От SITR
К И.Л.П.
Дата 26.03.2003 12:33:53
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Теоремы, доктрины; Тексты;

кого поддерживать?

>Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям?

Насчёт "любой ситуации" - говорить сложно. А в той ситуации, которая сложилась - да (по крайней мере, не помогать его противникам). И не "чтобы понравиться евреям", а просто потому, что Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые ставили своей целью его уничтожить.

Как писал известный поэт,
"И если сотня, воя оголтело,
кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
сто первым я не буду никогда!"

А в данном случае били даже и не за дело.
От Скептик
К SITR (26.03.2003 12:33:53)
Дата 26.03.2003 17:05:59

Детско-горбачевский идеализм

>Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям?

"Насчёт "любой ситуации" - говорить сложно. А в той ситуации, которая сложилась - да (по крайней мере, не помогать его противникам). И не "чтобы понравиться евреям", а просто потому, что Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые ставили своей целью его уничтожить."


Ваши жизненные принципы времен игры в казаки -разбойники вызывают на внешней арене лишь презрительный смех. На внешней арене государства действуют не из соображений спрведливости, а из меркантильных -прагматических соображений. Мы должны были действовать так как нам было выгодно. Как говорил старый энт из Властелина Колец: "я н е на чьей стороне, поскольку нет никого на моей стороне."

Те страны которые будут действовать оп другому, окажутся ободранными , обглоданными и опозоренными как Горбачевский СССР.
От SITR
К Скептик (26.03.2003 17:05:59)
Дата 26.03.2003 17:41:35

Ре: Детско-горбачевский идеализм

>>Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям?
>
>"Насчёт "любой ситуации" - говорить сложно. А в той ситуации, которая сложилась - да (по крайней мере, не помогать его противникам). И не "чтобы понравиться евреям", а просто потому, что Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые ставили своей целью его уничтожить."


>Ваши жизненные принципы времен игры в казаки -разбойники вызывают на внешней арене лишь презрительный смех. На внешней арене государства действуют не из соображений спрведливости, а из меркантильных -прагматических соображений. Мы должны были действовать так как нам было выгодно.

Чемберлен в Мюнхене именно так и действовал - "из прагматических соображений". И именно так действовали американцы в Афганистане до 2001 года. К добру это не привело ни в том, ни в другом случае.

>Как говорил старый энт из Властелина Колец: "я н е на чьей стороне, поскольку нет никого на моей стороне."

А вот Гэндальф по отношению к Саруману так себя не вёл. И правильно делал.

>Те страны которые будут действовать оп другому, окажутся ободранными , обглоданными и опозоренными как Горбачевский СССР.

Горбачёвский СССР был ободран и т.п. исключительно по внутренним, а не по внешним причинам.
От Скептик
К SITR (26.03.2003 17:41:35)
Дата 27.03.2003 15:31:22

Вот именно

"Чемберлен в Мюнхене именно так и действовал - "из прагматических соображений". И именно так действовали американцы в Афганистане до 2001 года. К добру это не привело ни в том, ни в другом случае."

К добру в каком смысле? Что для одного добро то для другого зло.

"А вот Гэндальф по отношению к Саруману так себя не вёл. И правильно делал."

Ага, сказал держать его в блокаде чтобы не рыпался.

"Горбачёвский СССР был ободран и т.п. исключительно по внутренним, а не по внешним причинам."

Вот именно я и говорил, что ублюдочно-унтерменьшевское новое мышление горби и стало одной из важных предпосылок к тому чтобы мыслящие по другому западные политьики ободрали и обманули СССР.
От Максим
К SITR (26.03.2003 12:33:53)
Дата 26.03.2003 13:58:19

Ну да. Когда чеченов высылали всем нужно было восстать. Следуя Вашей логике...

... Вы бы пошли защищать высылаемых крымских татар и чеченов - ведь их "била" за дело даже и не сотня, а поболее - десятки миллионов против нескольких сот тысяч чеченов и десятков тысяч татар. Ну и логика!

Вообе же, читаю Ваши сообщения, а в ушах крики "Караул!"
От SITR
К Максим (26.03.2003 13:58:19)
Дата 26.03.2003 16:07:20

Да, именно так.

>... Вы бы пошли защищать высылаемых крымских татар и чеченов - ведь их "била" за дело даже и не сотня, а поболее - десятки миллионов против нескольких сот тысяч чеченов и десятков тысяч татар. Ну и логика!

Именно так. Хотя насчёт себя ручаться не могу (я вообще не считаю, что имею право говорить, как бы я себя повёл в экстремальной ситуации). Но если находились люди, которые их защищали - честь им и хвала.

>Вообе же, читаю Ваши сообщения, а в ушах крики "Караул!"
От Максим
К SITR (26.03.2003 16:07:20)
Дата 26.03.2003 21:08:08

Здесь не дают называть вещи своими именами. Скажу так: ...

