От Лысенко-от-физики
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.03.2003 19:01:07
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: Какие могут...

Предлагаю развернуть вопрос в практическую плоскость.
Как мы теперь знаем благодаря СГКМ, это не злые большевики удумали продразверстку. Ее ввел царь в 1916 г. но его правительство провалило ее. Провалило заготовку хлеба и Врем. Прав., а Советское правительство справилось.

На самом деле это нетривиальный эффект. Смотрите. Чтобы не писал СГКМ про хороших большевиков, а ведь и ведь и мерзавцев хватало, и кровушки они полили.
Но важно то, что это все равно не помешало большевикам удержать власть, хотя белые в какой-то момент захватили большинство промышленных и аграрных районов. Почему?

Мне рассказали на днях такую вещь. Под Ватерлоо Наполеон вывел 14 - летних мальчишек, потому что в результате его же войн мужское население сильно сократилось. Но все равно Франция почти поголовно была за него. Почему? Да потому что французы бвли согласны на все что угодно, только бы не реставрация Бурбонов.

Думаю, с большевиками вышла та же песня. Никакой красный террор и расказачиваение не могли заставить крестьян хотеть УЙТИ ОТ СТАРОГО - любой ценой.

Вывод такой. Любая, самая отвратительная сила, далеко не такая мудрая, как Ленинское правительство, захватила бы власть в России надолго, если бы справилась с САМЫМИ насущными задачами, которые не мог решить никто. Большевики довели Продразверстку до конца и спасли города от голода. В принципе, этого было достаточно.

То же самое в нашей сегодняшней ситуации. Теплосеть надо рассматривать как конкурсную задачку. тот кто ее решает получает приз. Призом будет кардинальный захват если не "власти", то контроля над обществом в широм смысле.

Думайте, как ВЫ могли бы починить трубы. НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ.
От Лысенко-от-физики
К Лысенко-от-физики (19.03.2003 19:01:07)
Дата 25.03.2003 19:36:05

Забавно на вас смотреть, г-да теоретики

С практической точки зрения вопрос так никто и не стал обсуждать - что НАМ делать. Я не знаю, плакать или смеяться.

Вот 2 моих, возможно сверхнаивных, но практических предложения.

1. Комитет солдатских матерей. Самоорганизованная структура. С ней надо работать.

2. Беспризорные дети. Их в Москве 30 тыс. Для задач развешивания плакатов (см. беседу в топике про мою сказку) они ОТЛИЧНО сгодятся.
От miron
К Лысенко-от-физики (25.03.2003 19:36:05)
Дата 25.03.2003 22:19:49

Вот ВЫ и делайте, и при етом плачте. (-)
От Лысенко-от-физики
К miron (25.03.2003 22:19:49)
Дата 26.03.2003 13:51:58

О чем я и говорил - трепло... Сайт становится опасным для сопротивления :( (-)
От Администрация (Добрыня)
К Лысенко-от-физики (26.03.2003 13:51:58)
Дата 26.03.2003 15:24:20

Поясните, пожалуйста, суть сказанного.

1. Кого Вы назвали треплом?
2. Какой сайт Вы имеете в виду, говоря что он становится опасен?
3. О каком "сопротивлении" речь?

В частности, о сопротивлениях. Видите ли - помещение подобного сообщения в заголовке может иметь очень нехороший, я бы даже сказал, провокационный смысл. Администрация требует разъяснений.
От Лысенко-от-физики
К Администрация (Добрыня) (26.03.2003 15:24:20)
Дата 26.03.2003 15:56:22

Re: Поясните, пожалуйста,...

Трепло -тот, кому я отвечал. Я думал, только он.

Хотел было извиниться, мол, погорячился
, но после вопроса "какое еще сопротивление" как то неохота.
От Администрация (Добрыня)
К Лысенко-от-физики (26.03.2003 15:56:22)
Дата 26.03.2003 16:19:09

2 предупреждения.

1. За оскорбление собеседника.
2. За необдуманное употребление слов, результатом использования которых стало то, что Форум и его участников стало возможным обвинить в подстрекательстве к насильственному свержению существующего строя.

Вы не ответили на 2 других вопроса.
От K
К Лысенко-от-физики (19.03.2003 19:01:07)
Дата 20.03.2003 23:55:39

Лозунги не конструируются, а высчитываются (-)
От Хлопов
К Лысенко-от-физики (19.03.2003 19:01:07)
Дата 19.03.2003 23:41:56

Тогда вопрос...

В последней книге С.Г. рассмотрев различные политические течения показал, что существовавшие течения не могли бы решить задач обуздания стихии в стране из-за противоречий реальных задач идеологическим целям этих течений.

>Вывод такой. Любая, самая отвратительная сила, далеко не такая мудрая, как Ленинское правительство, захватила бы власть в России надолго, если бы справилась с САМЫМИ насущными задачами, которые не мог решить никто. Большевики довели Продразверстку до конца и спасли города от голода. В принципе, этого было достаточно.

Тогда вопрос. Что же было в большевистском течении такого, что позволило им "справиться с самыми насущными задачами". Вопрос не о том, что они сделали то-то и то-то, а в том, что в нем (в течении) было такого, что заставляло их делать эти то-то и то-то. При этом по мысли СГКМ иногда вопреки своим марксистским концепциям.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (19.03.2003 23:41:56)
Дата 20.03.2003 00:31:52

Re: Тогда вопрос...

>В последней книге С.Г. рассмотрев различные политические течения показал, что существовавшие течения не могли бы решить задач обуздания стихии в стране из-за противоречий реальных задач идеологическим целям этих течений.

>>Вывод такой. Любая, самая отвратительная сила, далеко не такая мудрая, как Ленинское правительство, захватила бы власть в России надолго, если бы справилась с САМЫМИ насущными задачами, которые не мог решить никто. Большевики довели Продразверстку до конца и спасли города от голода. В принципе, этого было достаточно.
>
>Тогда вопрос. Что же было в большевистском течении такого, что позволило им "справиться с самыми насущными задачами". Вопрос не о том, что они сделали то-то и то-то, а в том, что в нем (в течении) было такого, что заставляло их делать эти то-то и то-то. При этом по мысли СГКМ иногда вопреки своим марксистским концепциям.

>С уважением.

СГКМ, по-моему, в декабре обратил внимание форума на такой исключительной важности элемент самоуправления как фабзавкомы.
Эти фабзавкомы, будучи созданными в царское время, находились в самой гуще жизни, были погружены в заботы населения. Фабзавкомы были низовой, не связанной с властью ячейкой самоуправления, в которую делигировали лучших. Они решали задачи помощи в образовании, в снабжении, что стало особо важно в период войны.
Следует отметить, что господствовавшей в образованном обществе идеологией был тогда марксизм. Социализмом бредили практически все партии. И любая революционная партия могла бы опереться на фабзавкомы. Но сделала это только партия большевиков. Почему? - Я полагаю, что дело просто в стиле мышления Ленина. Я не могу сейчас назвать работу(работы) еще первого десятилетия 20 века, но Ленин, похоже, очень ясно отдавал себе отчет в том, что царизм, остатки феодализма невозможно смести парламентскими средствами. Помещичий слой был слишком велик по численности, он был слишком образован, квалифицирован, организован. А потому смести его можно было только ЯКОБИНСКИМИ методами. Т.е. предоставить народу возможность выплеснуть всю накопившуюся злобу на этот класс. Миллионный дворянский класс должен был быть уничтожен многомиллионной взбунтовавшейся, страшной своим озверением народной массой. Поэтому Ленин всегда уделял внимание тому, чтобы партия работала в народе, участвовала во всех САМОДЕЯТЕЛЬНО возникавших элементах организованного движения. Остальные партии были слишком интеллигентны, они ГНУШАЛИСЬ черного люда. А вот когда возникла необходимость произвести действия, требовавшие организации, у них просто не оказалось рычагов воздействия на массы. Большевики же, присутствуя в низовых органах самоуправления, рабочих и солдатских, смогли быстро сформировать и отряды Красной гвардии против Корнилова, и через Центробалт(организацию самоуправления флота) - организовать отпор немецкому морскому наступлению. А непосредственно после взятия власти - организовать рабочее патрулирование Питера и подавление разграбления винных складов. Связь с фабзавкомами позволила в условиях практически неработающих финансовых механизмов решать вопросы поддержания жизни экономики.
***********
Ну и нельзя забывать слово ДИСЦИПЛИНА. Устав большевистской партии был достаточно жестким. Партия большевиков состояла ТОЛЬКО из людей, реально состоящих в конкретных партийных организациях, выполняющих поручения, несущих партийную ответственность за исполнение этих поручений. Остальные партии были вполне аморфными. Они состояли из СОЧУВСТВУЮЩИХ и партийного начальства. Такие партии могли иметь великолепных руководителей, но не имели механизма превращения решений ЦК в реальные малые дела: Иванову поехать туда-то, доставить деньги на покупку патронов, Петрову с такого-то завода мобилизовать столько-то человек, к стольким-то часам пополудни прибыть по адресу..., Сидорову организовать грузовик и доставить по этому же адресу 60 винтовок из казарм такого-то батальона, Кузнецову с солдатским комитетом батальона не допустить, чтобы офицеры воспрепятствовали вывозу винтовок. - РУТИННОЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЕ. Обеспеченное уставными требованиями партии. Ни одна другая партия подобного собственного ЧИНОВНИЧЬЕГО АППАРАТА не создала. Все они БРЕЗГОВАЛИ простыми хозяйственными делами - они историю творили, понимаете ли.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 00:31:52)
Дата 21.03.2003 01:05:38

Ответ = вопрос.

Не ожидал, что именно Вы ответите на вопрос. Спасибо. И хотя во многом с Вами согласен (по предыдущим постингам), считаю этот ответ неудачным.

Ваш ответ - "стиль мышления Ленина" и "дисциплина" в большевистской партии.

Но такой ответ вызывает вопрос: что заставляло большевиков подчиняться (дисциплина) "стилю мышления Ленина". По сути этот ответ вызывает тот же самый вопрос, что я задавал.

Есть еще неточности, но они к сути вопроса отношения не имеют (Советы в начале 17-го были меньшевистскими, возмущение масс не инициировалось большевиками, его приходилось летом 17-го придерживать).

Свой вопрос - что было у большевиков? - считаю существенным для нашего времени. И было ли это некоторым инвариантом, не зависящим ни от времени, ни от научных концепций? Возможно у нас именно это отсутствует (и, в частности, препятствует Вашим идеям).

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (21.03.2003 01:05:38)
Дата 21.03.2003 09:49:42

Re: Ответ =...

>Не ожидал, что именно Вы ответите на вопрос. Спасибо. И хотя во многом с Вами согласен (по предыдущим постингам), считаю этот ответ неудачным.

>Ваш ответ - "стиль мышления Ленина" и "дисциплина" в большевистской партии.

>Но такой ответ вызывает вопрос: что заставляло большевиков подчиняться (дисциплина) "стилю мышления Ленина". По сути этот ответ вызывает тот же самый вопрос, что я задавал.

>Есть еще неточности, но они к сути вопроса отношения не имеют (Советы в начале 17-го были меньшевистскими, возмущение масс не инициировалось большевиками, его приходилось летом 17-го придерживать).

>Свой вопрос - что было у большевиков? - считаю существенным для нашего времени. И было ли это некоторым инвариантом, не зависящим ни от времени, ни от научных концепций? Возможно у нас именно это отсутствует (и, в частности, препятствует Вашим идеям).

>С уважением.

Должен возразить. Хотя бы в отношении партийной дисциплины. Очень хорошо известно, что именно Ленин выдержал длительную и серьезную драку в нарождавшейся социал-демократии за 3-ий пункт Устава о работе в конкретной организации. Т.е. фактор личности Ленина здесь выглядит вполне определяющим.
Предоставление массам возможности действовать своими бунтарскими методами - тоже очень серьезная ленинская догадка. Несмотря на то, что в событиях Февраля большевики не участвовали, исходное положение о том, что надо опираться на самодеятельность масс, высказанное Лениным еще в революцию 1905 года, обеспечило задолго до 1917 года стратегию роста партии - через создание низовых ячеек на предприятиях и вхождение членов партии в возникающие органы рабочего самоуправления. То, что это происходило задолго до революций, - тому я свидетель: мой дед, став большевиком в 1916 году, в том же 1916 году вошел в состав завкома Щекинских рудников Тульской губернии.

О Советах я не упоминал, но Вы совершенно правильно сказали, в данном случае это к делу не относится.

По основному же Вашему вопросу мы немножечко расходимся, видимо, в оценке сходства и отличия ситуаций начала 20 и 21 веков.
Обратите внимание. К началу 20 века крестьянская страна Россия была перегружена населением, которое при существовавшей производительности труда на земле практически себя уже не способна была прокормить. Это вызывало естественное озлобление крестьянских масс против собственников огромных массивов земель - дворянства. Война, расшатавшая скрепы общества привела к бунтам и хаосу, уничтожившим силы, способные организованно сопротивляться построению новой государственности. И партия большевиков с трудом, с ошибками начала строить государственность. Поскольку это была единственная сила, не призывавшая на помощь ненавидимых с войны иностранцев, поскольку она провозгласила своим лозунгом стремление к овладению передовыми достижениями науки, то она нашла себе союзников из образованных слоев, которые собственно эту государственность и построили.
*******
Другое дело - современность. Хаос и развал начала 90-х в основном завершился. Государственная власть консолидировалась и структурировалась. Она обеспечивает вполне приемлемый правопорядок. Результативность не та - это факт. Нарастание отставания от Запада - тоже факт. Но возврата к голоду, страху, неустойчивости начала 90-х не хочет никто. Возможность жить и планировать свое существование есть - и ладно. Это - про массовое сознание. Я бы сопоставил нынешнее состояние - с периодом конца НЭПа. Хозяйство в общих чертах восстановлено. Но толку от этого никакого. На горизонте встает угроза извне - ввиду слабости страны. Именно поэтому отвечать на вопрос о том, что было у большевиков в 1917 году и чего у нас нет - не имеет смысла. У нас сейчас нет аналогии с 1917 годом. У нас есть аналогия с 1925-26 годами. Когда надо было принимать стратегический курс. И начинать его реализацию.
Поэтому тут требуются уже не качества большевиков 1917 года, а скорее - сталинская жесткость и неуклонность.
И организация типа сталинской ВКП(б), не ленинская большевистская, а Орден меченосцев.
Я совершенно не исключаю, что именно эта роль уготована "Единству".
Потихонечку выясняется, что "Единство" - это политическая организация с дисциплиной и централизацией почище КПСС. Она реально захватывает управленческие высоты по территории России. Не слышали о перспективах Хлопонина в "Единстве"?
Далее. Командный ресурс Путина, подкрепленного "Единством" позволяет государству усилить свою роль в экономике. Заметно стабилизировалось положение в оборонке. Созданы защищенные отрасли - типа электронной. Укрепляются позиции государства в СМИ, в ряде монополий. Так государство совсем недавно обеспечило себе контроль над 51% акций "Газпрома". Осенью я восхищался решением проблемы восстановления атомного ледокольного флота.
В целом я даже подозреваю, что Путин с "Единством" тихой сапой решают задачу возвращения государственного контроля над экономикой, преодолевая сопротивление аппарата эпохи, вообще говоря аппарата позднесоветского, а по русски - АНТИсоветского. Преодолевая те сложности, которые возникли у России в связи с хозяйственной разрухой и резким ослаблением страны, ее попаданием в технологическую зависимость.
*****************
Я даже не исключаю, что те мои соображения, которые представлены здесь на форуме, уже реализуются на практике - через каналы "Единства". С использованием гораздо больших финансовых возможностей Московского правительства, ряда ключевых губернаторств. Есть признаки. В моем положении предпринимателя, действующего "на земле", информация о высоких решениях поступает только из СМИ, зато мелочи, которые обнаруживаются на местах - впечатляют. Кормушки в виде практически отделившихся от институтов подразделений - пресловутых государственных унитарных предприятий, - решением Президента возвращаются институтам. Как Вам признак?
Нам многое в нынешнем поведении власти не нравится. Но ведь это поведение власти, в которой идет подковерная борьба. Власти, зажатой в тиски практической потерей доходов от экономики в начале 90-х, власти, ответственной за то, чтобы не разорвался ручеек снабжения России самыми необходимыми товарами, производство которых катастрофически сократилось или прекратилось. Власти, которой приходится проводить свои решения в жизнь через сопротивление чиновников, хорошо так прикормленных олигархами, бандитами, зарубежными плательщиками гонораров. Через чиновников, связанных круговой порукой.
Все, что я сейчас говорю, - НЕ ФАКТ. А только одна из гипотез. Если политика Путина и "Единства", действительно, - политика национального возрождения, то скоро это проявится в полную силу. Но пока все это из области домыслов. "Бабушка надвое сказала".
Поэтому прочие варианты восстановления экономики, науки, ЖКХ и т.д. и т.п. - не могут сбрасываться со счетов. Более того, их надо как можно быстрее реализовать. Если государство Путина стремится к тому же - труды втуне не пропадут. Если же усиление центральной власти преследует строго противоположные цели(а вдруг?- хотя не верю), то важность создания структуры, организующей экономическое и научно-техническое развитие, претендующей на то, чтобы стать параллельной властью, - возрастает неизмеримо. Чем сильнее окажется власть, препятствующая восстановлению, тем большее сопротивление она окажет. Но пока она еще слаба. И еще есть какой-то временной интервал.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 09:49:42)
Дата 23.03.2003 10:26:06

Re: Ответ =...

Ваше возражение "в отношении партийной дисциплины" не воспринимается как возражение. Она (партийная дисциплина) видится как организация дела, некий "инструмент" для достижения поставленных целей. И как очень важный инструмент. Но не является, тем что побуждало большевиков к действиям и к подчинению этому "инструменту".
(Непонятно почему Вы сказали о драке именно "за 3-ий пункт Устава о работе в конкретной организации". Ведь судя по работе Ленина была борьба за 1 параграф Устава. http://www.communards.org/histomat/works/8-12.htm
дальше найти на этой странице: "1 в проекте".)

Положение об опоре на самодеятельность масс, видимо, непосредственно вытекает из того, чем руководствовались большевики, но это не одно и тоже, ведь была и критика "хвостизма".

К сожалению, Вы считаете то, что было у большевиков до и в 17 не годится для нас. Для нас годится Сталин после 26-го. Но Сталин не вдруг возник в 26-ом, а был большевиком и формировался как большевик за много лет до 26-го.

Вы пишете: "у нас есть аналогия с 1925-26 годами". Но к этой "аналогии" наша страна не сразу пришла и вполне может статься, что докатится до некоторых "аналогий" с 1916-17 годами.

У Вас есть оптимизм к возможностям того строя, до которого было низведено наше государство, у меня его нет до отвращения. Поэтому не могу обсуждать последующие Ваши сопоставления и гипотезу. Прошу извинить.

