От Галина
К All
Дата 17.03.2003 15:35:52
Рубрики Прочее; Манипуляция; Культура; Теоремы, доктрины;

"Принцип Парето" - к вопросу о научности соц.наук

Физики и Лирики....
Сегодня экономика, социология и многое другое вызывает не менее непримиримые баталии, так как ими интересуются и физики, и лирики.
Недавно участник Игорь С. выразил протест
и несогласие с моим высказыванием насчёт того, что ...использование научных и математических понятий в общественных науках - это опасная территория.
А участник Kremen в другой ветке пишет:
"...про экономистов. Вот они говорят - всё определяется экономикой. Бред собачий, скорее всё влияет и отражается на экономике."
Статья Ирины Маленко настолько хороша, что её просто необходимо прочесть. Со своей стороны, свидетельствую о том, что описанные ситуации - сущая правда, так как сама бывала на подобных (и более серьёзных) мероприятиях.

http://www.left.ru/2003/5/malenko81.html
От Галина
К Галина (17.03.2003 15:35:52)
Дата 27.03.2003 02:55:20

Re: Как Физик поиздевался над Социологами

По Рунету проверила - нет ничего на бедолагу физика, поэтому сообщаю. В 1996 году прозошёл грандиозный скандал: Алан Шокал (физик из унив. Нью-Йорка) послал длинную заумную и бессмысленную статью ,кот. являлась пародией на стиль лириков постмодернистов, новых левых (это люди, которые изобрели политкорректность)в очень известный и авторитетный научный журнал "Социальный Текст".
Статью напечатали!
Обсужения были в крупнейших газетах мира и в среде межд. интеллигенции. Материалы на эту тему - почти на всех языках мира - кроме русского :(
От IGA
К Галина (27.03.2003 02:55:20)
Дата 27.03.2003 14:07:21

кто такие "новые левые"?

"Галина" wrote:

> лириков постмодернистов, новых левых (это люди, которые изобрели политкорректность)

Это точно, что "новые левые" изобрели PC ?
А кто конкретно туда входит? Клинтон какой-нибудь?
От Галина
К IGA (27.03.2003 14:07:21)
Дата 29.03.2003 14:31:53

Re: кто такие...

Действительно, как вы написали в ответ на мой постинг о Питере Тэтчелле - ВСЁ СМЕШАЛОСЬ В ДОМЕ ВОЛКОНСКИХ.
Именно так обстоят дела в политическом лексиконе. Причины, правда, не лично-драматические, хотя и такое тоже не исключено...
Информации о Новых Левых полно и на русском и на английском (Франция - 50-60гг -Америка, Англия - СССР/Россия. Социализм-Либерализм-Феминизм-Экологизм-Пацифизм-Сексменьшизм++++)
То что я увидела на сайте российских НЛ-ых по-моему опасно оторвано от жизни (с названиями нужно поосторожнее).
Политкорректность началась отчасти безобидно и даже логично в ходе развития феминизма.
Сегодня это ядовитый маразм, новояз по Орвеллу.
НЛ -слишком широкое понятие для таких политиков как Клинтон. Если очень грубо, то да: демократы -(ново)левые, а республиканцы - правые. Первое, что сделал Клинтон, придя к власти - разрешил гомосексуалам служить в армии - выполнил своё предвыборное обещание.
НО! НО! НО!
Оказывается, Новые Левые теперь изволят называться Крайне Правыми. Пример: Вчера в рунете и по бибиси сообщили, что возобновилось следствие по убийству "крайне правого" политика Пима Фортауна в Голландии (тот самый, кот. я цитирую в своей статье - см.копилка). Он был против либеральной иммигр. политики, стало быть фашист, как Ле Пен или Хайдер в Австрии. Многое остаётся за кадром.
Вот например - у него дома висели портреты Маркса и Ленина, он выступал за права геев (сам был "открытым" геем), за легализацию наркотиков и проституции, против исламизации Голландии, национальную культуру которой он называл либеральной и иудейско-христианской.
Его убийца - веган, борец за права животных.
Кстати, в контраст с Клинтоном, Буш младший очень разозлил некоторых новых левых лишив организации, которые проповедуют либерализацию абортов и секс-образования детей (вчера была новость об одной такой межд.организации - по бибиси).
Ссылки на то, что я нашла и просмотрела могу дать.
От Галина
К Галина (29.03.2003 14:31:53)
Дата 29.03.2003 18:31:42

Re: А вот и фото: НЛ братья навек ?