В то время пока малоросы, белорусы и великоросы, не говоря о других народах, вели войну за свою свободу и право на существование, крымские татары и чеченцы лизали сапог Гитлеру. Считающий, что крымских татар и чеченцев несправедливо наказали ВЫСЛАВ их и говорящий, что их нужно было защищать - ВРАГ. ВРАГ не только тех кто честно отдавал свои жизни, но и чеченцев и крымских татар. Жалеющий тех кто помогал врагу и несмотря на это остался жив - ВРАГ. Объясняю ВРАГУ: альтернативой справедливой высылке была бы война с ними - такая же как и с прибалтийскими лесными братьями и украинсиким западенскими отморозками аж до середины 50-ых, в результате чего погибло в несколько раз больше советских граждан чем военных в Афганистане. Начав войну с чеченцами подрезали бы их мужской корень. РАДУЙСЯ, ВРАГ, что в Кремле сидел мудрый и архигуманный Сталин, а чеченцы показали себя не дураками и БЫСТРО-БЫСТРО сели без сопротивления в вагоны и выехали в Казахстан. Слышишь, ВРАГ? - Ты враг высланных чеченцев, так как своей защитой их принёс бы им ещё больше горя.

А ВРАГА БУДЕМ ДАВИТЬ, БЕСПОЩАДНО.
От Vadim
К Максим (26.03.2003 21:08:08)
Дата 01.04.2003 12:21:08

Старая, но актуальная песня

>А ВРАГА БУДЕМ ДАВИТЬ, БЕСПОЩАДНО.

"Вот в воинственном азарте
Воевода Пальмерстон
Поражает Русь на карте
Указательным перстом"

Теперь с тем же успехом врагов поражают, стуча по клавиатуре,
причем нажавши Caps Lock - особенно эффектно.
От Максим
К Vadim (01.04.2003 12:21:08)
Дата 01.04.2003 16:59:18

Ошибка вышла - caps lock не нажимаю, а удерживаю нажатым shift и пишу

Вы что-то имеете против сути написанного и того, что врагов нужно давить?
От Vadim
К Максим (01.04.2003 16:59:18)
Дата 04.04.2003 15:38:26

Re: Ошибка вышла...

>Вы что-то имеете против сути написанного и того, что врагов нужно давить?

А что Вы называете сутью - давить людей за их мысли и слова, которые Вам не нравятся?
Тогда "давите, Максик, давите", как сказал бы Мих. Самуэлевич П., но тогда и сами думайте и выражайтесь аккуратней, а то ведь и Ваши мнения могут не понравиться какому-нибудь давильщику.
От Максим
К Vadim (04.04.2003 15:38:26)
Дата 04.04.2003 19:22:52

Если не понимаете в чём суть, то тогда нечего возмущаться

Человек, утверждающий, что когда чеченцев выселяли, "нужно было восстать" так как "100 били одного, хотя и за дело" - враг. Было ясно сказано, что логической альтеративой выселению была бы война. Хорошая альтернатива выселению?
От Игорь С.
К SITR (26.03.2003 16:07:20)
Дата 26.03.2003 18:33:02

То есть Вы утверждаете, что в борьбе СССР со всем миром

Все честные люди должны были быть на стороне СССР?
От Владимир Х.
К Игорь С. (26.03.2003 18:33:02)
Дата 27.03.2003 13:36:36

Re: То есть...

>Все честные люди должны были быть на стороне СССР?

Сначала необходимо доказать,что СССР "боролся со всем миром",а это будет весьма сложно сделать. Это больше подходит к сегодняшним США и Израилю.

С уважением,
От Игорь С.
К Владимир Х. (27.03.2003 13:36:36)
Дата 27.03.2003 13:51:37

Хм, раньше этого доказывать было не надо...

>Сначала необходимо доказать,что СССР "боролся со всем миром",а это будет весьма сложно сделать. Это больше подходит к сегодняшним США и Израилю.

Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.
От Владимир Х.
К Игорь С. (27.03.2003 13:51:37)
Дата 27.03.2003 14:22:53

Re: Хм, раньше

>>Сначала необходимо доказать,что СССР "боролся со всем миром",а это будет весьма сложно сделать. Это больше подходит к сегодняшним США и Израилю.
>
>Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.

Да,но ведь Вы говорите о ВСЕМ мире, а ведь наиболее "развитые экономически и военно страны"
это далеко не ВЕСЬ мир.Так нужно и говорить,что СССР боролся с большинством "развитых экономически и военно стран" и что борьба эта была взаимная.

С уважением,
От Игорь С.
К Владимир Х. (27.03.2003 14:22:53)
Дата 27.03.2003 19:42:25

Вам это не кажется буквоедством?

>>Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.
>
>Да,но ведь Вы говорите о ВСЕМ мире, а ведь наиболее "развитые экономически и военно страны" это далеко не ВЕСЬ мир.Так нужно и говорить,что СССР боролся с большинством "развитых экономически и военно стран" и что борьба эта была взаимная.

А Израиль значит борется со всем миром? С Кыргистаном там, Мальтой, Чили? :о))

В принципе надо, конечно, по возможности строго определять понятия, но вроде это не тот случай?

>С уважением,

Взаимно...
От Владимир Х.
К Игорь С. (27.03.2003 19:42:25)
Дата 28.03.2003 00:37:29

Re: Вам это...