Тем не менее некоторые Ваши мысли из прошлых постингов воспринимаю положительно.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (23.03.2003 10:26:06)
Дата 23.03.2003 16:29:33

Re: Ответ =...

>У Вас есть оптимизм к возможностям того строя, до которого было низведено наше государство, у меня его нет до отвращения.

-"Ах, ты ж старая сволочь!"
-"Можно подумать что он - сволочь молодая..."
Приблизительно дословно я привел диалог из одного из советских детективов.
К чему? - МОЖНО ПОДУМАТЬ, ЧТО У МЕНЯ ЕСТЬ ДРУГИЕ ЭМОЦИИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ СТРОЮ, КРОМЕ ОТВРАЩЕНИЯ.
Тем более я обязан изыскивать практические ходы для его искоренения, преобразования, замены на нечто более приемлемое.
Не дожидаясь условий 1917 года. В рамках условий существующего строя. Я еще раз подчеркиваю, что являюсь физиком и технарем. Я очень хорошо знаю, что средний характерный срок жизни поколения оборудования - 7-12 лет. Далее происходит переход к оборудованию и технологиям, несущим новое качество. С учетом замедления темпов технического обновления СССР в 80-е годы, мы уже потеряли 2 поколения. Это уже слишком критично.
Именно поэтому абсолютно необходимо выискивать шаги, которые бы могли способствовать восстановлению технологического паритета НЕВЗИРАЯ НА ТО, ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ СТРОЙ ОБЪЕКТИВНО ЭТОМУ ПРЕПЯТСТВУЕТ.
Я очень хорошо понимаю, что для этого я ОБЯЗАН ВЫЙТИ ЗА РАМКИ ПРАВИЛ, которые мне диктует нынешний строй. А он мне диктует:
либо играй в парламентские игры по нашим правилам - и ты всегда проиграешь, - либо восставай, начинай вооруженную борьбу. Вот тогда-то с тобой точно будет покончено. Это и есть красные флажки, которыми охотники обложили публику, желающую советского образа жизни и хозяйствования. Тут мне в спорах постоянно твердят про ренту как панацею от всех бед. НО РЕНТУ НАКЛАДЫВАЕТ ВЛАСТЬ и распеределяет тоже власть. Вопрос о ренте и ее использовании - это в конечном итоге тот же вопрос о власти. Которую НЕЛЬЗЯ ПОЛУЧИТЬ ПАРЛАМЕНТСКИМИ ИГРАМИ и НЕДОПУСТИМО ПЫТАТЬСЯ ПОЛУЧАТЬ МЕТОДАМИ ВООРУЖЕННОГО ВОССТАНИЯ.
***************
Следовательно - третий путь. Как кто-то грамотно охарактеризовал его - КОММУНИСТИЧЕСКАЯ МАФИЯ. - Подтверждаю. Именно мафия. Мафия, опирающаяся в своих действиях на контролируемый ею сектор экономики. За счет доходов от этого сектора она и взятки где надо дает, а где-то ведет вооруженное сопротивление или наступление. Не операцию "Багратион", а войну под крышами. Когда какой угодно паршивости государство ничего не может поделать с сообществом внутри него по одной простой причине: генерал не может отдать приказание о "маски-шоу", не рискуя собственной жизнью. Какой-нибудь АО"...энерго" не может отказать в просьбе об электроснабжении на равных со всеми основаниях(т.е. не бесплатном) вновь вводимому в строй предприятию - потому, что иначе не может рассчитывать, что ему не откажут в охране от терактов магистрального газопровода. И так далее.
ТО ЖЕ САМОЕ ДЕЛАЛИ БАНДИТЫ 90-х.
Но... Как правильно определил Гера(см. его трехпостинговую работу) - у банды есть предел роста. Для распространения аналогичного по структуре образования до границ страны, - необходима солидарная идея такого же масштаба. И в качестве такого рода идеи я вижу восстановление научно-технического и оборонного потенциала страны через создание ВТОРОЙ ЭКОНОМИКИ, альтернативной той экономике, которая фактически разрушает будущее страны. И через защиту этой экономики ВСЕМИ доступными финансовыми, социально-организационными, вооруженными и научно-техническими средствами. Защиты от существующей экономики, от давления иностранного капитала, от государства в конце концов.
***********
При определенных правилах поведения новая экономика может до определенного уровня развиваться МИМИКРИРУЯ под существующую, не входя с ней в острые конфликты. Так нарождающаяся буржуазия городов Европы вполне уживалась с графьями и королями, пока не набрала силы, чтобы их свергнуть, либо сделать декоративным придатком. Но время от времени, когда короли наглели - мастеровые и лавочники занимали места у бойниц на городских стенах.
От Pokrovsky~stanislav
К Лысенко-от-физики (19.03.2003 19:01:07)
Дата 19.03.2003 21:48:56

Re: Спасибо, коллега...



>Думайте, как ВЫ могли бы починить трубы. НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ.


Собственно, я об этом думаю и говорю на ЭТОМ форуме уже полгода. Как об стену горох...
Покровский Станислав. Тоже физик.
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 21:48:56)
Дата 20.03.2003 15:12:48

Подумаешь, проблема!

>>Думайте, как ВЫ могли бы починить трубы. НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ.
Я предлагаю подумать над другой задачей: как починить трубы не выкапывая. Прямо через инет.
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (20.03.2003 15:12:48)
Дата 20.03.2003 16:56:22

Re: Ну и дятел!

>>>Думайте, как ВЫ могли бы починить трубы. НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ.
>Я предлагаю подумать над другой задачей: как починить трубы не выкапывая. Прямо через инет.

Даже если мне это будет стоить дальнейшего пребывания на форуме, я обвиняю Вас в отсутствии способности к мышлению. Неандрталец, блин. - И не более!
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 16:56:22)
Дата 21.03.2003 13:45:00

Не расстраивайтесь так-то уж.

>Даже если мне это будет стоить дальнейшего пребывания на форуме, я обвиняю Вас в отсутствии способности к мышлению. Неандрталец, блин. - И не более!
Ну, допустим, я даже не способен к мышлению. Ну и что? А Вы именно на меня больше всего надеялись? Я же не Кара-Мурза, не Ленин и не Карл Маркс.

Что же касается вашего отношения к проблеме отопления - оно вполне либеральное. Мол, не царское это дело - теплотрассы чинить. Пусть ими муниципалитеты занимаются. А ещё лучше - частные фирмы за деньги, собранные с населения. Что же касается цвета таких фирм - он не важен, лишь бы ловили мышей.
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (21.03.2003 13:45:00)
Дата 21.03.2003 15:01:14

Re: И я тогда приношу извинения... (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 16:56:22)
Дата 21.03.2003 07:00:55

Предупреждение за оскорбление участника (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (21.03.2003 07:00:55)
Дата 21.03.2003 12:22:41

Re: Предупреждение за...

Все, не буду, это вообще не в моем стиле. Тогда вообще я был зол на форум и его администрацию из-за истории с Про-Консулом.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 16:56:22)
Дата 20.03.2003 17:52:31

Станислав, поясните, пожалуйста, свою мысль

То ли Вы отчаянно пытаетесь донести до людей некий реальный план, который дураки по глупости не понимают, то ли зря ругаете человека, вполне законно иронизирующего по поводу бесполезности подобной суеты.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (20.03.2003 17:52:31)
Дата 20.03.2003 22:36:39

Re: Донести реальный план (-)
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 22:36:39)
Дата 21.03.2003 00:16:44

Название плана: "Конкретная фантазия"? (-)
От VadimBey
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 22:36:39)
Дата 20.03.2003 22:50:40

Заинтриговали.

Неужели создавать добровольные бригады на общественных началах?
И этим завоевывать сердца жителей?

А если серьезно, что действительно?
От Pokrovsky~stanislav
К VadimBey (20.03.2003 22:50:40)
Дата 21.03.2003 06:30:54

Re: Заинтриговали.

>Неужели создавать добровольные бригады на общественных началах?
>И этим завоевывать сердца жителей?

>А если серьезно, что действительно?
>Неужели создавать добровольные бригады на общественных началах?
>И этим завоевывать сердца жителей?

>А если серьезно, что действительно?


В общем-то ничего особо интригующего и не следует ожидать.
Просто все разбросано по разным постингам.
**********
Мы не можем ожидать заметного улучшения состояния дел в ЖКХ без общего улучшения экономического состояния страны. Самый эффективный способ удучшения состояния ЖКХ - это его полное обновление. Сегодня жилфонд России состоит из индивидуального жилья, которое поддерживают сами хозяева и 1 650 млн. кв. метров жилья городского, многоэтажного. Ежегодно около 1% жилого фонда выводится из эксплуатации, при этом строится около 30 млн. кв. метров с планами увеличения строительства до 70-80 млн. кв. метров к 2008 году. По крайней мере динамика строительной отрасли такова. Причем в крупных городах, прежде всего в Москве, новое строительство в заметной стпени ведется на месте снесенных ветхих пятиэтажек. При таком строительстве остаются сравнительно легко обслуживаемые магистральные линии коммуникаций, но полностью меняется разводка, в которой в основном и располагаются сгнившие трубы и провода. Замена коммуникаций происходит наиболее производительным образом - сразу и на больших участках типа квартала. Обновляются водяные, канализационные, тепловые, газовые, телефонные и электросети. С социальной точки зрения происходит переселение в новые дома жильцов сносимых домов в значительной степени за счет продажи жилья более обеспеченным горожанам, как в тех же домах, так и за счет 100% продажи жилья элитного класса в других районах.
Механизмом замены ветхого жилфонда на вновь построенный пренебрегать ни в коем случае нельзя. Просто он является основным.
Но этот механизм реально способен работать только там, где население и муниципальные власти в общей массе имеют достаточные средства для финансирования строительства. Т.е. в тех городах, где идет экономический рост, в наличии высокая деловая активность.
Сейчас это есть только в крупных городах и их пригородах. Собственно думать о ремонтах систем ЖКХ этих территорий вообще не приходится. С этой задачей прекрасно справляется власть и рынок. Как их ни ругай.
Собственно, проблема ЖКХ - это главным образом проблема недостатка вовлеченности в экономику регионов с их невостребованными нынешней экономикой заводами и рабочими руками. Проблема того, что огромные массы наших соотечественников не имеют возможности производительно трудиться, тем самым обеспечивая приемлемые личные доходы, доходы муниципальных бюджетов, доходы градообразующих предприятий. Если бы эти доходы существовали, строительство отреагировало бы на это.
Обращаю внимание: при росте доходов населения в первую очередь решается проблема питания - люди начинают лучше питаться, начинается рост пищевой промышленности, следом - одежда и предметы домашнего обихода, растет спрос на эти товары, следом -образование и автомобиль. Мы реально наблюдаем сегодня резкий рост спроса наших соотечественников на б/у иномарки. До этого начался рост спроса на образование, стали расти конкурсы в вузы. Если не на бесплатные студенческие места, то на платные. Следующий же этап - это именно жилье. Сегодня аналитики указывают, что население потихоньку начинает накапливать средства на обновление жилья.
Но этот процесс замедлен тем, что в стране единственным фактором, стимулирующим экономический рост пока остается нефть. Наличие ДАРМОВЫХ нефтедолларов препятствует росту в обрабатывающей промышленности. Стимулирует потребление импортных товаров и тем самым увековечивает ненужность, заброшенность собственных перерабатывающих отраслей. Причем этот фактор больнее всего бьет именно по глубинке. По городкам и поселкам, которые могли эффективно использовать свои трудовые возможности только при плановом хозяйстве. Это не только беда России. Это беда и США. Американская глубинка, располагающаяся вдали от Атлантического и Тихого океанов - значительно беднее побережий. Если в больших городах, связанных с мощными потоками денег и товаров практически любой вид человеческой трудовой деятельности имеет спрос, в сфере ли госуправления, в сфере ли культуры, в сфере услуг, то глубинка, удаленная на огромные расстояния от кошельков потребителей, может рассчитывать только на преимущества плановой ситемы хозяйствования. Когда ей предоставляется возможность использовать свой труд для производства товаров и прочих изделий с высокой добавленной стоимостью, великолепно компенсирующей издержки от перевозки продукции на дальние расстояния.
**********
Критическим фактором для существования производств в глубинке явилось то, что заводы, расположенные в регионах, в значительной мере были задействованы в системе ВПК, в машиностроении, которые понесли самые тяжелые потери в результате как развала хозяйственных связей, так и в результате существенного сокращения оборонного производства. Остановившееся производство самолетов в Казани, ракет в Москве выгнало в сферу услуг и торговли толпы инженеров и научных сотрудников в этих городах, заставило их заниматься другими видами деятельности, но одновременно просто лишило средств к существованию, возможности работать - многие сотни тысяч рабочих малоизвестных механических и прочих заводов в удаленных городах. Они делали комплектующие, которые более никому не нужны. Хотя эти заводы были обеспечены высококлассным оборудованием, подготовленной рабочей силой. Я могу только по хорошо знакомой мне отрасли лазерной техники назвать несколько малых городов, в которых было сосредоточено эффективное лазерное производство. Кстов - технологические лазеры "Комета", Сергач - импульсные технологические лазеры на иттрий-алюминиевом гранате, Богородицк - выращивание лазерных кристаллов. Но абсолютно то же самое и в других отраслях. Филиал московского завода "Манометр" располагался в удаленном от больших магистралей городке Калужской области с населением 7 тыс. человек. И так далее.
Сегодня эти огромные пласты человеческих сил, нерастерянной квалификации(в малых городках деваться людям некуда, они не уезжают за границу, не уходят в торговлю) - не используются совершенно. И именно включение этих сил в общую экономическую жизнь России способно и резко увеличить общие экономические возможности России, и насытить регионы деньгами и на ремонт ЖКХ, и на новое строительство.
*************
Я вслед за СГКМ признаю, что во главе страны стоит значительное количество чиновников, получающих серьезные деньги только за то, чтобы их деятельность всячески препятствовала возрождению научно-технического потенциала России. Поэтому я при всем моем уважении к Путину и его достаточно жесткой политике восстановления государственности и ПОДДЕРЖКИ ВПК(Обращаю внимание - это ФАКТ), тем не менее должен считаться с тем, что противодействие весьма серьезное. Поэтому рассчитывать на эффективную государственную политику задействования потенциала регионов просто не могу. Вот это будет, действительно, фантазией.
Но можно предложить вполне реальный ход. Когда ВМЕСТО ГОСУДАРСТВА выстраивание кооперационных цепочек, вовлекающих в активную работу потенциал регионов, берет на себя политическая партия. Очень бы хотелось, чтобы этой партией оказалась КПРФ. В чем суть задачи выстраивания кооперационных цепочек. Завод, делавший комплектующие для танков, самолетов, крылатых ракет, - запущен в работу по прежней схеме быть просто не может. Хотя бы потому, что на современном этапе у России нет достаточного количества ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА для сопоставимого с советскими временами бросания средств на оборонное производство. Прежде всего необходимо количество этого добавочного продукта увеличить. Как? Заставить работать неиспользуемые или используемые на 5-10% трудовые возможности. Но заставить их работать в той области, где их труд будет иметь спрос, т.е. ПОТРЕБЛЯТЬСЯ. Это - либо совершенно новые товары, настолько хорошие, что народ бросится их приобретать, забыв про то, что потребляет сегодня. Либо товары, замещающие импорт. Первый случай практически невозможно реализовать. А вот второе как раз и опирается на кооперационные связи. Завод, на котором можно изготавливать силуминовые отливки для авиационных или танковых двигателей, сможет быстро перестроиться и на выпуск силуминовых отливок для корпусов электродвигателей бытовой электротехники. Завод, на котором мотали трансформаторы и электродвигатели для лазеров или других приборов - запросто перестроится на намотку двигателей для той же самой бытовой электротехники. И так далее. Но только два этих завода находятся друг от друга за тысячи километров. А для производства пылесосов или вентиляторов или кондиционеров им позарез нужно еще как минимум три десятка партнеров. Причем проекты надо разработать, надо разработать сами конструкции, обеспечить цепочку поставок материалов, для чего надо первоначально запустить опустевшие или исчезнувшие производства в каких-то городах. Это требует вполне осязаемых материальных средств и организационных усилий. Необходимо наладить сбытовую сеть. Буквально навязать каким-то магазинам или рынкам товар, от которого первоначально будут открещиваться.
*************
И вот тут мы выходим в область идеологии. Единственной партией, не связанной с властью, но имеющей широчайшее представительство во всех уголках России является КПРФ. Именно она могла бы обеспечить налаживание информации, выстраивание цепочек. Но КПРФ категорически не желает признавать предпринимателей за людей. Она остается догматически классовой партией, в то время как реально решение социальных задач через социальное партнерство. Перед Россией стоит НАЦИОНАЛЬНАЯ задача. В ней есть деньги - понемногу - но у большого количества предпринимателей. У России есть кадры, есть оборудование, но нет организации. И единственная партия, которая принципиально способна обеспечить такую организацию, категорически против встраивания в эту организацию самого критически необходимого элемента.
*************
Поэтому в практической плоскости задачей номер раз я считаю давление на КПРФ с целью изменения ее политических приоритетов.
Вместо все более и более бесперспективной для нее борьбы за политическую власть и восстановление Советского государства, базирующегося вообще говоря на всевластии ненавистного народу корумпированного до мозга костей и бездарного в основной своей массе УЖЕ ПОТОМСТВЕННОГО чиновничества, - взять на себя хозяйственную функцию. Опереться на широчайшие слои квалифицированной рабочей силы, инженеров, директоров заводов, заинтересованных в обеспечении востребованным трудом, на предпринимателей от производства и торговли, заинтересованных в том, чтобы расширять и укреплять свои предприятия - ЗА СЧЕТ ТОЙ ЧАСТИ СОВОКУПНОГО ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА РОССИИ, который безвозвратно уезжает за ее пределы в виде дохода иностранцев, продающих на российском рынке свои товары.
КПРФ должна признать приоритет задачи НАЦИОНАЛЬНОГО возрождения над ностальгией по Советскому прошлому. И превратиться в нечто вроде Фронта национального возрождения, который объединяет под своим крылом все социальные силы, заинтересованные в укреплении национальной экономики.
*************
Принципиально, что по схеме Паршева России очень трудно бороться с товарами, произведенными в Юго-Восточной Азии. Они ниже по себестоимости. Но ПОЛИТИЧЕСКОЕ управление массовой партии, которая рассматривает предпринимателей в качестве союзников, позволяет решать и эту задачу. Государство может вступать в ВТО, открывать рынки, но предприниматели от торговли - могут БОЙКОТИРОВАТЬ иностранные товары. Не все скопом, а конкретные, по спущенному из верхов КПРФ списку - для конкретного времени и места. Предприниматели по команде могут СОГЛАСОВАННО завышать цены на китайские товары - для того, чтобы продавались товары отечественные. Но конечно же лучше и легче конкурировать с товарами европейскими.
**************
Практически только реализация этой первой, не самой капиталоемкой части задачи может дать несколько важнейших практических выходов.
1) Повышение общего благосостояния глубинки и наполнение соответствующих бюджетов.
2) Выигрыш морально-политический, который моментально конвертируется во власть. Но только не в Кремле, а в местных муниципалитетах, тех которые непосредственно связаны с народом и на формирование которых народ способен оказать влияние через местные выборы и даже через морально-психологический климат в малых населенных пунктах. Работники муниципалитетов малых городов и поселков не могут укрыться от соседей и знакомых - в отличие от московской, питерской и ряда других элит. Они живут в этой среде.
3) Пополнение бюджета и выигрыш власти в глубинке - автоматически приводит к решению местными властями первостепеноой задачи жизнеобеспечения - приведению в порядок ЖКХ - именно там, где самое серьезное бедствие - в малых городах и поселках.
***********
В основном я все сказал.
От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 06:30:54)
Дата 21.03.2003 18:43:04

Бред. "Ведь это только Вам чудится, что всё идёт как Вам хочется" (С)

Извините Станислав,
но это уже не только не выдерживает критики, но не стоит даже насмешки. Вы, похоже, живёте в каком-то придуманном мире.
Вы разражаетесь недостойной руганью в адрес тех, кто высказывает сомнение в реалистичности Ваших прожектов. Но обычный здравый смысл приводит любого вменяемого человека к отверганию Ваших опусов. В выражениях Вы не стесняетесь, поэтому я тоже не буду особенно нежничать. Но критикую я Вашу позицию, а не Вас лично.
Я с Вами не полемизирую, полагаю что Ваши планы того не стоят. Поэтому писать более на эту тему не буду.

