От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.03.2003 15:28:13
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: Проблемой уже...

>>Главная проблема – в запрете продажи (приватизации) объектов ЖКХ>
>Если в этом главная проблема, то тужить нам не о чем. И трубы никакие не нужны.

Сергей Георгиевич, в случае принятия закона о приватизации ЖКХ все системы тут же найдут хозяев, которые на них уже фактически сидят. Продажа тепла будет приносить им прибыль - иначе не брались бы они за это. Значит будут и трубы менять. А вину за повышенные тарифы будут валить на Правительство и РЭКи.
От Miguel
К Андрей (12.03.2003 15:28:13)
Дата 13.03.2003 02:37:53

Ознакомьтесь с теорией предельных (дополнительных) издержек

Привет!

>Сергей Георгиевич, в случае принятия закона о приватизации ЖКХ все системы тут же найдут хозяев, которые на них уже фактически сидят. Продажа тепла будет приносить им прибыль - иначе не брались бы они за это. Значит будут и трубы менять. А вину за повышенные тарифы будут валить на Правительство и РЭКи.

Понимаете, Андрей, для того, чтобы продажа тепла приносила новым хозяевам прибыль, им вовсе не обязательно покрывать прошлые, уже понесённые издержки, то есть нести расходы, которые нёс советский народ при установлении тепелосетей, и обновлять их. Достаточно латать на участках прорыва, то есть нести минимально необходимые издержки, необходимые для воспроизводства в перспективе ближайшей зимы. Это максимизирует прибыль в краткосрочной перспективе. А там либо шах, либо ишак...

В условиях нынешней российской экономики полное покрытие всех издержек, необходимое не только на краткосрочное производство, но и на возмещение капитала, невозможно.

С уважением,

Мигель
От Виктор
К Miguel (13.03.2003 02:37:53)
Дата 13.03.2003 11:22:43

Да. Практика это подтверждает.

Говорят, трубы положено менять через 12 лет. По СНиПу. У нас в районе трубы не меняли более 12 лет. Они начали лопаться. Теплотрассу предпочитают разрыть 4-5 раз и залатать гнилье. Сделать как положено "денег нет". В результате во дворах как слонопотамовый крот поковырялся.

Как говорят специалисты, прибыль от эксплуатации котельных просто дурная. И практически неконтролируемая. Поэтому эта сволочь и скачет вокруг производства тепла, но не вокруг систем его подачи к потребителю.
От Буслаев
К Виктор (13.03.2003 11:22:43)
Дата 13.03.2003 16:59:50

Зарисовка из жизни

>Поэтому эта сволочь и скачет вокруг производства тепла, но не вокруг систем его подачи к потребителю.
Подмосковное Менделеево, посёлок, выросший вокруг ВНИИФТРИ. Котельная принадлежит институту, а теплотрассы - МУП. Итог - посёлок зимой едва не остался без отопления, МУП задолжал институту. Теплотрассы также изношены и на ремонт, естественно, денег у МУП нет. Скандал поднялся на уровень губернатора Московской области и только тогда деньги нашлись.

Что касается систем подачи к потребителю - это больной вопрос не только в теплоснабжении, это так называемая "проблема последней мили". Решать её - дело крайне неблагодарное, как показывает практика.
От Андрей
К Miguel (13.03.2003 02:37:53)
Дата 13.03.2003 10:18:39

Re: Ознакомьтесь с...

Привет!

>Понимаете, Андрей, для того, чтобы продажа тепла приносила новым хозяевам прибыль, им вовсе не обязательно покрывать прошлые, уже понесённые издержки, то есть нести расходы, которые нёс советский народ при установлении тепелосетей, и обновлять их. Достаточно латать на участках прорыва, то есть нести минимально необходимые издержки, необходимые для воспроизводства в перспективе ближайшей зимы. Это максимизирует прибыль в краткосрочной перспективе. А там либо шах, либо ишак...

Согласен. Предприниматель будет вести дело так, чтобы получить больше прибыли. Скажу больше, если в городах каждая авария, сразу будет становиться большой проблемой для городских властей, будет освещаться в СМИ, то многие маленькие населенные пункты, куда проложена теплотрасса, могут остаться и без тепла. Предприниматель может посчитать, что экономически невыгодно ремонтировать многокилометровую трассу, а население в деревнях сможет обогреться и дровами. Думаю, что архаизация будет происходить как раз в глубинке, где людям постепенно будут отключать все достижения советов: электричество, тепло и газ. А информацию об этом олигархические/правительственные СМИ просто не будут доносить до населения.
От Эконом
К Miguel (13.03.2003 02:37:53)
Дата 13.03.2003 09:51:45

Это сильное утверждение:

>>В условиях нынешней российской экономики полное покрытие всех издержек, необходимое не только на краткосрочное производство, но и на возмещение капитала, невозможно.

>
Почему?
От Miguel
К Эконом (13.03.2003 09:51:45)
Дата 13.03.2003 23:05:39

Вполне обоснованное

>>>В условиях нынешней российской экономики полное покрытие всех издержек, необходимое не только на краткосрочное производство, но и на возмещение капитала, невозможно.
>
>>
>Почему?