>А Израиль значит борется со всем миром? С Кыргистаном там, Мальтой, Чили? :о))

Израиль-это особый случай.
Тут я думаю лучше Хомского почитать или Финкельштейна, чтобы разобраться,с кем и почему борется Израиль.Не мешало бы и основоположников проштудировать. Жаботинского скажем.Постараться понять,как бы они отнеслись к теперешней ситуации в Израиле.
Поэтому я отвечать на Ваш вопрос не берусь, он слишком сложный.
Но все же у СССР было гораздо больше уважения и искренних сторонников в странах третьего мира, да и пожалуй в Зап. Европе, чем у Израиля сейчас.Кто у Израиля в союзниках - США да Турция.И то скорее союзники в силу необходимости.Однозначно можно сказать, что международный имидж СССР был гораздо выше, чем сейчас у Израиля.



>В принципе надо, конечно, по возможности строго определять понятия, но вроде это не тот случай?

В общем-то действительно, к словам цеплятся не стоит:-)Все мы любим в той или иной мере обобщать.

>>С уважением,
>
>Взаимно...
От Баювар
К Игорь С. (27.03.2003 13:51:37)
Дата 27.03.2003 14:16:25

гениальная внешняя политика

>Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.

Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...
От alex~1
К Баювар (27.03.2003 14:16:25)
Дата 28.03.2003 10:39:03

Re: гениальная внешняя...

>
>Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

>Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...

Мелочь, но все-таки.

СЕАТО был создан в 1954 г., АНЗЮС - фактически весной 1952 (и вообще АНЗЮС - это в некотором смысле курьез). Т.е. тогда, когда СССР стал реальной силой (собственно, уже после Сталина). Так что дело здесь абсолютно не во внешней политике, а в простом раскладе сил.
Кроме того, при Сталине "не было веселее" в Вашем смысле. У СССР было много настоящих союзников - и стран, и влиятельных групп в самых что ни есть развитых странах.

Пример с Германией, Англией и Японией - более чем неудачен. Эти страны после 2-ой мировой войны практически не имели собственной внешней политики. Китай был и остается врагом всех, кто не китайцы. США для Китая 70-ых был таким же врагом, как и СССР.

В общем, мое уважение к Вам заставялет меня указать Вам на то, что Вас здорово занесло :)
От Игорь С.
К Баювар (27.03.2003 14:16:25)
Дата 27.03.2003 19:46:33

Итак, возвращаясь к нашим баранам

>Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

>Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...

Гениальность политики обсудим в другой раз, а пока речь шла о другом тезисе, Если 100 бьют одного, то я не буду 101. Отсюда следует, что все должны были по этой логике поддержиать
СССР.

Либо логика неверна.
Либо она заранее не расчитана на применение к СССР.

А по-поводу внешней политике - открывайте ветку - я с удовольствием присоединюсь к обсуждению...
От Баювар
К Игорь С. (27.03.2003 19:46:33)
Дата 27.03.2003 20:28:34

десантник весь из себя положительный

>Гениальность политики обсудим в другой раз, а пока речь шла о другом тезисе, Если 100 бьют одного, то я не буду 101. Отсюда следует, что все должны были по этой логике поддержиать
>СССР.

Евтушенковский побитый жулик -- не совсем та аналогия. Я бы другую предложил: дембель-десантник весь из себя положительный что-то не поделил с компанией студентов, пьющих пиво на лавочке под Final Cut из магнитофона. Да и можно предположить, ЧТО не поделил: он-то знает, как надо правильно жить, а эти обормоты заблуждаются.
От Игорь С.
К Баювар (27.03.2003 20:28:34)
Дата 27.03.2003 23:23:38

То есть Вы подтверждаете, что изначально

аналогия исключала возможность рассмотрения СССР в её рамках? Мордой не вышел? Для морды СССР другие аналогии?
От Росич
К Баювар (27.03.2003 14:16:25)
Дата 27.03.2003 19:38:40

Re: гениальная внешняя...

>>Берем наиболее развитые экономически и военно страны и смотрим, сколько из них участвовало в холодной войне против СССР.
>
>Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

>Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...
>
Китай то при чем?
И вообще, если Вас уважаемый зажмут в тесном переулке несколько бугаев с ясно выраженным желанием набить извиняюсь морду и, минимум, ободрать как липку - Вы как, расслабитесь и попробуете получить удовольствие или будете защищаться всеми доступными средствами. (Условие, бежать некуда, Марс еще не освоен). Обвинять Сталина в том, что США окружили СССР блоками и базами, а он не сдался - это все равно, что обвинять невинную девушку в том, что она не спешит расстаться с честью, хотя все остальные уже уступили насильникам.
От Владимир Х.
К Баювар (27.03.2003 14:16:25)
Дата 27.03.2003 14:34:47

Re: гениальная внешняя...

>Это да -- гениальная внешняя политика советского руководства. Чтобы у США, Англии, Франции, Германии, Японии, Китая -- один общий враг!

>Впрочем при Сталине еще веселее: Куда на карте ни ткнешь -- все члены ели не СЕАТО, то АНЗЮСа...

