От Игорь С.
К VVV-Iva
Дата 22.03.2003 00:22:43
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Нет, не путаю :о))

>Привет

>>По крайней мере Жуков в отличие от Суворова не просил записать в немцы...
>
>Вы Суворова попутали с Ермоловым, а Екатерину с Александром.

Никогда не слышал о подобной истории с Ермоловым и Александром, и вообще - о Ермолове ни читал. Хотя Ермолов вполне мог повторить фразу Суворова. Да и Суворов мог не быть первым. При всех царях немцам на Руси жилось неплохо...
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 00:22:43)
Дата 22.03.2003 01:03:41

Re: Нет, не...

Привет

>Никогда не слышал о подобной истории с Ермоловым и Александром, и вообще - о Ермолове ни читал. Хотя Ермолов вполне мог повторить фразу Суворова. Да и Суворов мог не быть первым. При всех царях немцам на Руси жилось неплохо...

1. При Екатерине немцы не занимали высоких постов.
2. Не при всех царях, а при всех императорах, начиная с Петра великого, и исключая Александра Третьего.
3. Но даже при Александре Первом их не очень много было, а в их усилении в конце царствования Николая Первого и при Александре Втором виноваты - декабристы. Сколько гвардейских офицеров, будующих генералов сделало пас в сторону? Нету смены Паскевичу, Воронцову и Горчакову.
4. но вообще, предпочту Тотлебена Меньшикову и Горчакову. Да и Барклай с Витгенштейном тоже очень неплохи.
5. У Ермолова было обостренное самолюбие. И хотелось бы источник такого высказывания Суворова, особенно при Екатерине. При Павле еще могу поверить.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (22.03.2003 01:03:41)
Дата 22.03.2003 12:35:26

Возможно при Павле

>1. При Екатерине немцы не занимали высоких постов.

Смотря какие посты называть высокими..

>2. Не при всех царях, а при всех императорах, начиная с Петра великого, и исключая Александра Третьего.

Вроде у нас не настолько официальный стиль разговора, чтобы требовалось такое уточнение?
Царь вполне общеупотребительно к росиийским императорам. Впрочем, если Вы настаиваете...

>3. Но даже при Александре Первом их не очень много было,

Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

> а в их усилении в конце царствования Николая Первого и при Александре Втором виноваты - декабристы. Сколько гвардейских офицеров, будующих генералов сделало пас в сторону? Нету смены Паскевичу, Воронцову и Горчакову.

Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

>4. но вообще, предпочту Тотлебена Меньшикову и Горчакову. Да и Барклай с Витгенштейном тоже очень неплохи.

А у меня нет аллергии ни на Барклая, ни на Эйлера, ни на Дунаевского.

>5. У Ермолова было обостренное самолюбие. И хотелось бы источник такого высказывания Суворова, особенно при Екатерине. При Павле еще могу поверить.

Может и при Павле, хотя вроде все же при Екатерине. Не занимая высоких должностей в действующий армии "немцы" имели много влияния среди "паркетных полотеров" - генералов, работавших в основном при дворе.
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 12:35:26)
Дата 22.03.2003 17:45:32

Re: Возможно при...

Привет

>>1. При Екатерине немцы не занимали высоких постов.
>
>Смотря какие посты называть высокими.

Да я на списки фельдмаршалов Екатерины и Павла ( это гне-аншефы Екатерины) смотрю. Да и по сражениям - немецкие имена редкость. Война 1812 и тем более Крымская - другое дело. Кроме того, гвардия - стоило Павлу в нее павловцев включить начались отставки, т.е. состав тоже в основном русский был при Екатерине.

>Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

Ну язык тут не причем, при дворе - французский, в армии - русский.

>Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

На мой взгляд есть периоды доминируещего влияния немцев в России - Петр Первый-Анна Иоановна ( и чистка их при Елизовете), далее Павел Первый, и Николай Первый + Александр Второй. Так что нет единой политики императоров к немцам.

>Может и при Павле, хотя вроде все же при Екатерине. Не занимая высоких должностей в действующий армии "немцы" имели много влияния среди "паркетных полотеров" - генералов, работавших в основном при дворе.

