От Сергей Д.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 01.04.2003 12:58:37
Рубрики Глобализация; Война и мир;

Re: Вопрос об...

>Революция- реформация оставила неизгладимый след в душах русских людей.
Согласен.
>Но Реформация в Европе, кроме следа оставила после себя изменившиеся религиозные институты. В СССР произошло ползучее возвращение православия на круги своя.
Я, конечно, в то время не жил (наверное как и вы), но мне кажется никакого "ползучего" не было. А были верующие люди, и даже соблюдающие внешние обряды, а так же и не соблюдающие оных, но не менее верующие (большинство). Были и неверующие, но они были и до революции (может отчасти и поэтому самодержавие пало). А если вы про последнее время, когда все руководители и бандиты гуськом попёрлись в церковь, то это не то.
>Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц.
Ну вот здрасте. Это где же вы нашли такой рынок, который отсеивает исключительно по моральным качествам и умственным способностям?
>Во всяком случае период престройки для основной массы выступавших против Советской власти(а это большинство народа) дело обстояло именно так.
Это мягко говоря неправда. Конкретно против советской власти выступали ЕДИНИЦЫ которые усердно прятали свою антисоветскую позицию до самого последнего времени (напр. Горбачёв, Старовойтова и др.), уж во всяком случае весь нериод перестройки публично об этом не говорили. То что основную массу народа использовали в тёмную, ловко играя на конкретном недовольстве конкретными вещами - это да.
>Теперь я НЕ ВОЗРАЖАЮ, а СТАВЛЮ ВОПРОС:
>каково сейчас в массе русского народа религиозное состояние в смысле сухого остатка реформаций-контрреформаций. Те части народа, которые придерживаются социалистической ереси и те, кто вернулись приблизительно к традиционному православию, - имеют вполне осмысленные нравственные ориентиры, через которые возможно восприятие мира как объекта осмысленного воздействия.
Ну нагородил... Это вообше не одни и те же части народа?
>Но та часть народа, которая в результате смен ориентиров на противоположные пришла к нравственной апатии, безверию, - она при всех внешних воздействиях инертна, недееспособна. Она не может выйти на улицы ради Ирака или ради отопления. Она просто никому не верит, ни власти, ни противникам власти. На выборы не ходит, либо голосует на основании озлобленности, либо на основании выпитой бутылки, предоставленной кандидатом.
Чёй-то здесь не так. Эта часть народа активно грызёт гранит "рыночной науки" и в этом преуспевает в силу отсутствия моральных тормозов. А "неходит" она по понятным причинам - её устраивает нынешний бардак.
>Я думаю, процесс восстановления нравственной ориентации большей части населения России - есть ключевой.
Вот здесь я с вами совершенно согласен.
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Д. (01.04.2003 12:58:37)
Дата 01.04.2003 22:39:01

Re: Вопрос об...


>>Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц.
>Ну вот здрасте. Это где же вы нашли такой рынок, который отсеивает исключительно по моральным качествам и умственным способностям?


Стоп, стоп, стоп!
А я и не говорю, что рынок оценивает по моральным качествам и умственным способностям.
Но я говорю, что люди, прожившие в нерыночном хозяйстве ВСЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ, могут быть легко убеждены в этом, особенно когда каждый день сталкиваются с хамством в магазине, слышат о блате при приобретении модных товаров, выслушивают бессмыссленные речи партийных, профсоюзных и комсомольских руководителей на собраниях...(много чего можно перечислить).
И фактом было то, что реально людей убедили, что рынок сметет всю накипь, а предоставит все возможности тем, кто занят реальными полезными делами. Другое дело, что абсолютное большинство не понимало других, более сложных связей. Но убеждение в очистительном ветре рынка было безусловно. Ну сам в этой среде находился. Совершенно убежденные твердокаменные коммунисты были уверены, что рынок - только во благо. Я на собрании вставал и говорил, что грядет рынок, что мы можем лишиться того-то, того-то, а потому на базе таких-то возможностей следует подготовить кадры, довооружиться таким-то оборудованием, чтобы встретить рынок во всеоружии пользующихся спросом навыков и умений. Так это совершенно не воспринималось всерьез. Рынок - это не страшно. Государство все предусмотрело. Прогорят только самые никчемные структуры. И это мне отвечал мой генеральный директор, который меня же переводил из инженеров в техники за демократическую позицию! Коммунист до мозга костей. Государственник. Патриот.
Мои построения - не надуманные.
Кстати в подтверждение того, что и движения рубежа 80-90-х имели вполне религиозную основу, могу сообщить, что из группы, которая начинала демократическое движение в городе - половина потом ринулась в христиане, в кришнаиты, в сектанты. Увидев плоды своего религиозного порыва - пошли искать справедливости в других течениях. Вспомните, каким махровым цветом расцвели всякие секты и конфессии в 93-94 годах! Это признак.
От Сергей Д.
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:39:01)
Дата 03.04.2003 07:23:24

Re: Вопрос об...