Это так.Во внешней политике было много промахов и ошибок после смерти Сталина.Но ведь вся
история цивилизации - это история борьбы одних стран и блоков против других, история ошибок. СССР здесь не уникален.
США например наломал в последнее время столько дров, что пожалуй преплюнул СССР, а скоро переплюнет, боюсь, и гитлеровскую Германию.
От SITR
К Игорь С. (26.03.2003 18:33:02)
Дата 26.03.2003 19:02:10

Ре: То есть...

>Все честные люди должны были быть на стороне СССР?

В Гражданскую войну, когда была интервенция? Да.
От Игорь С.
К SITR (26.03.2003 19:02:10)
Дата 26.03.2003 20:52:35

В гражданскую СССР еще не было

>>Все честные люди должны были быть на стороне СССР?

>В Гражданскую войну, когда была интервенция? Да.

О чем Вы, SITR? Как можно быть на правильной стороне в гражданскую войну? (Это я не про сторонников красных и белых, ессно, а про остальной мир). Из больших держав СССР был один. Один против всех. Ну и ?
От Георгий
К SITR (26.03.2003 19:02:10)
Дата 26.03.2003 19:14:05

А в холодную ? (-)
От SITR
К Георгий (26.03.2003 19:14:05)
Дата 26.03.2003 19:44:35

А в холодную СССР был не один. (-)
От IGA
К SITR (26.03.2003 19:44:35)
Дата 27.03.2003 14:30:55

А Ирак?

SITR wrote:

> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
ставили своей целью его уничтожить."

Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
От SITR
К IGA (27.03.2003 14:30:55)
Дата 27.03.2003 16:58:52

Ре: А Ирак?

>SITR вроте:

>> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>ставили своей целью его уничтожить."

>Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?

Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.

http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309

От IGA
К SITR (27.03.2003 16:58:52)
Дата 27.03.2003 19:50:08

А Ирак?

SITR wrote:

> Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.
>
> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309

Кстати, на каком основании Вы назвываете гуманитарные выплаты семьям погибших в ходе Палестино-Израильского конфликта
палестинцев - поддержкой терроризма ?

Вот когда США выплачивает пособие семье погибшего в Ираке военослужащего - это разве "поддержка терроризма" ?

И почему не слышно обвинений в терроризме Саудовской Аравии и Катара, хотя они делают то же самое, что Ирак ?
<<<
Эр-Рияд выплатил по меньшей мере 33 миллиона долларов семьям палестинцев, погибших или раненных во время 18-ти
месячного восстания. В том числе деньги были выплачены семьям смертников и других террористов, погибших при совершении
терактов.
<<<


От Росич
К SITR (27.03.2003 16:58:52)
Дата 27.03.2003 19:26:55

Ре: А Ирак?

>>Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
>
>Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.

> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309
Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
От SITR
К Росич (27.03.2003 19:26:55)
Дата 27.03.2003 19:54:49

Это мне ничего не напоминает

>>>Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
>>
>>Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.
>
>> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309
>Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?

Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
От IGA
К SITR (27.03.2003 19:54:49)
Дата 27.03.2003 20:08:00

Re: Это мне...

SITR wrote:

> >Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>
> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.

Это вовсе не обязательно. Партизаны, например, вовсю убивали и предателей, даже если те были без оружия.
Или "полицаев", переводчиков - любых, кто служит захватчикам.

Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
От SITR
К IGA (27.03.2003 20:08:00)
Дата 27.03.2003 20:21:01

Ре: Это мне...

>СИТР вроте:

>> >Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>>
>> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
>
>Это вовсе не обязательно. Партизаны, например, вовсю убивали и предателей, даже если те были без оружия.
>Или "полицаев", переводчиков - любых, кто служит захватчикам.

>Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.

Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.
От Росич
К SITR (27.03.2003 20:21:01)
Дата 27.03.2003 21:26:09

Ре: В отечественной войне нет мирных врагов

>>СИТР вроте:
>
>>> >Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>>>
>>> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
>>
>>Это вовсе не обязательно. Партизаны, например, вовсю убивали и предателей, даже если те были без оружия.
>>Или "полицаев", переводчиков - любых, кто служит захватчикам.
>
>>Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
>
>Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.
"Мирные жители", которые захватили чужие земли, изгнали хозяев и создали там свои поселения - это окупанты.( Любой немец на территории России был окупант, а служащие окупационных органов - пособники окупантов. Война то не государей или военноначальников, а ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.) Кстати, большинство израильских поселенцев вооружено. Теракты палестинцы проводят на земле Палестины. На земле собственно Израиля (независимо признают его отдельные палестинские организации или нет) диверсий практически нет. Но защищающаяся сторона ИМЕЕТ ПРАВО защищаться по всему миру, независимо от территории. О чем, кстати, Саддам предупредил...
От SITR
К Росич (27.03.2003 21:26:09)
Дата 30.03.2003 19:44:20

Ре: В отечественной...

>>>СИТР вроте:
>>
>>>> >Гитлеровская пропаганда называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>>>>
>>>> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
>>>
>>>Это вовсе не обязательно. Партизаны, например, вовсю убивали и предателей, даже если те были без оружия.
>>>Или "полицаев", переводчиков - любых, кто служит захватчикам.
>>
>>>Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
>>
>>Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.
>"Мирные жители", которые захватили чужие земли, изгнали хозяев и создали там свои поселения - это окупанты.( Любой немец на территории России был окупант, а служащие окупационных органов - пособники окупантов. Война то не государей или военноначальников, а ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.) Кстати, большинство израильских поселенцев вооружено. Теракты палестинцы проводят на земле Палестины. На земле собственно Израиля (независимо признают его отдельные палестинские организации или нет) диверсий практически нет.