>Но этот механизм реально способен работать только там, где население и муниципальные власти в общей массе имеют достаточные средства для финансирования строительства. Т.е. в тех городах, где идет экономический рост, в наличии высокая деловая активность.
Какая? Торговля китайскими трусами и айзерской черемшой? Перекачка денег и сырья за рубеж?

>Сейчас это есть только в крупных городах и их пригородах. Собственно думать о ремонтах систем ЖКХ этих территорий вообще не приходится. С этой задачей прекрасно справляется власть и рынок. Как их ни ругай.
Ремонтом рабочих районов? Ну-ну. Вы про какую страну говорите?

>Собственно, проблема ЖКХ - это главным образом проблема недостатка вовлеченности в экономику регионов с их невостребованными нынешней экономикой заводами и рабочими руками. Проблема того, что огромные массы наших соотечественников не имеют возможности производительно трудиться, тем самым обеспечивая приемлемые личные доходы, доходы муниципальных бюджетов, доходы градообразующих предприятий. Если бы эти доходы существовали, строительство отреагировало бы на это.
Сплошные заклинания в смеси с повторением очевидных вещей. Но логики здесь никакой нет. Люди могут производительно трудиться, но из этого не следует, что будут полные бюджеты, даже полные бюджеты - не есть гарантия правильного и ответственного расходования средств и так далее. А Вы сводите все проблемы к пустоте бюджета. Вам действительно к Путину и губернаторам. Там мыслят так же.

>Обращаю внимание: при росте доходов населения в первую очередь решается проблема питания - люди начинают лучше питаться, начинается рост пищевой промышленности, следом - одежда и предметы домашнего обихода, растет спрос на эти товары, следом -образование и автомобиль. Мы реально наблюдаем сегодня резкий рост спроса наших соотечественников на б/у иномарки. До этого начался рост спроса на образование, стали расти конкурсы в вузы. Если не на бесплатные студенческие места, то на платные. Следующий же этап - это именно жилье. Сегодня аналитики указывают, что население потихоньку начинает накапливать средства на обновление жилья.

Просто поразительно, если бы я не читал Ваших очень умных постингов ранее, то счёл бы что это пишет неумный человек. Как так? Если люди хотят лучше питаться, то растет пищевая промышленность? Далеко не факт. Импорт - ещё один вариант, при приемлемом уровне питания -иные расходы, например, на починку жилья, лекарства и здоровье и пр. Всё зависит от ситуации.

>Наличие ДАРМОВЫХ нефтедолларов препятствует росту в обрабатывающей промышленности.

Это не ДАРМОВЫЕ нефтедоллары, а пропитое и проеденное будущее наших детей, Станислав.

>Стимулирует потребление импортных товаров и тем самым увековечивает ненужность, заброшенность собственных перерабатывающих отраслей.

Правда что-ли? А как насчет открытых границ, практически безналоговых (за взятки таможне) поставках импорта и убийственных налогах на своё производство?
Все остальные Ваши рассуждения на эту тему той же "глубины" и качества.

>Это не только беда России. Это беда и США.
Где интересно, в США проедают нефтедоллары от поставок нефти в Германию? Хоть стой, хоть падай от Ваших сравнений и логики.

>Американская глубинка, располагающаяся вдали от Атлантического и Тихого океанов - значительно беднее побережий.
Она беднее, потому что намного дороже транспорт и снабжение. А не по причинам, по которым Вы указываете. То что Вы приводите как причины -следствия.

>Критическим фактором для существования производств в глубинке явилось то, что заводы, расположенные в регионах, в значительной мере были задействованы в системе ВПК, в машиностроении, которые понесли самые тяжелые потери в результате как развала хозяйственных связей, так и в результате существенного сокращения оборонного производства. Остановившееся производство самолетов в Казани, ракет в Москве выгнало в сферу услуг и торговли толпы инженеров и научных сотрудников в этих городах, заставило их заниматься другими видами деятельности, но одновременно просто лишило средств к существованию, возможности работать - многие сотни тысяч рабочих малоизвестных механических и прочих заводов в удаленных городах. Они делали комплектующие, которые более никому не нужны. Хотя эти заводы были обеспечены высококлассным оборудованием, подготовленной рабочей силой. Я могу только по хорошо знакомой мне отрасли лазерной техники назвать несколько малых городов, в которых было сосредоточено эффективное лазерное производство. Кстов - технологические лазеры "Комета", Сергач - импульсные технологические лазеры на иттрий-алюминиевом гранате, Богородицк - выращивание лазерных кристаллов. Но абсолютно то же самое и в других отраслях. Филиал московского завода "Манометр" располагался в удаленном от больших магистралей городке Калужской области с населением 7 тыс. человек. И так далее.

Это мы и без Вас знаем. Только всё это ни в коей мере не подтверждают Ваших планов и выводов. К чему вообще Вы это приводите?

>Сегодня эти огромные пласты человеческих сил, нерастерянной квалификации(в малых городках деваться людям некуда, они не уезжают за границу, не уходят в торговлю) - не используются совершенно.
Необычайно новая и свежая мысль.

>И именно включение этих сил в общую экономическую жизнь России способно и резко увеличить общие экономические возможности России, и насытить регионы деньгами и на ремонт ЖКХ, и на новое строительство.

Ох, Станислав... Мало иметь деньги, надо их с умом тратить и вкладывать. Крах СССР Вас ничему не научил.
Такие рассуждения - теория наполнения дырявой бочки. Вам действительно к Путину и путенышам.

>Я вслед за СГКМ признаю, что во главе страны стоит значительное количество чиновников, получающих серьезные деньги только за то, чтобы их деятельность всячески препятствовала возрождению научно-технического потенциала России. Поэтому я при всем моем уважении к Путину и его достаточно жесткой политике восстановления государственности и ПОДДЕРЖКИ ВПК(Обращаю внимание - это ФАКТ),
Вы адекватно воспринимаете действительность? "Ведь это только Вам чудится, что всё идёт как Вам хочется" (С)

>Но можно предложить вполне реальный ход. Когда ВМЕСТО ГОСУДАРСТВА выстраивание кооперационных цепочек, вовлекающих в активную работу потенциал регионов, берет на себя политическая партия.
Партия - политическая организация. Она занимается тем, что берёт государственную власть и ее удерживает. Никакая партия не обладает оргресурсами и средствами для создания управленческих вертикалей - она не может создать и воспитать опытных управленцев предприятиями в реальных жизненных условиях, не может обеспечить и гарантировать преемственность, не обладает структурами внутренней безопасности в необходимых масштабах и так далее. Это под силу только государственной власти и ресурсам страны.
Так во всех странах мира, увы.

>Прежде всего необходимо количество этого добавочного продукта увеличить. Как? Заставить работать неиспользуемые или используемые на 5-10% трудовые возможности. Но заставить их работать в той области, где их труд будет иметь спрос, т.е. ПОТРЕБЛЯТЬСЯ. Это - либо совершенно новые товары, настолько хорошие, что народ бросится их приобретать, забыв про то, что потребляет сегодня. Либо товары, замещающие импорт.

Вы почему-то не рассматриваете наиболее реальный вариант - вмешательство государственной власти, а пишете бредовые фантазии.

>А вот второе как раз и опирается на кооперационные связи. Завод, на котором можно изготавливать силуминовые отливки для авиационных или танковых двигателей, сможет быстро перестроиться и на выпуск силуминовых отливок для корпусов электродвигателей бытовой электротехники. Завод, на котором мотали трансформаторы и электродвигатели для лазеров или других приборов - запросто перестроится на намотку двигателей для той же самой бытовой электротехники. И так далее.

Вы реально производством когда-нибудь занимались? А с большим производством сталкивались? Оно функционирует совсем по-другому, чем полуподпольный цех с десятком рабочих и торговая контора в каком-нибудь московском переулке. Акцентирую внимание - совсем. И у нас, и в Америке, и в Китае. Везде.
Более того эти заводы создавались ДЛЯ крылатых ракет, ДЛЯ космоса в системе общегосударственной кооперации, а производство кофемолок не требует таких площадей, которые становятся нерентабельными при отоплении и ремонте таких масштабов, не требует такого количества рабочих и требует производственных связей совсем другого вида. Ну не приспособлены они для этого и всё. Не сделать их моторной лодки мотоцикл, а если сделать, то только уничтожив саму лодку и сам ваш мотоцикл будет дерьмовый.

Надеюсь, что люди с такими взглядами как у Вас, никогда не придут к власти.

>Но только два этих завода находятся друг от друга за тысячи километров. А для производства пылесосов или вентиляторов или кондиционеров им позарез нужно еще как минимум три десятка партнеров.
Если бы только это. Им нужен 1-е сбыт. 2 -е гарантии того, что смежники не подведут - поставят то, что надо и когда надо. В СССР роль гаранта играла Партия, которая контролировала планирование министерств. Министерства уже действовали конкретно на месте, но в крайнем случае, жаловались в ЦК, а не арбитраж. На Западе роль этого играют суды и те, кто за ними стоит.
Но и КПСС, и западные суды обладают(-ла) способностью принудить смежника к исполнению своих обязательств. Вы таких гарантий предоставить не можете. Основная проблема при разрушении связей - именно то, что подводят смежники. Это и есть нарушение управляемости.

Вы совершенно некомпетентны в вопросе, о котором рассуждаете с таким апломбом. Это Вам не Кара-Мурзу солидности учить.

>Необходимо наладить сбытовую сеть. Буквально навязать каким-то магазинам или рынкам товар, от которого первоначально будут открещиваться.
Интересно как без братвы? Коммунистические пасаны круче солнцевских. :)

>И вот тут мы выходим в область идеологии. Единственной партией, не связанной с властью, но имеющей широчайшее представительство во всех уголках России является КПРФ.
Вы и вправду думаете, что она не связана с властью? Святая простота.

>Именно она могла бы обеспечить налаживание информации, выстраивание цепочек.
Потрясающая логика. Как она это сделает, если в принципе не связана с властью. Власть - это управление, цепочками в том числе. Вы в курсе?

>Но КПРФ категорически не желает признавать предпринимателей за людей.
За людей будущего. И правильно делает.

>Она остается догматически классовой партией, в то время как реально решение социальных задач через социальное партнерство.
Удачного Вам партнерства с Путиным и Семьёй.

>Перед Россией стоит НАЦИОНАЛЬНАЯ задача. В ней есть деньги - понемногу - но у большого количества предпринимателей.
Бедные олигархи и бандиты, ничего-то у них нет! Обратите внимание - все Ваши рассуждения на эту тему примерно такого качества, как я подчёркиваю.

>У России есть кадры, есть оборудование, но нет организации.
О да. В России есть такие "кадры", что туши свет.

>И единственная партия, которая принципиально способна обеспечить такую организацию, категорически против встраивания в эту организацию самого критически необходимого элемента.

Так вот оно что... Предприниматели спасут Россию. "Да здравствую Я!" Так вот какого звена не хватает для полного счастья! Как без предпринимателей в СССР жили - даже представить не могу. :-((

>Поэтому в практической плоскости задачей номер раз я считаю давление на КПРФ с целью изменения ее политических приоритетов.
%))) Без комментариев.

>Вместо все более и более бесперспективной для нее борьбы за политическую власть и восстановление Советского государства, базирующегося вообще говоря на всевластии ненавистного народу корумпированного до мозга костей и бездарного в основной своей массе УЖЕ ПОТОМСТВЕННОГО чиновничества, - взять на себя хозяйственную функцию.

Вы полагаете, что КПРФ - собрание гениальных управленцев? Кроме того - Чтобы "взять функцию" надо иметь а. Власть, чтобы принудить тех, кто сопротивляется (такие есть всегда)
б. Материально-организационные возможности.

>Опереться на широчайшие слои квалифицированной рабочей силы, инженеров, директоров заводов, заинтересованных в обеспечении востребованным трудом,

"Полная труба", Станислав. Я сильно сомневаюсь в Вашей способности адекватно воспринимать окружающий мир.
Вы всерьёз полагаете, что "заинтересованность в обеспечении востребованным трудом" - доминирующая потребность большинства населения? Если нет, то управлять будут другие потребности. Например, потребность в отдыхе (лени) или развлечениях. Список можно продолжить.

>на предпринимателей от производства и торговли, заинтересованных в том, чтобы расширять и укреплять свои предприятия - ЗА СЧЕТ ТОЙ ЧАСТИ СОВОКУПНОГО ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА РОССИИ, который безвозвратно уезжает за ее пределы в виде дохода иностранцев, продающих на российском рынке свои товары.

С чего Вы взяли что это их доминирующий интерес? Доминирующий интерес предпринимателя - получение максимальной прибыли при минимальных усилиях. Это можно достичь и в ущерб России. Что мы и наблюдаем в действительности.

>КПРФ должна признать приоритет задачи НАЦИОНАЛЬНОГО возрождения над ностальгией по Советскому прошлому.

Кому должна? Вам? Вы и туда хотите со своим уставом в чужой монастырь? ;)

>Принципиально, что по схеме Паршева России очень трудно бороться с товарами, произведенными в Юго-Восточной Азии. Они ниже по себестоимости. Но ПОЛИТИЧЕСКОЕ управление массовой партии, которая рассматривает предпринимателей в качестве союзников, позволяет решать и эту задачу.

Политическое управление - это сильно. Хозяйственное - фигня. Буду знать.

>Государство может вступать в ВТО, открывать рынки, но предприниматели от торговли - могут БОЙКОТИРОВАТЬ иностранные товары.
А могут не бойкотировать, что и произойдёт.

>Не все скопом, а конкретные, по спущенному из верхов КПРФ списку - для конкретного времени и места. Предприниматели по команде могут СОГЛАСОВАННО завышать цены на китайские товары - для того, чтобы продавались товары отечественные. Но конечно же лучше и легче конкурировать с товарами европейскими.
А китайцы и вьетнамцы на рынках будут тоже подчиняться указаниям КПРФ?

>Практически только реализация этой первой, не самой капиталоемкой части задачи может дать несколько важнейших практических выходов.
>1) Повышение общего благосостояния глубинки и наполнение соответствующих бюджетов.
>2) Выигрыш морально-политический, который моментально конвертируется во власть. Но только не в Кремле, а в местных муниципалитетах, тех которые непосредственно связаны с народом и на формирование которых народ способен оказать влияние через местные выборы и даже через морально-психологический климат в малых населенных пунктах. Работники муниципалитетов малых городов и поселков не могут укрыться от соседей и знакомых - в отличие от московской, питерской и ряда других элит. Они живут в этой среде.

Не хочу ничего говорить. Всё, что думаю на эту тему - очень обидно.

>3) Пополнение бюджета и выигрыш власти в глубинке - автоматически приводит к решению местными властями первостепеноой задачи жизнеобеспечения - приведению в порядок ЖКХ - именно там, где самое серьезное бедствие - в малых городах и поселках.

Бред. Это совсем не автоматически. Увы.

я все сказал.

С Уважением,
Павел Краснов
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Краснов (21.03.2003 18:43:04)
Дата 21.03.2003 19:26:24

Re: Ну бред - так бред... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 19:26:24)
Дата 23.03.2003 04:41:42

Re: Вспоминайте Ленина: "Мы отняли у Антанты ее солдат..."

Это на тему КПРФ и ее руководства. Ценность КПРФ - не в Зюганове, а в том, что она имеет
1) представительства по всей стране
2) она имеет сотни тысяч рядовых членов, которые по уставу ОБЯЗАНЫ выполнять партийные поручения
3) она имеет милионы сочувствующих самому слову КОММУНИСТЫ, даже не состоя в партии
************
Выход на контакт и дискуссии в КПРФ в случае, если мысли неглупые, ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к сдвигам в идеологии КПРФ. Если не в верхушке, - то в низовых организациях.
Обратите внимание, СГКМ, не коммунист Глазьев ведут работу и через сайт КПРФ, и через коммунистическую прессу. И не считают для себя это зазорным. Это - работа. Нормальная, методически грамотная работа.
У КПРФ надо отбирать ее солдат.
Если есть умные мысли и рабочие идеи.
************
Самой большой проблемой являются умные мысли. Умных мыслей о прошлом - выше крыши. Умных мыслей о том, а как из современной и грядущей задницы выбираться - не густо.
Вы назвали мое выступление бредом. Кто-то фантазией, кто-то маниловщиной.
Естественным образом, у меня нет рецептов, есть ЛОГИКА подхода. Когда я пишу тексты на форум - все совсем не гладко. Там, где Вы меня совершенно грамотно ухватили относительно американской глубинки, я, посмотрев свой текст, понял, что примитивно сглотнул фразу, благодаря которой должна была прерваться нефтянка, начаться проблема глубинки.
Во многих случаях взаимопонимание может быть достигнуто более четким написанием. Уточнениями после возражений.
Однако в ряде случаев этого понимания просто не будет.
Знаете почему? Я исхожу из данности существующего положения. И ПЫТАЮСЬ НАЙТИ ХОДЫ, соответсвующие этой данности. У Вас и прочих ВОЗРАЗИВШИХ дело слишком приближается к тому, что коль РАО ЕЭС руководит Чубайс, то уж и электричеством пользоваться нельзя - потому что оно антисоветское.
Я - живой человек. Иногда хочется плюнуть на данный форум и забыть его как кошмарный сон. Возможно, рано или поздно после пары оплеух я так и поступлю. Но пока - пободаюсь. Не возражаете?
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 04:41:42)
Дата 23.03.2003 10:28:41

Господи... да ради бога...