Причины:

1. Значительная часть доходов, которые входят в долгосрочный необходимый продукт (то есть которые надо расходовать не на сиюминутные минимальные издержки, а инвестировать в воспроизводство через несколько лет) концентрируются в руках части населения, не заинтересованной в экономическом воспроизводстве российского общества. Они предпочитают тратить эти доходы на собственное сверхпотребление и вывозить за рубеж.

2. В силу массового очижовления российского обывателя даже та часть произведённого продукта, которая распределяется среди рядовых граждан, расходуется ими без учёта необходимости воспроизводства в долгосрочной перспективе.

3. Для воспроизводства российского общества в долгосрочной перспективе нужна такая концентрация скудных ресурсов на необходимые инвестиции, на которые нынешнее жизнеустройство не способно.

М.
От VVV-Iva
К Miguel (13.03.2003 23:05:39)
Дата 13.03.2003 23:17:28

Ре: Вполне обоснованное


>1. Значительная часть доходов, которые входят в долгосрочный необходимый продукт (то есть которые надо расходовать не на сиюминутные минимальные издержки, а инвестировать в воспроизводство через несколько лет) концентрируются в руках части населения, не заинтересованной в экономическом воспроизводстве российского общества. Они предпочитают тратить эти доходы на собственное сверхпотребление и вывозить за рубеж.

Это очень спорно в первой части ( сверхпотребление), а второе - более сложний процесс. Вывоз капитала это его защита и банальний уход от налогов. Т.е. большАя часть вывезенного капитала возвращается назад - товаром или инвестициями.

>2. В силу массового очижовления российского обывателя даже та часть произведённого продукта, которая распределяется среди рядовых граждан, расходуется ими без учёта необходимости воспроизводства в долгосрочной перспективе.

А накопление требует стабилизации ситуации иначе не понятно за чем.

>3. Для воспроизводства российского общества в долгосрочной перспективе нужна такая концентрация скудных ресурсов на необходимые инвестиции, на которые нынешнее жизнеустройство не способно.

То же спорно, но тут даже прикинуть что-то сложно.

Владимир
От Виктор
К Андрей (12.03.2003 15:28:13)
Дата 12.03.2003 17:48:45

А расчетик привести плевенький слабо?

В городе от котельной , расположенной на заводе ОАО "Маркс, Энгельс и Капитал" , обогревается 200 жилых домов. 5 и 9 этажей. Как жители этих домов будут покупать тепло? У кого? Завод выпускает реактивные самолеты. Или трактора.
От Андрей
К Виктор (12.03.2003 17:48:45)
Дата 13.03.2003 10:07:19

Расчетик привести плевенький слабо

>В городе от котельной , расположенной на заводе ОАО "Маркс, Энгельс и Капитал" , обогревается 200 жилых домов. 5 и 9 этажей. Как жители этих домов будут покупать тепло? У кого? Завод выпускает реактивные самолеты. Или трактора.

Я не экономист, не бухгалтер, расчетик плевенький привести не могу. Я просто делюсь с Вами информацией.
Насколько я знаю, предприятия передают муниципалитетам те котельные, которые обогревают население. Даже если котельная в собственности предприятия, а предприятие частное, хозяин вряд ли захочет нести убытки котельной и сам передаст ее местным властям. Это мое мнение.

С уважением
От Виктор
К Андрей (13.03.2003 10:07:19)
Дата 13.03.2003 11:13:51

Это как печенку и задницу перевести на рыночные отношения.

На заводе может быть несколько котельных. Они обслуживают производственный процесс. Снабжение окружающих кварталов горячей питьевой водой и паровым отоплением есть попутная задача. Не катит передать котельную муниципалитету.

Ищите книги по санитарной технике. Все теплосети там. Там полно интересных схем как трубы идут между жилыми домами. И по подвалам жилых домов. Ну совсем никакого уважения к частной собственности.
От Товарищ Рю
К Виктор (12.03.2003 17:48:45)
Дата 12.03.2003 18:38:21

Вы поймите такую простую вещь

>В городе от котельной , расположенной на заводе ОАО "Маркс, Энгельс и Капитал" , обогревается 200 жилых домов. 5 и 9 этажей. Как жители этих домов будут покупать тепло? У кого? Завод выпускает реактивные самолеты. Или трактора.

До тех пор, пока жители этих домов (они же по совместительству - работники завода по производству самолетов или тракторов; кстати, Минский тракторный строился до войны именно как авиационный - так, к слову пришлось) не будут производить самолеты, трактора или нечто иное, хоть памперсы, хоть сникерсы, с прибылью, НИЧЕГО не будет.

Потому что единственной альтернативой является вариант, когда тепло и электричество оплачивают им фактически более удачливые их сограждане, сидящие в Москве и Сочи (удачливые хотя бы потому, что умудрились поселиться в более благоприятных для проживания местах). Но это может продолжаться только до тех пор, пока этим удачливым не разъяснят суть всей этой экономики - и тут уж не имеет значение степень "семейственности" общества: никто не станет (да и не обязан ни по какой морали-нравственности) терпеть взрослого брата-неудачника бесконечно долго.

Примите и проч.
От Виктор
К Товарищ Рю (12.03.2003 18:38:21)
Дата 12.03.2003 19:26:36

Памперсы и сникерсы - виды топлива.

