От Pokrovsky~stanislav
К miron
Дата 24.03.2003 18:15:34
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: Зачем мне десяток классных специалистов. Мне нужны коллективы средних...



>Опять банальность маскируюшая проблему. Да, прошу прошения, Вы, видимо, знатный манипулатор. К чему все эти рассуждения о медленной подготовке. Это все знают. Вы дайте мне деньги, и я вам подготовлю десяток классных специалистов по клеточной биологии. Поставьте задание и я скажу сколько надо денег и лет.


Не знаю, какой я манипулятор. Будь хорошим - не трепался бы с Вами на форуме. Занимался бы делами поважнее.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 18:15:34)
Дата 24.03.2003 18:45:58

Уж не должны ли мы Вам в ножки кланяться...

/Будь хорошим - не трепался бы с Вами на форуме. Занимался бы делами поважнее./

И какая же цель Вашего пребывания на форуме. Вот бы и занимались делами. Так что не надо. Форум это наркотик и Вы обычный его пользователь. Вон Ниткин все грозился уйти, да не может. Последний раз курнуть всегда себа можно убедить.



От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.03.2003 18:45:58)
Дата 24.03.2003 19:04:19

Re: "Единица - ноль. Единица - вздор. Один человек, даже очень важный..."


Ищу команду.
Пока не нахожу. А Вы сразу - манипулятор...
На кой хрен мне, с позволения сказать, команда манипулируемых. Единомышленники нужны или сознательные союзники.
Интернет - для кого-то наркотик. Для меня - постоянный раздражитель. Я - сторонник очной практической работы.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 19:04:19)
Дата 24.03.2003 19:16:21

А Вам не приходила мысль, что Вы не можете найти команду.....

потому, что исходная посылка не верна. Я имею в виду Вашу безмерную любовь к Путину. Однажды я был в Иванове и мы тоже имели горячий разговор с одним очень патриотично настроенным безнесменом. Когда я его почти что прижал аргиментами против Путина, он мне сказал, что надо во что то верить, иначе лучше повеситься.

Что касается моего определения Вас как манипулатора, то Вы сами инициировали ее своим пренебрежительным высказыванием о детективах. Причем я извинился перед фразой, затем сказал, что по видимому. Я человек не гордый и считаю необходимым принести Вам извинение. Больше не буду. Что касается Вас, то как Вам совесть подскажет.

На самом деле конечно я почему то Вас уважаю, хотя очень часто мне кажется что Вы засланец. Хочется верить, что не все продажно на Руси.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.03.2003 19:16:21)
Дата 24.03.2003 20:53:28

Re: Вам просто кажется.

Прежде всего - встречные извинения, если где-то не понял возражения и продолжал в том же духе...
По поводу Путина. Моя любовь к Путину - это то, что Вам просто кажется.
Хотя КАЖЕТСЯ(еще раз подчеркиваю) небезосновательно.
Давайте произведем разбор этого вопроса. Он, в действительности, весьма интересен.
***********
Сначала чуть-чуть истории. Я постоянно упоминаю, что являюсь предпринимателем. Соответственно, на предприятии есть водитель. Один, потом другой... Так вот первым водителем был пенсионер, ранее возивший Хасбулатова и других шишек. Связи в гараже остались. Сплетни тоже. Одна из сплетен.
1)Любой значимый руководитель, президент, премьер - первым делом меняет личную охрану. Охрана, появивщаяся в последние месяцы президентства Ельцина сменена не была. Каково? Это мощный индикатор того, что НЕ ЕЛЬЦИН НАЗНАЧИЛ ПУТИНА, А ПУТИН НАЗНАЧИЛ ЕЛЬЦИНУ ОТСТАВКУ.
РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА. Устоявшие и очухавшиеся от ельцинских УНИЧТОЖАЮЩИХ преобразований: роспуск силовых подразделений, разделы на кучу мелких слабых частей,- спецслужбы сумели ПРИНУДИТЬ Ельцина к СДАЧЕ власти.
2) Представьте себе, что у меня лично теплое доверительное отношение к КГБ-ФСБ. Парадоксально, но приобрел я его после нескольких бесед в КГБ, куда меня приглашали как "демократа"-антисоветчика в 1988-89 годах. В дальнейшем, в 90-х, я сталкивался с отставниками КГБ. Претензий, как к людям, как к порядочным соотечественникам, у меня к ним не было. Как я должен после этого относиться к Путину? - Презумпция порядочности, как исходная посылка.
3) Еще раз подчеркиваю, что я занят практикой - производством. Причем созданным с нуля. Занимался перед этим еще несколькими задачками. Глубина задницы, в которую загнано государство, его экономика и наука мне знакома по ежедневно возникающим проблемам. Построение предприятия - это маленькая модель построения государства. А в былые времена я работал в низовых комсомольских организациях. Т.е. по меньшей мере логику существования властных структур я себе хорошо представляю. Это жесткое переплетение проблем. Ты не имеешь права допустить, чтобы страна осталась без пенсий, либо без электроэнергии, либо без тепла, армия - без еды и т.д. А все твои ресурсы - это несколько тысяч или сотен человек, которые, конечно тебя защитят от пули, но не могут заставить Чубайса не сорвать электроснабжение, Ходорковского - дать нефтепродукты на бензоколонки и т.д. Любой из них способен в любой момент перекрыть краник и смыться на полюбившийся аттол в Карибском море, предварительно разрушив систему управления жизненно важной частью хозяйства.
Представив себя в роли Президента в такой обстановке, я могу сказать, что ПРИ ЛЮБЫХ ПЛАНАХ НА БУДУЩЕЕ, реально делать резкие движения невозможно. Чревато потому что. Можно медленно-медленно перетягивать канат, играя на противоречиях, делая уступки менее опасным жуликам, чтобы отстранить более опасных жуликов. Вся деятельность правительства Путина этой логике не противоречит. Перечисляю по пунктам то положительное, на что я обращаю внимание при анализе деятельности Путина и его правительства:
а) подавление сепаратизма территорий
б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно-производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)
в) поддержка программы ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ независимости - дотации государства на импортозамещение по важнейшим лекарственным препаратам
г) решение проблемы восстановления атомного ледокольного флота
д) постановка на боевое дежурство ранее предназначавшихся к уничтожению ракет "Сатана" с разделяющимися боеголовками
е) выкуп у Украины группы стратегических бомбардировщиков
ж) перелом в СМИ: жесткая антироссийская направленность НТВ ликвидирована подавлением группы Гусинского, ОРТ вернулся под гос. опеку из-под Березовского
е) ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ государственный патернализм хотя бы в случае стихийных бедствий(Ленск, Сев. Кавказ), государственное жесткое недопущение роста цен на стройматериалы и прочие необходимые в связи со стихийными бедствиями(тот же Сев. Кавказ)
************
Для меня этот список ДОСТАТОЧЕН, чтобы сделать выводы в пользу ЛИЧНО Путина.
При этом, как человек из науки, я очень хорошо осознаю и возможность собственной ошибочной позиции, и возможность того, что Путин, будучи ЛИЧНО вполне порядочным человеком, руководствуется ошибочными представлениями о государстве и обществе. "Правовое государство", "приоритет прав личности", "необходимость в ответственном хозяине" - это не только привнесенные извне шаблоны мышления, но для мнгогих и вполне сознательный ответ на многие негативные явления, связанные с некомпетентным или даже преступным государственным руководством последних лет СССР. А Путин - не технарь. Я понимаю так, что теснейшая взаимозависимость государственнического поведения с поведением в области научно-технического развития в его ЛИЧНЫХ мозгах недостаточно явная. Мышление юриста всерьез отличается от мышления технаря.
*****************
Именно ЭТО сомнение не позволяет мне быть полагаться ТОЛЬКО на Путина. А заставляет меня искать решения, которые ВОЗМОЖНЫ БЕЗ ПУТИНА. Дай бог, чтобы мы шли в одном направлении. Тогда мы выйдем на общую дорожку. Очень не хотелось бы оказаться с ним по разные стороны баррикады. Чисто по-человечески страшно.
От Буслаев
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 11:09:32

