Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Один пример звериного кода

От	Pout
К	WLD
Дата	06.04.2003 20:16:55
Рубрики	Прочее;

Один пример звериного кода - мат. "Песья лая"

От	WLD
К	Pout (06.04.2003 20:16:55)
Дата	12.04.2003 15:35:44

Re: Один пример...

Не было связи. Задним числом шлю маленький ответ. Тема не оставляет.
Мне более всего интересно человеческое поведение и «формулы», по которым оно складывается. Откликаюсь в этом контексте.
<Габитус формируется как раз скажем , мало
связано с сознанием, вместе с ним, а то и порой помимо него. Просто, первые же слова надо пробовать на зуб. Ветка такая. Сознание - это
что, скажите для себя. У меня "определения " там не было. … "Чистое сознание" - это не знаю и не надо мне знать имхо,
обойдусь.>
Вообще-то вопрос возникает, как определить при названных посылах границу между человеком и животным (зверем). По аналогии с животным можно будет указать на животные формы поведения и животный язык. В каком пункте и как обозначим начало человеческого? Вот на этот вопрос я хотел бы прочесть ответ. Или он уже был и я не заметил этого слона. Такое возможно и никому не обидно, готов вернуться к пропущенному моменту.
Например, матерно выражаются люди (материал интересный, спасибо). Аналогия со стайным поведением имеет основания, причем не внешние, а какие-то глубинные. Всякая асоциальная группа будет в большей степени, чем какая-либо другая («социальная») воспроизводит механизмы звериного сообщества. Но в стае в собственном смысле (в животном мире) так себя не ведут, т.е. там не реагируют на значения, на смыслы, на символы. На свой «язык» животные реагируют как на реальность, скажем, угроза-рычание всерьез и угроза-рычание игровое весьма различны, в том числе, по своему буквальному (не могу утверждать, предполагаю как пример) звучанию, по тембру. Для животного символической реальности нет, для человека она есть. Вот и есть та граница, с которой начинается сознание. В этом смысле говоритьо формировании человека вне сферы сознания невозможно. Определение для меня самого так и будет выглядеть: появление символической реальности в гоминидных сообществах и есть появление сознания.
Наверное, можно говорить о животном поведение гоминид до начала социогенеза. Но это и будет животное, а не человеческое поведение. Язык животных не язык в том смысле, что он не символичен. Нет второй плоскости (плоскости значений) для животного. Отсюда мое суждение о том, что исследование «языка тела», «животного языка» имеет ценность несомненную. Но важно определение границ, открываемых этой сферой исследования. Эта граница, мне кажется, задана именно «переходной полосой» между животным и человеческим поведением, некими общими структурами поведения, обусловленными эволюцией. Отсюда мое стремление привлечь внимание к поведению животных как таковому, его исследованию этологами. Может дать новый ракурс для видения того языка и того поведения, для которого, как Вы полагает, нетнеобходимости определять сознание.
Далее «резать» то, что уже была сообщено в прошлый раз, не имеет смысла.
Может я не прав в том. что «язык» животных не символичен? Можно обсудить.
С уважением
WLD

От	Pout
К	WLD (12.04.2003 15:35:44)
Дата	14.04.2003 22:45:42

Выготский - это методология "среднего"уровня. О сознании

От	WLD
К	Pout (14.04.2003 22:45:42)
Дата	15.04.2003 18:17:22

Re: Выготский - это методология "среднего"уровня.Проложение темы

Продолжение темы ….
<Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по одному из
свойств или психических функций, ни по одному из ментальных качеств между
животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет. Про сознание см.ниже, то же самое. Критерием не может служить наличие такого "незнамо чего".
Функциональные же определения , по которым можно определиться, есть. У
Поршнева. У Кузнецова(совершенствование орудий предметной деятельности)>

