От Росич
К Игорь
Дата 19.03.2003 15:35:39
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: Игорь,не передергивайте


>
Денежная система СССР вообще не требовала никаких резервов практически с самого начала. Да она и не могла быть обеспечена ими за их неимением. Ни золота, ни валюты у СССР много никогда не было, а что было, использовалось не для обеспечения стоимости своих денег, а для покупки иностранной техники, специалистов, редкого сырья - в общем по прямому назначению.
>
Игорь, Вы все чаще передергиваете, ибо не может же быть столь вопиющая неграмотность у взрослого человека.
Денежная система государства обеспечивается прежде всего его национальным богатством, а его в СССР было на порядки больше обьема денег. Например, все вклады населения в Сберкассах составляли менее 10 процентов стоимости госимущества только предприятий мирной экономики. И расчеты по две Волги на ваучер были вообще-то достоверны. Другое дело что реализация была преступна.. Обьем экспорта СССР также был значительно больше чем сейчас, и золота при СССР до начала перестройки было поболе...
От VVV-Iva
К Росич (19.03.2003 15:35:39)
Дата 20.03.2003 03:38:10

Re: Игорь,не передергивайте

Привет

>Игорь, Вы все чаще передергиваете, ибо не может же быть столь вопиющая неграмотность у взрослого человека.
>Денежная система государства обеспечивается прежде всего его национальным богатством,

Это что-то новенькое в экономической науке. Денежная система государства обеспечивается в первую очередь товарооборотом. Национальное богатсво может быть огромным, но если хозяйство натуральное, то и денег ему очень мало надо. И никак богаство на количество необходимых денег влиять не будет.

Владимир
От Росич
К VVV-Iva (20.03.2003 03:38:10)
Дата 20.03.2003 13:25:13

Re: Не читайте с утра демократических газет...