Маленькие замечания

Только в отношении электроники.

>б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ >НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно->производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от >конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)

1. "Эльбрус" не имеет к Зеленограду _никакого_ отношения (хотя, возможно, из создавшего его коллектива ко-то учился в МИЭТе).
2. Выделить деньги Зеленограду - не то же самое, что выделить деньги на развитие отечественной электроники. Никакого улучшения в этой области в Зеленограде за время правления Путина не произошло, несмотря на его недавний визит.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 01:17:18

Всё-таки, Вам действительно надо детективы посмотреть

например, "Убийство Сталина и Берия", или почитать последние статьи С.Телегина о новых "подвигах" Путина против России, выходящих за границы того, что позволял себе ельцинский режим, послушать "На самом деле".

>Сначала чуть-чуть истории. Я постоянно упоминаю, что являюсь предпринимателем. Соответственно, на предприятии есть водитель. Один, потом другой... Так вот первым водителем был пенсионер, ранее возивший Хасбулатова и других шишек. Связи в гараже остались. Сплетни тоже. Одна из сплетен.
>1)Любой значимый руководитель, президент, премьер - первым делом меняет личную охрану. Охрана, появивщаяся в последние месяцы президентства Ельцина сменена не была. Каково? Это мощный индикатор того, что НЕ ЕЛЬЦИН НАЗНАЧИЛ ПУТИНА, А ПУТИН НАЗНАЧИЛ ЕЛЬЦИНУ ОТСТАВКУ.

Откуда это следует? А может, назначение Путина было обусловлено оставлением прежней охраны, чтобы контролировала его лучше?

>РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА. Устоявшие и очухавшиеся от ельцинских УНИЧТОЖАЮЩИХ преобразований: роспуск силовых подразделений, разделы на кучу мелких слабых частей,- спецслужбы сумели ПРИНУДИТЬ Ельцина к СДАЧЕ власти.
>2) Представьте себе, что у меня лично теплое доверительное отношение к КГБ-ФСБ. Парадоксально, но приобрел я его после нескольких бесед в КГБ, куда меня приглашали как "демократа"-антисоветчика в 1988-89 годах. В дальнейшем, в 90-х, я сталкивался с отставниками КГБ. Претензий, как к людям, как к порядочным соотечественникам, у меня к ним не было.

Посмотрите работу Мухина "Спецслужбы". Сами по себе, по отдельности, они, может, и безобидные люди, но в куче действуют по-чижовски. Вот, у меня преподаватель был, довольно безобидный, который входил в парламент У-ны, принявший 24 августа 1991 г. "Декларацию о независимости". Вам в деталях описывать, что я считаю нужным сделать со ВСЕМИ этими депутатами? Тут уж не до личных впечатлений от отдельных людей.

>Как я должен после этого относиться к Путину? - Презумпция порядочности, как исходная посылка.

К деятелям режима, установившегося после 1991 г. - презумпция омразелости, пока человек не докажет обратное.

