От Igor Ignatov
К miron
Дата 27.03.2003 03:14:53
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Ре: Сдается мне, речь тут идет о чем-то гораздо большем, чем еда для стаи

Если ета стая наелась, то отчего "реформаторский зуд" растет? Ета стая ИМXО, решает более важные задачи, чем собственное напитание. Она просто заодно и перекусывает
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (27.03.2003 03:14:53)
Дата 27.03.2003 15:45:40

Ре: Сдается мне,...

Спасибо, Игорь, за грамотную формулировку.
*******
Давайте ее расшифруем.
Фактически мы имеем дело со "стаей", как мы ее назвали, которая в какой-то своей части сознательно, остальные - "втемную",- решают проблемы своего неуемного аппетита за счет действий, приводящих к уничтожению основ существования нашей, русской(евразийской, советской) цивилизации. Основ материальных(разрушение производственного потенциала, попустительство саморазрушению систем жизнеобеспечения типа ЖКХ, ж/д транспорта, автодорожной сети вне крупных городов) и культурных, в т.ч. науки, традиций общежития и хозяйствования, образования, национальной системы реперных образов и символов, формирующих культуру и национальное самосознание народа.
************
Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.
Хотя исторический опыт России в 20 веке как раз говорит об обратном. Что даже в гражданскую войну противостояние было преимущественно противостоянием сил, осуществивших противоположные цивилизационные
выборы: "модернизация в варианте опоры на национальные традиции" и "либерально-западная модернизация". Именно поэтому в войсках Колчака воевали полки ижорских и воткинских рабочих, а в Красной Армии - около половины учавствовавших вообще в войне интеллигенции и офицерства.(СГКМ "Гражданская война", "Советская цивилизация", кажется, и "Манипуляция сознанием)
Этот выбор, как подчеркивал тот же СГКМ, не является классово обусловленным. Он скорее иррациональный, практически религиозный. Рабочий, нищий научный сотрудник, считающие, что бомжи "сами виноваты", вообще "надо уметь вертеться", а импорт - благо, поскольку есть возможность предпочесть качественные иностранные товары "совковому дерьму", - фактические сторонники и поборники западно-либерального цивилизационного выбора, подталкивающего страну к катастрофе. И наоборот, предприниматели, создающие предприятия, собирающие коллективы, продвигающие на рынок товары и услуги, созданные руками отечественных производителей, а тем паче наращивающие производственные и научно-технические возможности предприятий, - даже объективно стоят на стороне русского цивилизационного выбора. Хотя, вроде как и эксплуататоры.
********
И именно поэтому "стая" тех, кто осуществил национальный цивилизационный выбор - это НАША "стая". И слава богу, что она еще не наелась. Она не может наесться, не восстанавливая экономику России. Такой у нее способ деятельности и место в общественном способе производства. Ее деятельность в основном - благо. И наоборот, якобы "наевшаяся" стая паразитической, сырьевой буржуазии, толпы кормящихся от импорта и обеспечения деятельности присутствующих на рынке иностранных фирм и корпораций, финансовый капитал и толпы банковских, страховых и пр. менеджеров - в основной своей массе представляют либерально-западный выбор. Они "доедают" недоеденное методом приедания ближнего, более слабого, не заботясь о расширенном воспроизводстве, а наоборот самоустранясь от производительной работы и тем более от модернизации и совершенствования производств. Хотя и здесь границы размыты. В основном выбор все-равно личностный. Складываются у людей жизненные обстоятельства по всякому.
*************
Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2003 15:45:40)
Дата 27.03.2003 23:38:32

Цивилизации и классы

То есть с остальным Вы согласны. Путина надо бить как можно чаше и больнее. Так.

>Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора./

Я бы с вами с удовольствием согласился. Гораздо приятнее иметь основания для оптимизма, чем для пессимизма. Но жизнь дает другие примеры. Ваша стая в основном обитает где то на задворках основной стаи. Любой из ВАШЕЙ стаи немедленно и не задумываясь переберется в основную, как только его туда позовут. Во вторых, даюе ВАША новая стая не понимает и не сможет понять, что Россия это не Москва. Беседовал я и с московскими предпринимателями и с ивановскими. Ну нет у них пересечения цивилизаций. Московская цивилизация это одно, а ивановская другое. Так что если ВАША стая и победит, то для остальной России НИЧЕГО не изменится. Может только ВАША стая будет чуть поумнее и будет опускать остальную Россию (не Москву) чуть медленнее. Причина, почему я так думаю, это Вы. Вы не понимаете сути цивилизационного, а не классовоого, конфликта в России, а главное сути ЭКОНОМИЧЕСКОГО КОНФЛИКТА России и остального мира. Хотя Вы конечно лучше, чем остальные. Вам хочется играть роль патриота. Так проше для Вашей совести. Но сути Марксового подхода (не классового, а то, что бытие определяет сознание) никто не отменял. Что касается Гражданской войны, то я не знаю примеров, чтобы ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ финансировали Красных. Интеллигенция и офицерство не в счет. Да, большевики использовали финансы морозовых, причем очень и очень часто (книгу я чотал про дореволюционные годы Сталина) но это потому что морозовы не сразу распознали, к чему ведут большевики. А вот белых ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ финансировали всегда, даже будучи под большевиками. Так что Ваши примеры не работают.