>>Денежная система государства обеспечивается, прежде всего, его национальным богатством,
>
>Это что-то новенькое в экономической науке. Денежная система государства обеспечивается в первую очередь товарооборотом.
>
Не читайте с утра демократических газет, батенька! Вы путаете причину со следствием. Это денежная система обеспечивает нормальный товарооборот. И денег должно быть столько, сколько необходимо для функционирования экономики, т.е. и товарообмена, и производства, и функций накопления и т.п. Количество необходимых денег определяется многими параметрами, связанными, например, со скоростью оборота денег. А устойчивость самой денежной системы (при отказе от золотого стандарта) обеспечивается национальным богатством эмитента и некоторыми ликвидными резервами, которые на них можно купить. Причем резерв носит страховой характер и ему незачем быть равным объему денежной массы. В Германии отношение денежной массы к ВВП 70%, в Польше около 60%, в США 170%. В России при Гайдаре денежную массу искусственно ужали до 7%, страна перешла к бартеру и прочим формам натурального товарообмена, а также местным и корпоративным квазиденьгам (талонам, безналичным отовариванием в закрытых торговых точках и т.п.). Гайдар рассчитывал, ограничивая денежную массу остановить инфляцию, а остановил производство. Экономическая модель то оказалась слишком примитивной.
>Национальное богатство может быть огромным, но если хозяйство натуральное, то и денег ему очень мало надо. И никак богатство на количество необходимых денег влиять не будет.
>
Вы, видимо, вместе с Гайдаром и его экономическими начетниками типа приснопамятного Ниткина, считаете, что в СССР было натуральное
хозяйство, а денежное обращение это только наличные рубли. И что деньги нужны только на стадии рыночного товарообмена. Действуя по такой схеме, Тимурыч лишил предприятия оборотных средств, и остановил всю экономику. Особенно пострадали высокотехнологичные предприятия аэрокосмической промышленности, кораблестроения, энергомашиностроения и радиопромышленности, имеющие длительные циклы производства, у которых объемы незавершенного
производства могут превышать годовой выпуск.
В СССР действовала достаточно сложная оригинальная и весьма устойчивая (до определенного момента) система денежного обращения. Я бы даже сказал, что существовало несколько гибко связанных между собой денежных систем, которые обеспечивали функционирование различных сегментов экономики.
Наличный рубль обеспечивал потребительский рынок товаров и услуг и негосударственный сектор экономики. Прежде всего, колхозы и кооперативы. Объем денежной эмиссии жестко регулировался (примерно до 1998 года) и лимиты фонда заработной платы рассчитывались ежегодно Госкомтрудом по итогам года, исходя из объема произведенных товаров и услуг и далее по сложной схеме, спускались вниз вплоть до последнего цехового звена или чиновничьей конторы. При этом фонд заработной платы предприятия был довольно слабо (через сложную систему нормативов, заявок и обоснований) связан с системой безналичных финансов предприятия и объемом производства. Многие экономисты, особенно идеологи ускоренной коммунизации страны, даже делали выводы, что безналичные деньги это вовсе и не деньги, а средство учета и планирования. Но это была развитая система денежного обращения, достаточно эффективно выполнявшая свои задачи по обеспечению функционирования экономики. А ведь были еще и другие денежные или квазиденежные системы. Особенно сложной была система внешнеэкономических расчетов. Одних валют насчитывалось больше десятка. Первой категории, пятой категории, клиринговые валюты и т.д. Была система переводного рубля, внутри которой тоже были значительные отличия ПР ГДР, ПР Польши или Венгрии. Конвертируемость этих денежных систем между собой была, но достаточно опосредованная. С другой стороны денежная система в СССР обеспечила длительное устойчивое развитие экономики и политические задачи. В то же время разрушение СССР как экономической системы началось при Горбачеве в 1997-1998 годах, когда впервые в рамках "Эксперимента" в нескольких отраслях была введена частичная конвертация безналичного рубля в наличный. Объем заработной платы (наличных) "в порядке эксперимента" был увязан с объемом выпуска продукции, измеренных в других денежных единицах (безналичных рублях). Но большая часть предприятий выпускала продукцию военного или промышленного назначения (группы А), которая за наличные не продавалась. Ситуацию окончательно обвалило массовое обналичивание рублей через кооперативы... Полки магазинов опустели, а рост производства ТНП резко отстал. Народное недовольство было обеспечено. И добровольный отказ населения от десятилетиями создававшихся экономических гарантий и прав и перераспределение общенародной собственности в пользу кучки олигархов прошло почти бескровно… Так что "конвертируемость" чаще нужна меньшинству и не всегда благо для большинства. И обнищание страны за последние 12 лет и поток наркотиков это наша плата за конвертируемость рубля в доллар. За право кучки олигархов скупать собственность на Канарах и переводить миллиарды долларов в иностранные банки народ получил "право" на турецкий сервис и китайский ширпотреб. Но у подавляющей части населения нет возможностей воспользоваться даже этими правами.
А по поводу Волг, напомню, что первоначально предполагалось провести приватизацию за рубли, хранящиеся на специальных счетах в Сберкассах и этим снять давление избыточной денежной массы на потребительский рынок. Но такой вариант не позволял быстро прихватизировать общенародную собственность, и Указом Ельцина был запущен вариант ХАЛЯВЫ, да еще и в виде неименного чека на предъявителя. (В законе же были именные счета).
Так что советский рубль был весьма обеспеченной и устойчивой, хотя и своеобразной, денежной системой, пока его не взялись ПЕРЕСТРАИВАТЬ горе экономисты и просто Засланцы.
От Игорь
К Росич (20.03.2003 13:25:13)
Дата 21.03.2003 14:58:32

В слове засланцы хорошо бы поменять одну букву

Вы там путаете года, не 90-ые, а 80-ые надо правильно писать
От Gera
К Росич (20.03.2003 13:25:13)
Дата 20.03.2003 17:25:18

Вы, уважаемый, издеваетесь над здравым смыслом -

с того места, как.....В России при Гайдаре денежную массу искусственно ужали до 7%, страна перешла к бартеру и прочим формам натурального товарообмена...
и до самого советского рубля, который ...... был весьма обеспеченной и устойчивой, хотя и своеобразной, денежной системой, пока его не взялись ПЕРЕСТРАИВАТЬ горе экономисты и просто Засланцы.
Как только лента двинется - будет статья с развёрнутым изложением неабсудной трактовки данного вопроса.
От VVV-Iva
К Росич (20.03.2003 13:25:13)
Дата 20.03.2003 16:15:45

Re: Не читайте

Привет

>>Это что-то новенькое в экономической науке. Денежная система государства обеспечивается в первую очередь товарооборотом.
>>
>Не читайте с утра демократических газет, батенька! Вы путаете причину со следствием. Это денежная система обеспечивает нормальный товарооборот. И денег должно быть столько, сколько необходимо для функционирования экономики, т.е. и товарообмена, и производства, и функций накопления и т.п. Количество необходимых денег определяется многими параметрами, связанными, например, со скоростью оборота денег. А устойчивость самой денежной системы (при отказе от золотого стандарта) обеспечивается национальным богатством эмитента и некоторыми ликвидными резервами, которые на них можно купить. Причем резерв носит страховой характер и ему незачем быть равным объему денежной массы.

