От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов
Дата 20.03.2003 00:31:52
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: Тогда вопрос...

>В последней книге С.Г. рассмотрев различные политические течения показал, что существовавшие течения не могли бы решить задач обуздания стихии в стране из-за противоречий реальных задач идеологическим целям этих течений.

>>Вывод такой. Любая, самая отвратительная сила, далеко не такая мудрая, как Ленинское правительство, захватила бы власть в России надолго, если бы справилась с САМЫМИ насущными задачами, которые не мог решить никто. Большевики довели Продразверстку до конца и спасли города от голода. В принципе, этого было достаточно.
>
>Тогда вопрос. Что же было в большевистском течении такого, что позволило им "справиться с самыми насущными задачами". Вопрос не о том, что они сделали то-то и то-то, а в том, что в нем (в течении) было такого, что заставляло их делать эти то-то и то-то. При этом по мысли СГКМ иногда вопреки своим марксистским концепциям.

>С уважением.

СГКМ, по-моему, в декабре обратил внимание форума на такой исключительной важности элемент самоуправления как фабзавкомы.
Эти фабзавкомы, будучи созданными в царское время, находились в самой гуще жизни, были погружены в заботы населения. Фабзавкомы были низовой, не связанной с властью ячейкой самоуправления, в которую делигировали лучших. Они решали задачи помощи в образовании, в снабжении, что стало особо важно в период войны.
Следует отметить, что господствовавшей в образованном обществе идеологией был тогда марксизм. Социализмом бредили практически все партии. И любая революционная партия могла бы опереться на фабзавкомы. Но сделала это только партия большевиков. Почему? - Я полагаю, что дело просто в стиле мышления Ленина. Я не могу сейчас назвать работу(работы) еще первого десятилетия 20 века, но Ленин, похоже, очень ясно отдавал себе отчет в том, что царизм, остатки феодализма невозможно смести парламентскими средствами. Помещичий слой был слишком велик по численности, он был слишком образован, квалифицирован, организован. А потому смести его можно было только ЯКОБИНСКИМИ методами. Т.е. предоставить народу возможность выплеснуть всю накопившуюся злобу на этот класс. Миллионный дворянский класс должен был быть уничтожен многомиллионной взбунтовавшейся, страшной своим озверением народной массой. Поэтому Ленин всегда уделял внимание тому, чтобы партия работала в народе, участвовала во всех САМОДЕЯТЕЛЬНО возникавших элементах организованного движения. Остальные партии были слишком интеллигентны, они ГНУШАЛИСЬ черного люда. А вот когда возникла необходимость произвести действия, требовавшие организации, у них просто не оказалось рычагов воздействия на массы. Большевики же, присутствуя в низовых органах самоуправления, рабочих и солдатских, смогли быстро сформировать и отряды Красной гвардии против Корнилова, и через Центробалт(организацию самоуправления флота) - организовать отпор немецкому морскому наступлению. А непосредственно после взятия власти - организовать рабочее патрулирование Питера и подавление разграбления винных складов. Связь с фабзавкомами позволила в условиях практически неработающих финансовых механизмов решать вопросы поддержания жизни экономики.
***********
Ну и нельзя забывать слово ДИСЦИПЛИНА. Устав большевистской партии был достаточно жестким. Партия большевиков состояла ТОЛЬКО из людей, реально состоящих в конкретных партийных организациях, выполняющих поручения, несущих партийную ответственность за исполнение этих поручений. Остальные партии были вполне аморфными. Они состояли из СОЧУВСТВУЮЩИХ и партийного начальства. Такие партии могли иметь великолепных руководителей, но не имели механизма превращения решений ЦК в реальные малые дела: Иванову поехать туда-то, доставить деньги на покупку патронов, Петрову с такого-то завода мобилизовать столько-то человек, к стольким-то часам пополудни прибыть по адресу..., Сидорову организовать грузовик и доставить по этому же адресу 60 винтовок из казарм такого-то батальона, Кузнецову с солдатским комитетом батальона не допустить, чтобы офицеры воспрепятствовали вывозу винтовок. - РУТИННОЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЕ. Обеспеченное уставными требованиями партии. Ни одна другая партия подобного собственного ЧИНОВНИЧЬЕГО АППАРАТА не создала. Все они БРЕЗГОВАЛИ простыми хозяйственными делами - они историю творили, понимаете ли.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 00:31:52)
Дата 21.03.2003 01:05:38

Ответ = вопрос.

Не ожидал, что именно Вы ответите на вопрос. Спасибо. И хотя во многом с Вами согласен (по предыдущим постингам), считаю этот ответ неудачным.

Ваш ответ - "стиль мышления Ленина" и "дисциплина" в большевистской партии.