Тезис принципиальный но, на мой взгляд, спорный. В моем представлении этим тезисом отражена проблема, а не ее решение. Действительно, по весьма характерным проявлениям психические свойства животных (высших) и человека параллельны или совпадают. Известно, что К.Лоренц полагал, что эмоциональная сфера у животных не отличается от человека, они (животные, например, гусь, потерявший супругу) переживают также как и человек, к тому же за переживания отвечают глубинные структуры мозга, которые, как полагал К.Лоренц, не претерпели существенного эволюционного преобразования. Итак, здесь можно фиксировать по меньшей мере параллель, по большей – совпадение. Но здесь же обнаруживается и отличие, фиксированное в цитатах ниже. Именно, животное переживает непосредственно данную ему реальность: предметный мир, ситуацию и пр., в которых он находится. Человек же переживает действительность символическую, смысловую, которую он сам конструирует или ему конструируют «коллеги», точнее, она навязана культурой. Можно ли утверждать, что наличие мира смыслов не изменяют по существу механизмов поведения, сохраняя их таковыми, как они были у человеческого предка? Хочется сказать, не изменяет, что механизмы психического переживания и выстраивания поведения как реакции на «мир символический» и на «мир предметный» в принципе одинаковы. Тогда поведение в мире культуры и в мире природном принципиально одинаковы, и отличаются характером «раздражителей», факторов, <предметным> материалом того контура, по которому осуществляется действие. Возражение, тем не менее, возникает. Оно начинается с мотивации. Характер мотивации у человека уже несколько иной: духовная сфера, переживание высших смыслов, другая иерархия доминант, которая встроена в него культурой. Можно ли на этом основании говорить о различии психических функций в животного и человека? Может быть механизмы усвоения (организации поведения на уровне особи) во многом совпадают у животного и человека, но поведенческие программы весьма различны. Мозг животного (предка человека) не позволит их осуществлять. Он функционально и морфологически эволюционировал вместе с человеком. Амеры. Как Вы отметили в другом и сообщении, штурмуют эту крепость как некий ЦУП. Что-то подобное должно быть и у нас, не тем ли занималась Бехтерева (если не ошибаюсь)?
Про то, как рассудок добавляет «беспокойство» воле красочно расписал Шопенгауэр. Во всяком случае и К.Лоренц согласен в том, что ментальная сфера проводит границу между поведением человека и животного (быть может, весьма условную). Но в связи с мотивацией возникает еще один вопрос. Поведение человека может быть целесообразным (Яго целенаправленно провоцирует Отелло на ревность). Нет вопросов, что и поведение животного целенаправленно, но не целесообразно. Животное использует унаследованные формы поведения (звериный язык, звериные коды, если я правильно в Вашем смысле употребляю термины), но не конструирует их на уровне особи. Только эволюция дает ему новые формы поведения. Напротив, человек лабилен, он «творит» (об этом также есть в цитатах, я ничего здесь не открываю). Разве эти различия не столь существенны. Чтобы возражать утверждению: «Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по одному из свойств или психических функций, ни по одному из ментальных качеств между
животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет»

<"Психика построена по типу инструмента, который выбирает,
изолирует отдельные черты явления... наши чувства дают мир и
извлечениях, важных для нас....Психика выбирает устойчивые точки
действительности среди всеобщего движения. Она есть островки
безопасности в гераклитовом потоке. Она есть орган отбора, решето,
процеживающее мир и изменяющее его так, чтобы можно было действовать. В
этом ее положительная роль - не в отражении (отражает и непсихическое;
термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда верно
отражать, т.е. субъективно искажать действительность в пользу организма">

Цитата привлекательная тем, что действительно указывает характерные черты поведения, о которых речь пойдет в следующем отрывке.

ну в общем соглашусь. С некоторой оговоркой, что узаконенной
сообществом, со всем кругом признаков, с традицией, масштабной дисциплины
этологии нет. Бывают приступы моды, всплески (Конрад Лоренц был
авторитет, вот вокруг него и был всплеск). Это и не особо удивительно,
потому что фокус внимания
"научного сообщества" - естественно, на человеческое поведение и его
специфику. Этология хочет иметь предметом (даже по
Лоренцу, "продвигавшему" дисциплину) свод форм поведения, свойственных и
животным(особенно приматам) и людям.