Медленное опускание сохраняет больше шансов, что Россия не взорвется. Быстрое дает такой шанс. Что лучше в исторической перспективе, я не знаю.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.03.2003 23:38:32)
Дата 28.03.2003 02:05:23

Re: Цивилизации и...

К сожалению, поздновато.
Поэтому ограничусь репликами по одному-единственному вопросу.
********************
Предприниматели не могли спонсировать Красную Армию по одной простой причине - промышленное производство практически сошло на нет. Существование необходимого для обеспечения нужд военного времени производства(типа Тульских оружейных заводов) целиком обеспечивалось методами государственного регулирования, а потому ни прибыли, ни убытков не приносило. Все представители прежних богатых классов, вставшие на сторону Советской власти получили возможность спонсировать Красную Армию единственным образом - честным трудом. Вне зависимости от того, сколько такой труд мог бы стоить в рыночных условиях. СПОНСИРОВАНИЕ предпринимателями Красной Армии в финансовой форме в годы гражданской войны было ФИЗИЧЕСКИ неосуществимо. А вот то, что спонсирование трудом таки происходило, КОСВЕННО подтверждается тем, что моментально после введения НЭПа хозяевами или директорами многих предприятий стали их дореволюционные владельцы. Это было возможно только в единственном случае - они все годы гражданской войны спокойно занимались своим незаметным, но архиважным хозяйственным делом.
***********
Должен отметить, что главным мотивом Белого движения стала МЕСТЬ землевладельцев и СОЦИАЛЬНЫЙ РАСИЗМ половины интеллигенции. Столь острых противоречий между буржуазией и прочим народом не было. Отдельные крупные промышленники - они и есть отдельные. Но в целом отечественная буржуазия России была слишком слаба и незначительна - раз, не успела разорвать пуповину вполне народного происхождения - два. Рабочий класс, как более грамотный и организованный, чем крестьянство, не довел свои отношения с предпринимателями до существенного взаимного озлобления - три. Хотя бы потому, что нуждался в рабочих местах, а перехват управления был возможен только в крупной промышленности. Малые формы бизнеса настолько неустойчивы и слабы, что роль директора-хозяина в них - решающая. Он - главный специалист по всем вопросам от технологии и снабжения до психологии коллектива.Интересно, что не долее, как три часа назад пил водку с человеком, чей прадед был до революции владельцем кондитерской, при Советской власти стал директором этой же кондитерской, в Отечественную - командиром гаубичной батареи. Абсолютно типичная биография!
От miron
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2003 02:05:23)
Дата 29.03.2003 15:21:47

Интересная тема для кандидатской. Поведение предпринимателей в Гражданскую. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (29.03.2003 15:21:47)
Дата 30.03.2003 12:37:13

Re: Интересная тема...

Кстати, действительно, интересная и важная. Боюсь только, что у человека, который этим займется, не окажется исторической фактуры.
Хотя... Территория, до которой сжалась Советская республика в 1918 году - в основном не подверглась оккупации и в Отечественную. Москва, Питер, восточная промышленная часть Московской области, Тула, Рязанская, Ивановская, Ярославская, Нижегородская области - считай средоточие промышленности.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2003 15:45:40)
Дата 27.03.2003 22:45:55

Ре: Сдается мне,...

>Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.

Где вы это видели в наших текстах? Речь шла о том, что ваши планы - маниловщина. Когда вам говорят, что вашим объединённым предпринимателям производить будет не из чего в условиях путинского режима, потому что сырьвые ресурсы сосредоточены в руках врагов России и отобрать их можно только поменяв власть, вы сразу говорите, что у нас есть классовая ненависть к предпринимателям. А когда вам говорят, что среди ваших предпринимателей полно чижей, которые будут игнорировать предписания вашей "коммунистической мафии" из-за большей выгодности импортных товаров, если не заставлять их силой, вы говорите, что только сырьевые бароны плохие, а все предприниматели хорошие. Ну, это же не так. Чижи есть во всех социальных сферах общества.


>*************
>Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора.