> Знаете почему? Я исхожу из данности существующего положения. И ПЫТАЮСЬ
НАЙТИ ХОДЫ, соответсвующие этой данности. У Вас и прочих ВОЗРАЗИВШИХ дело
слишком приближается к тому, что коль РАО ЕЭС руководит Чубайс, то уж и
электричеством пользоваться нельзя - потому что оно антисоветское.

Это кто такое говорит??

> Я - живой человек. Иногда хочется плюнуть на данный форум и забыть его как
кошмарный сон. Возможно, рано или поздно после пары оплеух я так и поступлю.
Но пока - пободаюсь. Не возражаете?

Господи... да ради бога...
"Мы ж тебя на веревке-то не тянем..." ((с)"Приключения Буратино")
От NAC
К Георгий (23.03.2003 10:28:41)
Дата 23.03.2003 11:42:27

Re: "Мы ж тебя на веревке-то не тянем..."

Цитатка коротковата, че нам еще и про Буратанино все проштудировать надо;-)?

С уважением,Н.А.С
От Георгий
К NAC (23.03.2003 11:42:27)
Дата 23.03.2003 19:28:34

А Вы разве фильм не помните? %-))))


> Цитатка коротковата, че нам еще и про Буратанино все проштудировать
надо;-)?
>
> С уважением,Н.А.С

Впрочем, Покровский - ценный товарищ. Будет жалко, если уйдет.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 19:26:24)
Дата 23.03.2003 04:41:41

Re: Вспоминайте Ленина: "Мы отняли у Антанты ее солдат..."

Это на тему КПРФ и ее руководства. Ценность КПРФ - не в Зюганове, а в том, что она имеет
1) представительства по всей стране
2) она имеет сотни тысяч рядовых членов, которые по уставу ОБЯЗАНЫ выполнять партийные поручения
3) она имеет милионы сочувствующих самому слову КОММУНИСТЫ, даже не состоя в партии
************
Выход на контакт и дискуссии в КПРФ в случае, если мысли неглупые, ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к сдвигам в идеологии КПРФ. Если не в верхушке, - то в низовых организациях.
Обратите внимание, СГКМ, не коммунист Глазьев ведут работу и через сайт КПРФ, и через коммунистическую прессу. И не считают для себя это зазорным. Это - работа. Нормальная, методически грамотная работа.
У КПРФ надо отбирать ее солдат.
Если есть умные мысли и рабочие идеи.
************
Самой большой проблемой являются умные мысли. Умных мыслей о прошлом - выше крыши. Умных мыслей о том, а как из современной и грядущей задницы выбираться - не густо.
Вы назвали мое выступление бредом. Кто-то фантазией, кто-то маниловщиной.
Естественным образом, у меня нет рецептов, есть ЛОГИКА подхода. Когда я пишу тексты на форум - все совсем не гладко. Там, где Вы меня совершенно грамотно ухватили относительно американской глубинки, я, посмотрев свой текст, понял, что примитивно сглотнул фразу, благодаря которой должна была прерваться нефтянка, начаться проблема глубинки.
Во многих случаях взаимопонимание может быть достигнуто более четким написанием. Уточнениями после возражений.
Однако в ряде случаев этого понимания просто не будет.
Знаете почему? Я исхожу из данности существующего полож
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 06:30:54)
Дата 21.03.2003 14:48:08

" У Саурона парнеров нет. Есть шестерки". (с) "Братва и кольцо".

> С социальной точки зрения происходит переселение в новые дома жильцов сносимых домов в значительной степени за счет продажи жилья более обеспеченным горожанам, как в тех же домах, так и за счет 100% продажи жилья элитного класса в других районах.

Квартиры приватизированы. Владельцы - нищие. Дом начал сыпаться. Где брать деньги на капитальный ремонт? Стоимость халупы с рваными трубами упадет очень серьезно. Можно оказать "посильную помощь" в уменьшении стоимости жилья. Бычьем и бомжами.

"Элитное жилье" посреди Гарлемов не возводят. Нужны парки, корты, мегашопы и площадки для выгула элитных крокодилов. А гопники и алкаши будут пейзаж портить. Заменить разом все коммуникации обойдется намного дешевле, чем латать их штучно. Строить элитными кварталами тоже выгоднее.

Я считаю, что оттяпывать полезную городскую площадь будут засчет создания искусственного хаоса на больших площадях. Столько "совков" в Москве не надо. Пускай приезжают котеджи строить вахтовым методом из Молдавии и Хохляндии.

>Обращаю внимание: при росте доходов населения в первую очередь решается проблема питания - люди начинают лучше питаться,
ЧЕМ???? Ежели у нас в области сельхозпроизводство накрылось медным тазом. Жрать вы будете импортную генетически модифицированную консерву. За дурные деньги.

> начинается рост пищевой промышленности,
Она делает деньги, а не продукты питания. Поэтому получите химическое пиво , вино из порошка, соевый фарш и масло "по очень выгодной цене". Нажретесь того добра и станете тупее валенка. Еще не известно, как на такое жорево ответит ваша детородная функция. ГОСТы пересматриваются, контроля нет. Тут рыдать надо.

>следом - одежда и предметы домашнего обихода, растет спрос на эти товары
Да, все когда-то кончается. Сколько раньше тапочки стоили? А сколько теперь аналогичные импортные из натуральных материалов? То, что продается для широких слоев населения следует засунуть в задницу отечественному производителю во время Страшного Суда.

>следом -образование и автомобиль. Мы реально наблюдаем сегодня резкий рост спроса наших соотечественников на б/у иномарки.
Станислав, это не средства передвижения. У вас на глазах происходит принудительное натягивание на свободных людей мещанской удавки. "Чтоб ты жил чтобы работать ради нового унитаза". Вот вам источник безумных цен. И здесь зарыто дерьмовое качество, а не в экономике. Когда у нужной части населения сформируются нужное мировоззрение, то будет резко и жестоко наведен порядок. Запретят парковку на газонах и тротуарах. Выловят и вытурят бомжей. Резко заработает промышленность и милиция. Введутся жесточайшие ГОСТы. Будут платиться налоги и не будет желающих покушаться на безопасность государства. Познер и Сванидзе станут патриотами. Молодежь повалит служить в армию. :-) Мочить всяких козлов в Киеве, Тбилиси и Ашхабаде. Читайте "Протоколы еврейских мудрецов" на сон грядущий.

>До этого начался рост спроса на образование, стали расти конкурсы в вузы.
Это для того, чтобы "не стать дворником". А не потому, что хочется заниматься наукой и быть инженером.

>Сегодня аналитики указывают, что население потихоньку начинает накапливать средства на обновление жилья.
Машина. Квартира. Дача. Лучше быть богатым умным и здоровым , чем бедным, глупым и больным. Тащи с работы всякий гвоздь, ты есть хозяин а не гость. Трудом праведным не наживешь палат каменных.

>Остановившееся производство самолетов в Казани, ракет в Москве выгнало в сферу услуг и торговли толпы инженеров и научных сотрудников в этих городах, заставило их заниматься другими видами деятельности, но одновременно просто лишило средств к существованию, возможности работать - многие сотни тысяч рабочих малоизвестных механических и прочих заводов в удаленных городах.
А как насчет обратного процесса? Кадры - это не куча индивидуев. Это еще и преемственность традиций. Сегодня взяв токаря 6 разряда или ведущего инженера с улицы на точное машиностроительное производство требуется лет 10-12 , чтобы от этого кадра начала получаться настоящая польза. Это не я говорю. Это говорит администрация заводов.
У нас фанатиков профессии в стране было много. Но для подавляющей массы кадров работа была источником заработка. Уничтожить их как профессионалов очень просто. Заплатите им незаслуженно много. И регулярно. Спустя какое-то время мотивация деятельности поменяется. Человек дунет из инженеров в "менеджеры" и начнет там красть и мухлевать. Работяга пойдет в халтурщики или частные извозчики. Остановка промышленности и создание малых форм производства имеет своей целью не экономическое процветание. А уничтожение основы возрождения страны.

>Я вслед за СГКМ признаю, что во главе страны стоит значительное количество чиновников, получающих серьезные деньги только за то, чтобы их деятельность всячески препятствовала возрождению научно-технического потенциала России. Поэтому я при всем моем уважении к Путину и его достаточно жесткой политике восстановления государственности и ПОДДЕРЖКИ ВПК(Обращаю внимание - это ФАКТ), тем не менее должен считаться с тем, что противодействие весьма серьезное.
Чего проще - поставил пару сотен сволочуг к стенке и показал в программе "Время". Вчерашнее ворье обгадится от страха и превратится в патриотов. :-) Сами добровольно ворованное притащат и подельников заложат. Какой я умный, это что-то. Какие ФСБшники глупые - совсем мышей не ловят.

>...на современном этапе у России нет достаточного количества ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА для сопоставимого с советскими временами бросания средств на оборонное производство.
Да, в стране нет денег. Даже не могут золота намыть - не на что лопат изготовить. Или пресечь производство фальшивой водки. Нефть только и осталась. Да и ту олигархи подло приватизировали.

>Но КПРФ категорически не желает признавать предпринимателей за людей.
Вот что говорят о причинах краха СССР коммунисты:
...Главной предпосылкой осуществленной контрреволюции явилось обострение основного противоречия социализма, происшедшее благодаря ошибочной экономической политике КПСС в послесталинский период. Вместо создания коммунистических производственных отношений путем дальнейшего обобщения производства и приоритетного развития сферы общественного потребления была провозглашена хозяйственная задача "построения материальной базы коммунизма". Предприятия начали переориентировать на получение прибыли, а трудящихся - на личное обогащение за счет общества. Стали поощряться эгоистические потребительские интересы, партия стала обуржуазиваться, население - омещаниваться, потеряв способность сопротивляться наступлению буржуазной идеологии и буржуазного образа жизни...
...Собственно контрреволюционный переворот был произведен буржуазией, выращенной в своей стране и опирающейся на поддержку международной буржуазии, заинтересованной в ликвидации СССР как великой социалистической державы. Переворот был произведен предательским руководством КПСС через ряд последовательных актов - ликвидацию КПСС, ликвидацию СССР и суверенизацию республик, ликвидацию системы Советской власти и ввода президентского правления, разграбления общенародной собственности, лишения трудящихся социальных завоеваний, подчинения страны интересам международного империализма. Буржуазия обманом захватила политическую власть в стране, полностью уничтожила социализм, ввела частную собственность и буржуазную рыночную экономику, т.е. реставрировала капитализм...

Так что , Станислав, у "предпринимателя" в перспективе осиновый кол на могиле, а не деловое сотрудничество с компартией.

>Поэтому в практической плоскости задачей номер раз я считаю давление на КПРФ с целью изменения ее политических приоритетов.

"Змей Горыныч взмыл на древо, ну раскачивать его:
- Выводи, Разбойник, девок, пусть покажут кой-чего!
Пусть нам лешие попляшут, попоют,
А не то, я, матерь вашу, всех сгною! -
Страшно, аж жуть!

Соловей-Разбойник тоже был не только лыком шит.
Гикнул, свистнул, крикнул: - Рожа, гад заморский, паразит!
Убирайся без боя, уматывай!
И Вампира с собою прихватывай! -
Страшно, аж жуть!

Все взревели, как медведи: - Натерпелись, столько лет!
Ведьмы мы или не ведьмы? Патриотки или нет?!
Налил бельма, ишь ты, клещ, отоварился!
А еще на наших женщин позарился!- "

В. Высоцкий. Песня про нечисть.

Не. Не договоритесь вы с коммунистами. Не будут они свои убеждения менять.


>Вместо все более и более бесперспективной для нее борьбы за политическую власть и восстановление Советского государства, базирующегося вообще говоря на всевластии ненавистного народу корумпированного до мозга костей и бездарного в основной своей массе УЖЕ ПОТОМСТВЕННОГО чиновничества, - взять на себя хозяйственную функцию.

Знаете, мне тоже показалось, что они не по правилам играют. Работать не хотят, хотят только командовать. Про какой-то СССР сказки рассказывают. Опять хотят на российский народ трудовое ярмо одеть. Как при Сталине. Опять будут мичуринцы арбузы на елках выращивать. Да вы не огорчайтесь. В хозяйстве-то они ничего не смыслят. Так, прогадили за 80 лет наследие Царя-батюшки. По совхозам, Байконурам и Чернобылям.

==========================================================
>КПРФ должна признать приоритет задачи НАЦИОНАЛЬНОГО возрождения над ностальгией по Советскому прошлому. И превратиться в нечто вроде Фронта национального возрождения, который объединяет под своим крылом все социальные силы, заинтересованные в укреплении национальной экономики.
===========================================================
А еще на Максима обижаетесь. И на антисемитов. Надо мочить хохлов, молдаван, урюков, чурок , косых и всяких папуасов. Во славу великой россии. Им все равно на кого работать.


*********************************************
>В основном я все сказал.

Ни фига у вас не выйдет , господин хороший. Устойчивому развитию и миллиард населения не нужен. Лес нужен. Вода чистая. Почва не отравленная. Воздух свежий. Ископаемые полезные. Тут , в россиянии , этого добра навалом. Кто же вам даст это все портить возрождением Великой России?

Сколько знакомых ваших офицерами служит? А солдатами служило? А каков наемник в обороне?

Труба должна служить 12 лет. А не 2 года. Болты должны быть. ГОСТы. А не личные автомобили и заморский ширпотреб ВМЕСТО этого. Профукали вы государство, господа любители наживы. Будет у вас впереди голая задница вместо звезды по имени Солнце.

Уж до чего я не любил партийно-комсомольскую сволочь, но они были на порядок лучше современных "новых русских". Придется сходить на выборы и проголосовать за членов россиянской компартии. Не за них голосую, а за СССР.
От miron
К Виктор (21.03.2003 14:48:08)
Дата 21.03.2003 16:51:35

Браво Вицтор

Хочу лишь добавить, что сравнение нынешней ситуации с 1926 годом не правомочно. Тогда люди видели и знали проблему, имели несколько вариантов решения, сценариев. видели последствия. Сейчас никто даже не понимает проблемы как таковой. Где обсуждения, где сценарии развития, где идеи по востановления технологии. Нетууууууу. А Путин так любимый Станиславом, только губы надувает и пыль в глаза пускает, чтобы проблемы затеняла.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.03.2003 16:51:35)
Дата 21.03.2003 18:18:07

Re: Откуда такая осведомленность? Совсем, небось, книг не читаете?

>Хочу лишь добавить, что сравнение нынешней ситуации с 1926 годом не правомочно. Тогда люди видели и знали проблему, имели несколько вариантов решения, сценариев. видели последствия.

Как раз в те самые 1925-26 годы ясности-то и не было. Был ультиматум Керзона. Было ясно, что войны с Западом не избежать. Было ясно, что без тяжелой промышленности, без создания на голом месте целых отраслей - не выстоять. А вот как создавать, на что опираться, откуда брать ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ, за счет которого развивать отрасли, как управлять собственно предприятиями("дискуссия о профсоюзах"), вообще как дальше жить-поживать(борьба с Троцким), - ясности не было.Партия потеряла талантливейших людей: Фрунзе, Дзержинского. В деревне кулаки победили на выборах в Советы, а в городе буйно цвели нэпманы, в учреждениях - толпы ни на что не пригодных совслужащих - чиновников той поры.(Их только через двенадцать лет кого посадили, кого расстреляли, а тогда это был безумный хомут на шее: "Заседают. Покупка склянки чернил губкооперативом" В.Маяковский) - ОЙ, КАКОЕ НЕПРОСТОЕ ВРЕМЯ БЫЛО! Почитайте книжки. История - намного интереснее детективов.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 18:18:07)
Дата 21.03.2003 19:09:36

Так где же сегоднк дускуссии о профсоюзах, где ултиматум Буша или Блейера

>>Хочу лишь добавить, что сравнение нынешней ситуации с 1926 годом не правомочно. Тогда люди видели и знали проблему, имели несколько вариантов решения, сценариев. видели последствия.
>
>Как раз в те самые 1925-26 годы ясности-то и не было.<

А где Вы нашли у меня упоминание о ясности.

/Был ультиматум Керзона. Было ясно, что войны с Западом не избежать. Было ясно, что без тяжелой промышленности, без создания на голом месте целых отраслей - не выстоять. А вот как создавать, на что опираться, откуда брать ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ, за счет которого развивать отрасли, как управлять собственно предприятиями("дискуссия о профсоюзах"), вообще как дальше жить-поживать(борьба с Троцким), - ясности не было.Партия потеряла талантливейших людей: Фрунзе, Дзержинского. В деревне кулаки победили на выборах в Советы, а в городе буйно цвели нэпманы, в учреждениях - толпы ни на что не пригодных совслужащих - чиновников той поры.(Их только через двенадцать лет кого посадили, кого расстреляли, а тогда это был безумный хомут на шее: "Заседают. Покупка склянки чернил губкооперативом" В.Маяковский) - ОЙ, КАКОЕ НЕПРОСТОЕ ВРЕМЯ БЫЛО! Почитайте книжки. История - намного интереснее детективов./

Кстати детективы многое что могут показать. Почитайте Мухина Убийство Сталина...
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 18:18:07)
Дата 21.03.2003 18:48:20

осведомленность?

>Как раз в те самые 1925-26 годы ясности-то и не было. Был ультиматум Керзона. Было ясно, что войны с Западом не избежать.

Не понял. Войны С КЕМ не избежать? С Англией? Францией? Или с Германией, которая в руинах и Рапалло всякое?

>Было ясно, что без тяжелой промышленности, без создания на голом месте целых отраслей - не выстоять.

Моя позиция, что как раз наглухо ошибочно -- "на голом месте". Сейчас исправляем. Надо не на голом месте, а в ответ на спрос, начиная с легкой.

>В деревне кулаки победили на выборах в Советы, а в городе буйно цвели нэпманы,

Во-во, и в книжках то же, что Булгаков, что Ильф-Петров: нормальная жизнь. Еще бы Козырева с Ельциным прислать МОПРы с Коминтернами разогнать -- авось и с Керзонами как-нибудь разрулили.

>в учреждениях - толпы ни на что не пригодных совслужащих - чиновников той поры.(Их только через двенадцать лет кого посадили, кого расстреляли, а тогда это был безумный хомут на шее:

Просто разогнать -- никак, только сажать? Я сам обратил внимание еще в школе: состав общества "до" и "после". Ровно сколько "до" буржуев, столько "после" служащих.