Но такой ответ вызывает вопрос: что заставляло большевиков подчиняться (дисциплина) "стилю мышления Ленина". По сути этот ответ вызывает тот же самый вопрос, что я задавал.

Есть еще неточности, но они к сути вопроса отношения не имеют (Советы в начале 17-го были меньшевистскими, возмущение масс не инициировалось большевиками, его приходилось летом 17-го придерживать).

Свой вопрос - что было у большевиков? - считаю существенным для нашего времени. И было ли это некоторым инвариантом, не зависящим ни от времени, ни от научных концепций? Возможно у нас именно это отсутствует (и, в частности, препятствует Вашим идеям).

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (21.03.2003 01:05:38)
Дата 21.03.2003 09:49:42

Re: Ответ =...

>Не ожидал, что именно Вы ответите на вопрос. Спасибо. И хотя во многом с Вами согласен (по предыдущим постингам), считаю этот ответ неудачным.

>Ваш ответ - "стиль мышления Ленина" и "дисциплина" в большевистской партии.

>Но такой ответ вызывает вопрос: что заставляло большевиков подчиняться (дисциплина) "стилю мышления Ленина". По сути этот ответ вызывает тот же самый вопрос, что я задавал.

>Есть еще неточности, но они к сути вопроса отношения не имеют (Советы в начале 17-го были меньшевистскими, возмущение масс не инициировалось большевиками, его приходилось летом 17-го придерживать).

>Свой вопрос - что было у большевиков? - считаю существенным для нашего времени. И было ли это некоторым инвариантом, не зависящим ни от времени, ни от научных концепций? Возможно у нас именно это отсутствует (и, в частности, препятствует Вашим идеям).

>С уважением.

Должен возразить. Хотя бы в отношении партийной дисциплины. Очень хорошо известно, что именно Ленин выдержал длительную и серьезную драку в нарождавшейся социал-демократии за 3-ий пункт Устава о работе в конкретной организации. Т.е. фактор личности Ленина здесь выглядит вполне определяющим.
Предоставление массам возможности действовать своими бунтарскими методами - тоже очень серьезная ленинская догадка. Несмотря на то, что в событиях Февраля большевики не участвовали, исходное положение о том, что надо опираться на самодеятельность масс, высказанное Лениным еще в революцию 1905 года, обеспечило задолго до 1917 года стратегию роста партии - через создание низовых ячеек на предприятиях и вхождение членов партии в возникающие органы рабочего самоуправления. То, что это происходило задолго до революций, - тому я свидетель: мой дед, став большевиком в 1916 году, в том же 1916 году вошел в состав завкома Щекинских рудников Тульской губернии.

О Советах я не упоминал, но Вы совершенно правильно сказали, в данном случае это к делу не относится.

