть, что всё это очень грустно) парадоксальность заключается в том, что рекомендация по изменению интерпретации диазаконов, была прописана в учебниках, но за 60-80 лет так ни кто в это не поверил (вообще-то, во многое не верили).
Для 19в. не разобраться – это, предположим, дань времени. Но что помешало понять (включить в теорию) в 20-м, для меня загадка, хотя всё было выложено, как говориться, «на блюдечке».
В качестве версий ответа на загадку, предполагаю с одной стороны грандиозные успехи Науки (прежде всего, Физики), которые обошлись без Диалектики, а с другой - слабость Философии, которая так и не нашла «свою игру». Мне кажется, настоящий момент – это ваш момент, г.г. Философы. Вам и «карты в руки». Уж, не оплошайте снова.
(Я так утверждаю как практик, пользователь, потребитель, технарь, далёкий от философской среды и литературы; диамат «сдавал» по учебникам).

>Марксистская интерпретация термина «коммунизм» весьма спорна, по этой причине избегаю дискуссий на эту тему, хотя вот все-таки ее затронул.<

Кроме всего прочего, в слове коммунизм уже заложена временность существования такого общества. Значит, время его прошло, и надвигающийся глобализм будет соответствовать, следующей «законной» формации, которая началась после первобытного коммунизма, но теперь на новом уровне, а нам остаётся ждать Комм.-3.

> Марксисты мыслили категорией «общественно-экономическая формация» в ходе исторической эволюции должен быть явиться коммунизм как некая ОЭФ.<

В смене формаций есть некоторая логика, которая, если довести её до крайности, может предсказать следующее. Если при смене каждой формации будет требоваться всё более свободный работник, то может создаться ситуация, когда владелец (покупатель) этого работника только из своей жадности к деньгам скажет: «Бери, что хочешь, живи, как хочешь, учись у самых лучших учителей, только заработай для меня денег (только денег, ибо остальное я сам куплю) больше, чем получает мой конкурент, у которого работники работают, что называется, «из-под палки» и живут кое-как!».
Как Вы думаете, сколько здесь в этой «картине» реальности? Как частности, похожие ситуации были или могли быть (в самой зачаточной степени Япония), а как закономерность? Нет ли в этой логике естественного пути к разумно устроенному обществу?
Это не то что предполагал Маркс, но здесь нет противоречий с законами диалектики.

>Утверждали, что партократы хапают необузданно.<

Это была откровенная психологическая война, где все средства хороши. А интеллигенция во втором – третьем поколении на 60-80%% становится везде одинаково капризной, себялюбивой, высокомерной и т.д. Интеллигенция любит удобства, не любит работать по приказу, но за деньги готова заниматься чем угодно, любит свободу от всех обязанностей, кроме тех, которые они сами на себя возлагают, и прекрасно осознаёт свою незаменимость в обществе. Явно преувеличивает свою общественную роль, хотя роль её действительно незаменима, но это «штатная» роль, отвечающая за Развитие. И не одна она незаменима. (Добавлю уж совсем от себя – не любит Диалектику, хотя Сама же её и изобрела. Парадокс!).
Тем не менее, не понимание психологии интеллигенции – один из самых больших «проколов» партии, допустившей, что именно интеллигенция стала главным «могильщиком» строя (а теперь, похоже, и России (тьфу, тьфу, не дай Бог!)). Вторым «проколом», но, пожалуй, первым по важности, это не научное (не диалектическое) толкование прекрасного марксистского термина об общественной собственности. Кто из наших вождей «спутал» её с государственной? Госуд.собственность это Несобственность, это - «инструмент». Ею не владеют, ею только распоряжаются. Г/собственностью всегда распоряжается класс, который находится у власти. У г/собственности должна быть важная, но всё-таки связующая роль. Настоящая же Собственность должна принадлежать людям на коллективных или частных началах. Такую собственность ни кто бы не посмел отобрать. А так даже счёт, строго говоря, за разграбление не кому предъявить и спросить не с кого. Новый класс пришёл к власти и распорядился. Собственность была «ничейной» (с точки зрения диалектики).