Памперс можно спалить в печке. А сникерс можно использовать в биореакторе для производства метана ( из дерьма съевшего этот сникерс). Теплее от этого шибко не станет. Ни государству, ни гражданам.
От Товарищ Рю
К Виктор (12.03.2003 19:26:36)
Дата 12.03.2003 20:11:25

Re: Памперсы и сникерсы тут чисто как пример...

>Памперс можно спалить в печке. А сникерс можно использовать в биореакторе для производства метана ( из дерьма съевшего этот сникерс). Теплее от этого шибко не станет. Ни государству, ни гражданам.

... опять же тутошний - хрестоматийно бесполезных и даже вредных вещей. А для меня это просто изделия, действительно закрывающие некоторую потребность. Я ничего не имею против зефира в шоколаде или кваса в бутылках - главное, никто не мешает продвигать их на западные рынки. Как не мешал и ранее.

Примите и проч.
От IGA
К Товарищ Рю (12.03.2003 18:38:21)
Дата 12.03.2003 19:19:50

Re: Вы поймите...

"Товарищ Рю" wrote:

> Потому что единственной альтернативой является вариант, когда тепло и электричество оплачивают им фактически более удачливые их сограждане, сидящие в Москве и Сочи (удачливые хотя бы потому, что умудрились поселиться в более благоприятных для проживания местах). Но это может продолжаться только до тех пор, пока этим удачливым не разъяснят суть всей этой экономики

И что эти "удачливые" сделают тогда?

> - и тут уж не имеет значение степень "семейственности" общества: никто не станет (да и не обязан ни по какой морали-нравственности) терпеть взрослого брата-неудачника бесконечно долго.

Вы так пишите, словно "неудачник" (loser) это личная характеристика того или иного человека (исправляемая или нет - другой вопрос). Мне же ситуация представляется такой, что независимо от личных качеств населения, в нынешней системе процент "неудачников" фиксирован (и приблизительно равен 80%), и, как бы люди не пытались "улучшать себя", таким и останется.
Иначе говоря, неудачник - это не человек, а "должность".
Вы знаете способ сократить число таких должностей?
От Товарищ Рю
К IGA (12.03.2003 19:19:50)
Дата 12.03.2003 19:55:36

Re: Вы поймите...

>> Потому что единственной альтернативой является вариант, когда тепло и электричество оплачивают им фактически более удачливые их сограждане, сидящие в Москве и Сочи.
>И что эти "удачливые" сделают тогда?

Например, для начала скажут, что сибиряки их объедают. Далее - см. сценарии конца 80-х годов, начиная с т.н. регионального хозрасчета.

>Вы так пишите, словно "неудачник" (loser) это личная характеристика того или иного человека (исправляемая или нет - другой вопрос). Мне же ситуация представляется такой, что независимо от личных качеств населения, в нынешней системе процент "неудачников" фиксирован (и приблизительно равен 80%), и, как бы люди не пытались "улучшать себя", таким и останется.
>Иначе говоря, неудачник - это не человек, а "должность".
>Вы знаете способ сократить число таких должностей?

И чем эта система отличается от таковой для прочих стран с переходной экономикой? Аномально большой долей населения, проживающего в неблагоприятных условиях, вероятно? Согласен, тут отчасти вина предыдущего руководства (и еще более раннего) - но, согласитесь, в то время как-то даже не ставился вопрос о возможном исчерпании ресурсов вообще и дешевых (!) энергетических, в частности. Наука, типа, не доросла.

Либо все эти напасти касаются исключительно России - но тогда почему именно ее?

Примите и проч.
От IGA
К Товарищ Рю (12.03.2003 19:55:36)
Дата 12.03.2003 20:24:53

Re: Вы поймите...

"Товарищ Рю" wrote:

> >> Потому что единственной альтернативой является вариант, когда тепло и электричество оплачивают им фактически более удачливые их сограждане, сидящие в Москве и Сочи.
> >И что эти "удачливые" сделают тогда?
> Например, для начала скажут, что сибиряки их объедают.

На что сибиряки заявляют "вы продаете нашу нефть", "не лучше ли тогда разделиться?", "уйдем под Китай/Японию", "мне китаец милей чем москаль" и "удачливые" начинают сосать лапу.

> >Вы так пишите, словно "неудачник" (loser) это личная характеристика того или иного человека (исправляемая или нет - другой вопрос). Мне же ситуация представляется такой, что независимо от личных качеств населения, в нынешней системе процент "неудачников" фиксирован (и приблизительно равен 80%), и, как бы люди не пытались "улучшать себя", таким и останется.
> >Иначе говоря, неудачник - это не человек, а "должность".
> >Вы знаете способ сократить число таких должностей?
>
> И чем эта система отличается от таковой для прочих стран с переходной экономикой? Аномально большой долей населения, проживающего в неблагоприятных условиях, вероятно?

Возможно, если под "проживающих в неблагоприятных условиях" вы понимаете своих "неудачников".
Но я не понял смысла Вашей реплики.

Кстати, что еще за гайдаровский термин "переходная экономика" ? Переходная в никуда?
Долго ли еще осталось "переходить" Аргентине или Чили ?

> Согласен, тут отчасти вина предыдущего руководства (и еще более раннего) - но, согласитесь, в то время как-то даже не ставился вопрос о возможном исчерпании ресурсов вообще и дешевых (!) энергетических, в частности. Наука, типа, не доросла.