Под первым фото надпись:
Новые Лейбористы, новый век, новые левые?
----------
http://news.bbc.co.uk/1/low/world/analysis/56910.stm
От Галина
К IGA (27.03.2003 14:07:21)
Дата 27.03.2003 18:57:02

Re: кто такие...

Спасибо за вопрос. Я постараюсь сделать подборку сегодня-завтра отн. новых левых, а пока (по горячим следам) маленькая заметка. Во время предвоенных дебатов в брит.парламенте, когда большинство было недовольно позицией Т.Блэра (проам. анти-евр), у него спросили: Вы можете назвать хоть одну европейскую страну центр.правую (center right) по полит.ориентации, разделяющую вашу позицию? Последовал гордый ответ: Да, Польша. Хохот в зале был оглушительный.
От Галина
К Галина (17.03.2003 15:35:52)
Дата 21.03.2003 15:08:09

Re: "Принцип Парето" - всего лишь один пример (+)

"научности" которая даёт богатую почву для манипуляции.
Я сама только что прочла интересный и подробный анализ "кривых Филлипса" в статье (в копилке) участника Фокса (Fox - лис:)) Уж не приходят ли "принципы Парето" на смену этим кривым?....

PS-Немножко другая тема, но косвенно связана с обсуждением. На одном из сайтов я увидела ТУК - тотальное управление качеством. TQM (Total Quality Management) лучше переводится (если дословно) как Управление Тотальным Качеством - это дословно и коряво, но здесь качество используется в широком смысле - в т.ч. как эффективность, а тотальность - в смысле устранения НЕкачества во всех отделах предприятия и звеньях производства. Это одно из веяний в теориях/моделях управления (не помню имени гуру- американца польского происхождения, кажется). Качество как таковое - особая категория, со своими тех. стандартами.
PPS. На вский случай! Я не ратую за дословный перевод вообще, но мне показалось (по содержанию того сайта), что у читателей и студентов может возникнуть путаница.
От Игорь С.
К Галина (17.03.2003 15:35:52)
Дата 18.03.2003 14:10:28

Насколько я помню принцип 20-80

исходно формулировался так - 20 процентов людей выпивает 80 % пива.

>Недавно участник Игорь С. выразил протест
>и несогласие с моим высказыванием насчёт того, что ...использование научных и математических понятий в общественных науках - это опасная территория.


>Статья Ирины Маленко настолько хороша, что её просто необходимо прочесть.

Галина, я прочитал статью. Но я не нашел там ни одного слова про науку и математические понятия. В связи с этим вопрос, а что Вы, собственно, понимаете под научными и математическими понятиями?

20% людей выпивают 80% пива (или любая другая интерпретация) - это не научные и не математические понятия.

И вообще все подобные мероприятия - антиподы научного и уж тем более математического подхода.

ЗЫ. Кстати, про Титаник - полная чушь. :о))
От Галина
К Игорь С. (18.03.2003 14:10:28)
Дата 25.03.2003 15:51:32

Re: ....а насчёт Титаника....

... я ошиблась (частично).
Оказывается, даже после трансатлантичеких расследований многое "замяли для ясности".
Целый детектив! Там были и горящие деньги, и страховки, и рабочие католики, делавшие мрачные предсказания (заметили антикатолический код...)- всего не перечислить. Даже версия ( без опровержения) о том, что на другое однотипное судно-сестру (англ. корабль ж.р.) могли перекрепить табличку с именем.
От Галина
К Игорь С. (18.03.2003 14:10:28)
Дата 18.03.2003 16:33:25

Re: Насколько я...

Сегодня вечером я постараюсь пообстоятельнее ответить и объяснить свой ход мысли, а пока сообщу, что заинтересовавшись "Принципом Парето" я уже нашла целый "кладезь" информации в рунете. Одна биография чего стоит! К сожалению скорости на клавиатуре у меня никакой, поэтому изъясняюсь скудно/скупо.
У меня впечатление, что вы даже не подозреваете, что "20-80" это на полном серьёзе (я сама поразилась увидев как это подаётся на вполне проф. экон.сайтах).
От concord
К Галина (18.03.2003 16:33:25)
Дата 19.03.2003 08:56:47

Закон Парето

- одна из самых загадочных и пока необъясненных закономерностей, наблюдаемых повсюду в мире. Примеры: закон Ципфа в частотном словаре любого текста, распределение городов по числу жителей, распределение ученых по индексу цитирования, распределение Интернет-сайтов по посещаемости и т.д. Во всех этих случаях закон обратной пропорциональности установлен с очень хорошей точностью. Сам закон никто не подвергает сомнению. Непонятна его универсальная природа.
От Галина
К concord (19.03.2003 08:56:47)
Дата 19.03.2003 15:09:47

Re: Закон Парето?