Опять же не факт, при Екатерине двор и гражданские - тоже на память приходят русские фамилии. Пален только? Еще кто?

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (22.03.2003 12:35:26)
Дата 22.03.2003 12:49:15

Re: Точность - въедливость королей :)

>Смотря какие посты называть высокими..

А какие? Штаны - желтые, штаны - пурпурные? :)

>Вроде у нас не настолько официальный стиль разговора, чтобы требовалось такое уточнение?
>Царь вполне общеупотребительно к росиийским императорам. Впрочем, если Вы настаиваете...

Нет. Точность всегда существенна. И здесь - не лишней будет. А то - это вы немцев от "царя гороха" выискивать начнете :)
А там, по слухам, - только варяги :))

>Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

Вроде - на "хранцузском", в широких слоях "элиты"? :) Ну да что с масонов взять... :)
А в армии "свой немец" - не худший выбор. Орднунг, знаете, в этом деле - нужОн. А "отечественные генералы" - хуже немцев оказались, февралисты, тудыть их в качель...

>Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

Не тезиса - факта наличия. :) Факт признаем. Тезис (это уже факт с оценкой :) - пообсуждаем.

>А у меня нет аллергии ни на Барклая, ни на Эйлера, ни на Дунаевского.

Вот и чудненько. Тогда с какой целью вы факт поминали? :)
От Игорь С.
К А.Б. (22.03.2003 12:49:15)
Дата 22.03.2003 17:10:31

Да простая цель

Одно дело - пригласить социальный капитал (людей им обладающих) из-за рубежа. Другое - вырастить свой. Последнее требует гораздо больших усилий. И - сответветственно - уважения.

И - ничего больше.
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 17:10:31)
Дата 22.03.2003 17:33:32

Re: Да простая...

Привет

>Одно дело - пригласить социальный капитал (людей им обладающих) из-за рубежа. Другое - вырастить свой. Последнее требует гораздо больших усилий. И - сответветственно - уважения.

Но в России было не совсем так. Засилье немцев пррисходит после Петровского измывательства над русской аристократией и резким озападниванием страны. Разрыв в воспитании и образовании лишает власть национальных кадров.

Далее русская аристократия восстаналивает свои позиции, но в 1825 она выбирает свой путь и снова немцы на коне.

Владимир
От Yuriy
К Игорь С. (22.03.2003 00:22:43)
Дата 22.03.2003 00:27:10

Можно поподробнее?

>При <б>всех<б> царях немцам на Руси жилось неплохо...

А то я что-то не знаю фактов.
От Игорь С.
К Yuriy (22.03.2003 00:27:10)
Дата 22.03.2003 09:52:57

Не уверен, что смогу помочь

>>При <б>всех<б> царях немцам на Руси жилось неплохо...
>
>А то я что-то не знаю фактов.

Я все ж этим особо не занимлся. Хотя мне кажется достаточно общепринятым, что при всех царях (или императорах, как настаивает VVV) иностранцы занимали очень заметные должности при дворе и, полагаю, имели определенные льготы. Во всяком случае русская элита достаточно часто чувствовала себя ущемленной, высказывания на эту тему встречаются достаточно часто. Можноли им верить - не знаю, но выглядит весьма правдоподобно

Если Вас вопрос интересует, то наверное Вам лучше самому поскать более надежный источник информации :о))
От Игорь С.
К Игорь С. (22.03.2003 09:52:57)
Дата 22.03.2003 09:55:52

Кстати, можно зайти в галерею героев 12-го года в Эрмитаже и сравнить

количество русских и иностранных фамилий. По моим воспоминаниям иностранных - больше...
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 09:55:52)
Дата 22.03.2003 17:06:34

ну тогда какие к немцам претензии

Привет

>количество русских и иностранных фамилий. По моим воспоминаниям иностранных - больше...

тогда это в их пользу, значит цари не просто так их возвышали. Все таки к 1812 русская армия воевала почти непрерывно - с 1787 по 1812 мирные 1797-98 и 1800-1804.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (22.03.2003 17:06:34)
Дата 24.03.2003 13:29:49

Какие?

Где Вы у меня нашли вообще хоть к кому-либо претензии? Ни к немцам ни к императорам российским нет у меня претензий. Что было, то и было. Делали, что могли. По другому скорее всего и нельзя было.