Не хочу настаивать на том, что этология – узаконенная сообществом дисциплина. Хотя полагаю, что истина ближе к тому, что такая дисциплина достаточно узаконена. Она существует не только как область исследований, она существует как учебный предмет (весьма важный признак для складывания дисциплины), есть поток публикаций, свой язык, исследуется генетика поведения и т.п. В общем, если судить по Т.Куну, парадигма сложилась, значит есть и дисциплина. Важнее другое, открыла ли «этология» что-либо интересное в плане обсуждаемой нами темы. На мой взгляд, есть, по меньшей мере, два интересных фактора, на которых, по правде сказать, сами этологи особо не зацикливаются. Это – 1) ключевые (сигнальные) раздражители (КР) и 2) комплекс фиксированных действий – КФД. КР (релизер) – фактор, запускающий программу (КФД). Это важный фактор среды природной или «социальной», если речь идет о поведении в сообществе. Важно, что КР действует как пусковая кнопка. Пример: мотылек, реагирует в брачный период на траекторию полета бабочки. Если по этой траектории запустить бумажку, то он выполнит на ней весь комплекс брачных действий. У него нет более промежуточных стадий, для которых должны быть соответствующие КР. В более дробных программах каждая стадия запускается собственным раздражителем.
Здесь интересен вопрос: имеется ли у человека механизм реагирования на КР? Если имеется, то как он связан со смысловыми факторами поведения? На мой взгляд, сила бихевиоризма в том, что он исследует по преимуществу механизм поведения как реагирование на сигнальные (ключевые) раздражители. Здесь как раз уместна схема «стимул-реакция». На мой взгляд, «мышление как действие по контуру» так же можно вложить (надо подумать?) в этот механизм реагирования по ключевым раздражителям с тем условием, что психика человека определяет нужный ей набор релизеров, в то время как у животного они врождены генетически. Впрочем и у человека есть такого рода генетические врожденные стимуляторы, но они блокированы (или окружены) культурным слоем, т.е. есть «культурные ступени защиты», не позволяющие, например, включать напрямую половую реакцию где-нибудь в людном месте. Понятно, что такую защиту можно «снять», снимая одновременно культурный слой с поведения человека. Можно теоретизировать о взаимодействии смысловой реальности с «языком тела», вообще с тем, что сближает наше поведение с животным. Но это отдельная тема.
Наконец, эти самые КФД. У животного они врождены, они не сознаются, не оцениваются и т.п. Так сказать, целиком в стихии бессознательного. Эффективность КФД обеспечивается эволюционным процессом. Человек ведет се,z в подвижной социальной среде. Тем самым он уже вынужден изменить ту основу, которой пользуется животное. Опять-таки, здесь особая тема для дискуссии.
Наконец, еще раз о сознании. Можно сознание определить и так, что это есть некая способность (функция) психики прочитывать смыслы на когнитивном и аффективном (эмоциональном) уровнях, причем, сопряженно, а не в раздельности. В конце концов, у животного такой функции просто нет. Иерархия мотиваций у животного выстроена эволюцией, особь за нее отвечает даже пред собой. У человека иерархия мотиваций выстраивается культурой и самим индивидом из материала культуры. Выстраивая такую иерархию, он «прочерчивает» траекторию жизни, определяет ее дальние (высшие) цели. Здесь как раз тема для сопоставления рассудок-разум, которую любила философия и еще не оставила до конца своей любви, если, конечно, забыть о постмодерне. Во всяком случае мне трудно согласиться на отсутствии различий (по принципу «да-нет») психических свойств и функций человека и животного. Я отмечал уже однажды (в теме «Разум»), что поведение человека и животного начинает сближаться более всего, когда функция разумного мышления (оставлю без пояснения это словосочетание) угасает. Рассудочное (инструментальное) мышление можно встроить в схему «стимул-реакция» как инструмент выбора оптимальной схемы поведения, поскольку оно (рассудочное мышление) может избегать оценок и, тем самым, не достаточно для выстраивания иерархии доминант, что является важнейшей процедурой конституирования социального поведения, выбор смысла жизни, решения экзистенциального порядка. А без решения этих «высших» вопросов человеческого поведения в строгом смысле нет. Оно тогда редуцируется к поведению животных. Эту редукцию можно теоретически закрепить. Психология, как мне кажется, не хочет заниматься проблемами такого рода. Тогда она невольно (подсознательно) редуцирует человека к животному. Извините, как говорится, о присутствующих не говорят. Если это и упрек, то не к Вам персонально. Это предположительное рассуждение. Кстати, указанное обстоятельство порождает отчуждение философии и психология, хотя объект у них один – человек. Но здесь «вина» обоюдная.
С уважением
WLD

От	Pout
К	WLD (15.04.2003 18:17:22)
Дата	17.04.2003 08:46:33

Выготский. культурно-историческая психология. Краткий пробег

От	Pout
К	Pout (17.04.2003 08:46:33)
Дата	17.04.2003 10:30:25

Мифы бонобо. "Мне об этом рассказывали другие обезьяны"(с) Бонбониша

дополнительно

Pout сообщил в новостях следующее:91909@kmf...
..
> ...пытались, вроде покуда такого порога не нашли, и каждый
> новый заход заканчивается очередным признанием, что "у
> обезьян _это_ (подобное) тоже есть". Дошло до того, что у некоторых
> продвинутых шимпанидз (бонобо) даже начатки кульутры нашли,
> так что и граница"культура" тоже под вопросом. И
> пользоваться (знаками) обучили....Осталось "сознание", про
> которое обезьяна может поведать только обезьяне в стиле"как
> ужасно мое представленье" или"этим квази-обезьянам в белых
> халатах нас не понять". Впрочем, какая-то пиндосская бонобо,
> из тех которых обучили языку, закормленная доотвала, уже
> научилась жаловаться на жизнь . В Форуме про них была статейка в
прошлом
> году,по свежим работам.