"Заседают. Покупка склянки чернил губкооперативом" В.Маяковский) - ОЙ, КАКОЕ НЕПРОСТОЕ ВРЕМЯ БЫЛО! Почитайте книжки. История - намного интереснее детективов.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 06:30:54)
Дата 21.03.2003 08:36:06

И дом с этаким высоким бельведером, чтобы было видно саму Москву...

Привет!

1. Как, по-вашему, отреагирует действующая высшая власть на попытки оппозиционной партии выстраивать производственные цепочки и не будет ли она всеми силами препятствовать возрождению несырьевых отраслей?

2. Как вы собираетесь заставлять _всех_ предпринимателей продавать дорогие товары выстроенных вами производственных цепочек вместо дешёвых китайских и южно-азиатских, идя вопреки своей выгоде?

3. Понимаете ли вы, что для любого производства нужны первичные ресурсы - нефть, алюминий и т.д., находящиеся при нынешней власти в таких руках, которые как по экономическим, так и по политическим причинам предпочтут сбывать эти первичные ресурсвы напрямую за рубеж?

Ну и так, по мелочам:

>Обращаю внимание: при росте доходов населения в первую очередь решается проблема питания - люди начинают лучше питаться, начинается рост пищевой промышленности, следом - одежда и предметы домашнего обихода, растет спрос на эти товары, следом -образование и автомобиль. Мы реально наблюдаем сегодня резкий рост спроса наших соотечественников на б/у иномарки.

Попытайтесь соотнести два предложения друг с другом и с реально сложившейся ситуацией.

>До этого начался рост спроса на образование, стали расти конкурсы в вузы. Если не на бесплатные студенческие места, то на платные. Следующий же этап - это именно жилье. Сегодня аналитики указывают, что население потихоньку начинает накапливать средства на обновление жилья.

Вы не понимаете сути экономического роста.

>Но этот процесс замедлен тем, что в стране единственным фактором, стимулирующим экономический рост пока остается нефть.

Причём не понимаете очень сильно.

>**********
>Критическим фактором для существования производств в глубинке явилось то, что заводы, расположенные в регионах, в значительной мере были задействованы в системе ВПК, в машиностроении, которые понесли самые тяжелые потери в результате как развала хозяйственных связей, так и в результате существенного сокращения оборонного производства. Остановившееся производство самолетов в Казани, ракет в Москве выгнало в сферу услуг и торговли толпы инженеров и научных сотрудников в этих городах, заставило их заниматься другими видами деятельности, но одновременно просто лишило средств к существованию, возможности работать -

Если вы пытаетесь дать макроэкономический анализ жизнеобеспечения всей страны, а не отдельных работников, то не смешивайте наличие средств к существованию с возможностью работать в ВПК, а посмотрите сначала, куда перенаправлены прежде бюджетные средства, вырученные в ходе продажи производимых благ небюджетным потребителям.

>Сегодня эти огромные пласты человеческих сил, нерастерянной квалификации(в малых городках деваться людям некуда, они не уезжают за границу, не уходят в торговлю) - не используются совершенно. И именно включение этих сил в общую экономическую жизнь России способно и резко увеличить общие экономические возможности России, и насытить регионы деньгами и на ремонт ЖКХ, и на новое строительство.

Что ещё, кроме человеческих сил, участвует в производстве? Неужели ничего?

>Поэтому я при всем моем уважении к Путину и его достаточно жесткой политике восстановления государственности и ПОДДЕРЖКИ ВПК(Обращаю внимание - это ФАКТ),

Да уж, фактом по лицу...

>Но можно предложить вполне реальный ход. Когда ВМЕСТО ГОСУДАРСТВА выстраивание кооперационных цепочек, вовлекающих в активную работу потенциал регионов, берет на себя политическая партия. Очень бы хотелось, чтобы этой партией оказалась КПРФ. В чем суть задачи выстраивания кооперационных цепочек. Завод, делавший комплектующие для танков, самолетов, крылатых ракет, - запущен в работу по прежней схеме быть просто не может. Хотя бы потому, что на современном этапе у России нет достаточного количества ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА для сопоставимого с советскими временами бросания средств на оборонное производство. Прежде всего необходимо количество этого добавочного продукта увеличить. Как? Заставить работать неиспользуемые или используемые на 5-10% трудовые возможности. Но заставить их работать в той области, где их труд будет иметь спрос, т.е. ПОТРЕБЛЯТЬСЯ. Это - либо совершенно новые товары, настолько хорошие, что народ бросится их приобретать, забыв про то, что потребляет сегодня. Либо товары, замещающие импорт. Первый случай практически невозможно реализовать. А вот второе как раз и опирается на кооперационные связи. Завод, на котором можно изготавливать силуминовые отливки для авиационных или танковых двигателей, сможет быстро перестроиться и на выпуск силуминовых отливок для корпусов электродвигателей бытовой электротехники. Завод, на котором мотали трансформаторы и электродвигатели для лазеров или других приборов - запросто перестроится на намотку двигателей для той же самой бытовой электротехники. И так далее. Но только два этих завода находятся друг от друга за тысячи километров. А для производства пылесосов или вентиляторов или кондиционеров им позарез нужно еще как минимум три десятка партнеров. Причем проекты надо разработать, надо разработать сами конструкции, обеспечить цепочку поставок материалов, для чего надо первоначально запустить опустевшие или исчезнувшие производства в каких-то городах. Это требует вполне осязаемых материальных средств и организационных усилий. Необходимо наладить сбытовую сеть. Буквально навязать каким-то магазинам или рынкам товар, от которого первоначально будут открещиваться.

Без выстраивания русской мафии вряд ли это возможно.

>Вместо все более и более бесперспективной для нее борьбы за политическую власть и восстановление Советского государства, базирующегося вообще говоря на всевластии ненавистного народу корумпированного до мозга костей и бездарного в основной своей массе УЖЕ ПОТОМСТВЕННОГО чиновничества, - взять на себя хозяйственную функцию. Опереться на широчайшие слои квалифицированной рабочей силы, инженеров, директоров заводов, заинтересованных в обеспечении востребованным трудом, на предпринимателей от производства и торговли, заинтересованных в том, чтобы расширять и укреплять свои предприятия - ЗА СЧЕТ ТОЙ ЧАСТИ СОВОКУПНОГО ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА РОССИИ, который безвозвратно уезжает за ее пределы в виде дохода иностранцев, продающих на российском рынке свои товары.

А вы никогда не задумывались, зачем это иностранцам сдались наши рубли? Может, они за эти рубли что-то купить у нас могут, без чего наша экономика развиваться не может?

>Принципиально, что по схеме Паршева России очень трудно бороться с товарами, произведенными в Юго-Восточной Азии. Они ниже по себестоимости. Но ПОЛИТИЧЕСКОЕ управление массовой партии, которая рассматривает предпринимателей в качестве союзников, позволяет решать и эту задачу. Государство может вступать в ВТО, открывать рынки, но предприниматели от торговли - могут БОЙКОТИРОВАТЬ иностранные товары. Не все скопом, а конкретные, по спущенному из верхов КПРФ списку - для конкретного времени и места. Предприниматели по команде могут СОГЛАСОВАННО завышать цены на китайские товары - для того, чтобы продавались товары отечественные.

См. выше. Так все предприниматели и подчинятся КПРФ.

>Практически только реализация этой первой, не самой капиталоемкой части задачи может дать несколько важнейших практических выходов.
>1) Повышение общего благосостояния глубинки и наполнение соответствующих бюджетов.
>2) Выигрыш морально-политический, который моментально конвертируется во власть. Но только не в Кремле, а в местных муниципалитетах, тех которые непосредственно связаны с народом и на формирование которых народ способен оказать влияние через местные выборы и даже через морально-психологический климат в малых населенных пунктах. Работники муниципалитетов малых городов и поселков не могут укрыться от соседей и знакомых - в отличие от московской, питерской и ряда других элит. Они живут в этой среде.
>3) Пополнение бюджета и выигрыш власти в глубинке - автоматически приводит к решению местными властями первостепеноой задачи жизнеобеспечения - приведению в порядок ЖКХ - именно там, где самое серьезное бедствие - в малых городах и поселках.

На мой взгляд, ЖКХ не является главной угрозой сохранения России. Хотя людей жалко.

С уважением,

Мигель
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (21.03.2003 08:36:06)
Дата 21.03.2003 10:38:33

Re: Только о предпринимателях.

Я не знаю Вашего возраста, но в Советское время мы, будучи школьниками изучали "Поднятую целину". Там был персонаж - крепкий хозяин Кондрат Майданников. Так вот, коллективизация состоялась, когда в колхоз пришла не деревенская голытьба, а тот самый Кондрат Майданников. Хорошо подумамши и прийдя к выводу: "Это выгодно"
В нашем случае, конечно же, опора на предпринимателей, которым выгодно включение в расширяющееся кооперационное хозяйство. Которые не видят ничего плохого для себя в том, что в магазинах будут отечественные товары, а не импортные. В том, что они увидят для себя возможность подключения к программам производства высокотехнологичных товаров вместо примитива.
Разумеется, это не все и далеко не все предприниматели. Это - часть предпринимателей. Но эта часть окажется организованной. А, извиняюсь, организованная, спаянная дисциплиной, взаимной поддержкой команда - во много раз сильнее толпы "самостийников". Собственно, это доказывают возникающие везде и всюду торговые сети - они теснят мелких одиночек-торговцев.
Далее. Даже крупные хозяева предприятий - не нечто однородное. Кто-то только тем и живет, что гонит товар за границу, а деньги переводит в офшор. А кто-то очень и очень зависит от разогнанности национальной экономики. И рад бы производить больше, например, фрез или сверл, да только не нужны они неработающим механическим заводам. Выгодно ему включение в кооперацию? - Естественно. Гнать за рубеж - много не загонишь. Не берут. Своих хватает. И так по всему спектру товаров. Производителям средств производства и комплектующих не хватает именно внутреннего рынка. Который только тогда и сформируется, когда наш, российский, предприниматель будет искать эти инструменты, станки, комплектующие, необходимые для увеличения объемов производства начавших теснить иностранные товары пылесосов, холодильников, зубных щеток, шампуней и средств для мытья посуды.
Горьковский автозавод на чем держится? - Да на том, что мелочь предпринимательская покупает и покупает "Газели". Коррупция и предпочтение работе с ингостранными товарами возникают не здесь - а больших верхах, которые санкционируют беспошлинный ввоз "Боингов". А "на земле" слишком больших идиотов нет. Даже среди предпринимателей. Скорее - наоборот.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 10:38:33)
Дата 24.03.2003 13:58:18

Re: Только о...

Несколько слов об еще одном важнейшем аспекте восстановления научно-технического и производственного потенциала.
Это профессиональные коллективы НИИ, КБ и проектных институтов.
Простота решения – отобрать мол ренту и направить деньги туда-то и туда-то – кажущаяся.
Сложность заключается в том, что для решения крупных комплексных задач, связанных с разработкой сложных объектов, машин, кораблей, промышленных зданий – у нас просто нет конструкторских и проектных организаций. Т.е. коллективов специалистов, способных произвести разработку самосогласованных проектов, в которых ширина двери оказывается не меньше габаритов регулярно проезжающей через дверь техники с технологическими грузами, а подведенный к сооружению кабель имеет сечение, достаточное для обеспечения электропитанием данного цеха, а не трех установок, а перекрытия между этажами достаточны для того, чтобы удержать на себе содержимое цеха. В СССР это делалось коллективами проектных институтов. Кивать на начало 30-х, когда мол индустриализацию произвели без этих институтов, нельзя. Проектирование выполняли за нас немцы, нищие после Версаля, да американцы, у которых дома бушевал экономический кризис.
Проектные институты, КБ, даже не говоря о НИИ – самая страшная потеря 90-х. Ко всему – напрочь уничтожена геологическая отрасль. Речь не о тех геологах, которые открывают нефтяные поля(хотя и о них – тоже), речь о геологических службах, обеспечивающих привязку строительного проекта к почвам и водам, лежащими под проектируемым сооружением.
Конечно, какое-то количество осталось. Но оно в строгости соответствует реально существующему ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОМУ СПРОСУ на проекты.
Физически сейчас масштаб ВВП составляет около половины уровня 1990 года, причем доля накопления в ВВП составляет 13%. Т.е. около 6.5% от ВВП РСФСР. А в советский период масштаб ВНП, используемого на накопление составлял около 50%. Соответственно уровень накопления сегодняшней России порядка 1/8 от уровня РСФСР. И в этом накоплении сейчас львиную долю составляют не производственные сооружения, а здания офисного, гостиничного типа, строящиеся по ЗАПАДНЫМ проектам, автодорожное строительство правительства Москвы, импортные машины и оборудование(ок. 12 млрд. долларов, т.е. ок. 3% ВВП – четверть накопления), отечественные машины и оборудование. Короче – все то, что не требует длительной и сложной разработки. Реализуется достройка брошенных в начале 90-х зданий, поскольку они требуют незначительных проектных усилий. Я опускаю жилищное строительство, просто не знаю, куда его относит статистика – к накоплению или потреблению. Если к накоплению, то положение в области проектирования еще хуже. Т.е. на долю промышленного строительства вообще ничего не остается. Об этом же говорят и данные «Белой книги» СГКМ. Ввод основных фондов за 90-е годы сократился в промышленности в 10-11 раз. Мощности же проектных организаций в области промышленного строительства сократились значительно сильнее(который год достраиваются объекты, спроектированные еще в СССР, - и все достроить не могут). Можно говорить об исчезновении целой отрасли, без которой речи быть не может о реализации крупных индустриальных проектов.
Я не говорю о новых разработках в науке. Речь идет практически о возможности применения старых знаний и технологий. Здание-то можно заполнить и импортным оборудованием. Но сначала его надо построить. Спроектировать под это импортное оборудование или отечественное оборудование и построить.
Фактически нам наши КБ и проектные институты надо выращивать заново.
Можно набрать толпу выпускников институтов, но сделать из этой толпы коллектив – нужно время. И работа. Никто не сможет эту толпу содержать просто так. Платить зарплату, а не получать от нее отдачи. Да и бессмысленно это. Серьезную команду можно вырастить только движением от задачи к задаче. От малого – к большому, от простого – к сложному. И в этом смысле других, соответствующих такой постановке проблемы потребителей научно-технической продукции вновь создаваемых проектных организаций, кроме предприятий малого и среднего бизнеса – нет. Заказ от олигарха на разработку комбината – начинающая команда не вытянет. Она вытянет простое здание под небольшой цех деревообработки, под мастерскую. Потом – покрупнее.
********************
Именно в этом – основное отличие обстановки начала 21 века от обстановки начала 20 века. В начале 20 века главной проблемой были материальные ценности и живой низко квалифицированный труд. В начале 21 века – основой экономического могущества является массовый высококвалифицированный труд, причем в первую очередь – труд разработчиков: ученых, конструкторов, проектировщиков. В отличие от ситуации начала 20 века способность к этому труду должна ВЫРАЩИВАТЬСЯ. Можно перекупить ученого, даже Нобелевского лауреата, можно нанять множество самых высококвалифицированных инженеров-конструкторов, но из них надо создать коллектив. А уже к коллективу, доросшему до определенного критического масштаба задач, можно добавлять и добавлять, его можно делить, перенацеливать на новые задачки, размножать. Но сначала его надо вырастить.
Мне нечего возразить против того, чтобы росли и размножались проектировочные команды, в той или иной степени сохранившиеся в атомной энергетике, в тепловой энергетике, в других отраслях. Но это – капля в море. Дефицит проектных и конструкторских команд по сравнению с условиями РСФСР – 1000 и более процентов к ныне существующим. И для воссоздания хотя бы четверти или пятой части необходимого количества – нужны при развитии от имеющихся центров полтора-два десятка лет. При развитии от малых форм – от команд, решающих строительные и конструкторские задачи для нужд малого и среднего предпринимательства, возможно выращивание дееспособных коллективов за заметно меньшее время – 5-7 лет. Т.е. только на этом пути можно успеть воспользоваться знаниями и опытом уходящих один за другим из жизни профессионалов советского периода.
Собственно то же самое относится и к науке. И к плановым хозяйственным органам. Приспосабливать к задачам уцелевших профессионалов, подключать к ним специалистов другого профиля, но помоложе, выпускников вузов, - решать задачки по планированию взаимодействия 30-40 малых предприятий, потом – сотни, потом - тысяч. В науке – решать таким же образом задачки, требующие мизерной лабораторной базы и паршивенького компьютера. Переходить к более сложным. К многоходовкам. К междисциплинарным задачкам. А уже команды из нескольких десятков исследователей с накопленным оборудованием – они и на масштабные проекты могут посягать.
Но начало всему – на земле. На максимально приближенных к производству проблемах.
А институты? – Ну кто бы возражал против их роста, если смогут. Только не могут. А это уже экспериментальный факт. С десятилетней выдержкой. НИИ стареют и вымирают. Хоть какие государственные решения, хоть какая помощь.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 13:58:18)
Дата 24.03.2003 16:53:19

О ренте и не только....

>Простота решения – отобрать мол ренту и направить деньги туда-то и туда-то – кажущаяся.<

Раз уж Вы помянули ренту, то позвольте ответить. Первое, никто не говорил, что решеине просто. Тут Вы явно манипулируете. Решение сложно, но не в рентной части, а в способе взятия власти. Взять власть очень сложно, а вот взяв ее многое можно, сделать, но конечно сложностей будет хватать.

>Фактически нам наши КБ и проектные институты надо выращивать заново.<

Кто бы спорил.

>Именно в этом – основное отличие обстановки начала 21 века от обстановки начала 20 века. В начале 20 века главной проблемой были материальные ценности и живой низко квалифицированный труд. В начале 21 века – основой экономического могущества является массовый высококвалифицированный труд, причем в первую очередь – труд разработчиков: ученых, конструкторов, проектировщиков. В отличие от ситуации начала 20 века способность к этому труду должна ВЫРАЩИВАТЬСЯ. Можно перекупить ученого, даже Нобелевского лауреата, можно нанять множество самых высококвалифицированных инженеров-конструкторов, но из них надо создать коллектив. А уже к коллективу, доросшему до определенного критического масштаба задач, можно добавлять и добавлять, его можно делить, перенацеливать на новые задачки, размножать. Но сначала его надо вырастить.<

Опять манипулируете, милейший. да, надо иногда и детективы читать, а то все цифирь, да цифирь. Совсем видимо логически мыслить разучились. А забыли Вы совсем о малом. За рубежом более 300000 первокласных русских специалистов. По всем отраслям знания. Многие бы вернулись, если бы их Родина нормально позвала. Вы спросите Александра, да и других участников форума. Самое интересное, что дело даже не в деньгах, хотя и это немаловажно, главное, дать им возможность работать. Купить современное оборудование, постабить задачи, и дать приемлемое сушествование. Да, денег им придется платить больше, чем тем, кто остался, но и квалификация их много много выше. По крайней мере они знают современные технологии.