С уважением,

Мигель
От Максим
К Miguel (25.03.2003 01:17:18)
Дата 25.03.2003 02:12:16

Уточняю, так как С.Покровский вряд ли в курсе: www.nasamomdele.ru (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 00:31:53

Надо ли креститься, когда кажется

Итак, конструктив. Как человек, занимаюшийся наукой, я всегда имею две рабочие гипотезы. Ваша понятна. Путин спасает Россию. Моя. Путин медленно опускает Россию. Какая же верна. Скажу сразу, что мне тоже очень хотелось верить, на первых порах в Путина. Самое интересное, что я тоже не нашел ничего, чтобы я сам не сделал будучи на месте Путина. А теперь к аргументам. Если ли среди них однозначно интерпретируемые.

>а) подавление сепаратизма территорий/

Моя вариант интерпретации, увеличения контроля Москвой ренты.

>б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно-производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)/

Моя интерпретация, медленное, скачками уничтожение компьютерной промышленности. Ведь наука же не стимулируется. Дотации же в нынешних условиях только разврашают. Нужны государственные программы.

>в) поддержка программы ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ независимости - дотации государства на импортозамещение по важнейшим лекарственным препаратам/

Поддержка фармолигархов, которые и так уже до нельзя довели качество отечественных препаратов. Число осложнений уже зашкаливает.

>г) решение проблемы восстановления атомного ледокольного флота/

Недопушение взрывов среди пришедших в негодность ледоколов.

>д) постановка на боевое дежурство ранее предназначавшихся к уничтожению ракет "Сатана" с разделяющимися боеголовками/

Попытка задобрить часть армии.

>е) выкуп у Украины группы стратегических бомбардировщиков/

Растранжиривание денег на металлолом вместо поддержки контрукторских бюро и авиазаводов.

>ж) перелом в СМИ: жесткая антироссийская направленность НТВ ликвидирована подавлением группы Гусинского, ОРТ вернулся под гос. опеку из-под Березовского/

Обеспечиние собственного переизбрания.

>е) ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ государственный патернализм хотя бы в случае стихийных бедствий(Ленск, Сев. Кавказ), государственное жесткое недопущение роста цен на стройматериалы и прочие необходимые в связи со стихийными бедствиями(тот же Сев. Кавказ)/

Способ маскировать действия властей по все большей концентрации денег в Москве.
>************
>Для меня этот список ДОСТАТОЧЕН, чтобы сделать выводы в пользу ЛИЧНО Путина./

Как видите, для меня недостаточен. Спросите здесь на форуме. Они вам про Путина скажут. Хотя повторяю, я очень хотел видеть его положительные шаги сначала. Для меня же определяюшим является тот факт как проводит человек отпуск. Когда дел невпроворот......

>При этом, как человек из науки, я очень хорошо осознаю и возможность собственной ошибочной позиции, и возможность того, что Путин, будучи ЛИЧНО вполне порядочным человеком, руководствуется ошибочными представлениями о государстве и обществе. "Правовое государство", "приоритет прав личности", "необходимость в ответственном хозяине" - это не только привнесенные извне шаблоны мышления, но для мнгогих и вполне сознательный ответ на многие негативные явления, связанные с некомпетентным или даже преступным государственным руководством последних лет СССР. А Путин - не технарь. Я понимаю так, что теснейшая взаимозависимость государственнического поведения с поведением в области научно-технического развития в его ЛИЧНЫХ мозгах недостаточно явная. Мышление юриста всерьез отличается от мышления технаря./

Вы помните Дудаева. Тоже очень порядочный человек был, а создал бандитскую республику. Такова же же видимо участь Путина, сдать Россию американам.

>*****************
>Именно ЭТО сомнение не позволяет мне быть полагаться ТОЛЬКО на Путина. А заставляет меня искать решения, которые ВОЗМОЖНЫ БЕЗ ПУТИНА. Дай бог, чтобы мы шли в одном направлении. Тогда мы выйдем на общую дорожку. Очень не хотелось бы оказаться с ним по разные стороны баррикады. Чисто по-человечески страшно./

Я Вас и моего сотовариша бизнесмена вполне понимаю. Только вот Путину не верю.
От Miguel
К miron (25.03.2003 00:31:53)
Дата 25.03.2003 01:07:15

Re: Надо ли...

> Самое интересное, что я тоже не нашел ничего, чтобы я сам не сделал будучи на месте Путина.

Если бы на Путине не лежали взрывы домов и прочие узы, то выйти из-под контроля хозяев было бы возможно. Например, добровольным принятием закона АВН и публичными казнями деятелей прежнего режима и больших воров, что дало бы Путину невиданную поддержку в населении, возбудило бы невиданную инициативу низов и превратила бы его почти в неограниченного властителя на президентский срок. Но узы накинуты слишком крепко. Неважно, насколько лично порядочным был Путин в детстве, но если он добровольно принял на себя эти узы, с ним мне всё ясно. Своими действиями он это только подтверждает. Мало того, многие его действия выходят поподстилочности даже за рамки ельцинского правления, когда режим смотрел на Россию в перспективе более длительного эксплуатирования и более медленного "опускания". Сейчас же Путин - прекседатель ликвидационной комиссии, перед которой стоит задача довершить дело, не оставив ничего, никаких возможностей для возрождения.

С уважением,

Мигель
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (25.03.2003 01:07:15)
Дата 25.03.2003 02:28:11

Re: Мирону и Мигуэлю.