При чем тут исчерпание ресурсов? Что, нефтяные или энергетические (гидроэлектростанции, АЭС) ресурсы в РФ находятся на грани исчерпания и трудоемкость их добычи резко выросла с 1990 г ?

> Либо все эти напасти касаются исключительно России - но тогда почему именно ее?

Извините, опять не понял. Наверное, потому что я тут живу и хотел бы жить.
От Igor Ignatov
К IGA (12.03.2003 20:24:53)
Дата 17.03.2003 05:32:59

Ре: Переxодная економика

Наверно, имеется в виду - переxодная с етого света на тот.
От Сепулька
К IGA (12.03.2003 20:24:53)
Дата 13.03.2003 12:01:23

Тов. Рю

>> И чем эта система отличается от таковой для прочих стран с переходной экономикой? Аномально большой долей населения, проживающего в неблагоприятных условиях, вероятно?
>
>Возможно, если под "проживающих в неблагоприятных условиях" вы понимаете своих "неудачников".
>Но я не понял смысла Вашей реплики.

продвигает "в жизнь" людоедскую теорию: раз на территории России могут выжить (по мнению Тэтчер) только 15 млн. чел., то пусть остальные спокойненько себе вымирают. Они в этой жизни не нужны - взрослые неудачники потому что. Ну не удалось им воспитать себя так же по-людоедски, как тов. Рю, не удалось стать Гусинско-Берозовско-Абрамовичами в этой жизни. Значит. неудачники. И туда им и дорога.
Вот такие у тов. Рю откровенные воззрения на эту жизсть.
От Igor Ignatov
К Сепулька (13.03.2003 12:01:23)
Дата 17.03.2003 05:36:38

Ре: Гусинским, Березовским и Абрамовичем...

... невозможно стать (даже если примешь иудаизм, все равно так и останещся дилетантом). Ими можно только родиться. :)
От Товарищ Рю
К Сепулька (13.03.2003 12:01:23)
Дата 13.03.2003 12:55:56

Как "писал кто-то из писателей"...

"Россия - удивительная страна. Стоит высмеять в газете одного городового, как обижается вся полиция" (близко к смыслу).

>продвигает "в жизнь" людоедскую теорию: раз на территории России могут выжить (по мнению Тэтчер) только 15 млн. чел., то пусть остальные спокойненько себе вымирают. Они в этой жизни не нужны - взрослые неудачники потому что. Ну не удалось им воспитать себя так же по-людоедски, как тов. Рю, не удалось стать Гусинско-Берозовско-Абрамовичами в этой жизни. Значит. неудачники. И туда им и дорога.
>Вот такие у тов. Рю откровенные воззрения на эту жизсть.

Во-первых, начнем в очередной раз с того, что никаких подтверждений существования этой фразы Тэтчер пока что не предъявлено - ну, это чисто формально. Во-вторых, даже если бы она и была произнесена, то означает всего-навсего то, что, по ее мнению (!), только 15 млн. человек в России могут принимать участие, как писалось раньше, "в международном разделении труда", т.е. результаты их работы востребованы наравне с прочими нациями и государствами.

Я достаточно далек от мнения Паршева, что в России невозможно никакое прибыльное и конкурентное производство, не базирующееся на извлечении легкодоступного невозобновимого сырья. Точно так же я полагаю, что ненормальное положение большого числа населения, хотя и в значительной степени обусловлено действиями/бездействием властей, включая прежние периоды, но не собираюсь снимать вины и с самих "неудачников". Тем более, что насколько я вижу, все равно не предлагается никакой альтернативной программы. В частности, если перекрыть границы и национализировать собственность, остается непонятным, почему такие огромные средства и ресурсы должны тратиться на обеспечение жизни массы людей, проживающих почти в экстремальных условиях и при этом вносящих еще и существенно меньший вклад в общую копилку - просто потому, что им так привычнее?

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (12.03.2003 18:38:21)
Дата 12.03.2003 18:56:14

Вы так пишите, как словно это их личная вина

Простите я не понял. У вас такая претензия, будто в этом условном городе живут такие лентия, что для их процветания есть все условия, а они и пальцем пошевелить не хотят!

Неужели не понятно, что в стране создана ситуация, когда ни самолеты, ни трактора этих заводов никому не нужны (не потому что плохие, а потому что таковы действия правительства), труд этих людей не нужен. А все, что от них нужно правительству - чтобы тихо загнулись.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (12.03.2003 18:56:14)
Дата 12.03.2003 19:49:18

Насколько я знаю...

>Простите я не понял. У вас такая претензия, будто в этом условном городе живут такие лентия, что для их процветания есть все условия, а они и пальцем пошевелить не хотят!

Иногда все же надо шевелить. И не только пальцами. Да и продолжая нашу семейную аналогию, кто больше виноват: родители или великовозрастный сын, не нашедший себя в этой жизни?

>Неужели не понятно, что в стране создана ситуация, когда ни самолеты, ни трактора этих заводов никому не нужны (не потому что плохие, а потому что таковы действия правительства), труд этих людей не нужен. А все, что от них нужно правительству - чтобы тихо загнулись.

Если человек согласен загнуться от осознания самого факта своей ненужности правительству... ну, что мне вам следует сказать, как считаете?