Я не уверена, что именно Парето автор открытия закономерности кас. распределений явлений по "обратной пропорциональности" (?). Я вспоминаю, что читала как раз об аномалиях в статистике, которые необъяснимы (если найду, то приведу ссылку).
Ведь проблема в том, что сам Парето (я смотрела в рунете) создал модели ... сомнительные (общество лис и волков, блага распределяются в соответствии с качеством чел. материала, и т.д.) - "каждому своё". Tо есть абстрактные закономерности можно повернуть как дышло.
Кстати, вот статья где упоминаются как "функциональный анализ/экономика", так и "функция полезности" - терминология Парето, хотя ещё не знаю, о чём эта новая книга.
http://forum.msk.ru/files/030316114003.html
От concord
К Галина (19.03.2003 15:09:47)
Дата 19.03.2003 18:59:10

Вот здесь

http://subscribe.ru/archive/russ.internet/200302/19011000.html

можно найти краткий исторический очерк и описание проблемы со ссылками на первоисточники. Это недавний обзор, посвященный роли степенного закона в Интернете. Проблема интереснейшая. Это - наука будущего.
От Галина
К concord (19.03.2003 18:59:10)
Дата 27.03.2003 02:28:18

Re: Вот здесь

Мы говорим очевидно о разных закономерностях и отклонениях. К.Шарки очень интересная личность. Он более заангажирован политически и коммерчески, чем это кажется на первый взгляд. Один из его единомышленников очень воодушевлён перспективами порно и игрового бизнеса с использованием мобильников. Шарки всё-таки лирик и Новый Левый.
От Галина
К concord (19.03.2003 18:59:10)
Дата 20.03.2003 12:03:54

Тех. проблема со статьёй-

Когда я попыталась распечатать оригинал статьи с сайта К.Ширки, то всё зависло -
(generating error)... То же было и с другой статьёй. Подозрительно что-то, учитывая авторские демократические веб-идеи. Может это у меня только?
От NAC
К Галина (20.03.2003 12:03:54)
Дата 20.03.2003 13:07:31

Re: Тех. проблема...

>Когда я попыталась распечатать оригинал статьи с сайта К.Ширки, то всё зависло -
>(generating error)... То же было и с другой статьёй. Подозрительно что-то, учитывая авторские демократические веб-идеи. Может это у меня только?
 Привет, я проверил - никаких проблем. Это проблема БГейтса.
Советую оптимозацию Windows с помощью PCMedik.
C уважением, Н.А.
От Галина
К NAC (20.03.2003 13:07:31)
Дата 21.03.2003 14:35:29

Re: Большое спасибо(+)

и ...если не затруднит, вышлите мне пожалуйста, статью по почте на:
galina.anikeeva@btopenworld.com
Спасибо.
От Галина
К Галина (21.03.2003 14:35:29)
Дата 25.03.2003 15:54:45

Re: Читаю, в т.ч. уйму линков. Завтра отвечу (-)
От Галина
К Галина (18.03.2003 16:33:25)
Дата 19.03.2003 04:47:54

Re: Насколько я...