Я сейчас выскажу, видимо, несколько нетипичную мысль.
В период петровских реформ, которые шли с жесточайшей эксплуатацией народа, были по сути реформами на костях, многие люди из различных сословий считали его негодяем и антихристом. И только через несколько лет реформ признали их прогрессивность.
Очень многие дела движутся, извините, канализационными ходами, в окружении дерьма и вони. Такого казнокрадства и мздоимства, которые возникли при Петре, не было до него. Но - возникла империя. Выросла общественная производительность труда. Но возникло светское образование, наука. Рано или поздно люди это стали видеть. А начало правления Петра - это была кровь, засилье чужеземцев, непонятные издевательства над устоями и традициями.
********
Лично я БУДУ ПОСМОТРЕТЬ. В моем положении предпринимателя избегать лишней дружбы и вражды с государством - норма и способ выживания. Особая близость к Путину и "Едиоту" мне просто противопоказана.
Собственно, и все мои высказывания, как вы успели заметить, служат не пропаганде помочь Путину, а пропаганде моих представлений о том, как что-то существенно изменить, абстрагировавшись от Путина, парламента, бюджета.
И здесь я гораздо последовательнее моих оппонентов.
Смотрите. Мне Путин импонирует, но я ему не могу пока доверять. Так? Но он формирует достаточно жесткую вертикаль власти. Могу я рассчитывать победить его методами демократических выборов? Он, блин, утихомиривает целые мощные республики: Татарстан, Башкирию, Якутию. Он, надо полагать, власть мне отдаст по первому требованию. - Да вы что?
Да 90% избирателей проголосуют против Путина, а он, если он сильный правитель, присвоит победу себе. Тем более, что перекосы в 90% - не характерны для парламентской демократии. Голоса обязательно разделятся. А там плюс-минус пять-восемь процентов - считай статистической ошибкой. Власть их всегда вытащит как козырного туза из рукава. Это слишком просто делается.
И я совершенно безапелляционно заявляю:
1) Я не рассчитываю на парламентскую победу, а потому не могу рассчитывать на решение проблем экономики, науки, демографии и всего прочего с помощью законов и бюджета.
2) Я отдаю себе отчет в том, что взять власть вооруженным переворотом практически невозможно.
3) Даже если, паче чаяния, вооруженный переворот или парламентская победа, или победа на президентских выборах состоятся,- я получаю под свое начало страну с вымершей наукой, с вымершим высокотехнологичным сектором, с еле живым машиностроением, прочно подсевшую на иглу закупки за нефтедоллары самых необходимых для обеспечения жизнеобеспечения товаров: продуктов, текстиля, средств связи и информации, запчастей к транспорту, медикаментов, строительных материалов(электрика, сантехника), средств гигиены, детского питания и т.д. и т.п.
Поэтому я, "пребывая в здравом уме и доброй памяти", принимаю решение.
**************
Обратиться к людям, которым дорого будущее России, с тем, чтобы на базе еще слабого, но вполне независимого от государства сектора экономики, который представляет малый и средний бизнес, создать сначала ограниченную, а потом все более и более разрастающуюся структуру(в пределе - общероссийскую). Эта структура, состоящая первоначально из небольших предприятий всех форм собственности как базиса и жестко организованной разветвленной организации(партии) преимущественно научно-технической интеллигенции, должна воспользоваться преимуществами кооперативного развития. На базе финансовой, плановой, научно-технической кооперации первым делом взяться за решение самых простых задач - по импортозамещению в области простых товаров. Решение технологических вопросов по достижению конкурентных преимуществ должно позволить вырастить научные, конструкторские, проектные подразделения, лаборатории, группы и институты кооперативного использования. Концентрация на нужных направлениях финансов кооперативной структуры должна позволить приобретение в собственность участников корпорации становящихся необходимыми более крупных производств, электростанций, более современного оборудования.
Практически участники структуры должны действовать на экономическом поле как простые хищники-капиталисты. Но не по-одиночке, а стаей. Направляемой на цели вышестоящей организацией. И выбивать из-под ног современной элиты России экономические подпорки. Превзойти олигархов и прочих жуликов экономически. Достижение уровня 10-15% ВВП в секторе, действующем на плановых, солидарных началах - уже является основанием, чтобы двери в кабинет Путина открывать ногой. Если Путин не препятствует такому развитию - слава богу. Если препятствует, то у данной структуры, охватившей хотя бы 1% ВВП России, будет достаточно сил и средств, в т.ч. вооруженных, чтобы сказать любой власти: "НЕ ЗАМАЙ!"
**************
Причем в данной модели я не вижу противоречий и с солидарной моделью. Если вы обратили внимание в описаниях фабзавкомов 1917 года С.Г. Кара-Мурзой, рабочие предприятий стремились к включению предпринимателей в коллектив, как самого опытного специалиста, организатора производства. Стремления к разделению по классовому признаку не наблюдалось. Экономический рост коллективов во главе с планирующей и осуществляющей идеологические и оборонные функции организацией приводит нас практически к плановому хозяйству, в котором субъектами хозяйствования являются коллективы во главе с формальными(при имеющемся законодательстве) хозяевами. Ну и что?
Они ведь подчиняются общей плановой модели и принятой для членов организации морали поведения по отношению к членам коллективов.
********
Да, здесь естьочень существенная натяжка. Где взять организацию, партию. Для быстрого решения вопроса очень хотелось бы иметь в качестве таковой КПРФ. Хотя я согласен со всеми возражающими. КПРФ в современном состоянии мало пригодна для подобной функции. Но на ней свет клином не сошелся. Если она не поддается реформированию, должна быть создана другая организация.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2003 02:28:11)
Дата 25.03.2003 19:41:09