Серьёзно? А недавний взрыв в Хаифе, в котором погибло около 20 человек? А взрыв в Тель-Авиве, возле "русской" дискотеки, в котором тоже погибло 20 человек, в основном подростки?

>Но защищающаяся сторона ИМЕЕТ ПРАВО защищаться по всему миру, независимо от территории.

Убийство детей и безоружных людей - это не защита. Это бандитизм.
От Росич
К SITR (30.03.2003 19:44:20)
Дата 30.03.2003 23:48:59

Ре: На них Грех...

>>>>СИТР вроте:
>>>
>>>>> >Гитлеровская пропаганда тоже называла наших партизан террористами, воюющими не по правилам. Вам это ничего не напоминает?
>>>>>
>>>>> Партизаны воевали против военных, которые были вооружены до зубов. А эти "воюют" против безоружных людей.
>>>>
Израиль эта страна вооруженная до зубов, страна где постоянно находятся под ружьем более 20% населения.
>>>палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
>>>
>>>Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.
>
Израиль находится в состоянии войны с большинством соседей (кроме Египта?), какие могут быть дискотеки во время войны?
>>"Мирные жители", которые захватили чужие земли, изгнали хозяев и создали там свои поселения - это окупанты.( Любой немец на территории России был окупант, а служащие окупационных органов - пособники окупантов. Война то не государей или военноначальников, а ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.) Кстати, большинство израильских поселенцев вооружено. Теракты палестинцы проводят на земле Палестины. На земле собственно Израиля (независимо признают его отдельные палестинские организации или нет) диверсий практически нет.
>
>Серьёзно? А недавний взрыв в Хаифе, в котором погибло около 20 человек? А взрыв в Тель-Авиве, возле "русской" дискотеки, в котором тоже погибло 20 человек, в основном подростки?
>
А засадить целый палестинский народ в резервацию, окружить ее танками, лишить палестинскую молодежь вообще будущего? Это разве не с одобрения "мирного" населения? А сносить палестинские города бульдозерами, долбить их ракетами это не терроризм? Там не мирные жители или палестинцы люди второго сорта? А надругательства над религиозными святынями мусульман и провокации Шарона на Храмовой горе это шалости подростков? Израиль нарушил уже десятки резолюций ООН. А может посчитать, сколько палестинцев за время интифады убили танками и ракетами (против камней подростков) цивилизованные окупанты и сколько унесли с собой (ценой своей жизни)шахиды.

>>Но защищающаяся сторона ИМЕЕТ ПРАВО защищаться по всему миру, независимо от территории.
>
>Убийство детей и безоружных людей - это не защита. Это бандитизм.
Это люди, с одобрения и при поддержке которых, соверщаются преступления против мирного населения Палестины. Израиль признан ООН преступным государством, и его граждане с одобрения и по прямому заказу которых совершались и совершаются эти преступления - тоже преступники. Они же опять привели к власти Шарона, значит поддерживают, значит соучастники. Пусть Израиль забудет про дискотеки пока не заключит мир с арабами. Кстати, именно "русские" избиратели отдали свои голоса Шарону, большинство их живет в поселениях на Палестинских землях, они знали на что шли... Израиль вооруженное до зубов госудаство - военный преступник. Более слабая сторона имеет право на самооборону, а терроризм оружие слабых... А сейчас, уничтожая "бесконтактно" иракские города вместе с жителями и древнейшей цивилизацией ради нефти и амбиций маленького Буша, при восторженной поддержке Израиля, Америка дала арабам право на бесконтактную войну по всему миру. Кстати, а как оценивать тотальные бомбежки Америкой немецких городов во ВМВ, например Дрездена, в котором не было военной промышленности? А как насчет атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, там войск не было? Но сейчас в Америке и Англии население хотя бы протестует, оно пытается отмежеваться от действий преступных властей в Ираке , а "мирное" население Израиля требует от Шарона:"Распни их..." На них Грех!

Отечественная война мирного тыла не имеет и у окупантов нет мирных жителей.
От SITR
К Росич (30.03.2003 23:48:59)
Дата 31.03.2003 18:11:37

Хотелось бы узнать Ваш источник информации (-)
От IGA
К SITR (27.03.2003 20:21:01)
Дата 27.03.2003 20:32:41

Это мне...

SITR wrote:

> >Палестинцы-камикадзе также вовсе не нацелены обязательно на мирных граждан; убитым ими военным несть числа.
>
> Именно на мирных граждан они и нацелены. Дискотеки, автобусы и т.п. - сугубо мирные обьекты.