>Мне нечего возразить против того, чтобы росли и размножались проектировочные команды, в той или иной степени сохранившиеся в атомной энергетике, в тепловой энергетике, в других отраслях. Но это – капля в море. Дефицит проектных и конструкторских команд по сравнению с условиями РСФСР – 1000 и более процентов к ныне существующим. И для воссоздания хотя бы четверти или пятой части необходимого количества – нужны при развитии от имеющихся центров полтора-два десятка лет. При развитии от малых форм – от команд, решающих строительные и конструкторские задачи для нужд малого и среднего предпринимательства, возможно выращивание дееспособных коллективов за заметно меньшее время – 5-7 лет. Т.е. только на этом пути можно успеть воспользоваться знаниями и опытом уходящих один за другим из жизни профессионалов советского периода.<

Опять банальность маскируюшая проблему. Да, прошу прошения, Вы, видимо, знатный манипулатор. К чему все эти рассуждения о медленной подготовке. Это все знают. Вы дайте мне деньги, и я вам подготовлю десяток классных специалистов по клеточной биологии. Поставьте задание и я скажу сколько надо денег и лет.

>Собственно то же самое относится и к науке. И к плановым хозяйственным органам. Приспосабливать к задачам уцелевших профессионалов, подключать к ним специалистов другого профиля, но помоложе, выпускников вузов, - решать задачки по планированию взаимодействия 30-40 малых предприятий, потом – сотни, потом - тысяч. В науке – решать таким же образом задачки, требующие мизерной лабораторной базы и паршивенького компьютера. Переходить к более сложным. К многоходовкам. К междисциплинарным задачкам. А уже команды из нескольких десятков исследователей с накопленным оборудованием – они и на масштабные проекты могут посягать.<

не боги горшки обжигают. Готовить специалистов было трудно и Петру 1 и Сталину, но они это дело начали и довершили успешно. А ведь у них не было той самой ренты, за нефть, которая есть у Путина. Но он и не чешется, никого не приглашает. Вон, китайцы. Когда надо менять паспорта сотрудники китайских посольств к каждому китайцу с Америке сами на дом выезжают, а мне пришлось 10 (десять) раз ездить менять паспорт в Рим.

>Но начало всему – на земле. На максимально приближенных к производству проблемах.
>А институты? – Ну кто бы возражал против их роста, если смогут. Только не могут. А это уже экспериментальный факт. С десятилетней выдержкой. НИИ стареют и вымирают. Хоть какие государственные решения, хоть какая помощь.<

Особенно, если те немногие деньги от нефти прожирать в Москве и на Сейшельскиx островаx.

От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.03.2003 16:53:19)
Дата 24.03.2003 18:15:34

Re: Зачем мне десяток классных специалистов. Мне нужны коллективы средних...



>Опять банальность маскируюшая проблему. Да, прошу прошения, Вы, видимо, знатный манипулатор. К чему все эти рассуждения о медленной подготовке. Это все знают. Вы дайте мне деньги, и я вам подготовлю десяток классных специалистов по клеточной биологии. Поставьте задание и я скажу сколько надо денег и лет.


Не знаю, какой я манипулятор. Будь хорошим - не трепался бы с Вами на форуме. Занимался бы делами поважнее.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 18:15:34)
Дата 24.03.2003 18:45:58

Уж не должны ли мы Вам в ножки кланяться...

/Будь хорошим - не трепался бы с Вами на форуме. Занимался бы делами поважнее./

И какая же цель Вашего пребывания на форуме. Вот бы и занимались делами. Так что не надо. Форум это наркотик и Вы обычный его пользователь. Вон Ниткин все грозился уйти, да не может. Последний раз курнуть всегда себа можно убедить.



От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.03.2003 18:45:58)
Дата 24.03.2003 19:04:19

Re: "Единица - ноль. Единица - вздор. Один человек, даже очень важный..."


Ищу команду.
Пока не нахожу. А Вы сразу - манипулятор...
На кой хрен мне, с позволения сказать, команда манипулируемых. Единомышленники нужны или сознательные союзники.
Интернет - для кого-то наркотик. Для меня - постоянный раздражитель. Я - сторонник очной практической работы.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 19:04:19)
Дата 24.03.2003 19:16:21

А Вам не приходила мысль, что Вы не можете найти команду.....

потому, что исходная посылка не верна. Я имею в виду Вашу безмерную любовь к Путину. Однажды я был в Иванове и мы тоже имели горячий разговор с одним очень патриотично настроенным безнесменом. Когда я его почти что прижал аргиментами против Путина, он мне сказал, что надо во что то верить, иначе лучше повеситься.

Что касается моего определения Вас как манипулатора, то Вы сами инициировали ее своим пренебрежительным высказыванием о детективах. Причем я извинился перед фразой, затем сказал, что по видимому. Я человек не гордый и считаю необходимым принести Вам извинение. Больше не буду. Что касается Вас, то как Вам совесть подскажет.

На самом деле конечно я почему то Вас уважаю, хотя очень часто мне кажется что Вы засланец. Хочется верить, что не все продажно на Руси.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.03.2003 19:16:21)
Дата 24.03.2003 20:53:28

Re: Вам просто кажется.

Прежде всего - встречные извинения, если где-то не понял возражения и продолжал в том же духе...
По поводу Путина. Моя любовь к Путину - это то, что Вам просто кажется.
Хотя КАЖЕТСЯ(еще раз подчеркиваю) небезосновательно.
Давайте произведем разбор этого вопроса. Он, в действительности, весьма интересен.
***********
Сначала чуть-чуть истории. Я постоянно упоминаю, что являюсь предпринимателем. Соответственно, на предприятии есть водитель. Один, потом другой... Так вот первым водителем был пенсионер, ранее возивший Хасбулатова и других шишек. Связи в гараже остались. Сплетни тоже. Одна из сплетен.
1)Любой значимый руководитель, президент, премьер - первым делом меняет личную охрану. Охрана, появивщаяся в последние месяцы президентства Ельцина сменена не была. Каково? Это мощный индикатор того, что НЕ ЕЛЬЦИН НАЗНАЧИЛ ПУТИНА, А ПУТИН НАЗНАЧИЛ ЕЛЬЦИНУ ОТСТАВКУ.
РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА. Устоявшие и очухавшиеся от ельцинских УНИЧТОЖАЮЩИХ преобразований: роспуск силовых подразделений, разделы на кучу мелких слабых частей,- спецслужбы сумели ПРИНУДИТЬ Ельцина к СДАЧЕ власти.
2) Представьте себе, что у меня лично теплое доверительное отношение к КГБ-ФСБ. Парадоксально, но приобрел я его после нескольких бесед в КГБ, куда меня приглашали как "демократа"-антисоветчика в 1988-89 годах. В дальнейшем, в 90-х, я сталкивался с отставниками КГБ. Претензий, как к людям, как к порядочным соотечественникам, у меня к ним не было. Как я должен после этого относиться к Путину? - Презумпция порядочности, как исходная посылка.
3) Еще раз подчеркиваю, что я занят практикой - производством. Причем созданным с нуля. Занимался перед этим еще несколькими задачками. Глубина задницы, в которую загнано государство, его экономика и наука мне знакома по ежедневно возникающим проблемам. Построение предприятия - это маленькая модель построения государства. А в былые времена я работал в низовых комсомольских организациях. Т.е. по меньшей мере логику существования властных структур я себе хорошо представляю. Это жесткое переплетение проблем. Ты не имеешь права допустить, чтобы страна осталась без пенсий, либо без электроэнергии, либо без тепла, армия - без еды и т.д. А все твои ресурсы - это несколько тысяч или сотен человек, которые, конечно тебя защитят от пули, но не могут заставить Чубайса не сорвать электроснабжение, Ходорковского - дать нефтепродукты на бензоколонки и т.д. Любой из них способен в любой момент перекрыть краник и смыться на полюбившийся аттол в Карибском море, предварительно разрушив систему управления жизненно важной частью хозяйства.
Представив себя в роли Президента в такой обстановке, я могу сказать, что ПРИ ЛЮБЫХ ПЛАНАХ НА БУДУЩЕЕ, реально делать резкие движения невозможно. Чревато потому что. Можно медленно-медленно перетягивать канат, играя на противоречиях, делая уступки менее опасным жуликам, чтобы отстранить более опасных жуликов. Вся деятельность правительства Путина этой логике не противоречит. Перечисляю по пунктам то положительное, на что я обращаю внимание при анализе деятельности Путина и его правительства:
а) подавление сепаратизма территорий
б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно-производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)
в) поддержка программы ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ независимости - дотации государства на импортозамещение по важнейшим лекарственным препаратам
г) решение проблемы восстановления атомного ледокольного флота
д) постановка на боевое дежурство ранее предназначавшихся к уничтожению ракет "Сатана" с разделяющимися боеголовками
е) выкуп у Украины группы стратегических бомбардировщиков
ж) перелом в СМИ: жесткая антироссийская направленность НТВ ликвидирована подавлением группы Гусинского, ОРТ вернулся под гос. опеку из-под Березовского
е) ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ государственный патернализм хотя бы в случае стихийных бедствий(Ленск, Сев. Кавказ), государственное жесткое недопущение роста цен на стройматериалы и прочие необходимые в связи со стихийными бедствиями(тот же Сев. Кавказ)
************
Для меня этот список ДОСТАТОЧЕН, чтобы сделать выводы в пользу ЛИЧНО Путина.
При этом, как человек из науки, я очень хорошо осознаю и возможность собственной ошибочной позиции, и возможность того, что Путин, будучи ЛИЧНО вполне порядочным человеком, руководствуется ошибочными представлениями о государстве и обществе. "Правовое государство", "приоритет прав личности", "необходимость в ответственном хозяине" - это не только привнесенные извне шаблоны мышления, но для мнгогих и вполне сознательный ответ на многие негативные явления, связанные с некомпетентным или даже преступным государственным руководством последних лет СССР. А Путин - не технарь. Я понимаю так, что теснейшая взаимозависимость государственнического поведения с поведением в области научно-технического развития в его ЛИЧНЫХ мозгах недостаточно явная. Мышление юриста всерьез отличается от мышления технаря.
*****************
Именно ЭТО сомнение не позволяет мне быть полагаться ТОЛЬКО на Путина. А заставляет меня искать решения, которые ВОЗМОЖНЫ БЕЗ ПУТИНА. Дай бог, чтобы мы шли в одном направлении. Тогда мы выйдем на общую дорожку. Очень не хотелось бы оказаться с ним по разные стороны баррикады. Чисто по-человечески страшно.
От Буслаев
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 11:09:32

Маленькие замечания

Только в отношении электроники.

>б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ >НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно->производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от >конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)

1. "Эльбрус" не имеет к Зеленограду _никакого_ отношения (хотя, возможно, из создавшего его коллектива ко-то учился в МИЭТе).
2. Выделить деньги Зеленограду - не то же самое, что выделить деньги на развитие отечественной электроники. Никакого улучшения в этой области в Зеленограде за время правления Путина не произошло, несмотря на его недавний визит.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 01:17:18

Всё-таки, Вам действительно надо детективы посмотреть

например, "Убийство Сталина и Берия", или почитать последние статьи С.Телегина о новых "подвигах" Путина против России, выходящих за границы того, что позволял себе ельцинский режим, послушать "На самом деле".

>Сначала чуть-чуть истории. Я постоянно упоминаю, что являюсь предпринимателем. Соответственно, на предприятии есть водитель. Один, потом другой... Так вот первым водителем был пенсионер, ранее возивший Хасбулатова и других шишек. Связи в гараже остались. Сплетни тоже. Одна из сплетен.
>1)Любой значимый руководитель, президент, премьер - первым делом меняет личную охрану. Охрана, появивщаяся в последние месяцы президентства Ельцина сменена не была. Каково? Это мощный индикатор того, что НЕ ЕЛЬЦИН НАЗНАЧИЛ ПУТИНА, А ПУТИН НАЗНАЧИЛ ЕЛЬЦИНУ ОТСТАВКУ.

Откуда это следует? А может, назначение Путина было обусловлено оставлением прежней охраны, чтобы контролировала его лучше?

>РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА. Устоявшие и очухавшиеся от ельцинских УНИЧТОЖАЮЩИХ преобразований: роспуск силовых подразделений, разделы на кучу мелких слабых частей,- спецслужбы сумели ПРИНУДИТЬ Ельцина к СДАЧЕ власти.
>2) Представьте себе, что у меня лично теплое доверительное отношение к КГБ-ФСБ. Парадоксально, но приобрел я его после нескольких бесед в КГБ, куда меня приглашали как "демократа"-антисоветчика в 1988-89 годах. В дальнейшем, в 90-х, я сталкивался с отставниками КГБ. Претензий, как к людям, как к порядочным соотечественникам, у меня к ним не было.

Посмотрите работу Мухина "Спецслужбы". Сами по себе, по отдельности, они, может, и безобидные люди, но в куче действуют по-чижовски. Вот, у меня преподаватель был, довольно безобидный, который входил в парламент У-ны, принявший 24 августа 1991 г. "Декларацию о независимости". Вам в деталях описывать, что я считаю нужным сделать со ВСЕМИ этими депутатами? Тут уж не до личных впечатлений от отдельных людей.

>Как я должен после этого относиться к Путину? - Презумпция порядочности, как исходная посылка.

К деятелям режима, установившегося после 1991 г. - презумпция омразелости, пока человек не докажет обратное.

С уважением,

Мигель
От Максим
К Miguel (25.03.2003 01:17:18)
Дата 25.03.2003 02:12:16

Уточняю, так как С.Покровский вряд ли в курсе: www.nasamomdele.ru (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 00:31:53

Надо ли креститься, когда кажется

Итак, конструктив. Как человек, занимаюшийся наукой, я всегда имею две рабочие гипотезы. Ваша понятна. Путин спасает Россию. Моя. Путин медленно опускает Россию. Какая же верна. Скажу сразу, что мне тоже очень хотелось верить, на первых порах в Путина. Самое интересное, что я тоже не нашел ничего, чтобы я сам не сделал будучи на месте Путина. А теперь к аргументам. Если ли среди них однозначно интерпретируемые.

>а) подавление сепаратизма территорий/

Моя вариант интерпретации, увеличения контроля Москвой ренты.

>б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно-производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)/

Моя интерпретация, медленное, скачками уничтожение компьютерной промышленности. Ведь наука же не стимулируется. Дотации же в нынешних условиях только разврашают. Нужны государственные программы.

>в) поддержка программы ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ независимости - дотации государства на импортозамещение по важнейшим лекарственным препаратам/

Поддержка фармолигархов, которые и так уже до нельзя довели качество отечественных препаратов. Число осложнений уже зашкаливает.

>г) решение проблемы восстановления атомного ледокольного флота/

Недопушение взрывов среди пришедших в негодность ледоколов.

>д) постановка на боевое дежурство ранее предназначавшихся к уничтожению ракет "Сатана" с разделяющимися боеголовками/

Попытка задобрить часть армии.

>е) выкуп у Украины группы стратегических бомбардировщиков/

Растранжиривание денег на металлолом вместо поддержки контрукторских бюро и авиазаводов.

>ж) перелом в СМИ: жесткая антироссийская направленность НТВ ликвидирована подавлением группы Гусинского, ОРТ вернулся под гос. опеку из-под Березовского/

Обеспечиние собственного переизбрания.

>е) ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ государственный патернализм хотя бы в случае стихийных бедствий(Ленск, Сев. Кавказ), государственное жесткое недопущение роста цен на стройматериалы и прочие необходимые в связи со стихийными бедствиями(тот же Сев. Кавказ)/

Способ маскировать действия властей по все большей концентрации денег в Москве.
>************
>Для меня этот список ДОСТАТОЧЕН, чтобы сделать выводы в пользу ЛИЧНО Путина./

Как видите, для меня недостаточен. Спросите здесь на форуме. Они вам про Путина скажут. Хотя повторяю, я очень хотел видеть его положительные шаги сначала. Для меня же определяюшим является тот факт как проводит человек отпуск. Когда дел невпроворот......

>При этом, как человек из науки, я очень хорошо осознаю и возможность собственной ошибочной позиции, и возможность того, что Путин, будучи ЛИЧНО вполне порядочным человеком, руководствуется ошибочными представлениями о государстве и обществе. "Правовое государство", "приоритет прав личности", "необходимость в ответственном хозяине" - это не только привнесенные извне шаблоны мышления, но для мнгогих и вполне сознательный ответ на многие негативные явления, связанные с некомпетентным или даже преступным государственным руководством последних лет СССР. А Путин - не технарь. Я понимаю так, что теснейшая взаимозависимость государственнического поведения с поведением в области научно-технического развития в его ЛИЧНЫХ мозгах недостаточно явная. Мышление юриста всерьез отличается от мышления технаря./

Вы помните Дудаева. Тоже очень порядочный человек был, а создал бандитскую республику. Такова же же видимо участь Путина, сдать Россию американам.

>*****************
>Именно ЭТО сомнение не позволяет мне быть полагаться ТОЛЬКО на Путина. А заставляет меня искать решения, которые ВОЗМОЖНЫ БЕЗ ПУТИНА. Дай бог, чтобы мы шли в одном направлении. Тогда мы выйдем на общую дорожку. Очень не хотелось бы оказаться с ним по разные стороны баррикады. Чисто по-человечески страшно./

Я Вас и моего сотовариша бизнесмена вполне понимаю. Только вот Путину не верю.
От Miguel
К miron (25.03.2003 00:31:53)
Дата 25.03.2003 01:07:15

Re: Надо ли...

> Самое интересное, что я тоже не нашел ничего, чтобы я сам не сделал будучи на месте Путина.

Если бы на Путине не лежали взрывы домов и прочие узы, то выйти из-под контроля хозяев было бы возможно. Например, добровольным принятием закона АВН и публичными казнями деятелей прежнего режима и больших воров, что дало бы Путину невиданную поддержку в населении, возбудило бы невиданную инициативу низов и превратила бы его почти в неограниченного властителя на президентский срок. Но узы накинуты слишком крепко. Неважно, насколько лично порядочным был Путин в детстве, но если он добровольно принял на себя эти узы, с ним мне всё ясно. Своими действиями он это только подтверждает. Мало того, многие его действия выходят поподстилочности даже за рамки ельцинского правления, когда режим смотрел на Россию в перспективе более длительного эксплуатирования и более медленного "опускания". Сейчас же Путин - прекседатель ликвидационной комиссии, перед которой стоит задача довершить дело, не оставив ничего, никаких возможностей для возрождения.