Все правильно, за исключением "обеспечивается национальным богатством эмитента", у богатсва ликвидность маленькая. А нужны именно ликвидные резервы.

>Вы, видимо, вместе с Гайдаром и его экономическими начетниками типа приснопамятного Ниткина, считаете, что в СССР было натуральное
>хозяйство, а денежное обращение это только наличные рубли. И что деньги нужны только на стадии рыночного товарообмена.

Вы сразу Гайдара везде видите :-))). Натуральное хозяйство хороший пример для анализа вашей схемы. К СССР никакого отношения не имеет. Богатство велико, а товарооборот минимален. Так сказать предельный случай. Фамилие такое - Ло вам знакомо?



>Действуя по такой схеме, Тимурыч лишил предприятия оборотных средств, и остановил всю экономику. Особенно пострадали высокотехнологичные предприятия аэрокосмической промышленности, кораблестроения, энергомашиностроения и радиопромышленности, имеющие длительные циклы производства, у которых объемы незавершенного
>производства могут превышать годовой выпуск.

Тимурыч действовал тогда как идиот. Он разорвал схему движения денег в советской экономике и считал, что западная сама по себе возникнет. Тогда мой прогноз был, что он и полгода не просидит, что и произошло.

>Так что советский рубль был весьма обеспеченной и устойчивой, хотя и своеобразной, денежной системой, пока его не взялись ПЕРЕСТРАИВАТЬ горе экономисты и просто Засланцы.

Почти согласен, но с другой стороны имеем 1947 и 1961 и усиленные разговоры о том же в конце 70-х начале 80-х. так что устойчивость рубля, по крайней мере наличного, преувеличена.

Владимир
От Miguel
К Росич (19.03.2003 15:35:39)
Дата 20.03.2003 02:36:47

Дело не в обеспеченности денег, а в обеспеченности денежных потоков

Привет!

>Игорь, Вы все чаще передергиваете, ибо не может же быть столь вопиющая неграмотность у взрослого человека.
>Денежная система государства обеспечивается прежде всего его национальным богатством, а его в СССР было на порядки больше обьема денег. Например, все вклады населения в Сберкассах составляли менее 10 процентов стоимости госимущества только предприятий мирной экономики.

При чём тут объёмы национального богатства к объёму вкладов в сберкассах? Ведь гражданам на свою зарплату надо было не Байконур покупать, а потребительские товары!

Заявления об обеспеченности денег каким-то статическим запасом происходят от непонимания сути денег. Деньги ведь используются в процессе постоянных покупок, эти покупки не прекращаются. Значит, должны быть обеспечены деньги, идущие на конкретные покупки. А это предполагает постоянный товарооборот - величину динамическую, а не статическую, поток нового и переток старого богатства, а не его запас. Получается, что должна быть обеспечена не одна и та же денежная сумма, а денежные потоки.

Что же касается вкладов в сберкассах, то ведь уже был проведён эксперимент: безналичные деньги стали массово переводиться в наличные и тратиться на покупку потребительских товаров, производство которых соответствовало потоку _прежних_ зарплат, а не увеличившихся. Инфляция и дефицит начались, хотя запас национального богатства никуда не девался.

>И расчеты по две Волги на ваучер были вообще-то достоверны.

Ну, где же достоверность? Объём производства "Волг" - сколько-то тысяч в год, вот это количество ваучеров и было обеспечено "Волгами".

Словом, тщательнее надо.