>А я и не говорю, что рынок оценивает по моральным качествам и умственным способностям.
НУ я рад что мы об одном и томже.
>Но я говорю, что люди, прожившие в нерыночном хозяйстве ВСЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ, могут быть легко убеждены в этом, особенно когда каждый день сталкиваются с хамством в магазине, слышат о блате при приобретении модных товаров, выслушивают бессмыссленные речи партийных, профсоюзных и комсомольских руководителей на собраниях...(много чего можно перечислить).
Ключевое слово МОГУТ БЫТЬ. А могут и не быть. Тут многое зависит от стороннего воздействия (напр. позиции интилегенции).
>И фактом было то, что реально людей убедили, что рынок сметет всю накипь, а предоставит все возможности тем, кто занят реальными полезными делами.
В этом вы правы. Хотя и несовсем. Не думаю, что убедили абсолютное большинство. Думаю абсолютное большинство поняло, что что-то надо менять, что именно это же большинство не поняло, но им "подсказали" доброхоты. Подсунули неправильные выводы.
>Коммунист до мозга костей. Государственник. Патриот.
Директор с такимми рассуждениями не может быть коммунистом, государственником и т.д. Тут что-то не вяжется.
>Кстати в подтверждение того, что и движения рубежа 80-90-х имели вполне религиозную основу, могу сообщить, что из группы, которая начинала демократическое движение в городе - половина потом ринулась в христиане, в кришнаиты, в сектанты. Увидев плоды своего религиозного порыва - пошли искать справедливости в других течениях. Вспомните, каким махровым цветом расцвели всякие секты и конфессии в 93-94 годах! Это признак.
Не вижу я здесь ни каких подтверждений. Практически во всех религиях считается смертным грехом переход в другую веру. На бытовом уровне такого человека приравнивают к изменнику. Так что в этих шараханьях религиозность не причём. Скорее можно сделать некоторые выводы о их личных качествах.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:39:01)
Дата 02.04.2003 11:12:49

Ре: Станислав, Вы ждали Рынок, как ацтекские жрецы - Кецалькоатля...

... и все пытаетесь нас уму-разуму надоумить. Какой Вы, право, неугомонный :)

Недавно я читал рассказ (вроде на Форуме была ссылка), как крестьяне в 1917-м году ждали Контрреволюцию...

У Вас мифологическое мышление, истоки которого понятны. Вы просто перебираете мифы, но от самого мифологического мышления, как такового, Вы отказаться не можете.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (02.04.2003 11:12:49)
Дата 02.04.2003 12:52:07

Ре: Вы о чем?

Насколько я понимаю, учителей и учеников здесь нет.
Здесь есть люди, претендующие на роль исследователей.
Мои высказывания - это рабочие гипотезы и вытекающие из них наброски рабочих планов. И я их отстаиваю. По ходу дискуссии, воспринимая те или иные вопросы - развиваю.
******************
А относительно мифологичности мышления - ровно в таком же виде претензия может быть предъявлена любому из участников форума. Вы же понимаете, что разный жизненный опыт, разная теоретическая подготовка - предполагают разный взгляд на окружающую действительность. И, что самое главное, разный взгляд на методы преобразования этой действительности.
Вот в одном из недавних постингов Вы мне глубокомысленно заявляете: "Не дармовая нефть, а проданное будущее наших детей и внуков!"
Надо полагать, что я дурак, и этого не понимаю. Вы мне предлагаете записываться в ряды Рабоче-крестьянской Красной Армии, надо полагать? Так ведь не предлагаете! Нет у вас намека на РККА. И средств для создания этой же РККА нет. И нет средств для обеспечения безусловной победы на выборах, чтобы взять и на законодательном уровне повернуть всю жизнь в стране в желаемое Вами русло. Тогда в чем суть таких заявлений? Это обычно квалифицируется, как революционная фраза.
*******************
Ну и относительно того, кто ждал рынка, как ацтеки... - Я где-то говорил, что Я рынка ждал, или все-таки говорил, что это было господствующее мнение в стране?
А я-то как раз и выдвигаю одну из гипотез происхождения этих ожиданий.