Дело в том, что и Греф тоже "борется за укрепление национальной экономики, науки и техники", и президент Пу-пу. Вот только что понимать под укреплением экономики? Зачем нужна экономика? Для того, чтобы разграничить разные понимания должного устройства экономики, надо глубоко понимать происходящие в ней процессы и грамотно изложить - так, чтобы последнему интелю было понятно, в чём катастрофичность нынешних реформ. Но я не уверен, что именно это вы понимаете. Вот вы как-то выложили сообщение о причинах разделения денежной массы СССР на наличную и безналичную, а потом оказалось, что ничуть его не продумали, так что отстоять свою точку зрения не смогли, а только подарок Ниткину сделали.

М.
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.03.2003 22:45:55)
Дата 28.03.2003 03:07:57

Ре: Сдается мне,...

>>Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.
>
>Где вы это видели в наших текстах? Речь шла о том, что ваши планы - маниловщина. Когда вам говорят, что вашим объединённым предпринимателям производить будет не из чего в условиях путинского режима, потому что сырьвые ресурсы сосредоточены в руках врагов России и отобрать их можно только поменяв власть, вы сразу говорите, что у нас есть классовая ненависть к предпринимателям.

В данном случае я не упоминал в качестве оппонентов ни Вас, ни Мирона. Спор-то давний. Указанный мной тезис проявлялся во многих ответах. Здесь приостанавливаемся.
О сырье - чуть ниже.

> А когда вам говорят, что среди ваших предпринимателей полно чижей, которые будут игнорировать предписания вашей "коммунистической мафии"...

Подмена квантора существования на квантор всеобщности. Я ОБОЗНАЧИЛ характерные группы. Но изначально утверждал: опираться надо на ТУ ЧАСТЬ БУРЖУАЗИИ, КОТОРАЯ В ЦЕЛОМ СОЛИДАРНА С НАЦИОНАЛЬНЫМИ ЛОЗУНГАМИ. При наличии миллиона предприятий сотни, тысячи и десятки тысяч предпринимателей легко находятся для решения НАЦИОНАЛЬНОЙ ЗАДАЧИ, если их не отпугивать классовой нетерпимостью. Опять-таки. В 23 часа закончилась встреча нескольких человек, большая часть из которых считает себя правыми, на которой три предпринимателя, включая меня, грешного, обсудили по ходу вопрос, как, не особо разоряясь(ни о какой прибыли и речи быть не может)- подступиться к задаче издания и распространения научно-технической справочной литературы - ЭТО НУЖНО СТРАНЕ.
Я говорю, что СУЩЕСТВУЮТ такие предприниматели, а мне отвечают НЕ ВСЕ ТАКИЕ. А я это и сам знаю. Далеко не все. Но из тех, что есть, реально создать ударный кулак, который и многих других повернет в нужное русло. Где примером, где выгодой, а где и принуждением(тоже не исключаю).
*****************
Сырье?
Как Вы думаете, где берут сырье работающие предприятия? - ПОКУПАЮТ. Как совершенно нормальные рыночные покупатели. Если, конечно, на лбу директора ООО "Имярек" написать, что он - красный предприниматель, то, МОЖЕТ БЫТЬ, ему сталь и не продадут. Хотя вряд ли. Скорее всего продадут - из необходимости продавать продукцию хоть черту. Но, во-первых, если уж хочется чего-то писать, не обязательно писать на лбу, а во-вторых, реальная, подтвержденная хозяйственная практика показывает, что в предпринимательской среде не то, что рыночно обусловленные продажи, а прямая ПОМОЩЬ под НАЦИОНАЛЬНЫЕ задачки - правило. Этот СКРЫТЫЙ от внимания СМИ процесс национальной консолидации производственного бизнеса, отрицающей в меру сил рыночные отношения взаимопомощи на идее поддержки отечественной науки и техники -
реальный и все более и более проявляющий себя фактор. Безденежная небольшая(большая - слишком накладна для "мальков") научно-техническая взаимопомощь - становится вроде правила хорошего тона. За стандартную работу 20 долларов - умри, но выложи. А вот дать научно-техническую консультацию реальной стоимостью десять тысяч долларов завтрашнему конкуренту - НУЖНО - и не более, чем за бутылку коньяка. А то и просто так. Просто в качестве консультации очередному предпринимателю, пытающемуся своими мозгами и руками сделать то, за что при отсутствии знания пришлось бы платить иностранцам.
********
Опять-таки. Взаимопомощь - не всегда и не везде. Но подчиняющиеся этой этике предприниматели - существенная группа. Это - далеко не единицы.
И вариант возможного сырьевого голода - относится только к(СУЩЕСТВЕННОМУ) случаю, когда сырье в России не производится. Если производится - его ВСЕГДА можно будет купить. А по достижении определенного уровня организации, финансовой, кадровой и технической мощи - и организовать импортозамещающее производство. И те, кто к этой проблеме близки, - помогут - ввиду сложившейся НАЦИОНАЛЬНО-СОЛИДАРНОЙ этики производительного(не паразитического) бизнеса.