>Я разделяю мнение С.Г. Кара-Мурзы, что советская цивилизация выросла не столько на основании марксизма, сколько вопреки ему, хотя, по правде сказать, обобществление собственности – тезис марксистский.<

Я - тоже, хотя главное утверждение марксизма о несовместимости частной и общественной собственности, выполнялось во весь посленэповский период и, на мой взгляд, это - главная теоретическая ошибка советских послесталинских марксистов. Сталина не включаю в этот список из личного убеждения, что нэповский СССР с Гитлером бы не справился.
Мирное существование частной и общественной (которой пока нет, но она ни кем не запрещалась) собственности в одной стране полностью согласуется с д/законом. В своё время это было бы благом для СССР и совершенно необходимо современной России (подчёркиваю: даже без смены власти и хотя бы в пропорции об/чст=1/4, в идеале 1/1), если Россия хочет иметь нужные и достойные её темпы развития.

>В общем, эта тема бесконечна.
Почему Вы думаете, что Разум придумал классовую борьбу и ничего лучше совершить не мог? Не надо отождествлять марксизм и К.Маркса с разумом. Разум не просто мышление или даже теоретическое мышление. В каком-то смысле можно сказать, что это одна из сторон мышления, одна из сторон сознания, обращенная к осмыслению, я полагаю, тех жизненных мотиваций, на которых держится сама человеческая жизнь. А эта жизнь по природе своей не индивидуальна, но жизнь сообщества.<

В данном случае я рассуждаю как язычник: то, что написано от имени Природы, для меня свято. Но с момента, когда я ввожу конкретику для решения земных проблем, я обязан брать ответственность за конкретные логические выводы на себя. Марксизм – это Учение, где имя автора и соавторов вошло в это движение и мыслей и действий.
Разум придумал словесное выражение естественного процесса взаимодействия между противоположностями в диапазоне, образно говоря, от горячей войны до горячей любви. Разум политика, вмешавшегося в этот процесс, определяет цели и средства их достижения. Разум Маркса выбрал идею уничтожения классов. Разум другого учёного-политика может выбрать иной путь, поскольку закон это позволяет. В любом случае эти решения принимает Разум конкретного человека, имеющего права на авторство и ответственность.
Учения просто обязаны быть конкретны и сиюминутны (в историческом смысле), постоянно изменяться (м.б., подлаживаться) в реальной обстановке. Или же переведены в разряд Законов Природы. Тогда авторы становятся святыми и критике не подлежат. А пока на пожарище (в смысле места) советской цивилизации нелишне было бы снова «покопаться» в нерешённых противоречиях, заключённых в самих гегелевских законах и благополучно доживших до наших дней.
Могу конкретный пример. Ваше утверждение: «> А эта жизнь по природе своей не индивидуальна, но жизнь сообщества.< » составлена с нарушением д/закона. Индивидуум и Общество это классические противоположности, и законом определяются как равноправные. Из таких разночтений можно сделать совершенно разнонаправленные выводы.

>Почему диалектика «не в чести» - это сложный сюжет. Наверное, диалектическая методология неэффективна при решении тех проблем, которые мы обсуждаем.<

К сожалению, я почти согласен с Вами. Гегелевскую диалектику, имеющую почти 200-летнюю историю, воспринимаю как нечто архаичное, хотя по своему потенциалу – просто гениальное. Насколько я понимаю, система законов создавалось под определённое мировоззрение и полностью его оправдало. Через дыры не выявленных законов, через заумную, полутаинственную, однобокую трактовку (по моему чисто обывательскому, потребительскому мнению), через смещение акцентов (приоритетов) можно «протащить» и оправдать любое решение человеческого Разума. Именно поэтому Диалектика не очень-то востребована. Фактически существует господство здравого (и не очень) смысла над д/законами. Я верю, что, когда ни будь, будет и наоборот, и всё это будет означать совершенно новый уровень мышления. И чтить д/законы будут не хуже, напр., УК.
Моей голубой мечтой является то, чтобы и профессионал и обыватель просто буквально (без всякого домысливания) прочитал закон о противоположностях, буквально же его воспринял, хотя бы чуть-чуть рассмотрел логические следствия, и, уверяю Вас, там действительно «открывается новый взгляд и не только на социализм» (это перефраз известного высказывания Ленина, кажется, по поводу НЭП’а). Это же рекомендация Ленина считать закон о противоположностях «ядром диалектики»! Многие ли через почти 80 лет с года публикации «Философских тетрадей» так считают. Буду рад ошибиться, но, по-моему, единицы среди философов - профессионалов и никто среди политиков ни бывших, ни современных.