От VVV-Iva
К Игорь С. (24.03.2003 13:29:49)
Дата 24.03.2003 18:02:15

Re: Какие?

Привет

>Где Вы у меня нашли вообще хоть к кому-либо претензии? Ни к немцам ни к императорам российским нет у меня претензий. Что было, то и было. Делали, что могли. По другому скорее всего и нельзя было.

ОК. У вас скорее претензия к царям, что незаслуженно немцев двигали на верх. А процесс более сложен. И учитывая большую склонность немцев к порядку понятно, что в мирное время им легче сделать карьеру.

Я вам больше скажу - немцы были нашим резервом тогда. Когда наша элита давала слабину - на первое место выходили немцы ( в основном наши же прибалтийские). Что повышало общую устойчивость страны. Где бы нам сейчас немцев взять?

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (24.03.2003 18:02:15)
Дата 26.03.2003 21:03:45

Я разве непонятно написал?

>>Где Вы у меня нашли вообще хоть к кому-либо претензии? Ни к немцам ни к императорам российским нет у меня претензий. Что было, то и было. Делали, что могли. По другому скорее всего и нельзя было.

>ОК. У вас скорее претензия к царям, что незаслуженно немцев двигали на верх.

Еще раз. Болдом. Нет у меня претензий. Ни к кому

Так понятнее?

>А процесс более сложен. И учитывая большую склонность немцев к порядку понятно, что в мирное время им легче сделать карьеру.

>Я вам больше скажу - немцы были нашим резервом тогда. Когда наша элита давала слабину - на первое место выходили немцы ( в основном наши же прибалтийские). Что повышало общую устойчивость страны. Где бы нам сейчас немцев взять?

Вы хотите сами с собой пообсуждать? Я Вам еще больше скажу. Немцы всегда были золотым фондом России. И еще больше: с точки зрения Америки, например, немцы от русских отличаются меньше чем от немцы от французов. Например у них единые кафедры немецко-славянских языков. Говоря о культурных отличиях в США они выделяют города, где большинство населения составляют немцы и славяне. Продолжать?
От Георгий
К VVV-Iva (24.03.2003 18:02:15)
Дата 24.03.2003 20:52:48

Сейчас у нас "немцы" есть. В Кремле в т. ч. %-)))

> Я вам больше скажу - немцы были нашим резервом тогда. Когда наша элита
давала слабину - на первое место выходили немцы ( в основном наши же
прибалтийские). Что повышало общую устойчивость страны. Где бы нам сейчас
немцев взять?
>
> Владимир

С "немецкими" фамилиями.
От VVV-Iva
К Георгий (24.03.2003 20:52:48)
Дата 25.03.2003 00:47:19

Есть большая разница:

Привет
>> Я вам больше скажу - немцы были нашим резервом тогда. Когда наша элита
>давала слабину - на первое место выходили немцы ( в основном наши же
>прибалтийские). Что повышало общую устойчивость страны. Где бы нам сейчас
>немцев взять?
>>
>> Владимир
>
>С "немецкими" фамилиями.

Это не те "немцы". Это у меня знакомый как то предложил - а давай снова шведов пригласим править. На что я ответил, так будут не шведы, а шведские евреи. И добавил - более того, так уже было.

Прибалтийские немцы - были частью империи и воспринимали себя в первую очередь русскими подданными. А всякие "немцы" - они космополиты и интересы империи им пофиг.

Так что упрощение общества ( как и любой сложной системы) ослабляет ее сопротивляемость кризисам.


Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (25.03.2003 00:47:19)
Дата 25.03.2003 08:18:06

Re: Есть большая...

>>>Так что упрощение общества ( как и любой сложной системы) ослабляет ее сопротивляемость кризисам.


Это тезис Гумилева. Возможно, он прав.
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (25.03.2003 08:18:06)
Дата 25.03.2003 09:05:11

Re: Есть большая...

Привет

>>>>Так что упрощение общества ( как и любой сложной системы) ослабляет ее сопротивляемость кризисам.
>

>Это тезис Гумилева. Возможно, он прав.


Это не тезис Гумилева - это тезис больших систем. В частности биоценозов.

Владимир