А между тем эти трактора могут быть плохими хотя бы потому, что дорогие. Насколько я помню, на тракторы не только не существует вывозных пошлин, но и их производство на экспорт освобождается от части налогов. А, значит, в случае неудачи либо руководство завода не умеет продвигать их на внешние рынки, либо успешно проело оборотные средства еще ранее, либо обладает непомерным аппетитом, либо... либо... либо. Почти все эти аберрации я имею честь лично наблюдать практически ежедневно на примере абсолютного большинства предприятий Беларуси. К примеру, кто тянул Луку за язык (или еще за что-либо) подписывать с великанской помпой году в 1997 пакистанский контракт на поставку МТЗ по цене ниже себестоимости, притом что ценовой резерв имелся весьма существенный? В результате завод сработал в убыток, даже фактически сорвав контракт, и его руководству еще за это и досталось.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (12.03.2003 19:49:18)
Дата 13.03.2003 16:51:21

Не переходите на "экономические" заклинания

Если к власти пришли подонки, цель которых - личная нажива и власть, никакими личными усилиями ничего не добьешся. Государство - слишком мощная машина, и если она направлена на ограбление, глупо пытаться богатеть. Все равно три шкуры снимут.

Упростите ситуацию и все станет ясно. Допустим, вырастили вы хлеб, для того, чтобы прокормить себя. А тут пришли бандиты, и весь хлеб отняли. Так если заранее известно, что отнимут - зачем горбатиться целый год? Так и так помирать с голоду.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (13.03.2003 16:51:21)
Дата 13.03.2003 17:00:48

На всякую штучку найдется свой ключик. Газовый

>Упростите ситуацию и все станет ясно. Допустим, вырастили вы хлеб, для того, чтобы прокормить себя. А тут пришли бандиты, и весь хлеб отняли. Так если заранее известно, что отнимут - зачем горбатиться целый год? Так и так помирать с голоду.

Если "заранее известно", то можете не сомневаться, что как придут, так и лягут, хоть пятеро авторитетов вместе ;-) Между прочим, это и к государству относится. Ну, и вы забываете еще тот вариант, что хлеб выращивается не на острове, откуда не сбежать.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (13.03.2003 17:00:48)
Дата 13.03.2003 17:16:46

Я вам ситуацию описал

>Если "заранее известно", то можете не сомневаться, что как придут, так и лягут, хоть пятеро авторитетов вместе ;-) Между прочим, это и к государству относится. Ну, и вы забываете еще тот вариант, что хлеб выращивается не на острове, откуда не сбежать.

А играть в литературное буриме я совсем не собирался.

Люди не видят никаких перспектив в будущем, работай, не работай. Неужели это не понятно? А если вы лично видите, то против вашего личного мнения - образ действий целого народа. У вас лично будущее, может и есть. А у народа в таких условиях - нет. Вот никто урожай для будущего, которого не будет и не растит.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (13.03.2003 17:16:46)
Дата 13.03.2003 21:41:50

Эта полная глупость

>Люди не видят никаких перспектив в будущем, работай, не работай. Неужели это не понятно? А если вы лично видите, то против вашего личного мнения - образ действий целого народа. У вас лично будущее, может и есть. А у народа в таких условиях - нет. Вот никто урожай для будущего, которого не будет и не растит.

Уж не знаю, с каким народом вам выпадает общаться, но даже тот, что на Беларуси, ничего подобного себе не представляет. Наверное, поэтому и не сидит без воды и тепла, как полагаете? Но ведь это только подтверждает мое мнение.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (13.03.2003 21:41:50)
Дата 14.03.2003 09:25:28

Я с народом не "общаюсь". Я к нему принадлежу

>Уж не знаю, с каким народом вам выпадает общаться, но даже тот, что на Беларуси, ничего подобного себе не представляет. Наверное, поэтому и не сидит без воды и тепла, как полагаете? Но ведь это только подтверждает мое мнение.

Ваше мнение, очевидно - народ плохой.

Вы еще причислите себя к высшей расе, и эта позиция обретет логическую завершенность.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (14.03.2003 09:25:28)
Дата 14.03.2003 13:08:47

Не прибедняйтесь

>>Уж не знаю, с каким народом вам выпадает общаться, но даже тот, что на Беларуси, ничего подобного себе не представляет. Наверное, поэтому и не сидит без воды и тепла, как полагаете? Но ведь это только подтверждает мое мнение.
>Ваше мнение, очевидно, - народ плохой.

Да, тот народ, который десять лет сидит практически без зарплаты - плохой. Могу повторить это прямо ему же (народу) в глаза.

А насчет того, что вы принадлежите... бросьте. Народ не пользуется интернетом и уж подавно не выделяет слово "очевидно" запятыми. Тем более, не расставляет тире в коротком тексте.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (14.03.2003 13:08:47)
Дата 14.03.2003 13:52:00

Не обнаруживайте свое непонимание так явно

>Да, тот народ, который десять лет сидит практически без зарплаты - плохой. Могу повторить это прямо ему же (народу) в глаза.

"Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. А если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь."

>А насчет того, что вы принадлежите... бросьте. Народ не пользуется интернетом и уж подавно не выделяет слово "очевидно" запятыми. Тем более, не расставляет тире в коротком тексте.

Мне, вобщем, виднее, к какому народу я принадлежу.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (14.03.2003 13:52:00)
Дата 14.03.2003 14:41:18

Нет, это вы не понимаете

>>Да, тот народ, который десять лет сидит практически без зарплаты - плохой.
>"Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. А если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь."