Не обязательно на мирных.
<<<
Два палестинца атаковали израильскую военную базу
Сегодня ночью два палестинца проникли на израильскую базу в секторе Газа около поселения Гуш Катиф и убили три солдата, а
также ранили семерых.
<<<
<<<
Двое палестинцев убиты в ходе перестрелки с израильскими военнослужащими утром во вторник в районе Рафаха на юге сектора
Газа. Как передает РИА "Новости", по сообщению израильских военных, палестинцы напали на израильский военный патруль,
обстреляв его и бросив в сторону военнослужащих несколько гранат. С израильской стороны потерь нет.
<<<

А если автобусы (или даже пассажирские поезда) - мирные объекты, зачем же их бомбило НАТО в Югославии?
От Максим
К SITR (27.03.2003 16:58:52)
Дата 27.03.2003 18:25:12

Двуличный интель. "Мочить в сортирах!"

>>Получается, что СССР был обязан поддерживать Израиль в любой ситуации, чтобы понравиться евреям?

>>Насчёт "любой ситуации" - говорить сложно. А в той ситуации, которая сложилась - да (по крайней мере, не помогать его противникам). И не "чтобы понравиться евреям", а просто потому, что Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые ставили своей целью его уничтожить.

>>Как писал известный поэт,
"И если сотня, воя оголтело,
кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
сто первым я не буду никогда!"

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/90489.htm


>Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?

>>Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/90626.htm


Кто вообще сказал, что это террористы? Западная пропаганда? - Люди борются так, как могут. Когда будут освобождены оккупированные территории, а?
От IGA
К SITR (27.03.2003 16:58:52)
Дата 27.03.2003 17:06:10

А Ирак?

SITR wrote:

> >SITR вроте:
>
> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
> >ставили своей целью его уничтожить."
>
> >Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
>
> Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.
>
> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309

Кхм, критерии выдумываются с потрясающей легкостью и невинностью в глазах. Лишь бы оправдать свою поддержку или
осуждение тех или иных режимов.

А Ваш Евтушенко
"И если сотня, воя оголтело,
кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
сто первым я не буду никогда!"

не мешает Вам поддерживать агрессию против Ирака?

От SITR
К IGA (27.03.2003 17:06:10)
Дата 27.03.2003 17:18:24

Ре: А Ирак?

>СИТР вроте:

>> >СИТР вроте:
>>
>> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>> >ставили своей целью его уничтожить."
>>
>> >Ну а Ирак то сейчас Вы, надеюсь, поддерживаете?
>>
>> Нет. Режим, тратящий огромные суммы на поддержку террора в то время, когда народ страдает, я поддерживать не могу.
>>
>> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=1309
>
>Кхм, критерии выдумываются с потрясающей легкостью и невинностью в глазах. Лишь бы оправдать свою поддержку или
>осуждение тех или иных режимов.

>А Ваш Евтушенко
>"И если сотня, воя оголтело,
>кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
>сто первым я не буду никогда!"

>не мешает Вам поддерживать агрессию против Ирака?

Я не сказал, что я её поддерживаю. Я только сказал, что иракский режим я поддерживать не могу.
От IGA
К SITR (27.03.2003 17:18:24)
Дата 27.03.2003 17:34:21

Re: Ре: А Ирак?

SITR wrote:

> >А Ваш Евтушенко
> >"И если сотня, воя оголтело,
> >кого-то бьет,- пусть даже и за дело! -
> >сто первым я не буду никогда!"
>
> >не мешает Вам поддерживать агрессию против Ирака?
>
> Я не сказал, что я её поддерживаю. Я только сказал, что иракский режим я поддерживать не могу.

"Но если находились люди, которые их защищали - честь им и хвала".
То есть, хвалу защитникам Ирака Вы по крайней мере, воздаете?
От IGA
К SITR (26.03.2003 19:44:35)
Дата 26.03.2003 19:47:44

странно


> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
ставили своей целью его уничтожить."

Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?
От Росич
К IGA (26.03.2003 19:47:44)
Дата 26.03.2003 21:39:49

Re: странное одиночество


>> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>ставили своей целью его уничтожить."

>Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?