постинг в архиве от 29.05.01
(отрывок)
--------
...
про продвинутых обезьян, или Успехи дифференциального обучения(вот туда
ему и дорога).

Наверно, все сплошь одаренные генетически эти обезьяны.

=====================
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
...
Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем
комбинации (орех - <камень-ягода>, арбуз - <конфета-питье>, лебедь -
<вода-птица>) и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они
прибегали к метафорам (несговорчивый служитель - <орех> или <грязный
Джек>). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала
применять знак <открыть> не только к двери, но и к бутылке. Наконец,
Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в
способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже
обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы,
а" английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал
слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест.
Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается
ключевой для овладения языком.

С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла
об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян - <собака>.
Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со
следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая:
<Следы собаки!> - <Нет, это белка>.- <Нет, собака!> - <Здесь нет
собак>. - <Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе <А> много собак.
Мне рассказали другие обезьяны>. Это уже зачатки настоящего
мифотворчества.

...
=====================
по мне так это вящее доказательство ведущей роли очеловеченной
реды - такой что не то что из каждого ребенка, из обезьяны могут
сделать талант. Было бы желание. И база.

> по совр.концепциям мотивации обзорчик

> http://www.smysl.ru/book/motiv/leon2.rtf
>
> СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ МОТИВАЦИИ Под ред. Д.А. Леонтьева. -
> Первое издание, 2002 - 343 с. (RTF-75Kb) Леонтьев Д.А. От
> инстинктов - к выбору, смыслу и саморегуляции: психология
> мотивации вчера, сегодня и завтра
>
>
>
выборка. Там Леонтьев-внук много наообобщал, статейка познавательная
по ситуации в этой отрасли, я вот это выдерну

...
Начиная с середины 1950-х годов вопрос о том, какие вообще моти-вы в
принципе движут человеком, постепенно теряет свою актуальность благодаря
накоплению большого количества данных о таких трансформациях исходных
мотивационных тенденций в мотивы конкретных поведенческих актов, которые
делают исходные побуждения (если они есть) полностью неузнаваемыми.
Вклад в этот сдвиг интересов со статических к динамическим моделям
мотивации внесли и необихевиористские исследования мотивационного
обусловливания, и новаторские подходы школы К. Левина, и
психодинамические работы, и концепция функциональной автономии мотивов
Г. Олпорта (2002), из которой по сути следует, что абсолютно неважно,
что является генетически исходным базовым побуждением человека - либидо,
самоутверждение или стремление к смыслу, поскольку прижизненно
формирующиеся на его основе разнообразные мотивы утрачивают
функциональную связь с ним. Интерес смещается на изучение механизмов
мотивации конкретной деятельности, трансформации и преломления
устойчивых мотивационных тенденций в конкретных условиях.
...
можно отнести прежде всего теорию временной перспективы в поздних
работах Ж. Нюттена (Nuttin, 1984; 1985), модели волевой регуляции
позднего Х. Хекхаузена, Ю. Куля, Ю. Бекмана, П. Голвитцера и др. (см.:
Хекхаузен, 2003), теорию самоэффективности позднего А. Бандуры (см.
статью Т.О. Гордеевой в этом издании) и теорию внутренней мотивации и
самодетерминации Э. Деси и Р. Райана (см. статью О.Е. Дергачевой в этом
издании). В отечественной психологии в этом русле находятся исследования
мотивации и воли в парадигме смысловой регуляции деятельности, пик
которых также пришелся на 1980-е годы (Б.С. Братусь, И.А. Васильев, Ф.Е.
Василюк, Б.В. Зейгарник, В.А. Иванников, Д.А. Леонтьев,

======
ну и т.д. Это вводная статья свежего сборника все того же издвательства
Смысл под ред.Леонтьева-внука. Они этим занимаются плотно и имхо
беспросветно. Хекхаузен,да, носились с нимв 80е . помню, как с писаной
торбой, книгу было не достать (жена достала по блату, она этим тогда в
давыдовском интституте занималась. ВасВасДавыдов, Ин-т пед.психологии
АПН. ПСС Выготского тоже нами тогда же приобретен свежеиспеченный) .
Теперь вот вышел - НАКОНЕЦ-то!(с) Леонтьев) уже римейк этой библии по
мотивации -Хекхаузен 2003. Голова опухнет. Переписка Энегльса и
Каутского.... Конгресс, немцы какие-то...взять все - и поделить. (с)
ПолиграфПолиграфович