Насколько могут быть оригинальными мысли

Хотел Вам большой ответ написать, но стерлось.
Поэтому кратко. Никто не доказал, что путь Петра был лучше пути Софьи. Гумилев считает наоборот.
Почему важно жестко бороться и критиковать Путина. Он тогда найдет больше сил для своей борьбы (если он хороший) или мы сможем его свалить (если он плохой). Потакание Путину ведет к медленному повышению температуры в ведре с лягушками и значит к тому, что лягушки сварятся.
Что касаетса Вашего утверждения, что нельзя победить Путина в очной борьбе парламентскими методами, то это означает, что ВЫ испугались.
Наконец о стаях. Другая стая которая придет будет однозначно хуже. Она должна еше наестся. А эта уже наелась. Помните анекдот о путнике, отогнавшем мух с тела гниюшего босяка.
От Igor Ignatov
К miron (25.03.2003 19:41:09)
Дата 27.03.2003 03:14:53

Ре: Сдается мне, речь тут идет о чем-то гораздо большем, чем еда для стаи

Если ета стая наелась, то отчего "реформаторский зуд" растет? Ета стая ИМXО, решает более важные задачи, чем собственное напитание. Она просто заодно и перекусывает
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (27.03.2003 03:14:53)
Дата 27.03.2003 15:45:40

Ре: Сдается мне,...

Спасибо, Игорь, за грамотную формулировку.
*******
Давайте ее расшифруем.
Фактически мы имеем дело со "стаей", как мы ее назвали, которая в какой-то своей части сознательно, остальные - "втемную",- решают проблемы своего неуемного аппетита за счет действий, приводящих к уничтожению основ существования нашей, русской(евразийской, советской) цивилизации. Основ материальных(разрушение производственного потенциала, попустительство саморазрушению систем жизнеобеспечения типа ЖКХ, ж/д транспорта, автодорожной сети вне крупных городов) и культурных, в т.ч. науки, традиций общежития и хозяйствования, образования, национальной системы реперных образов и символов, формирующих культуру и национальное самосознание народа.
************
Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.
Хотя исторический опыт России в 20 веке как раз говорит об обратном. Что даже в гражданскую войну противостояние было преимущественно противостоянием сил, осуществивших противоположные цивилизационные
выборы: "модернизация в варианте опоры на национальные традиции" и "либерально-западная модернизация". Именно поэтому в войсках Колчака воевали полки ижорских и воткинских рабочих, а в Красной Армии - около половины учавствовавших вообще в войне интеллигенции и офицерства.(СГКМ "Гражданская война", "Советская цивилизация", кажется, и "Манипуляция сознанием)
Этот выбор, как подчеркивал тот же СГКМ, не является классово обусловленным. Он скорее иррациональный, практически религиозный. Рабочий, нищий научный сотрудник, считающие, что бомжи "сами виноваты", вообще "надо уметь вертеться", а импорт - благо, поскольку есть возможность предпочесть качественные иностранные товары "совковому дерьму", - фактические сторонники и поборники западно-либерального цивилизационного выбора, подталкивающего страну к катастрофе. И наоборот, предприниматели, создающие предприятия, собирающие коллективы, продвигающие на рынок товары и услуги, созданные руками отечественных производителей, а тем паче наращивающие производственные и научно-технические возможности предприятий, - даже объективно стоят на стороне русского цивилизационного выбора. Хотя, вроде как и эксплуататоры.
********
И именно поэтому "стая" тех, кто осуществил национальный цивилизационный выбор - это НАША "стая". И слава богу, что она еще не наелась. Она не может наесться, не восстанавливая экономику России. Такой у нее способ деятельности и место в общественном способе производства. Ее деятельность в основном - благо. И наоборот, якобы "наевшаяся" стая паразитической, сырьевой буржуазии, толпы кормящихся от импорта и обеспечения деятельности присутствующих на рынке иностранных фирм и корпораций, финансовый капитал и толпы банковских, страховых и пр. менеджеров - в основной своей массе представляют либерально-западный выбор. Они "доедают" недоеденное методом приедания ближнего, более слабого, не заботясь о расширенном воспроизводстве, а наоборот самоустранясь от производительной работы и тем более от модернизации и совершенствования производств. Хотя и здесь границы размыты. В основном выбор все-равно личностный. Складываются у людей жизненные обстоятельства по всякому.
*************
Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2003 15:45:40)
Дата 27.03.2003 23:38:32

Цивилизации и классы

То есть с остальным Вы согласны. Путина надо бить как можно чаше и больнее. Так.

>Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора./

Я бы с вами с удовольствием согласился. Гораздо приятнее иметь основания для оптимизма, чем для пессимизма. Но жизнь дает другие примеры. Ваша стая в основном обитает где то на задворках основной стаи. Любой из ВАШЕЙ стаи немедленно и не задумываясь переберется в основную, как только его туда позовут. Во вторых, даюе ВАША новая стая не понимает и не сможет понять, что Россия это не Москва. Беседовал я и с московскими предпринимателями и с ивановскими. Ну нет у них пересечения цивилизаций. Московская цивилизация это одно, а ивановская другое. Так что если ВАША стая и победит, то для остальной России НИЧЕГО не изменится. Может только ВАША стая будет чуть поумнее и будет опускать остальную Россию (не Москву) чуть медленнее. Причина, почему я так думаю, это Вы. Вы не понимаете сути цивилизационного, а не классовоого, конфликта в России, а главное сути ЭКОНОМИЧЕСКОГО КОНФЛИКТА России и остального мира. Хотя Вы конечно лучше, чем остальные. Вам хочется играть роль патриота. Так проше для Вашей совести. Но сути Марксового подхода (не классового, а то, что бытие определяет сознание) никто не отменял. Что касается Гражданской войны, то я не знаю примеров, чтобы ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ финансировали Красных. Интеллигенция и офицерство не в счет. Да, большевики использовали финансы морозовых, причем очень и очень часто (книгу я чотал про дореволюционные годы Сталина) но это потому что морозовы не сразу распознали, к чему ведут большевики. А вот белых ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ финансировали всегда, даже будучи под большевиками. Так что Ваши примеры не работают.