С уважением,

Мигель
От Игорь
К Росич (19.03.2003 15:35:39)
Дата 19.03.2003 15:42:44

Я имел в виду, что денежная система СССР

не требовала золото-валютных резервов в свое обеспечение, по моему это понятно из контекста. Золотой запас СССР служил для всякого пожарного случая, если вдруг понадобятся закупки за границей в больших объемах.
От Gera
К Игорь (19.03.2003 15:42:44)
Дата 19.03.2003 16:16:04

Совершенно верно. Надо только уточнить,

что речь идёт о той части советских финансов, которые обслуживали участников внутреннего рынка - предприятия и граждан. Им не при каких условиях не светил обмен рублей в золотовалютные ценности - только в товары госторговли, цены на которые и задавали "курс" рубля. Поэтому, было золото и валюта в казне или нет - совгражданину сие было без разницы. Был бы товар в магазине.
С точки же зрения внешнего наблюдателя "бытовой" советский рубль был абсолютно необеспеченной валютой, поскольку не мог конвертироваться этим наблюдателем во что-либо, представляющее для него какую-либо ценность.
Хотя, были в СССР предприятия, работавшие за границу и использующие специальные "рубли" - с валютным и золотым обеспечением. Но это - исключение.
От Игорь
К Gera (19.03.2003 16:16:04)
Дата 19.03.2003 16:26:18

Re: Совершенно верно....

>что речь идёт о той части советских финансов, которые обслуживали участников внутреннего рынка - предприятия и граждан. Им не при каких условиях не светил обмен рублей в золотовалютные ценности - только в товары госторговли, цены на которые и задавали "курс" рубля. Поэтому, было золото и валюта в казне или нет - совгражданину сие было без разницы. Был бы товар в магазине.
>С точки же зрения внешнего наблюдателя "бытовой" советский рубль был абсолютно необеспеченной валютой, поскольку не мог конвертироваться этим наблюдателем во что-либо, представляющее для него какую-либо ценность.

Ну это не совсем так. Многие советские товары иностранцам очень даже нравились. Льняное белье, эмалированная посуда, часы, электроинструменты, утюги, телевизоры и прочее пустяки. Про сырье - само собой понятно. Другое дело, что большинство этих товаров предназначались советским гражданам, а не иностранцам.

>Хотя, были в СССР предприятия, работавшие за границу и использующие специальные "рубли" - с валютным и золотым обеспечением. Но это - исключение.
От Gera
К Игорь (19.03.2003 16:26:18)
Дата 19.03.2003 16:46:52

Речь идёт именно о внешнем наблюдателе,

например, о западной фирме, которой предложили бы в оплату за товар "деревянные". Что бы она на это ответила? Туристы же, находящиеся в СССР с рублями в руках превращались в нормальных потребителей. Но выехав за рубеж они теряли это качество, а вывезенные ими рубли превращались в пустую бумажку (хотя, где-то что-то и меняли, кажется - червонцы на марки ГДР).
От Росич
К Gera (19.03.2003 16:46:52)
Дата 19.03.2003 18:40:21

Re: Надо думать прежде всего о внутреннем рынке,

Надо думать о своих. Денежное обращение в стране, особенно в такой крупной как Россия, должна обеспечивать национальная валюта, а она обеспечивается всем национальным достояним. Конвертируемая валюта нужна только для внешне-экономических операций, которые в нормальной экономике (у тех же США) не превышают 10% от внутреннего оборота. В требовании конвертируемости слишком много от нео-колониализма, от желания США покупать чужие ресурсы за свои бумажки. Кто вообще доказал ,что абсолютная конвертируемость всегда хорощо, особенно если это не базовая валюта и у вас нет эмиссионного дохода? Например: не было конвертируемости и практически не было наркотиков. Их было бессмысленно вести в СССР. И проблем с уводом национального дохода за рубеж было меньше. И кредиты СССР давали охотно...
От Gera
К Росич (19.03.2003 18:40:21)
Дата 19.03.2003 20:10:03

Рубль СССР это – не хорошо или плохо,

а нормальные деньги, соответствующие своей общественной системе. Равно, как и американский доллар или российский рубль. Ведь спор-то начался с того, что Игорь предложил изменить параметры современного российского рубля (урезать резервы ЦБ), опираясь на опыт советского рубля (не требующего таких резервов.) На что последовало возражение, что так делать не следует, поскольку на дворе не СССР, а феодальная Россия. И деньги у неё совсем другого типа.
Деньги и резервы – вторичны. Первична общественная система (формация). Если Вы хотите сменить тип денег – придётся изменить формацию. Другого пути нет. Вот такая логика получается.