Почему в одиночку? А миллиарды долларов безвозмездной помощи от Америки, а "контрибуции" от ФРГ, а новейшее оружие, разведданные, а помощь в создании ядерного оружия?
И вообще, какой для России геополитический интерес поддерживать Израиль? Арабов 200 миллионов,это рынок. У них нефть, это ресурс. Арабы мусульмане, а у нас последователей Мухамеда десятки миллионов. А поддерживать Израиль можно только из идеологических или расоворелигиозных предпочтений. Может быть Сталин (а скорее всего его окружение) и рассчитывал экспортировать коммунизм на ближний восток через эмиграцию наиболее отчаянных революционеров в Израиль, но он быстро убедился в бесперспективности этого. А Насер за оружие и оборудование исправно платил золотом. Так кого же поддерживать?
И другое: а так ли безвинен Израиль? Пришли на чужую землю, изгнали хозяев и еще требуют, чтобы те не боролись. А основания - предания двухтысячелетней давности. Да и разобраться не мешает, почему их отовсюду гнали... Вообще за две тысячи лет все народы многократно перемещались и перемешивались. Пожалуй только китайцы сидят в своей поднебесной несколько тысяч лет. Историю Америки будем отсчитывать от Колумба, от атцеков и майя или от чукчей, которые пришли туда первыми? И вообще пытаться перекроить землю со ссылками на историю - слишком кровавое занятие. Сталин, конечно, не либеральный гуманист. Но выселяя чеченцев (кстати с максимально возможной в военное время гуманностью и горячим питанием в пути), он лишь повторил то, что в 1941 году сделали с японцами амеры. Только Америка всех лиц японской национальности поместила в концлагеря привентивно, а Сталин после организации вооруженного мятежа и военной поддержки врага. Но не было ни разрушения сел (как сейчас в Чечне), ни массовой резни изгоняемых коренных жителей(как в палестинских Шабре и Шатиле).У нас гораздо больше крови принес Хрущев с решением об огульной реабилитации и хазбулатовский Верховный Совет с законом о репрессированных народах. Это они спровоцировали межнациональные конфликты в Пригородном районе Северной Осетии, в Дагестане и Чечне. А ведь можно вспомнить и резню казаков чеченцами в 1919-1920гг, особенно после приказа Свердлова-Троцкого о расказачивании... С какого момента отсчитывать? От Тьму-Таракани, от Хазарии (потомки которой до сих пор качают права на Крым), или от тавроскифов? Права Израиля на палестинские земли ограничены решением ООН о создании ДВУХ государств в Палестине, Но у них нет прав на Иерусалим, Газу,Голанские высоты и Западный берег Палестины. Да и значительная часть собственно нынешнего Израиля это территория, отведенная ООН палестинцам. Израильтяне захватчики, какие бы оправдания они не приводили. И это подтверждено десятками решений ООН. И только поддержка США позволяет им игнорировать ООН. В израиле есть и ядерное и биологическое и химическое оружие. Но их бомбить Буш не собирается.
От VVV-Iva
К Росич (26.03.2003 21:39:49)
Дата 26.03.2003 21:52:43

Re: странное одиночество

Привет

>И вообще, какой для России геополитический интерес поддерживать Израиль? Арабов 200 миллионов,это рынок. У них нефть, это ресурс. Арабы мусульмане, а у нас последователей Мухамеда десятки миллионов. А поддерживать Израиль можно только из идеологических или расоворелигиозных предпочтений. Может быть Сталин (а скорее всего его окружение) и рассчитывал экспортировать коммунизм на ближний восток через эмиграцию наиболее отчаянных революционеров в Израиль, но он быстро убедился в бесперспективности этого.

расчет был на другое. У арабов нефть нужная США и Европе, значит США будут дружить с арабами. Значит для Израиля единственный путь дружить с СССР. Мне говорили, что подобная статья была в Юманите, за подписью Сталина.

Другое дело, что евреи все переиграли. Предпочли США и смогли их приручить. Не смотря на их интересы.

>И другое: а так ли безвинен Израиль? Пришли на чужую землю, изгнали хозяев и еще требуют, чтобы те не боролись. А основания - предания двухтысячелетней давности. Да и разобраться не мешает, почему их отовсюду гнали... Вообще за две тысячи лет все народы многократно перемещались и перемешивались. Пожалуй только китайцы сидят в своей поднебесной несколько тысяч лет. Историю Америки будем отсчитывать от Колумба, от атцеков и майя или от чукчей, которые пришли туда первыми? И вообще пытаться перекроить землю со ссылками на историю - слишком кровавое занятие.

Это - да.

Владимир
От SITR
К IGA (26.03.2003 19:47:44)
Дата 26.03.2003 20:17:26

Ре: странно


>> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>ставили своей целью его уничтожить."

>Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?

И то, и другое. Самое важное - то, что эти силы ставили своей целью его уничтожить.
От IGA
К SITR (26.03.2003 20:17:26)
Дата 26.03.2003 20:21:19

Re: Ре: странно

SITR wrote:

> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
> >ставили своей целью его уничтожить."
>
> >Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?
>
> И то, и другое. Самое важное - то, что эти силы ставили своей целью его уничтожить.

Так Израиль не был в одиночестве. Те же "Фантомы" ему поставляла США.
Или я чего-то не понял?
От SITR
К IGA (26.03.2003 20:21:19)
Дата 26.03.2003 20:35:10

Ре: Ре: странно

>СИТР вроте:

>> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
>> >ставили своей целью его уничтожить."
>>
>> >Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?
>>
>> И то, и другое. Самое важное - то, что эти силы ставили своей целью его уничтожить.
>
>Так Израиль не был в одиночестве. Те же "Фантомы" ему поставляла США.
>Или я чего-то не понял?

Воевал он в одиночестве. США не воевали.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (26.03.2003 20:35:10)
Дата 26.03.2003 20:59:07

Ре: Ре: странно


>Воевал он в одиночестве. США не воевали.

Между прочим, в данном случае ситуация в корне отличается от случая, когда США сами не воевали, но поставляли СССР и Англии помощь. Тогда - ВСЯ опмощь ПОКУПАЛАСЬ. СССР было поставлено помощи на 9.4 млрд. долларов, из которых не были проплачены только 722 млн.
Израиль покупал оружие у США на ежегодно выделяемые в качестве БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощи 2.2-2.6 млрд. долларов. Именно ввиду безвозмездности помощи говорить об одиночестве Израиля не приходится.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2003 20:59:07)
Дата 26.03.2003 21:05:10

Ре: Ре: странно


>>Воевал он в одиночестве. США не воевали.
>
>Между прочим, в данном случае ситуация в корне отличается от случая, когда США сами не воевали, но поставляли СССР и Англии помощь. Тогда - ВСЯ опмощь ПОКУПАЛАСЬ. СССР было поставлено помощи на 9.4 млрд. долларов, из которых не были проплачены только 722 млн.