По основному же Вашему вопросу мы немножечко расходимся, видимо, в оценке сходства и отличия ситуаций начала 20 и 21 веков.
Обратите внимание. К началу 20 века крестьянская страна Россия была перегружена населением, которое при существовавшей производительности труда на земле практически себя уже не способна была прокормить. Это вызывало естественное озлобление крестьянских масс против собственников огромных массивов земель - дворянства. Война, расшатавшая скрепы общества привела к бунтам и хаосу, уничтожившим силы, способные организованно сопротивляться построению новой государственности. И партия большевиков с трудом, с ошибками начала строить государственность. Поскольку это была единственная сила, не призывавшая на помощь ненавидимых с войны иностранцев, поскольку она провозгласила своим лозунгом стремление к овладению передовыми достижениями науки, то она нашла себе союзников из образованных слоев, которые собственно эту государственность и построили.
*******
Другое дело - современность. Хаос и развал начала 90-х в основном завершился. Государственная власть консолидировалась и структурировалась. Она обеспечивает вполне приемлемый правопорядок. Результативность не та - это факт. Нарастание отставания от Запада - тоже факт. Но возврата к голоду, страху, неустойчивости начала 90-х не хочет никто. Возможность жить и планировать свое существование есть - и ладно. Это - про массовое сознание. Я бы сопоставил нынешнее состояние - с периодом конца НЭПа. Хозяйство в общих чертах восстановлено. Но толку от этого никакого. На горизонте встает угроза извне - ввиду слабости страны. Именно поэтому отвечать на вопрос о том, что было у большевиков в 1917 году и чего у нас нет - не имеет смысла. У нас сейчас нет аналогии с 1917 годом. У нас есть аналогия с 1925-26 годами. Когда надо было принимать стратегический курс. И начинать его реализацию.
Поэтому тут требуются уже не качества большевиков 1917 года, а скорее - сталинская жесткость и неуклонность.
И организация типа сталинской ВКП(б), не ленинская большевистская, а Орден меченосцев.
Я совершенно не исключаю, что именно эта роль уготована "Единству".
Потихонечку выясняется, что "Единство" - это политическая организация с дисциплиной и централизацией почище КПСС. Она реально захватывает управленческие высоты по территории России. Не слышали о перспективах Хлопонина в "Единстве"?
Далее. Командный ресурс Путина, подкрепленного "Единством" позволяет государству усилить свою роль в экономике. Заметно стабилизировалось положение в оборонке. Созданы защищенные отрасли - типа электронной. Укрепляются позиции государства в СМИ, в ряде монополий. Так государство совсем недавно обеспечило себе контроль над 51% акций "Газпрома". Осенью я восхищался решением проблемы восстановления атомного ледокольного флота.
В целом я даже подозреваю, что Путин с "Единством" тихой сапой решают задачу возвращения государственного контроля над экономикой, преодолевая сопротивление аппарата эпохи, вообще говоря аппарата позднесоветского, а по русски - АНТИсоветского. Преодолевая те сложности, которые возникли у России в связи с хозяйственной разрухой и резким ослаблением страны, ее попаданием в технологическую зависимость.
*****************
Я даже не исключаю, что те мои соображения, которые представлены здесь на форуме, уже реализуются на практике - через каналы "Единства". С использованием гораздо больших финансовых возможностей Московского правительства, ряда ключевых губернаторств. Есть признаки. В моем положении предпринимателя, действующего "на земле", информация о высоких решениях поступает только из СМИ, зато мелочи, которые обнаруживаются на местах - впечатляют. Кормушки в виде практически отделившихся от институтов подразделений - пресловутых государственных унитарных предприятий, - решением Президента возвращаются институтам. Как Вам признак?
Нам многое в нынешнем поведении власти не нравится. Но ведь это поведение власти, в которой идет подковерная борьба. Власти, зажатой в тиски практической потерей доходов от экономики в начале 90-х, власти, ответственной за то, чтобы не разорвался ручеек снабжения России самыми необходимыми товарами, производство которых катастрофически сократилось или прекратилось. Власти, которой приходится проводить свои решения в жизнь через сопротивление чиновников, хорошо так прикормленных олигархами, бандитами, зарубежными плательщиками гонораров. Через чиновников, связанных круговой порукой.
Все, что я сейчас говорю, - НЕ ФАКТ. А только одна из гипотез. Если политика Путина и "Единства", действительно, - политика национального возрождения, то скоро это проявится в полную силу. Но пока все это из области домыслов. "Бабушка надвое сказала".
Поэтому прочие варианты восстановления экономики, науки, ЖКХ и т.д. и т.п. - не могут сбрасываться со счетов. Более того, их надо как можно быстрее реализовать. Если государство Путина стремится к тому же - труды втуне не пропадут. Если же усиление центральной власти преследует строго противоположные цели(а вдруг?- хотя не верю), то важность создания структуры, организующей экономическое и научно-техническое развитие, претендующей на то, чтобы стать параллельной властью, - возрастает неизмеримо. Чем сильнее окажется власть, препятствующая восстановлению, тем большее сопротивление она окажет. Но пока она еще слаба. И еще есть какой-то временной интервал.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 09:49:42)
Дата 23.03.2003 10:26:06

Re: Ответ =...

Ваше возражение "в отношении партийной дисциплины" не воспринимается как возражение. Она (партийная дисциплина) видится как организация дела, некий "инструмент" для достижения поставленных целей. И как очень важный инструмент. Но не является, тем что побуждало большевиков к действиям и к подчинению этому "инструменту".
(Непонятно почему Вы сказали о драке именно "за 3-ий пункт Устава о работе в конкретной организации". Ведь судя по работе Ленина была борьба за 1 параграф Устава. http://www.communards.org/histomat/works/8-12.htm
дальше найти на этой странице: "1 в проекте".)

Положение об опоре на самодеятельность масс, видимо, непосредственно вытекает из того, чем руководствовались большевики, но это не одно и тоже, ведь была и критика "хвостизма".

К сожалению, Вы считаете то, что было у большевиков до и в 17 не годится для нас. Для нас годится Сталин после 26-го. Но Сталин не вдруг возник в 26-ом, а был большевиком и формировался как большевик за много лет до 26-го.

Вы пишете: "у нас есть аналогия с 1925-26 годами". Но к этой "аналогии" наша страна не сразу пришла и вполне может статься, что докатится до некоторых "аналогий" с 1916-17 годами.

У Вас есть оптимизм к возможностям того строя, до которого было низведено наше государство, у меня его нет до отвращения. Поэтому не могу обсуждать последующие Ваши сопоставления и гипотезу. Прошу извинить.