Это НЕ коллектив, если сидит сиднем годами и НЕ МОЖЕТ (тем более - и не пытается) ничего поделать. Это НЕ патриоты, если в 1991 г. делали (не делали) то, что сделали. Это - совокупность отдельных перепуганных или на все "забивших" лиц, волею судьбы оказавшихся в пределах одной географической территории и разговаривающих понятно длруг для друга. Объекты эксплуатации (да и то при счастливом стечении обстоятельств).

>>А насчет того, что вы принадлежите... бросьте.
>Мне, вобщем, виднее, к какому народу я принадлежу.

Высокомерно несколько, но.... сгодится.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (14.03.2003 14:41:18)
Дата 14.03.2003 15:44:46

Нет, вам точно не понять...

>Это НЕ коллектив, если сидит сиднем годами и НЕ МОЖЕТ (тем более - и не пытается) ничего поделать. Это НЕ патриоты, если в 1991 г. делали (не делали) то, что сделали. Это - совокупность отдельных перепуганных или на все "забивших" лиц, волею судьбы оказавшихся в пределах одной географической территории и разговаривающих понятно длруг для друга. Объекты эксплуатации (да и то при счастливом стечении обстоятельств).

Русский народ доказал возможность делать, побеждать, выживать. Ни один народ так убедительно не доказывал. Выберемся и из этой ямы.
От Pessimist~zavtra
К Ф. Александер (14.03.2003 15:44:46)
Дата 15.03.2003 23:14:37

Вы-то какое отношение имеете

>Русский народ доказал возможность делать, побеждать, выживать. Ни один народ так убедительно не доказывал. Выберемся и из этой ямы.

К тому народу, который делал, побеждал, выживал?
От того что наши далекие предки умарали на Бородино и Донском поле лично Вы (и ваш, этот, с позволения сказать народ) стали смелее, сильнее, организованнее?
Думаете предки придут и за вас все сделают?

Я открою вам тайну - не придут.
А нынешние поколения - это поколения которые уже умудрились проворонить Империю (и кстати всю собственность, вместе с ней)

Я не вижу никаких причин для русских чудо-богатырей не повторить этого подвига в ближайшее время


От Ф. Александер
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 23:14:37)
Дата 17.03.2003 16:18:35

Непосредственное

>>Русский народ доказал возможность делать, побеждать, выживать. Ни один народ так убедительно не доказывал. Выберемся и из этой ямы.
>
>К тому народу, который делал, побеждал, выживал?
>От того что наши далекие предки умарали на Бородино и Донском поле лично Вы (и ваш, этот, с позволения сказать народ) стали смелее, сильнее, организованнее?

Да. До тех пор, пока я сохраняю чувство единства со своими далекими предками - их победы, это и мои победы.

>Думаете предки придут и за вас все сделают?

Они уже сделали все, что смогли, в свое время. Теперь наша очередь.

>А нынешние поколения - это поколения которые уже умудрились проворонить Империю (и кстати всю собственность, вместе с ней)

Это всего лишь одна проигранная война. Нынешнее поражение научит нас ценить будущие победы.
От Эконом
К Товарищ Рю (12.03.2003 18:38:21)
Дата 12.03.2003 18:42:59

есть третий вариант: они все дружно греются, ничего не делают

пока у них нефть не кончится.Главное, следить чтобы нефть более-менее на всех делилась.
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (12.03.2003 15:28:13)
Дата 12.03.2003 15:53:48

Re: Проблемой уже...

ЖКХ прибыли приносить не может, потому никто и не берется. На сайте РАО ЕЭС идет прямой разговор инвесторов с "Чубайсом", и они предупреждают, что при приватизации электростанций принимать теплосети не будут.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 15:53:48)
Дата 12.03.2003 17:25:46

Re: Проблемой уже...

>ЖКХ прибыли приносить не может, потому никто и не берется. На сайте РАО ЕЭС идет прямой разговор инвесторов с "Чубайсом", и они предупреждают, что при приватизации электростанций принимать теплосети не будут.

Покупатели ТЭЦ, скорее всего исходят из следующего. Уменьшение подключенной нагрузки негативно сказывается на экономических показателях ТЭЦ. Диаметры трубопроводов теплосетей не изменились, значит увеличились тепловые потери и затраты на амортизацию. Основными потребителями тепла от ТЭЦ являются предприятия бюджетной сферы и жил.фонд, т.е. главные неплательщики. Рост тарифов на теплоэнергию отпускаемую от ТЭЦ привел к тому, что они превысили себестоимость теплоэнергии, вырабатываемой на индивидуальных и промышленных источниках, что положило начало рекламной кампании "крышных" и др. индивидуальных котельных. Пониженный температурный график ТЭЦ привел к разрегулировке теплосетей, что вынуждает муниципалитеты строить собственные котельные. Поэтому чубайсовские инвесторы заинтересованы в продаже только электроэнергии, а не теплоэнергии.
Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ. Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл. С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.
С уважением.
От Fox
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 13.03.2003 02:16:15

Re: Проблемой уже...

Уважвемый Андрей!

>Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ.

Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.

Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл.

Кто оценивал? И каковы критерии оценки?