Станислав, вы не правы. СССР получил по ленд-лизу товаров примерно на 11 млрд. долларов, из которых нужно было оплатить меньше 2.
Кроме того, США тоже воевали - Гитлер им объявил войну сам. Была еще и Япония.

С уважением
От IGA
К SITR (26.03.2003 20:35:10)
Дата 26.03.2003 20:44:41

странно

SITR wrote:

> >> >> "Израиль боролся в одиночестве против превосходящих сил, которые
> >> >ставили своей целью его уничтожить."
> >>
> >> >Что для Вас здесь более важно - "одиночество" или "превосходство сил" ?
> >>
> >> И то, и другое. Самое важное - то, что эти силы ставили своей целью его уничтожить.
> >
> >Так Израиль не был в одиночестве. Те же "Фантомы" ему поставляла США.
> >Или я чего-то не понял?
>
> Воевал он в одиночестве. США не воевали.

...и США оказывали ему военную, политическую и экономическую поддержку.

А, ну так и СССР боролся против США в одиночестве. Нет?
Самое важное - США ставили своей целью его уничтожить.
От Игорь С.
К IGA (26.03.2003 20:44:41)
Дата 26.03.2003 20:54:44

Я думаю пора перечитывать нам с Вами Кара-Мурзу.

То место, где СГКМ описывает свою дискуссию с ...
От И.Л.П.
К SITR (26.03.2003 12:33:53)
Дата 26.03.2003 13:24:18

Re: Вопрос не в этом. Вопрос в том, в чьих интересах действовать

Дело не в том, правильной или нет была политика СССР. Поддержка арабов, на мой взгляд, обуславливалась во многом тем, что США - стратегический противник СССР в "холодной войне" поддерживали Израиль, а Израиль занял открыто проамериканскую позицию.
Может, это и не так - сегодня уже не важно.

Важно, что СССР должен был принимать решения, исходя из своих интересов. А получается, что он должен был учитывать, что часть его граждан, "болеющих" за Израиль, могут обидеться. Потом у нас появилась группа граждан, "болеющих" (иногда небескорыстно) за США и Запад в целом. В результате СССР (а потом и Россия) стал проводить прозападный курс, независимо от своих интересов.

Это я к тому, что у человека одна Родина, и надо определиться, какая ему ближе. Если Израиль - надо выехать туда и бороться там с врагами Израиля. Если человек обожает США и считает их эталоном во всем - стоит, наверное, эмигрировать туда (если пустят, конечно). Если же это СССР (Россия) - надо исходить из интересов своей страны. "Двойная лояльность" ведет к лицемерию, а в переломные моменты может довести и до предательства.

Это я не к тому, чтобы оправдывать глупости, которые позволяли себе власти СССР. Эта проблема и сегодня не менее актуальна.

От Георгий
К И.Л.П. (26.03.2003 13:24:18)
Дата 26.03.2003 19:04:49

Блестяще!!

>Важно, что СССР должен был принимать решения, исходя из своих интересов. А получается, что он должен был учитывать, что часть его граждан, "болеющих" за Израиль, могут обидеться. Потом у нас появилась группа граждан, "болеющих" (иногда небескорыстно) за США и Запад в целом. В результате СССР (а потом и Россия) стал проводить прозападный курс, независимо от своих интересов.

Мне просто добавить нечего.
Всё у нас бояться обидеть горстку людей, засунув в задницу интересы остальных. Если кто-то воспринимает это как должное, то... пусть не обижается.
Я - ИЗ БОЛЬШИНСТВА.
Да-да, тов. Рю, я расставляю в предложениях запятые правильно и практически не пью, но тем не менее я - ИЗ БОЛЬШИНСТВА.
Я - РУССКИЙ.
И моя канадская родственница тоже - РУССКАЯ.
Это она в случе надобности говорит и "русскоязычным", и потомкам эмигрантов "первой волны" - которые все больше и больше смешиваются с "русскоязычными".
От Товарищ Рю
К Георгий (26.03.2003 19:04:49)
Дата 28.03.2003 00:07:40

Зачем же...

>Да-да, тов. Рю, я расставляю в предложениях запятые правильно и практически не пью, но тем не менее я - ИЗ БОЛЬШИНСТВА.
>Я - РУССКИЙ.
>И моя канадская родственница тоже - РУССКАЯ.
>Это она в случе надобности говорит и "русскоязычным", и потомкам эмигрантов "первой волны" - которые все больше и больше смешиваются с "русскоязычными".

... ваша родственница отправилась за семь верст киселя хлебать? Что, канадская половая тряпка лучше пахнет? Или все дело в том, что отнюдь не имеет запаха?

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (28.03.2003 00:07:40)
Дата 29.03.2003 11:19:29

Потому что таких, как Вы, здесь много развелось. (-)