>Суть диалектического суждения в соединении различных определений предмета в поисках его сущности (это еще у Платона). Г.Гегель превратил ее в некую универсальную схему, удобную для решения своих собственных задач. В.И.Ленин использовал ее как средство гибкого мышления (не держаться односторонних определений, ведь жизнь меняется, изменяется ситуация), и т.д. Во всяком случае гегелевский вариант диалектики по-своему догматичен. Он односторонен, Гегелю нужно было «вскрыть» динамику Духа. Как инструмент мировоззренческой борьбы она себя оправдывала,…<

По отношению к последней фразе: нет; почти нет; по отношению к судьбе России – точно, нет! Система законов в гегелевской трактовке разрешает существования Абсолюта, т.е., некоторого идеального, не противоречивого внутри себя явления. Маркс, ничего не меняя в системе законов, применил их к социальной жизни и тоже «пропустил» своеобразный абсолют, не противоречивое внутри себя явление – существование общественной (коллективной) собственности без своей противоположности – частной (индивидуальной). Близким к такому «идеалистскому» решению было решение о всеобщей вредности религии. Эти решения в ленинской трактовке диалектики противоречит главному закону. На мой взгляд, первая из этих двух есть главная причина трагедии советской цивилизации.

>но как инструмент конкретного исследования – она «умолкает».<

Только от глубокого и хронического недоверия к ней. Такие потенциальные возможности в ней заложены. (Тоже есть аргументы, частично, я уже приводил).

>В конце концов, я здесь имею чем-то обоснованное мнение, которое тоже может быть односторонним, а тема диалектики слишком обширна. Я лучше расскажу одну историю, которая мне запомнилась на всю жизнь.
Мы проводили самодеятельный семинар по «Науке Логики» Г.Гегеля. Среди нас был один способный математик. Несколько занятий кряду он восклицал: «Не пойму, где постулаты». На четвертом или пятом занятии он воскликнул: «Понял! У него нет вывода, у него одни постулаты!». Есть какая-то доля правды в этой характеристике диалектики. Но занялись Вы ею не напрасно, хорошая и необходима школа мышления. <

В одной старой научной работе (ну, очень малоизвестной и совсем не из-за секретности; однако, для меня та работа – предмет личной гордости) очень удачная формула получилась благодаря прямой математической интерпретации закона о противоположностях. Так что можно считать, что практическое применение диалектики ещё чуть-чуть расширилось.
С уважением и признательностью. Извините за возможные полемические резкости «не по чину». Я плохой спорщик и далеко не горжусь и не кичусь своим самообразованием, легко вхожу в азарт и не всегда потом согласен сам с собой. И язык возможно трудный. Спорил только о том, что понял и в пользу чего имею хоть какие-то аргументы. Уверенность нахожу только в трактовке д/законов, которой плоностью доверяю. Yu P.

От	IGA
К	Yu P (08.04.2003 18:21:50)
Дата	08.04.2003 19:16:57

Re: суггестия правит...

Yu P wrote:

> Кроме всего прочего, в слове коммунизм уже заложена временность существования такого общества. Значит, время его прошло,

Оказывается, в СССР был построен коммунизм ?

И как, объясните мне недалекому, в _слове_ коммунизм заложена временность? Как пусть даже из "временности" Вы смогли сделать вывод ("Значит"), что время его СЕЙЧАС УЖЕ прошло ?

> и надвигающийся глобализм будет соответствовать, следующей <законной> формации, которая началась после первобытного коммунизма, но теперь на новом уровне,

Нечто вроде рабства, иначе говоря?
Допустим. Но на Западе-то коммунизма-2 ЕЩЕ не было (по-Вашему, он был в СССР), и следовательно "новый рабовладельческий порядок" должен случиться как раз у нас, а на Западе - таки наступить коммунизм-2. Или я чего-то не понимаю?

> а нам остаётся ждать Комм.-3.

С такими прогнозами мы (Вы, я, народы бывшего СССР ) этого не дождемся.
Можно, конечно, прибегнуть к заморозке, но на это ж нужны деньги, а откуда их взять?

От	Yu P
К	IGA (08.04.2003 19:16:57)
Дата	13.04.2003 16:43:46

Re: суггестия правит...

Своим преувеличением, не точностью формулировок я рассчитывал, на то, что текст будет воспринят с долей несерьёзности и некоторой вторичности. Но раз вопрос задан серьезно (хотя ирония чувствуется), я в меру своего понимания отвечу тоже серьёзно (тоже в меру).