Медленное опускание сохраняет больше шансов, что Россия не взорвется. Быстрое дает такой шанс. Что лучше в исторической перспективе, я не знаю.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.03.2003 23:38:32)
Дата 28.03.2003 02:05:23

Re: Цивилизации и...

К сожалению, поздновато.
Поэтому ограничусь репликами по одному-единственному вопросу.
********************
Предприниматели не могли спонсировать Красную Армию по одной простой причине - промышленное производство практически сошло на нет. Существование необходимого для обеспечения нужд военного времени производства(типа Тульских оружейных заводов) целиком обеспечивалось методами государственного регулирования, а потому ни прибыли, ни убытков не приносило. Все представители прежних богатых классов, вставшие на сторону Советской власти получили возможность спонсировать Красную Армию единственным образом - честным трудом. Вне зависимости от того, сколько такой труд мог бы стоить в рыночных условиях. СПОНСИРОВАНИЕ предпринимателями Красной Армии в финансовой форме в годы гражданской войны было ФИЗИЧЕСКИ неосуществимо. А вот то, что спонсирование трудом таки происходило, КОСВЕННО подтверждается тем, что моментально после введения НЭПа хозяевами или директорами многих предприятий стали их дореволюционные владельцы. Это было возможно только в единственном случае - они все годы гражданской войны спокойно занимались своим незаметным, но архиважным хозяйственным делом.
***********
Должен отметить, что главным мотивом Белого движения стала МЕСТЬ землевладельцев и СОЦИАЛЬНЫЙ РАСИЗМ половины интеллигенции. Столь острых противоречий между буржуазией и прочим народом не было. Отдельные крупные промышленники - они и есть отдельные. Но в целом отечественная буржуазия России была слишком слаба и незначительна - раз, не успела разорвать пуповину вполне народного происхождения - два. Рабочий класс, как более грамотный и организованный, чем крестьянство, не довел свои отношения с предпринимателями до существенного взаимного озлобления - три. Хотя бы потому, что нуждался в рабочих местах, а перехват управления был возможен только в крупной промышленности. Малые формы бизнеса настолько неустойчивы и слабы, что роль директора-хозяина в них - решающая. Он - главный специалист по всем вопросам от технологии и снабжения до психологии коллектива.Интересно, что не долее, как три часа назад пил водку с человеком, чей прадед был до революции владельцем кондитерской, при Советской власти стал директором этой же кондитерской, в Отечественную - командиром гаубичной батареи. Абсолютно типичная биография!
От miron
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2003 02:05:23)
Дата 29.03.2003 15:21:47

Интересная тема для кандидатской. Поведение предпринимателей в Гражданскую. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (29.03.2003 15:21:47)
Дата 30.03.2003 12:37:13

Re: Интересная тема...

Кстати, действительно, интересная и важная. Боюсь только, что у человека, который этим займется, не окажется исторической фактуры.
Хотя... Территория, до которой сжалась Советская республика в 1918 году - в основном не подверглась оккупации и в Отечественную. Москва, Питер, восточная промышленная часть Московской области, Тула, Рязанская, Ивановская, Ярославская, Нижегородская области - считай средоточие промышленности.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2003 15:45:40)
Дата 27.03.2003 22:45:55

Ре: Сдается мне,...

>Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.

Где вы это видели в наших текстах? Речь шла о том, что ваши планы - маниловщина. Когда вам говорят, что вашим объединённым предпринимателям производить будет не из чего в условиях путинского режима, потому что сырьвые ресурсы сосредоточены в руках врагов России и отобрать их можно только поменяв власть, вы сразу говорите, что у нас есть классовая ненависть к предпринимателям. А когда вам говорят, что среди ваших предпринимателей полно чижей, которые будут игнорировать предписания вашей "коммунистической мафии" из-за большей выгодности импортных товаров, если не заставлять их силой, вы говорите, что только сырьевые бароны плохие, а все предприниматели хорошие. Ну, это же не так. Чижи есть во всех социальных сферах общества.


>*************
>Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора.

Дело в том, что и Греф тоже "борется за укрепление национальной экономики, науки и техники", и президент Пу-пу. Вот только что понимать под укреплением экономики? Зачем нужна экономика? Для того, чтобы разграничить разные понимания должного устройства экономики, надо глубоко понимать происходящие в ней процессы и грамотно изложить - так, чтобы последнему интелю было понятно, в чём катастрофичность нынешних реформ. Но я не уверен, что именно это вы понимаете. Вот вы как-то выложили сообщение о причинах разделения денежной массы СССР на наличную и безналичную, а потом оказалось, что ничуть его не продумали, так что отстоять свою точку зрения не смогли, а только подарок Ниткину сделали.

М.
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.03.2003 22:45:55)
Дата 28.03.2003 03:07:57

Ре: Сдается мне,...

>>Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.
>
>Где вы это видели в наших текстах? Речь шла о том, что ваши планы - маниловщина. Когда вам говорят, что вашим объединённым предпринимателям производить будет не из чего в условиях путинского режима, потому что сырьвые ресурсы сосредоточены в руках врагов России и отобрать их можно только поменяв власть, вы сразу говорите, что у нас есть классовая ненависть к предпринимателям.