С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

С уважением.
От Андрей
К Fox (13.03.2003 02:16:15)
Дата 13.03.2003 09:56:24

Re: Проблемой уже...

>Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.

К сожалению, я должен присоединиться к "некоторым форумянам". Дело в том, что данной темой я заинтересовался несколько месяцев назад и стал собирать информацию. Пользовался только открытыми источниками, в основном деловой прессой и специализированными сайтами. Когда появилась статья аналитиков РБК (которую я выложил выше), я сохранил ее, а теперь она недоступна на их сайте. Те данные, которые мне удалось собрать, я не могу проверить, т.к. нет досупа к официальной информации. Сам пересчитать также не могу, т.к. я не экономист. Просто пытаюсь анализировать собранный материал и делюсь им с Вами.
Насчет возможности роста тарифов я думаю, что это вопрос политический, поэтому тарифы для населения скорее всего будут расти медленне, чем для предприятий, но будут. Власти отлично понимают социальную направленность данного вида деятельности, поэтому ими будут предприняты какие-то меры. По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность.

С уважением.
От Fox
К Андрей (13.03.2003 09:56:24)
Дата 14.03.2003 00:38:29

Минутку, минутку ...

Уважаемый Андрей!
Ну зачем же так? Я задал несколько вопросов - стоит ли подставляться, отвечая только на один и делая вид, что не расслышали второй?

>>Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.
>
>К сожалению, я должен присоединиться к "некоторым форумянам". Дело в том, что данной темой я заинтересовался несколько месяцев назад и стал собирать информацию. Пользовался только открытыми источниками, в основном деловой прессой и специализированными сайтами. Когда появилась статья аналитиков РБК (которую я выложил выше), я сохранил ее, а теперь она недоступна на их сайте. Те данные, которые мне удалось собрать, я не могу проверить, т.к. нет досупа к официальной информации. Сам пересчитать также не могу, т.к. я не экономист. Просто пытаюсь анализировать собранный материал и делюсь им с Вами.
>Насчет возможности роста тарифов я думаю, что это вопрос политический, поэтому тарифы для населения скорее всего будут расти медленне, чем для предприятий, но будут. Власти отлично понимают социальную направленность данного вида деятельности, поэтому ими будут предприняты какие-то меры. По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность.

Бог с ним, с источником. Не воспримите как позёрство, но я, признаться, другого ответа и не ожидал.
Меня более интерсовал следующий момент (напомню):
Вы - С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

Я - Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

Для ответа на этот вопрос вовсе не обязательно точно приводить источник. Меня интересует ваше мнение. Ведь Вы приводите здесь конкретную точку зрения (пусть и несколько завуалированную "а я только вам информацию передал"), олицетворяете определённую позицию. Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение в рамках этой позиции.

С уважением.
От Андрей
К Fox (14.03.2003 00:38:29)
Дата 14.03.2003 14:51:52

Re: Минутку, минутку

Здравствуйте!

>Ну зачем же так? Я задал несколько вопросов - стоит ли подставляться, отвечая только на один и делая вид, что не расслышали второй?

Прошу прощения, если своим ответом обидел Вас. Я вовсе не делал вид, что не расслышал второй вопрос, и уж, конечно, не думал «подставляться». Боюсь, Вы меня переоцениваете. Просто считал, что мой ответ будет исчерпывающим.

>Я - Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
>Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

Я уже писал: «По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность». Рассуждал я так: если в приватизации ЖКХ кто-то заинтересован, если этот кто-то уже предпринимает определенные действия, следовательно, он предполагает получать какую-то прибыль. Иначе он бы занимался тем, что ему сейчас приносит прибыль, и не вкладывался туда, где пока одни убытки. Согласны? Ответить экономически обоснованно на Ваши вопросы не могу, т.к. это вопросы не ко мне, а к тому, кто заинтересован в приватизации ЖКХ.

>Для ответа на этот вопрос вовсе не обязательно точно приводить источник. Меня интересует ваше мнение. Ведь Вы приводите здесь конкретную точку зрения (пусть и несколько завуалированную "а я только вам информацию передал"), олицетворяете определённую позицию. Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение в рамках этой позиции.

Мое мнение в рамках этой позиции см. выше. Мое мнение о проблеме ЖКХ не совпадает с этой позицией.

С уважением.

PS
Уважаемый Fox! Не стоит на меня смотреть как на олицетворение какой-либо позиции. Вы же не знаете мое личное отношение к обсуждаемым проблемам. Я просто обратил внимание форумян на тенденцию, которая существует. Если важный фактор будет учтен при обсуждении проблемы, хуже не будет?
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (13.03.2003 09:56:24)
Дата 13.03.2003 11:43:49

Статья аналитиков РБК - бред сивой кобылы

И чтобы увидеть это, надо просто следовать здравому смыслу.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 11:43:49)
Дата 13.03.2003 12:01:27

Да я и не спорю

Просто использую все, что смог найти и делюсь с Вами.
От константин
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 18:14:41

А теперь все вместе, плиз


>Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ. Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл. С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

По частям все звучит очень хорошо , а вместе не очень.
В ЖКХ понятие прибыль сильно зависит от того как считать, без обновления инфраструктуры и с учетом обновления.
То что Вы сказали, означает лишь то, что арифы больше цены топлива, т.е. выгодно поставлять газ на ТЭЦ. Но отсюдо не следует, что будет возможность с прибыли трубы новые класть.
То что вложения на обновление велики это очевидно, так что для того чтобы обосновать Ваше предложение, надо показать, что при терпимых для населения тарифах
можно обеспечить обновление теплосетей.