От	М.Згурски
К	WLD (15.04.2003 18:17:22)
Дата	15.04.2003 18:50:48

Re: Небольшое уточнение

День добрый!
>Продолжение темы ….
>Человек же переживает действительность символическую, смысловую, которую он сам конструирует или ему конструируют «коллеги», точнее, она навязана культурой. Можно ли утверждать, что наличие мира смыслов не изменяют по существу механизмов поведения, сохраняя их таковыми, как они были у человеческого предка? Хочется сказать, не изменяет, что механизмы психического переживания и выстраивания поведения как реакции на «мир символический» и на «мир предметный» в принципе одинаковы. Тогда поведение в мире культуры и в мире природном принципиально одинаковы, и отличаются характером «раздражителей», факторов, <предметным> материалом того контура, по которому осуществляется действие ...

Социокультурная антропология неокантианства в лице Э.Кассирера провозгласила человека существом символическим (homo simbolicum). Так, без символов нет человеческого=идеального. Т.обр,. человек и вся его человеческая жизнь в данной интерпретации предстает как жизнь культурная, осуществляемая в поле различных смыслов,.причем культура у неокантианца является самодостаточным основанием определения человека. Но сама культура проецируется из внутреннего мира человека. А знвчит сама нуждается в обосновании. Тогда она вряд ли может выступать в качестве основания. Культура сама является продуктом человека, его практической преобразовательной деятельности, в последней нужно искать символическое=идеальное.

За сим моё почтение, Микола З.

От	WLD
К	М.Згурски (15.04.2003 18:50:48)
Дата	16.04.2003 18:51:11

Re: Небольшое уточнение

Т.обр,. человек и вся его человеческая жизнь в данной интерпретации предстает как жизнь культурная, осуществляемая в поле различных смыслов,.причем культура у неокантианца является самодостаточным основанием определения человека. Но сама культура проецируется из внутреннего мира человека. А знвчит сама нуждается в обосновании. Тогда она вряд ли может выступать в качестве основания. Культура сама является продуктом человека, его практической преобразовательной деятельности, в последней нужно искать символическое=идеальное.

Здесь у меня нет возражений по существу, скорее комментарий. Мир культуры – мир человеческой жизни. Правда, вопреки кантианской установке, культура не проецируется из трансцендентной природы человека. Здесь я согласен с тезисом, что мир культуры создан человеком в том смысле, что это способ его жизни. Тогда сознание, мышление, Разум в той мере, в какой они определены операциями в мире смыслов и значений (есть еще и физиологическая сторона деятельности мышления и сознания), существуют только в контексте культуры.
Но здесь есть одна интересная сторона, являющаяся предметом дискуссии. Она касается того, как выстраивается поведение человека. Являются ли психические процессы выстраивания человеческого поведения подобными (полностью аналогичными) тому, что совершается в поведении животных?
Здесь «родственная преемственность» несомненно есть. Эволюция не отбрасывает предшествующих стадий развития, она их включает в совокупное целое. Это касается и человека. Биологические и психические механизмы организации поведения, имевшие и имеющие место у животных, никуда не исчезли. Моя мысль в том, что социогенез не просто их использовал. Они подверглись в социогенезе существенной (качественной) трансформации, обусловленной становлением культуры и психическим процессами ее усвоения и поведения в мире культуры. Тем не менее, эта преемственность, это родство сохранилось. Различие моей позиции и позиции оппонента (Pout), как мне кажется, в оценке степени «родства». Разобраться в этом детально представляет большой интерес.
С уважением
WLD

От	Pout
К	WLD (12.04.2003 15:35:44)
Дата	12.04.2003 20:42:37

Re: Один пример...

WLD сообщил в новостях следующее:91679@kmf...
> Не было связи. Задним числом шлю маленький ответ. Тема не оставляет.

ОК , я постараюсь позже в рамках темы ответить, "тема не оставлена".
Вчера как раз с автором книжки "Диалектика Выготского" С,М.Морозовым
поручкался и коротко освежил для себя подзабытые сюжеты в т.ч.
про"сознание" у Выготского. Традиция жива и здравствует,"контора пишет"
и борется.