В данном случае я не упоминал в качестве оппонентов ни Вас, ни Мирона. Спор-то давний. Указанный мной тезис проявлялся во многих ответах. Здесь приостанавливаемся.
О сырье - чуть ниже.

> А когда вам говорят, что среди ваших предпринимателей полно чижей, которые будут игнорировать предписания вашей "коммунистической мафии"...

Подмена квантора существования на квантор всеобщности. Я ОБОЗНАЧИЛ характерные группы. Но изначально утверждал: опираться надо на ТУ ЧАСТЬ БУРЖУАЗИИ, КОТОРАЯ В ЦЕЛОМ СОЛИДАРНА С НАЦИОНАЛЬНЫМИ ЛОЗУНГАМИ. При наличии миллиона предприятий сотни, тысячи и десятки тысяч предпринимателей легко находятся для решения НАЦИОНАЛЬНОЙ ЗАДАЧИ, если их не отпугивать классовой нетерпимостью. Опять-таки. В 23 часа закончилась встреча нескольких человек, большая часть из которых считает себя правыми, на которой три предпринимателя, включая меня, грешного, обсудили по ходу вопрос, как, не особо разоряясь(ни о какой прибыли и речи быть не может)- подступиться к задаче издания и распространения научно-технической справочной литературы - ЭТО НУЖНО СТРАНЕ.
Я говорю, что СУЩЕСТВУЮТ такие предприниматели, а мне отвечают НЕ ВСЕ ТАКИЕ. А я это и сам знаю. Далеко не все. Но из тех, что есть, реально создать ударный кулак, который и многих других повернет в нужное русло. Где примером, где выгодой, а где и принуждением(тоже не исключаю).
*****************
Сырье?
Как Вы думаете, где берут сырье работающие предприятия? - ПОКУПАЮТ. Как совершенно нормальные рыночные покупатели. Если, конечно, на лбу директора ООО "Имярек" написать, что он - красный предприниматель, то, МОЖЕТ БЫТЬ, ему сталь и не продадут. Хотя вряд ли. Скорее всего продадут - из необходимости продавать продукцию хоть черту. Но, во-первых, если уж хочется чего-то писать, не обязательно писать на лбу, а во-вторых, реальная, подтвержденная хозяйственная практика показывает, что в предпринимательской среде не то, что рыночно обусловленные продажи, а прямая ПОМОЩЬ под НАЦИОНАЛЬНЫЕ задачки - правило. Этот СКРЫТЫЙ от внимания СМИ процесс национальной консолидации производственного бизнеса, отрицающей в меру сил рыночные отношения взаимопомощи на идее поддержки отечественной науки и техники -
реальный и все более и более проявляющий себя фактор. Безденежная небольшая(большая - слишком накладна для "мальков") научно-техническая взаимопомощь - становится вроде правила хорошего тона. За стандартную работу 20 долларов - умри, но выложи. А вот дать научно-техническую консультацию реальной стоимостью десять тысяч долларов завтрашнему конкуренту - НУЖНО - и не более, чем за бутылку коньяка. А то и просто так. Просто в качестве консультации очередному предпринимателю, пытающемуся своими мозгами и руками сделать то, за что при отсутствии знания пришлось бы платить иностранцам.
********
Опять-таки. Взаимопомощь - не всегда и не везде. Но подчиняющиеся этой этике предприниматели - существенная группа. Это - далеко не единицы.
И вариант возможного сырьевого голода - относится только к(СУЩЕСТВЕННОМУ) случаю, когда сырье в России не производится. Если производится - его ВСЕГДА можно будет купить. А по достижении определенного уровня организации, финансовой, кадровой и технической мощи - и организовать импортозамещающее производство. И те, кто к этой проблеме близки, - помогут - ввиду сложившейся НАЦИОНАЛЬНО-СОЛИДАРНОЙ этики производительного(не паразитического) бизнеса.

От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2003 02:28:11)
Дата 25.03.2003 07:33:52

Не Мигуэлю, а Мигелю

Привет!

Что касается возможнных аналогий Пу-пу с Петром Великим, то тут у меня пока просто нет слов. Поэтому отзовусь о вашей программе прихода ко власти через
ассоциации объединённых промышленников. Я уже указывал основные изъяны этой программы. Часть из них связана с закономерной и неизбежной реакцией
действующей власти на подобные попытки, но, поскольку вы верите в Путина, эти аргументы отпадают. Поэтому остановлюсь только на двух моментах:

1. Возрождение промышленности требует не только кооперации труда и капитала, но и природных ресурсов, из которых всё делается. Ресурсы эти находятся в руках
"олигархов", целиком зависимых от Запада. Вряд ли они могут вырваться из удавки, даже если были бы в этом отчасти заинтересованы экономически (см. анализ
Геры с объяснением, почему они были бы в этом зинтересованы, если бы собирались оставаться в России и эксплуатировать её далее). Поэтому всё, что выходит за пределы минимальной разрешёной для России индустрии, вашим промышленникам будет не из чего производить.

2. Ваша программа требует существенного элемента принуждения уклонистов. Никакой выгодности плановой кооперации производства ширпотреба в России по
сравнению с таковым в Китае быть не может, поэтому надежды на добровольное импортозамещение в конкурентной борьбе несбыточны. А для контроля над уклонистами надо организовать мафию наподобие албанской "Армии Освобождения Косова".
Во-первых, это с нашим менталитетом нереально, а во-вторых, если даже её удастся организовать, вы потом эту мафию уничтожить не сможете, когда необходимость в ней отпадёт.