Тем не менее некоторые Ваши мысли из прошлых постингов воспринимаю положительно.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (23.03.2003 10:26:06)
Дата 23.03.2003 16:29:33

Re: Ответ =...

>У Вас есть оптимизм к возможностям того строя, до которого было низведено наше государство, у меня его нет до отвращения.

-"Ах, ты ж старая сволочь!"
-"Можно подумать что он - сволочь молодая..."
Приблизительно дословно я привел диалог из одного из советских детективов.
К чему? - МОЖНО ПОДУМАТЬ, ЧТО У МЕНЯ ЕСТЬ ДРУГИЕ ЭМОЦИИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ СТРОЮ, КРОМЕ ОТВРАЩЕНИЯ.
Тем более я обязан изыскивать практические ходы для его искоренения, преобразования, замены на нечто более приемлемое.
Не дожидаясь условий 1917 года. В рамках условий существующего строя. Я еще раз подчеркиваю, что являюсь физиком и технарем. Я очень хорошо знаю, что средний характерный срок жизни поколения оборудования - 7-12 лет. Далее происходит переход к оборудованию и технологиям, несущим новое качество. С учетом замедления темпов технического обновления СССР в 80-е годы, мы уже потеряли 2 поколения. Это уже слишком критично.
Именно поэтому абсолютно необходимо выискивать шаги, которые бы могли способствовать восстановлению технологического паритета НЕВЗИРАЯ НА ТО, ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ СТРОЙ ОБЪЕКТИВНО ЭТОМУ ПРЕПЯТСТВУЕТ.
Я очень хорошо понимаю, что для этого я ОБЯЗАН ВЫЙТИ ЗА РАМКИ ПРАВИЛ, которые мне диктует нынешний строй. А он мне диктует:
либо играй в парламентские игры по нашим правилам - и ты всегда проиграешь, - либо восставай, начинай вооруженную борьбу. Вот тогда-то с тобой точно будет покончено. Это и есть красные флажки, которыми охотники обложили публику, желающую советского образа жизни и хозяйствования. Тут мне в спорах постоянно твердят про ренту как панацею от всех бед. НО РЕНТУ НАКЛАДЫВАЕТ ВЛАСТЬ и распеределяет тоже власть. Вопрос о ренте и ее использовании - это в конечном итоге тот же вопрос о власти. Которую НЕЛЬЗЯ ПОЛУЧИТЬ ПАРЛАМЕНТСКИМИ ИГРАМИ и НЕДОПУСТИМО ПЫТАТЬСЯ ПОЛУЧАТЬ МЕТОДАМИ ВООРУЖЕННОГО ВОССТАНИЯ.
***************
Следовательно - третий путь. Как кто-то грамотно охарактеризовал его - КОММУНИСТИЧЕСКАЯ МАФИЯ. - Подтверждаю. Именно мафия. Мафия, опирающаяся в своих действиях на контролируемый ею сектор экономики. За счет доходов от этого сектора она и взятки где надо дает, а где-то ведет вооруженное сопротивление или наступление. Не операцию "Багратион", а войну под крышами. Когда какой угодно паршивости государство ничего не может поделать с сообществом внутри него по одной простой причине: генерал не может отдать приказание о "маски-шоу", не рискуя собственной жизнью. Какой-нибудь АО"...энерго" не может отказать в просьбе об электроснабжении на равных со всеми основаниях(т.е. не бесплатном) вновь вводимому в строй предприятию - потому, что иначе не может рассчитывать, что ему не откажут в охране от терактов магистрального газопровода. И так далее.
ТО ЖЕ САМОЕ ДЕЛАЛИ БАНДИТЫ 90-х.
Но... Как правильно определил Гера(см. его трехпостинговую работу) - у банды есть предел роста. Для распространения аналогичного по структуре образования до границ страны, - необходима солидарная идея такого же масштаба. И в качестве такого рода идеи я вижу восстановление научно-технического и оборонного потенциала страны через создание ВТОРОЙ ЭКОНОМИКИ, альтернативной той экономике, которая фактически разрушает будущее страны. И через защиту этой экономики ВСЕМИ доступными финансовыми, социально-организационными, вооруженными и научно-техническими средствами. Защиты от существующей экономики, от давления иностранного капитала, от государства в конце концов.
***********
При определенных правилах поведения новая экономика может до определенного уровня развиваться МИМИКРИРУЯ под существующую, не входя с ней в острые конфликты. Так нарождающаяся буржуазия городов Европы вполне уживалась с графьями и королями, пока не набрала силы, чтобы их свергнуть, либо сделать декоративным придатком. Но время от времени, когда короли наглели - мастеровые и лавочники занимали места у бойниц на городских стенах.