>Оказывается, в СССР был построен коммунизм ?<

Нет, конечно. Но 1) ставилась такая цель; 2) что-то всё-таки делалось; были реальные достижения, недостатки, противоречия; 3) если бы развитие шло в прежнем направлении, и какое-то состояние общества было бы объявлено коммунизмом, вряд ли бы все почувствовали большую разницу между этим этапом и предыдущим, т.к., недостатки и противоречия обладают одним, но очень отвратительным свойством: они медленно или быстро, но всегда только увеличиваются и усиливаются. Боюсь, что бытовое восприятие коммунизма было бы хуже, чем восприятие развитого социализма. 4). Коммунизм, строго говоря, прежде всего, есть движение, поэтому и само движению к коммунизму как некоторому условному состоянию правомочно иногда называть этим же словом; 5) построить коммунизм в СССР, на мой взгляд, было мало шансов, т.к., к началу 80-х, темпы роста экономики упали до нуля, и общество ждало большие перемены. Поскольку в теории эти перемены заложены не были, произошёл экспромт (этот пункт введён ради снижения планки требований к названиям).

>И как, объясните мне недалекому, в _слове_ коммунизм заложена временность?<

Маркс назвал предсказываемое общество именем, которым уже было названо первобытно - общинное общество. Диалектический Закон отрицания отрицания трактуется как закон развития по спирали. В процессе развития всё должно повторяться, но на новом уровне. Маркс с молодости был увлечён гегелевской диалектикой. Дав такое название, Маркс как бы пустил развитие Истории по кругу (названий).

>Как пусть даже из "временности" Вы смогли сделать вывод ("Значит"), что время его СЕЙЧАС УЖЕ прошло ?<

В данном случае, я опирался на своё пессимистическое отношение к происшедшей трагедии с Сов. Цивилизацией.

>и надвигающийся глобализм будет соответствовать, следующей <законной> формации, которая началась после первобытного коммунизма, но теперь на новом уровне.

>Нечто вроде рабства, иначе говоря?<

Да, именно, вроде.

>Допустим. Но на Западе-то коммунизма-2 ЕЩЕ не было (по-Вашему, он был в СССР), и следовательно "новый рабовладельческий порядок" должен случиться как раз у нас, а на Западе - таки наступить коммунизм-2. Или я чего-то не понимаю?<

Да всё правильно понимаете. Просто здесь идёт не строгое математическое доказательство. Законы диалектики это те же законы вероятности для бесконечно сложных и глубоко взаимосвязанных процессов. Они больше отвечают за тенденции, а количественные и временные закономерности устанавливаются из практики. Известно, что во многих странах этапы развития по разным причинам пропускались. С другой стороны, события 20в. были так тесно связаны с СЦ, что можно, хоть и с натяжкой, сказать, что с коммунизмом были близко знакомы все. Дальше мой пессимизм усиливается ещё больше. Я считаю, что Запад во главе с США (а при устойчивом попустительстве агрессору без (атомного) оружия массового поражения, которого больше всего и боится Америка, останется вся Европа, не говоря о России и об остальных; интересным может быть только вопрос: чьё - Америки или Израиля - оружие будет уничтожено последним?) будут играть роль рабовладельцев, а остатки от России и оные с ней – станут главными поставщиками (вроде-) рабов. Где-то случайно вычитал (не очень хотелось, но почему-то поверил), что большей частью рабов в Древнем Риме были славяне.
А История по законам Диалектики любит повторяться. Правда, здесь есть маленькая надежда. Как говорил Маркс, История повторяется дважды. Первый раз – как трагедия; второй – как фарс. Понимаю: – как спектакль. Но кто будет Режиссер? От этого многое будет зависеть в будущем.
Важнее, однако, было бы - порвать этот порочный круг.

> а нам остаётся ждать Комм.-3.<
>С такими прогнозами мы (Вы, я, народы бывшего СССР ) этого не дождемся.<
>Можно, конечно, прибегнуть к заморозке, но на это ж нужны деньги, а откуда их взять?<

Ну, здесь всё выглядит гораздо оптимистичней. Если Вы отложите на графике продолжительности всех предыдущих формаций и учтёте темпы уменьшения этих продолжительностей, то прогноз будет очень обнадёживающий. Только и желанный Комм-3 промелькнёт, – не заметишь. Убыстряющаяся смена формаций по 2-3-му кругу в условиях неравномерного развития разных цивилизаций, таит в себе, по-моему, какую-то очень большую, глобальную неприятность.
Надо рвать Круг. С приветом! Yu P

От	М.Згурски
К	Yu P (01.04.2003 12:20:41)
Дата	01.04.2003 14:12:41

В двух словах: "постмодерн - эклектика"