Если вашу программу и удастся реализовать, то для этого нужно совершенно другое общество.

Что же касается ваших замечаний о невозможности парламентского прихода ко власти, то моя точка зрения следующая. Естественно, победить нынешних мерзавцев
просто выборными средствами невозможно. Этих подонков нужно отвадить от власти, чтобы они в неё не лезли, и тогда уже можно будет идти на выборы, в которых будут участвовать только честные и
мужественные люди. Подонки отсеются просто тем, что не пойдут во власть, а из честных победит тот, кто больше понравится избирателям. Этот вопрос можно решить с помощью Закона АВН, и много раз объяснялось, почему. А ведь этот путь прост (хоть и нелёгок). Все скоты, отвергающие свою ответственность перед народом, будут сломлены ещё на этапе ввода Закона в действие. В самом деле, если
Закон будет принят мирно, то подлецы сбегут сами. Однако, скорее всего, они будут препятствовать вводу Закона силовыми средствами, но тогда и поднять
Сопротивление режиму, ставящее целью столь ясную идею, должно быть проще, чем невнятной программой.

Но есть и другая сторона. Что после принятия Закона АВН? Что должна делать ответственная власть? Ведь это далеко не очевидно. Вопрос в разработке программы. Она должна быть настолько очевидной в
своей правильности, что всякая ответственная перед народом власть её примет. По возможности, она должна
быть очевидной и для широких слоёв думающей части населения, она должна быть хорошей и детальной прорисовкой Града Китежа.

Это второе возможное направление предварительной работы для патриотов, помимо пропаганды АВН. Но для этой работы тоже надо перейти от мифотворчества к
реальному исследованию общества и выдвижению практических предложений, основанных на правильном понимании того, что происходит.

Так вот. Не обижайтесь, но пока что из ваших сообщений не видно со всей очевидностью, что вам хорошо понятно, что происходит в экономике. Несмотря на то, что вы предприниматель. Например, вы
проигнорировали тот факт, что для выстраивания полноценных технологических цепочек нужно перехватить у тех, кто стоит за "олигархами", экспорт природных ресурсов, нужно взорвать Великую Трубу.
Неучёт вами этого ключевого положения - грубейшая ошибка. Далее, то, что вы написали выше о накоплениях, тоже неглубоко. Мне кажется, вы не вполне понимаете, как именно накопления участвуют в росте производства и какие ресурсы нужны для инвестирования. Кстати, я тоже не обладаю статистикой, что представляют собой эти накопления в нынешней российской экономике, а ведь это важно для выдвижения программы направления этих накоплений на инвестиции. Ну и ваше более раннее объяснение (приблизительно месячной давности) об институте безналичных денег в
Советском Союзе не выдерживает никакой критики, разве что как желанный подарок Ниткину в качестве обоснования новой ругани по адресу советской экономики. Наконец, то, что идея Мирона об изъятии
большей части ренты не находит понимания на форуме, тоже весьма тревожный сигнал.

Я к тому, что надо вернуться на много шагов назад, прежде чем программы писать, потому что в нас сидит слишком много "наведённой манипуляции" и мы порой
повторяем помесь штампов как из просоветского, так и антисоветского мифотворчества. Вот, например, первый
вопрос. Для чего существует экономика? Я понимаю, что он почти на уровне основного вопроса философии или "В чём смысл жизни?", но ответить на него надо хотя бы
для себя.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (25.03.2003 07:33:52)
Дата 25.03.2003 08:03:02

Уже не могу остановиться,

раз уж начал критиковать политэкономические воззрения некоторых участников форума. Вот, например, обсуждается, как восстанавливать ЖКХ. И на основании данных статьи "Царь-Холод" о том, что централизация отопления и горячего водоснабжения была экономически выгодной в 60-х годах при тогдашнем уровне технологий и тогдашних ценовых пропорциях, делается вывод, что всю разрушенную инфраструктуру потом надо будет восстанавливать точно так же, не менее централизованной. Утверждается, что центральное отопление всегда лучше раздельного. Дорогие мои, это не анализ и тем более не программа, а доктринёрство. Ниоткуда не следует, что в нынешней ситуации и при нынешних технологиях надо сохранять центральное отопление, а тем более восстанавливать заново системы, полностью вышедшие из строя. Тут в каждом конкретном случае надо смотреть. Я не исключаю, что в большинстве случаев центральное отопление действительно экономически лучше, особенно в высококонцентрированной Москве (в которой, кстати, и так ничего не разрушится). Но доктринёрски переводить на центральное отопление каждую ярангу в тундре я бы не стал. А из ваших общений тут однозачно следует, что центральное отопление всегда и везде лучше. Это хорошо для агитации и пропаганды, но не для реальной программы. Тут думать надо.

Кстати, если предложение об изъятии ренты будет реализовано, то тогда можно будет просто реализовать мечту Немцова о взимании стопроцентной оплаты за коммунальные услуги. Только всем гражданам выдавать компенсацию, поровну - 300-700 у.е. в год, в зависимости от региона (собственно, эта разница будет эквивалентна взиманию разной ренты в разных регионах). А ЖЭКам выдавать дополнительно долгосрочные кредиты на модернизацию коммунальных систем, с обязательным погашением из последующей оплаты жителей. Промышленная политика должна обеспечить на местах возможность выбирать, в зависимости от конкретных условий, ту или иную программу модернизации, включая более или менее централизованные варианты.

>С уважением,

>Мигель
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 18:15:34)
Дата 24.03.2003 18:43:19

Uzh ne dolzhg+ny li my Vam v no+ki poklonit'sq.... (-)