С уважением,

Мигель
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (25.03.2003 01:07:15)
Дата 25.03.2003 02:28:11

Re: Мирону и Мигуэлю.

Я сейчас выскажу, видимо, несколько нетипичную мысль.
В период петровских реформ, которые шли с жесточайшей эксплуатацией народа, были по сути реформами на костях, многие люди из различных сословий считали его негодяем и антихристом. И только через несколько лет реформ признали их прогрессивность.
Очень многие дела движутся, извините, канализационными ходами, в окружении дерьма и вони. Такого казнокрадства и мздоимства, которые возникли при Петре, не было до него. Но - возникла империя. Выросла общественная производительность труда. Но возникло светское образование, наука. Рано или поздно люди это стали видеть. А начало правления Петра - это была кровь, засилье чужеземцев, непонятные издевательства над устоями и традициями.
********
Лично я БУДУ ПОСМОТРЕТЬ. В моем положении предпринимателя избегать лишней дружбы и вражды с государством - норма и способ выживания. Особая близость к Путину и "Едиоту" мне просто противопоказана.
Собственно, и все мои высказывания, как вы успели заметить, служат не пропаганде помочь Путину, а пропаганде моих представлений о том, как что-то существенно изменить, абстрагировавшись от Путина, парламента, бюджета.
И здесь я гораздо последовательнее моих оппонентов.
Смотрите. Мне Путин импонирует, но я ему не могу пока доверять. Так? Но он формирует достаточно жесткую вертикаль власти. Могу я рассчитывать победить его методами демократических выборов? Он, блин, утихомиривает целые мощные республики: Татарстан, Башкирию, Якутию. Он, надо полагать, власть мне отдаст по первому требованию. - Да вы что?
Да 90% избирателей проголосуют против Путина, а он, если он сильный правитель, присвоит победу себе. Тем более, что перекосы в 90% - не характерны для парламентской демократии. Голоса обязательно разделятся. А там плюс-минус пять-восемь процентов - считай статистической ошибкой. Власть их всегда вытащит как козырного туза из рукава. Это слишком просто делается.
И я совершенно безапелляционно заявляю:
1) Я не рассчитываю на парламентскую победу, а потому не могу рассчитывать на решение проблем экономики, науки, демографии и всего прочего с помощью законов и бюджета.
2) Я отдаю себе отчет в том, что взять власть вооруженным переворотом практически невозможно.
3) Даже если, паче чаяния, вооруженный переворот или парламентская победа, или победа на президентских выборах состоятся,- я получаю под свое начало страну с вымершей наукой, с вымершим высокотехнологичным сектором, с еле живым машиностроением, прочно подсевшую на иглу закупки за нефтедоллары самых необходимых для обеспечения жизнеобеспечения товаров: продуктов, текстиля, средств связи и информации, запчастей к транспорту, медикаментов, строительных материалов(электрика, сантехника), средств гигиены, детского питания и т.д. и т.п.
Поэтому я, "пребывая в здравом уме и доброй памяти", принимаю решение.
**************
Обратиться к людям, которым дорого будущее России, с тем, чтобы на базе еще слабого, но вполне независимого от государства сектора экономики, который представляет малый и средний бизнес, создать сначала ограниченную, а потом все более и более разрастающуюся структуру(в пределе - общероссийскую). Эта структура, состоящая первоначально из небольших предприятий всех форм собственности как базиса и жестко организованной разветвленной организации(партии) преимущественно научно-технической интеллигенции, должна воспользоваться преимуществами кооперативного развития. На базе финансовой, плановой, научно-технической кооперации первым делом взяться за решение самых простых задач - по импортозамещению в области простых товаров. Решение технологических вопросов по достижению конкурентных преимуществ должно позволить вырастить научные, конструкторские, проектные подразделения, лаборатории, группы и институты кооперативного использования. Концентрация на нужных направлениях финансов кооперативной структуры должна позволить приобретение в собственность участников корпорации становящихся необходимыми более крупных производств, электростанций, более современного оборудования.
Практически участники структуры должны действовать на экономическом поле как простые хищники-капиталисты. Но не по-одиночке, а стаей. Направляемой на цели вышестоящей организацией. И выбивать из-под ног современной элиты России экономические подпорки. Превзойти олигархов и прочих жуликов экономически. Достижение уровня 10-15% ВВП в секторе, действующем на плановых, солидарных началах - уже является основанием, чтобы двери в кабинет Путина открывать ногой. Если Путин не препятствует такому развитию - слава богу. Если препятствует, то у данной структуры, охватившей хотя бы 1% ВВП России, будет достаточно сил и средств, в т.ч. вооруженных, чтобы сказать любой власти: "НЕ ЗАМАЙ!"
**************
Причем в данной модели я не вижу противоречий и с солидарной моделью. Если вы обратили внимание в описаниях фабзавкомов 1917 года С.Г. Кара-Мурзой, рабочие предприятий стремились к включению предпринимателей в коллектив, как самого опытного специалиста, организатора производства. Стремления к разделению по классовому признаку не наблюдалось. Экономический рост коллективов во главе с планирующей и осуществляющей идеологические и оборонные функции организацией приводит нас практически к плановому хозяйству, в котором субъектами хозяйствования являются коллективы во главе с формальными(при имеющемся законодательстве) хозяевами. Ну и что?
Они ведь подчиняются общей плановой модели и принятой для членов организации морали поведения по отношению к членам коллективов.
********
Да, здесь естьочень существенная натяжка. Где взять организацию, партию. Для быстрого решения вопроса очень хотелось бы иметь в качестве таковой КПРФ. Хотя я согласен со всеми возражающими. КПРФ в современном состоянии мало пригодна для подобной функции. Но на ней свет клином не сошелся. Если она не поддается реформированию, должна быть создана другая организация.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2003 02:28:11)
Дата 25.03.2003 19:41:09

Насколько могут быть оригинальными мысли

Хотел Вам большой ответ написать, но стерлось.
Поэтому кратко. Никто не доказал, что путь Петра был лучше пути Софьи. Гумилев считает наоборот.
Почему важно жестко бороться и критиковать Путина. Он тогда найдет больше сил для своей борьбы (если он хороший) или мы сможем его свалить (если он плохой). Потакание Путину ведет к медленному повышению температуры в ведре с лягушками и значит к тому, что лягушки сварятся.
Что касаетса Вашего утверждения, что нельзя победить Путина в очной борьбе парламентскими методами, то это означает, что ВЫ испугались.
Наконец о стаях. Другая стая которая придет будет однозначно хуже. Она должна еше наестся. А эта уже наелась. Помните анекдот о путнике, отогнавшем мух с тела гниюшего босяка.
От Igor Ignatov
К miron (25.03.2003 19:41:09)
Дата 27.03.2003 03:14:53

Ре: Сдается мне, речь тут идет о чем-то гораздо большем, чем еда для стаи

Если ета стая наелась, то отчего "реформаторский зуд" растет? Ета стая ИМXО, решает более важные задачи, чем собственное напитание. Она просто заодно и перекусывает
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (27.03.2003 03:14:53)
Дата 27.03.2003 15:45:40

Ре: Сдается мне,...

Спасибо, Игорь, за грамотную формулировку.
*******
Давайте ее расшифруем.
Фактически мы имеем дело со "стаей", как мы ее назвали, которая в какой-то своей части сознательно, остальные - "втемную",- решают проблемы своего неуемного аппетита за счет действий, приводящих к уничтожению основ существования нашей, русской(евразийской, советской) цивилизации. Основ материальных(разрушение производственного потенциала, попустительство саморазрушению систем жизнеобеспечения типа ЖКХ, ж/д транспорта, автодорожной сети вне крупных городов) и культурных, в т.ч. науки, традиций общежития и хозяйствования, образования, национальной системы реперных образов и символов, формирующих культуру и национальное самосознание народа.
************
Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.
Хотя исторический опыт России в 20 веке как раз говорит об обратном. Что даже в гражданскую войну противостояние было преимущественно противостоянием сил, осуществивших противоположные цивилизационные
выборы: "модернизация в варианте опоры на национальные традиции" и "либерально-западная модернизация". Именно поэтому в войсках Колчака воевали полки ижорских и воткинских рабочих, а в Красной Армии - около половины учавствовавших вообще в войне интеллигенции и офицерства.(СГКМ "Гражданская война", "Советская цивилизация", кажется, и "Манипуляция сознанием)
Этот выбор, как подчеркивал тот же СГКМ, не является классово обусловленным. Он скорее иррациональный, практически религиозный. Рабочий, нищий научный сотрудник, считающие, что бомжи "сами виноваты", вообще "надо уметь вертеться", а импорт - благо, поскольку есть возможность предпочесть качественные иностранные товары "совковому дерьму", - фактические сторонники и поборники западно-либерального цивилизационного выбора, подталкивающего страну к катастрофе. И наоборот, предприниматели, создающие предприятия, собирающие коллективы, продвигающие на рынок товары и услуги, созданные руками отечественных производителей, а тем паче наращивающие производственные и научно-технические возможности предприятий, - даже объективно стоят на стороне русского цивилизационного выбора. Хотя, вроде как и эксплуататоры.
********
И именно поэтому "стая" тех, кто осуществил национальный цивилизационный выбор - это НАША "стая". И слава богу, что она еще не наелась. Она не может наесться, не восстанавливая экономику России. Такой у нее способ деятельности и место в общественном способе производства. Ее деятельность в основном - благо. И наоборот, якобы "наевшаяся" стая паразитической, сырьевой буржуазии, толпы кормящихся от импорта и обеспечения деятельности присутствующих на рынке иностранных фирм и корпораций, финансовый капитал и толпы банковских, страховых и пр. менеджеров - в основной своей массе представляют либерально-западный выбор. Они "доедают" недоеденное методом приедания ближнего, более слабого, не заботясь о расширенном воспроизводстве, а наоборот самоустранясь от производительной работы и тем более от модернизации и совершенствования производств. Хотя и здесь границы размыты. В основном выбор все-равно личностный. Складываются у людей жизненные обстоятельства по всякому.
*************
Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2003 15:45:40)
Дата 27.03.2003 23:38:32

Цивилизации и классы

То есть с остальным Вы согласны. Путина надо бить как можно чаше и больнее. Так.

>Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора./

Я бы с вами с удовольствием согласился. Гораздо приятнее иметь основания для оптимизма, чем для пессимизма. Но жизнь дает другие примеры. Ваша стая в основном обитает где то на задворках основной стаи. Любой из ВАШЕЙ стаи немедленно и не задумываясь переберется в основную, как только его туда позовут. Во вторых, даюе ВАША новая стая не понимает и не сможет понять, что Россия это не Москва. Беседовал я и с московскими предпринимателями и с ивановскими. Ну нет у них пересечения цивилизаций. Московская цивилизация это одно, а ивановская другое. Так что если ВАША стая и победит, то для остальной России НИЧЕГО не изменится. Может только ВАША стая будет чуть поумнее и будет опускать остальную Россию (не Москву) чуть медленнее. Причина, почему я так думаю, это Вы. Вы не понимаете сути цивилизационного, а не классовоого, конфликта в России, а главное сути ЭКОНОМИЧЕСКОГО КОНФЛИКТА России и остального мира. Хотя Вы конечно лучше, чем остальные. Вам хочется играть роль патриота. Так проше для Вашей совести. Но сути Марксового подхода (не классового, а то, что бытие определяет сознание) никто не отменял. Что касается Гражданской войны, то я не знаю примеров, чтобы ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ финансировали Красных. Интеллигенция и офицерство не в счет. Да, большевики использовали финансы морозовых, причем очень и очень часто (книгу я чотал про дореволюционные годы Сталина) но это потому что морозовы не сразу распознали, к чему ведут большевики. А вот белых ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ финансировали всегда, даже будучи под большевиками. Так что Ваши примеры не работают.

Медленное опускание сохраняет больше шансов, что Россия не взорвется. Быстрое дает такой шанс. Что лучше в исторической перспективе, я не знаю.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.03.2003 23:38:32)
Дата 28.03.2003 02:05:23

Re: Цивилизации и...

К сожалению, поздновато.
Поэтому ограничусь репликами по одному-единственному вопросу.
********************
Предприниматели не могли спонсировать Красную Армию по одной простой причине - промышленное производство практически сошло на нет. Существование необходимого для обеспечения нужд военного времени производства(типа Тульских оружейных заводов) целиком обеспечивалось методами государственного регулирования, а потому ни прибыли, ни убытков не приносило. Все представители прежних богатых классов, вставшие на сторону Советской власти получили возможность спонсировать Красную Армию единственным образом - честным трудом. Вне зависимости от того, сколько такой труд мог бы стоить в рыночных условиях. СПОНСИРОВАНИЕ предпринимателями Красной Армии в финансовой форме в годы гражданской войны было ФИЗИЧЕСКИ неосуществимо. А вот то, что спонсирование трудом таки происходило, КОСВЕННО подтверждается тем, что моментально после введения НЭПа хозяевами или директорами многих предприятий стали их дореволюционные владельцы. Это было возможно только в единственном случае - они все годы гражданской войны спокойно занимались своим незаметным, но архиважным хозяйственным делом.
***********
Должен отметить, что главным мотивом Белого движения стала МЕСТЬ землевладельцев и СОЦИАЛЬНЫЙ РАСИЗМ половины интеллигенции. Столь острых противоречий между буржуазией и прочим народом не было. Отдельные крупные промышленники - они и есть отдельные. Но в целом отечественная буржуазия России была слишком слаба и незначительна - раз, не успела разорвать пуповину вполне народного происхождения - два. Рабочий класс, как более грамотный и организованный, чем крестьянство, не довел свои отношения с предпринимателями до существенного взаимного озлобления - три. Хотя бы потому, что нуждался в рабочих местах, а перехват управления был возможен только в крупной промышленности. Малые формы бизнеса настолько неустойчивы и слабы, что роль директора-хозяина в них - решающая. Он - главный специалист по всем вопросам от технологии и снабжения до психологии коллектива.Интересно, что не долее, как три часа назад пил водку с человеком, чей прадед был до революции владельцем кондитерской, при Советской власти стал директором этой же кондитерской, в Отечественную - командиром гаубичной батареи. Абсолютно типичная биография!
От miron
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2003 02:05:23)
Дата 29.03.2003 15:21:47

Интересная тема для кандидатской. Поведение предпринимателей в Гражданскую. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (29.03.2003 15:21:47)
Дата 30.03.2003 12:37:13

Re: Интересная тема...

Кстати, действительно, интересная и важная. Боюсь только, что у человека, который этим займется, не окажется исторической фактуры.
Хотя... Территория, до которой сжалась Советская республика в 1918 году - в основном не подверглась оккупации и в Отечественную. Москва, Питер, восточная промышленная часть Московской области, Тула, Рязанская, Ивановская, Ярославская, Нижегородская области - считай средоточие промышленности.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2003 15:45:40)
Дата 27.03.2003 22:45:55

Ре: Сдается мне,...

>Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.

Где вы это видели в наших текстах? Речь шла о том, что ваши планы - маниловщина. Когда вам говорят, что вашим объединённым предпринимателям производить будет не из чего в условиях путинского режима, потому что сырьвые ресурсы сосредоточены в руках врагов России и отобрать их можно только поменяв власть, вы сразу говорите, что у нас есть классовая ненависть к предпринимателям. А когда вам говорят, что среди ваших предпринимателей полно чижей, которые будут игнорировать предписания вашей "коммунистической мафии" из-за большей выгодности импортных товаров, если не заставлять их силой, вы говорите, что только сырьевые бароны плохие, а все предприниматели хорошие. Ну, это же не так. Чижи есть во всех социальных сферах общества.


>*************
>Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора.

Дело в том, что и Греф тоже "борется за укрепление национальной экономики, науки и техники", и президент Пу-пу. Вот только что понимать под укреплением экономики? Зачем нужна экономика? Для того, чтобы разграничить разные понимания должного устройства экономики, надо глубоко понимать происходящие в ней процессы и грамотно изложить - так, чтобы последнему интелю было понятно, в чём катастрофичность нынешних реформ. Но я не уверен, что именно это вы понимаете. Вот вы как-то выложили сообщение о причинах разделения денежной массы СССР на наличную и безналичную, а потом оказалось, что ничуть его не продумали, так что отстоять свою точку зрения не смогли, а только подарок Ниткину сделали.

М.
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.03.2003 22:45:55)
Дата 28.03.2003 03:07:57

Ре: Сдается мне,...

>>Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.
>
>Где вы это видели в наших текстах? Речь шла о том, что ваши планы - маниловщина. Когда вам говорят, что вашим объединённым предпринимателям производить будет не из чего в условиях путинского режима, потому что сырьвые ресурсы сосредоточены в руках врагов России и отобрать их можно только поменяв власть, вы сразу говорите, что у нас есть классовая ненависть к предпринимателям.

В данном случае я не упоминал в качестве оппонентов ни Вас, ни Мирона. Спор-то давний. Указанный мной тезис проявлялся во многих ответах. Здесь приостанавливаемся.
О сырье - чуть ниже.

> А когда вам говорят, что среди ваших предпринимателей полно чижей, которые будут игнорировать предписания вашей "коммунистической мафии"...

Подмена квантора существования на квантор всеобщности. Я ОБОЗНАЧИЛ характерные группы. Но изначально утверждал: опираться надо на ТУ ЧАСТЬ БУРЖУАЗИИ, КОТОРАЯ В ЦЕЛОМ СОЛИДАРНА С НАЦИОНАЛЬНЫМИ ЛОЗУНГАМИ. При наличии миллиона предприятий сотни, тысячи и десятки тысяч предпринимателей легко находятся для решения НАЦИОНАЛЬНОЙ ЗАДАЧИ, если их не отпугивать классовой нетерпимостью. Опять-таки. В 23 часа закончилась встреча нескольких человек, большая часть из которых считает себя правыми, на которой три предпринимателя, включая меня, грешного, обсудили по ходу вопрос, как, не особо разоряясь(ни о какой прибыли и речи быть не может)- подступиться к задаче издания и распространения научно-технической справочной литературы - ЭТО НУЖНО СТРАНЕ.
Я говорю, что СУЩЕСТВУЮТ такие предприниматели, а мне отвечают НЕ ВСЕ ТАКИЕ. А я это и сам знаю. Далеко не все. Но из тех, что есть, реально создать ударный кулак, который и многих других повернет в нужное русло. Где примером, где выгодой, а где и принуждением(тоже не исключаю).
*****************
Сырье?
Как Вы думаете, где берут сырье работающие предприятия? - ПОКУПАЮТ. Как совершенно нормальные рыночные покупатели. Если, конечно, на лбу директора ООО "Имярек" написать, что он - красный предприниматель, то, МОЖЕТ БЫТЬ, ему сталь и не продадут. Хотя вряд ли. Скорее всего продадут - из необходимости продавать продукцию хоть черту. Но, во-первых, если уж хочется чего-то писать, не обязательно писать на лбу, а во-вторых, реальная, подтвержденная хозяйственная практика показывает, что в предпринимательской среде не то, что рыночно обусловленные продажи, а прямая ПОМОЩЬ под НАЦИОНАЛЬНЫЕ задачки - правило. Этот СКРЫТЫЙ от внимания СМИ процесс национальной консолидации производственного бизнеса, отрицающей в меру сил рыночные отношения взаимопомощи на идее поддержки отечественной науки и техники -
реальный и все более и более проявляющий себя фактор. Безденежная небольшая(большая - слишком накладна для "мальков") научно-техническая взаимопомощь - становится вроде правила хорошего тона. За стандартную работу 20 долларов - умри, но выложи. А вот дать научно-техническую консультацию реальной стоимостью десять тысяч долларов завтрашнему конкуренту - НУЖНО - и не более, чем за бутылку коньяка. А то и просто так. Просто в качестве консультации очередному предпринимателю, пытающемуся своими мозгами и руками сделать то, за что при отсутствии знания пришлось бы платить иностранцам.
********
Опять-таки. Взаимопомощь - не всегда и не везде. Но подчиняющиеся этой этике предприниматели - существенная группа. Это - далеко не единицы.
И вариант возможного сырьевого голода - относится только к(СУЩЕСТВЕННОМУ) случаю, когда сырье в России не производится. Если производится - его ВСЕГДА можно будет купить. А по достижении определенного уровня организации, финансовой, кадровой и технической мощи - и организовать импортозамещающее производство. И те, кто к этой проблеме близки, - помогут - ввиду сложившейся НАЦИОНАЛЬНО-СОЛИДАРНОЙ этики производительного(не паразитического) бизнеса.