День добрый!
Ловлю на слове.
> Продолжая тему об ответственности Разума перед людьми, скажите в 2-х словах: почему диалектика «не в чести» ни вообще, ни на Форуме в частности. Я уже слышал от образованных людей, что это лженаука. Наверное, зря я ей увлёкся. Что в ней есть такого, что не нравится очень многим?
Постмодерн развивается в питательном бульоне, мною называемом «каша в голове». Смешав всё и вся, мы получаем эклектику свободного сочетания любых элементов и масштабов, хаос значений, кашу смыслов и сильную перегруженность семантического ряда монстрами-концептами, ими продуцируемой виртульности. Но эклектика - это любимое чадо и одновременно погибель для постмодерна. Кроме временного облегчения путем подмены реального эллюзорно-компенсаторной картиной реальности он мало что дает. Эклектика это полный антипод диалектики. Для диалектики жизнь это гинезис и смерть, напряженность и разрешение, это отрицание и синтез тезиса и антитезиса, но не конформизм, не усреднение, не плюрализм (это все временные неустойчивые состояния). Противоречие должно достичь своей крайней определенности, за гранью которой оно СНИМАЕТ – СЯ .
Диалектика "напрягает напряженностями" и рушит своими доводами создаваемую постмодерном на иррациональном материале при помощи формально-логических инструментов непротивроречивую картину виртуальной реальности.
Если говорить о том, что на форуме, то это самостоятельная большая тема.
За сим моё почтение, Микола З.

От	М.Згурски
К	М.Згурски (01.04.2003 14:12:41)
Дата	09.04.2003 17:30:22

Re: Коментарий"постмодерн - эклектика"

Коментарий: Постмодернизм – это основное лакомство в нынешней посткультурной (лат. post cultura означает - все, что после обработки, возделывания) среде. Его «кресным отцом» является постструктурализм, а в роли «повивальной бабки» выступает деконструкция как метод. Отличительной чертой постсмодернизма является всеобщий ПЛЮРАЛИЗМ и отказ от универсальности, от легитимных процедур, идеалов и норм описания, объяснения, предсказания. А описание без долной аргументации, вне нужной обоснованности, сводит историю к философии, а метфизику к поэзии. Поэтому всё в постмодерне состалено из ласкутов (эклектика)благодаря «всеядности» (релятивизму) и в этом плане постсмодернизм хорошо уживается и с позитивизмом, и с феноменологией, и с прагматизмом. Он провозгласил себя проводником нового постиндустриального общества, сменившего или сменяющего социуум традиционного буржуазно-индустриального типа. В этом обществе самым ценным товаром становится информация, а прежние ценности - власть, деньги, любовь - подвергаются деконструкции. Если в модерне главной установкой было смешение мира с пародией, злой, жестокой насмешкой над реальностью, то повивальная бабка постмодерна, «майевтика» (греч. maieutike - повивальное искусство) заключает в себе иронию, которая прекрасно уживается в согласии с миром.
Если взять главное действующее лицо (актор) в постсмодернизме, то это Текст. Но текст не отображает реальность, а творит таковую, вернее - много реальностей, и часто вовсе независящих друг от друга. Ведь любая история, в соответствии с таким пониманием, - это история создания и интерпретации текста. При этом «рассказывание историй» - одна из главных мифологем - настольная книга постмодерна, в которой даже физики рассказывают истории о ядерных частицах. Откуда же тогда взяться объективной реальности? Её по-просту нет. Если угодно, есть различные виртуальные реальности. А поскольку реальности больше нет, тем самым разрушится поиск границ между реальным и иллюзорным, мифологизированным и немифологизированным мирами. Но так как поиск закончен, а реальность не обнаружена, то имеются только тексты, и составленная из кусков различных текстов попурри может служить в какой-то степени ей заменой (эклектика). Деконструкция - особая процедура по отношению к тексту, включающая в себя одновременно и его "деструкцию", и его реконструкцию(Ж.Деррида). Суть её сводится к тому, что всякая интерпретация текста, допускающая идею независимости исследователя по отношению к объекту, признается несостоятельной. Исследование ведется в постоянном диалоге между исследователем и текстом, когда не только исследователь влияет на текст, но и текст влияет на исследователя.То есть речь идет о различных способах понимания текста, ориентированных на многообразие сюжетов. Исследователь и текст выступают как своеобразный интеракт, который допускает любое сюжетное развитие. То есть речь идет признании равноправного сосуществования различных способов понимания текста, ориентированных на многообразие стратегий коммуникаций. То есть сама "картинка" рушится, и вместе с ней данная мета-теория и метаметод иллюзорно-компенсаторного представления и восприятия мира.