Что касается Титаника (вообще-то интересно, откуда Вилли взял свою историю) я думаю, что это или фирменная байка-фольклёр, или над ним зло пошутили менеджеры. Кстати сам он (Вилли) является орудием модного приёма манипуляции.
В статье Парето (а заодно и шкала стрессов) это занятные иллюстрации того, что сплошь и рядом имеют место очень ограниченные, а то и вовсе вульгарные и примитивные социологические выкладки. Делается это как правило надменно или со снисхождением. Помните в ветке о Путине: " ...По-научному....(это) называется ЗАКОНОМ НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ." - это о хоккейных клюшках и о том, что 80-90% людей пассивны (быдло фактически).
Во-первых, все профессии важны и т.д. Тем более речь идёт не о личностях. В рамках вечной дискуссии Физики-Лирики мне хочется подчеркнуть следующее: физики и лирики существуют, хотя есть и физики-лирики. Не всегда это коррелируется с высшим образованием и специальностью. Обстоятельства иногда играют шутку, а иногда человек раскрывает себя в неожиданной области. Парето, кстати, был разносторонне развитым человеком.
Тем не менее, все знают, что есть два полюса или два базисных варианта склада ума. Отсюда качественные различия в изучении предметов, методов анализа, исследования и оценок явлений.
Науки общественные (по одной из классификаций) бурно развиваются, содержат максимум нового для постсоветского человека (психология, экономика, культурология, и т.д.). Поэтому вдвойне важно осознать, что они должны восприниматься критически и с учётом того, что они скажем, плюралистичны (много теорий, школ, методик). Плюс современная тенденция к оболваниванию и обыдлению - и детей и взрослых. Признавая важность системного анализа и т. п., я всё-таки отношусь к экономике, например, с недоверием. Если кратко, то причины и следствия часто переставлены, а эадачи формулируются некорректно (мало данных), эмпирика бесцеремонно эксплуатируется, частные выводы обобщаются. Самое главное - здравый смысл, мораль и чел. фактор недооцениваются.
.....1986-87год. В Лондоне на Попперовском семинаре выступает молодой профессор математик из Америки. Он кстати говорил о новой группе, партии Реформа (от Перрот). Всерьёз заинтересовавшись экономикой, он решил сменить профессию. Говорил, что математики его сразу запрезирали, а экономисты приняли настороженно. На просьбы объяснить происхождение, смысл формул и то, как производятся расчёты и прогнозы он сначала слышал: ну это же очевидно, это все знают! Когда он настаивал и говорил: ну не понимаю, глупый... объясните ради бога, обычно люди спешили куда-то и начинали его избегать. Однажды один эксперт простодушно рассказал ему, что он прислушивается к разговорам в раздевалке гольф клуба и решает, что ему делать с акциями на следующий день. Конечно конечно! Сегодня всё на высшем уровне, прогресс на лицо. Однако вопросы остаются.
От VVV-Iva
К Галина (18.03.2003 16:33:25)
Дата 18.03.2003 17:09:40

Re: Насколько я...

Привет
>Сегодня вечером я постараюсь пообстоятельнее ответить и объяснить свой ход мысли, а пока сообщу, что заинтересовавшись "Принципом Парето" я уже нашла целый "кладезь" информации в рунете. Одна биография чего стоит! К сожалению скорости на клавиатуре у меня никакой, поэтому изъясняюсь скудно/скупо.
>У меня впечатление, что вы даже не подозреваете, что "20-80" это на полном серьёзе (я сама поразилась увидев как это подаётся на вполне проф. экон.сайтах).

20-80 это достаточно серьезно. Это нормальное распределение.
Я смотрел свою статистику продаж 7-8 клиентов дают 50% 14-15 дают 80% всего за квартал пробегает 60-70 клиентов. Тоже самое по номенклатуре. И это не только у меня - у знакомых тоже самое, причем это не зависит, что вы продаете.

НО это не значит, что вы можете сократить номенклатуру и количество клиентов! Если вы это сделаете - то у вас резко упадут продажи. И предложения больше времени тратить на 20% ваших клиентов и меньше на остальных 80 - это форменный идиотизм.

Владимир
От Галина
К VVV-Iva (18.03.2003 17:09:40)
Дата 27.03.2003 02:15:55

Re: Насколько я...

Нашла много интересных сайтов, где то, что вы называете форменным идиотизмом подётся как золотое правило преуспевания в деле продаж и прибыли. Ещё 20/80 правило преобразуется в 30/120 и вообще обещается головокружительный успех по экспоненте. И даже так: для успешного веб сайта 20% денег нужно потратить на создание сайта, а 80% - на маркетинг :)
От Галина
К VVV-Iva (18.03.2003 17:09:40)
Дата 19.03.2003 05:08:08

Re: Насколько я...

Вот Игорь даже не воспринял 80-20% соотношение/распределение как научное или математическое понятие. Я эту математику понимаю, но считаю что она часто используется бесцеремонно. Особенно тогда, когда идёт речь о человеке. Весь сыр-бор начался в уже заархивированной ветке "Необычное явление Путина - ..." (Лексей). https://vif2ne.org/nvz/forum/3/arh/77270
Взгляните, пожалйста, на мой ответ Игорю С
От Галина
К Галина (19.03.2003 05:08:08)
Дата 19.03.2003 15:28:34

Правильная ссылка https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/77/77270.htm (-)