От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2003 02:28:11)
Дата 25.03.2003 07:33:52

Не Мигуэлю, а Мигелю

Привет!

Что касается возможнных аналогий Пу-пу с Петром Великим, то тут у меня пока просто нет слов. Поэтому отзовусь о вашей программе прихода ко власти через
ассоциации объединённых промышленников. Я уже указывал основные изъяны этой программы. Часть из них связана с закономерной и неизбежной реакцией
действующей власти на подобные попытки, но, поскольку вы верите в Путина, эти аргументы отпадают. Поэтому остановлюсь только на двух моментах:

1. Возрождение промышленности требует не только кооперации труда и капитала, но и природных ресурсов, из которых всё делается. Ресурсы эти находятся в руках
"олигархов", целиком зависимых от Запада. Вряд ли они могут вырваться из удавки, даже если были бы в этом отчасти заинтересованы экономически (см. анализ
Геры с объяснением, почему они были бы в этом зинтересованы, если бы собирались оставаться в России и эксплуатировать её далее). Поэтому всё, что выходит за пределы минимальной разрешёной для России индустрии, вашим промышленникам будет не из чего производить.

2. Ваша программа требует существенного элемента принуждения уклонистов. Никакой выгодности плановой кооперации производства ширпотреба в России по
сравнению с таковым в Китае быть не может, поэтому надежды на добровольное импортозамещение в конкурентной борьбе несбыточны. А для контроля над уклонистами надо организовать мафию наподобие албанской "Армии Освобождения Косова".
Во-первых, это с нашим менталитетом нереально, а во-вторых, если даже её удастся организовать, вы потом эту мафию уничтожить не сможете, когда необходимость в ней отпадёт.

Если вашу программу и удастся реализовать, то для этого нужно совершенно другое общество.

Что же касается ваших замечаний о невозможности парламентского прихода ко власти, то моя точка зрения следующая. Естественно, победить нынешних мерзавцев
просто выборными средствами невозможно. Этих подонков нужно отвадить от власти, чтобы они в неё не лезли, и тогда уже можно будет идти на выборы, в которых будут участвовать только честные и
мужественные люди. Подонки отсеются просто тем, что не пойдут во власть, а из честных победит тот, кто больше понравится избирателям. Этот вопрос можно решить с помощью Закона АВН, и много раз объяснялось, почему. А ведь этот путь прост (хоть и нелёгок). Все скоты, отвергающие свою ответственность перед народом, будут сломлены ещё на этапе ввода Закона в действие. В самом деле, если
Закон будет принят мирно, то подлецы сбегут сами. Однако, скорее всего, они будут препятствовать вводу Закона силовыми средствами, но тогда и поднять
Сопротивление режиму, ставящее целью столь ясную идею, должно быть проще, чем невнятной программой.

Но есть и другая сторона. Что после принятия Закона АВН? Что должна делать ответственная власть? Ведь это далеко не очевидно. Вопрос в разработке программы. Она должна быть настолько очевидной в
своей правильности, что всякая ответственная перед народом власть её примет. По возможности, она должна
быть очевидной и для широких слоёв думающей части населения, она должна быть хорошей и детальной прорисовкой Града Китежа.

Это второе возможное направление предварительной работы для патриотов, помимо пропаганды АВН. Но для этой работы тоже надо перейти от мифотворчества к
реальному исследованию общества и выдвижению практических предложений, основанных на правильном понимании того, что происходит.

Так вот. Не обижайтесь, но пока что из ваших сообщений не видно со всей очевидностью, что вам хорошо понятно, что происходит в экономике. Несмотря на то, что вы предприниматель. Например, вы
проигнорировали тот факт, что для выстраивания полноценных технологических цепочек нужно перехватить у тех, кто стоит за "олигархами", экспорт природных ресурсов, нужно взорвать Великую Трубу.
Неучёт вами этого ключевого положения - грубейшая ошибка. Далее, то, что вы написали выше о накоплениях, тоже неглубоко. Мне кажется, вы не вполне понимаете, как именно накопления участвуют в росте производства и какие ресурсы нужны для инвестирования. Кстати, я тоже не обладаю статистикой, что представляют собой эти накопления в нынешней российской экономике, а ведь это важно для выдвижения программы направления этих накоплений на инвестиции. Ну и ваше более раннее объяснение (приблизительно месячной давности) об институте безналичных денег в
Советском Союзе не выдерживает никакой критики, разве что как желанный подарок Ниткину в качестве обоснования новой ругани по адресу советской экономики. Наконец, то, что идея Мирона об изъятии
большей части ренты не находит понимания на форуме, тоже весьма тревожный сигнал.

Я к тому, что надо вернуться на много шагов назад, прежде чем программы писать, потому что в нас сидит слишком много "наведённой манипуляции" и мы порой
повторяем помесь штампов как из просоветского, так и антисоветского мифотворчества. Вот, например, первый
вопрос. Для чего существует экономика? Я понимаю, что он почти на уровне основного вопроса философии или "В чём смысл жизни?", но ответить на него надо хотя бы
для себя.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (25.03.2003 07:33:52)
Дата 25.03.2003 08:03:02

Уже не могу остановиться,

раз уж начал критиковать политэкономические воззрения некоторых участников форума. Вот, например, обсуждается, как восстанавливать ЖКХ. И на основании данных статьи "Царь-Холод" о том, что централизация отопления и горячего водоснабжения была экономически выгодной в 60-х годах при тогдашнем уровне технологий и тогдашних ценовых пропорциях, делается вывод, что всю разрушенную инфраструктуру потом надо будет восстанавливать точно так же, не менее централизованной. Утверждается, что центральное отопление всегда лучше раздельного. Дорогие мои, это не анализ и тем более не программа, а доктринёрство. Ниоткуда не следует, что в нынешней ситуации и при нынешних технологиях надо сохранять центральное отопление, а тем более восстанавливать заново системы, полностью вышедшие из строя. Тут в каждом конкретном случае надо смотреть. Я не исключаю, что в большинстве случаев центральное отопление действительно экономически лучше, особенно в высококонцентрированной Москве (в которой, кстати, и так ничего не разрушится). Но доктринёрски переводить на центральное отопление каждую ярангу в тундре я бы не стал. А из ваших общений тут однозачно следует, что центральное отопление всегда и везде лучше. Это хорошо для агитации и пропаганды, но не для реальной программы. Тут думать надо.

Кстати, если предложение об изъятии ренты будет реализовано, то тогда можно будет просто реализовать мечту Немцова о взимании стопроцентной оплаты за коммунальные услуги. Только всем гражданам выдавать компенсацию, поровну - 300-700 у.е. в год, в зависимости от региона (собственно, эта разница будет эквивалентна взиманию разной ренты в разных регионах). А ЖЭКам выдавать дополнительно долгосрочные кредиты на модернизацию коммунальных систем, с обязательным погашением из последующей оплаты жителей. Промышленная политика должна обеспечить на местах возможность выбирать, в зависимости от конкретных условий, ту или иную программу модернизации, включая более или менее централизованные варианты.

>С уважением,

>Мигель
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 18:15:34)
Дата 24.03.2003 18:43:19

Uzh ne dolzhg+ny li my Vam v no+ki poklonit'sq.... (-)
От Павел Власов
К VadimBey (20.03.2003 22:50:40)
Дата 21.03.2003 01:22:50

Re: Заинтриговали.

>Неужели создавать добровольные бригады на общественных началах?

Именно это. Есть уже некоторая прослойка людей, которые понимают, что дело плохо. Пусть пока ещё очень мало тех, кто готов что-то делать, но надо пытаться их собрать вместе и начинать решать практические вопросы. Например, поговорили мы здесь и решили, что пора бы заменить трубопроводы. Идея хорошая, но первый вопрос: А где взять трубы? Значить надо искать предприятия, которые их могут сделать, договориться с коллективами (ещё неизвестно как)о бесплатной работе на пользу стране, искать всевозможные выходы и т.д.. Есть у такого завода новый "хозяин"? Значит надо думать куда его деть, и т.п.. Выглядит эта идея бредовой фантазией? Может быть, но мы ничего не теряем, а сидя и рассуждая мы ничего не сделаем - это уж точно.

С Уважением
Власов Павел
От Ф.А.Ф.
К Фриц (20.03.2003 15:12:48)
Дата 20.03.2003 16:37:04

Верная постановка задачи! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 21:48:56)
Дата 19.03.2003 22:15:28

Re: Спасибо, коллега...

И добавлю.
Задача ЖКХ - одна из наименее сложных в комплексе проблем, которые необходимо научиться решать, НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ. Прежде всего - восстановление научно-технического потенциала, который власть разрушает.

От Максим
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 22:15:28)
Дата 19.03.2003 23:54:58

"Решать проблему ЖКХ не имея власти" - фантазёр (-)
От Павел Власов
К Максим (19.03.2003 23:54:58)
Дата 20.03.2003 01:36:01

Re: "Решать проблему...

Знаете, Максим, когда видишь куда наша дорожка ведёт фантазия сразу очень хорошо начинает работать :-). Проблема в том, что люди (да и мы сами, честно говоря) ещё как следует не осознали ситуации. Оттого и сидим, штаны протираем и не шевелимся. Действительно, по себе заметил, пока читаю статьи на Форуме про холод и голод или книги из этой же области, сразу хочется вскочить и кой-кому по шее дать. Но стоит оторваться от чтения, посидеть в кресле у тёплой батареи и наступает снова умиротворение и ничего делать уже неохота :-(. Не поняли мы ещё, не задело лично нас, здесть сидящих, как следует. Нет у нас ещё настоящей злости ... пока. Воистену, наше терпение просто феноменально.

С Уважением
Власов Павел
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (19.03.2003 23:54:58)
Дата 20.03.2003 00:43:53

Re: Фантазёр

А я это уже слышал. В том числе и от СГКМ. Он назвал это маниловщиной.
Ну и что?
Мои фантазии простираются намного дальше.
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 00:43:53)
Дата 20.03.2003 01:56:19

Re: Шёпотом: Если по секрету, то дальше некуда.

Здравствуйте!
> А я это уже слышал. В том числе и от СГКМ. Он назвал это маниловщиной.
> Ну и что?
> Мои фантазии простираются намного дальше.

Решить проблемы ЖКХ - заменить трубы и т.п. - не имея власти - невозможно. Этой фантазии некуда более развиваться. Если же Вы настаиваете, то тогда не ко мне а к врачу. Если же Вы так сумбурно выразились, имея ввиду то, что у Вас ещё много разных интересов и фантазий, то другое дело.
От Хлопов
К Максим (19.03.2003 23:54:58)
Дата 20.03.2003 00:00:51

Все начинается с мечты! (-)
От Максим
К Хлопов (20.03.2003 00:00:51)
Дата 20.03.2003 00:05:31

Но не с этой - эта ведёт в тупик. (-)
От Хлопов
К Максим (20.03.2003 00:05:31)
Дата 21.03.2003 01:28:09

Странно, Максим?

Можно конечно продолжить препирательства поговорками. Например: в тупике можно незаметно отдышаться, зализать раны, набраться сил и снова в бой. А Станислав, похоже это и предлагает. Ну так критикуйте существенными доводами, а не метафорами.

А в общем, достаточное многообразие - есть необходимое условие жизнеспособности систем.

С уважением.
От Максим
К Хлопов (21.03.2003 01:28:09)
Дата 21.03.2003 02:34:51

Хорошо, скажу о фантазиях конкретнее

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/90032.htm - идея, типа высказанной в этом постинге о бесплатной работе нереализуемы по той простой причине что труб нужно поменять на многие тысячи километров, сэкономленные деньги на зарплате (трудятся люди бесплатно) составляют ничтожную часть цены самой трубы. Да и вообще, когда начинаешь углублятся в подобную идею, то со всех сторон получается юмореска. Где будут взяты нужные специалисты? Где они будут брать деньги на то, чтобы жить - тобишь кушать и т.п. - ведь помимо бесплатной прокладки труб нужна ещё и постоянная работа, не думаете? Где будут взяты деньги на трубы? И, главное - каким образом всё это будет организовано?

Поэтому ни СГКМ, ни я, ни другие не принимают подобные фантазии в серьёз. Выходит, что одна надежда - на то, что, как сказал генерал Ивашов, военные грозят найти Минина и Пожарского - http://www.duel.ru/200307/?07_01_2 , да и гвардии сержант Мещеряков обнадеживает, говоря что рейтинг Путина в армии 5-10% - http://www.duel.ru/200308/?08_1_2 и что "армия почти готова к тому, чтобы выполнить свой долг, т.е. спасти Россию, истребить ее врагов!"
От Хлопов
К Максим (21.03.2003 02:34:51)
Дата 23.03.2003 10:19:01

Фантазии?

Это печально, "что одна надежда - на то, что, как сказал генерал Ивашов, военные грозят найти Минина и Пожарского" и, что "армия почти готова к тому, чтобы выполнить свой долг, т.е. спасти Россию, истребить ее врагов!"

Кому они отдадут власть, какие структуры обеспечат должный строй и что это за строй с которым согласятся миллионы. Ведь этим миллионам придется через лишения и неустроенность восстанавливать самодостаточное хозяйство страны.

По поводу мыслей Станислава. Его заносит в мечтах (по Вашему в фантазиях) так же, как и Вас (всех нас заносит от сиюминутной безысходности). Без осознания, того, что делать, а тем более без ПРАКТИЧЕСКОГО стремления что-то изменять, любые преобразования жизнеустройства будут для миллионов людей чужды.

Но стремления и мысли Станислава и Ваши (не говоря о СГКМ, Мухине, Паршеве и др.) это наш наличный идеологический арсенал. Это - наше, распорядиться бы этим, отделяя мух от котлет, с помощью конструктивной критики.

С уважением.
От NAC
К Хлопов (23.03.2003 10:19:01)
Дата 23.03.2003 11:38:08

Re: Фантазии?

Ну, на что способна наша нынешняя Армия мы знаем по Чечне. Не дай Бог.

>Но стремления и мысли Станислава и Ваши (не говоря о СГКМ, Мухине, Паршеве и др.) это наш наличный идеологический арсенал. Это - наше, распорядиться бы этим, отделяя мух от котлет, с помощью конструктивной критики.

А об этом час назад хотел надписать Станиславу, но воздержался. Не распугать бы ;-)

С уважением, Н.А.С.
От self
К NAC (23.03.2003 11:38:08)
Дата 24.03.2003 18:40:24

знаешь о чём говоришь?


NAC пишет в сообщении:90213@kmf...
> Ну, на что способна наша нынешняя Армия мы знаем по Чечне. Не дай Бог.

ну и что вы, выше величество, знает по Чечне о способности нашей нынешней армии?
может политковскую процитировать изволите?
От NAC
К self (24.03.2003 18:40:24)
Дата 25.03.2003 11:27:01

Re: знаешь о...


>ну и что вы, выше величество, знает по Чечне о способности нашей нынешней армии?
>может политковскую процитировать изволите?

Зачем так.? Знаем с чего все начиналось и как, царстов небесное генералу Рохлину.
с уважением, Н.А.С.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 21:48:56)
Дата 19.03.2003 22:13:15

Станислав, Вы чо? %)))))

>Собственно, я об этом думаю и говорю на ЭТОМ форуме уже полгода. Как об стену горох...

Кто из НАС с этим не согласен? Можно подумать, все ТУТ спят и видят, как бы не согласиться с сией разумной мыслью. Просто молчание окружающих может иметь две причины - непонимание и неготовность к обсуждению (что Вам, очевидно, и показалось) и полное согласие при нежелании впустую перемалывать очевидное (что имеет место).

>Покровский Станислав. Тоже физик.
Добрыня. Тоже такой же.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (19.03.2003 22:13:15)
Дата 19.03.2003 22:19:48

Re: Станислав, Вы чо?

>>Собственно, я об этом думаю и говорю на ЭТОМ форуме уже полгода. Как об стену горох...
>
>Кто из НАС с этим не согласен? Можно подумать, все ТУТ спят и видят, как бы не согласиться с сией разумной мыслью. Просто молчание окружающих может иметь две причины - непонимание и неготовность к обсуждению (что Вам, очевидно, и показалось) и полное согласие при нежелании впустую перемалывать очевидное (что имеет место).

>>Покровский Станислав. Тоже физик.
>Добрыня. Тоже такой же.

Да, похоже, есть в этой болезни нечто профессиональное. На форуме "Эксперта" набат по поводу Ирака и нашей неспособности хоть что-то отстоять, забили тоже физики.

Тогда, с Вашего позволения, начну свои рассуждения по-новой. Сегодня же ночью. Только до дома доберусь
От Павел Власов
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 22:19:48)
Дата 20.03.2003 01:22:54

Ждём!

>Тогда, с Вашего позволения, начну свои рассуждения по-новой. Сегодня же ночью. Только до дома доберусь

Давайте, а то у нас извечная болезнь - говорим много умных вещей :-), а как что-то своими руками организовать, так сразу глохнет.

С Уважением
Власов Павел
От Kremen
К Павел Власов (20.03.2003 01:22:54)
Дата 20.03.2003 21:24:30

все это грубые прикидки, даже не оценки. оперируемые велечины даже не определены (-)