Что выглядит довольно сомнительно, ведь , в переводе на русский с экономического , это означает что средства на обновление теплосети собираются содрать с населения. А оно в России бедное.

>С уважением.
От Игорь
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 18:03:42

Как соотносится сектор ЖКХ, способный сейчас приносить прибыль с ообщим его

объемом?

Если как 1 к 10 - то это не решение проблемы.
От Виктор
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 17:48:19

А зачем вообще нужны ТЭЦ Вы знаете?

Зачем нужны атомные станции? Гидростанции? Почему тепловые станции бывают нескольких типов? Почему отопление жилых районов велось от ТЭЦ , а не от мелких котельных?
От константин
К Виктор (12.03.2003 17:48:19)
Дата 12.03.2003 18:18:10

Вы бы рассказали Виктор

Виктор, Вы если знаете , почему у нас ТЭЦ, а не котельные, то объяснили бы это популярно. (Я например не знаю). А то мы так и останемся с версией РБК (см в этой ветке) , что ТЭЦ - очередное проявление тоталитаризма, желание ограничить свободу гражданина от государства.
От Pokrovsky~stanislav
К константин (12.03.2003 18:18:10)
Дата 12.03.2003 20:35:55

Re: Я скажу.

>Виктор, Вы если знаете , почему у нас ТЭЦ, а не котельные, то объяснили бы это популярно. (Я например не знаю). А то мы так и останемся с версией РБК (см в этой ветке) , что ТЭЦ - очередное проявление тоталитаризма, желание ограничить свободу гражданина от государства.

Просто потому, что в едином хозяйственном механизме, каковым было хозяйство СССР, был применен самый экономически эффективный способ производства тепла - производство на крупной станции с доставкой потребителю. Потери тепла при транспортировке невелики. А вот потери топлива при неэффективном сжигании в малых котельных - безумные. Коэффициент увеличения расхода топлива на выработку одинакового количества тепла может достигать 3-4. Опять-таки, при тех средствах котельной автоматики, которые имелись в 50-70-х годах речи не могло быть о безлюдных котельных. И представьте, какое количество людей должно было быть задействовано в качестве истопников(кочегаров) в 10-миллионной Москве, если бы одна котельная обслуживала квартир этак 200(как сейчас рекомендуют) - где-то до 60-80 тыс одних только кочегаров плюс десятки тысяч прочих специалистов, включая бухгалтеров, кассиров, освобожденных секретарей парткомов, профкомов. А в стране лишних рабочих рук тогда не было. ТЭС в смысле производительности труда всех служб многократно эффективнее.
И еще одна сторона дела. Экология. Для того, чтобы вредные концентрации дымовых газов не достигали уровня земли, высота трубы должна быть метров 200-250. Даже если топить газом! От примесей серы газ можно и очистить, обеспечив приличное состояние по двуокиси серы. Но окислы азота - ОБРАЗУЮТСЯ в результате горения. От них никуда не деться. А пребывание в атмосфере с ПДК по окислам азота - это астма. Сегодня ни одна сволочь от экологии об этом не вспоминает.
Почему были допустимы выбросы газов из малых котельных в городах Европы? Да просто потребность в тепле - это мощность потребления тепла, умноженная на время. В течение года количество газов, образующихся в результате отопительных усилий, - незначительное. У нас же при длительности зимы порядка полугода с полновесной работой всех котельных мощностей любая труба будет в течение полугода травить всех окружающих. К началу 70-х вопрос экологии стоял уже вполне остро. Вариант ТЭС - самый безопасный. Наилучшее рассеяние газов при минимизации сгорания топлива.
От Виктор
К константин (12.03.2003 18:18:10)
Дата 12.03.2003 19:20:18

Все просто.

Основным потребителем электроэнергии в СССР была промышленность. А домашнее хозяйство жрало меньше 10 процентов, кажется. Был суточный режим нагрузки на электросети. С 8 до 18 часов были часы максимума потребления. Атомная станция дает огромную мощность , но нагрузка должна быть мало меняющейся. Для перепадов нагрузок использовались ТЭС. Они обладают хорошей реактивностью и компенсируют пики нагрузок. Для компенсации резких бросков потребляемой мощности использовались ГЭС.

Тепловые и атомные станции в качестве рабочего тела используют пар. Отработанный пар можно выкинуть в атмосферу. А можно отапливать жилые кварталы дармовым теплом.

Теперь предлагается тепло покупать за деньги у специализированных продавцов. Или строить мелкие котельные , работающие на газе или мазуте. Кончно , от этого нам электроэнергия и тепло будут обходиться ( дороже или дешевле решайте сами).
======================================

Все разговоры о реальности приватизации советской энергетики ведутся либо дебилами, либо врагами народа. Ищите книги об устройстве ЕЭС СССР. НА ХРЕНА ЕЕ ПРИВАТИЗИРОВАТЬ??? КАК ОПРЕДЕЛИТЬ В РОЗЕТКЕ, ЭЛЕКТРИЧЕСТВО КАКОЙ СТАНЦИИ Я ПОТРЕБЛЯЮ?