От Игорь
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 14.03.2003 17:08:23
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: Хорошо иметь...

>В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>
>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>
>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>При снижении потребления
>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли. Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?

>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>
>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
 Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы. Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно. Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.


>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>
>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.

Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде. Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
От Пасечник
К Игорь (14.03.2003 17:08:23)
Дата 18.03.2003 16:44:11

Эээ батенька! Да вы либерал! А как долго скрывали!!! :))

>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>
>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>
>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>
>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>
>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.

Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?

>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?

Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.

>>
>>При снижении потребления
>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>
> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?

Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))

> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?

А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.

>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>
>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.

Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?

> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.

Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.

> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.

А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
Счетчик нужен:
1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.

Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?

>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>
>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>
> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.

Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает. Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме). То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!

Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.

> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.

Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (18.03.2003 16:44:11)
Дата 18.03.2003 20:03:43

Либералам осталось только ТрансСиб огородить трехметровым ограждением и турнике

ты проставить на каждом заплеванном полустанке. Строительство Великой Либеральной Стены - чем не задача для 21 века. Чтоб второсортные не дай Бог не забрались на платформы, минуя турникеты.

>>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>>
>>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>>
>>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>>
>>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>>
>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.
>
>Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
>Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?
 Такие черепашьи темпы строительства да с учетом вывода ветхого жилья, да с учетом того, что магистральные сети тепло и водоснабжения и канализации в основном остались все старыми - нагрузку на теплосети почти не изменило. Речь идет о процентах.


>>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.

Верится с трудом, судя по тому, как упали темпы строительства жилья в России по сравнению с социализмом.

>>>
>>>При снижении потребления
>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>
>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?
>
>Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))

Я думаю, что в силу своей техническуой специальности поболее Гуревича в этом могу разбираться.

>> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?
>
>А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.

Ха-Ха. При центральном отоплении с такой регулировкой всегда были проблемы. Все про это знают. Неустойчивость погоды всегда доставляла головную боль энергетикам и жильцам. Если сюда ввести еще один разбалтывающий фактор, вряд ли это принесет пользу. Тем более убыточно будет поддерживать такую систему, когда половина населения не будет способна платить и система всегда, а не по капризам отдельных дней, будет вынуждена работать на доле номинальной мощности - систему забросят и все.

>>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>>
>>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
>> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.
>
>Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?

А потому, что в метро такая система в силу специфики себя оправдывает и обходится дешево. А на станциях приходится городить дополнительно проходные павильоны, длиннющие ограждения и прочее. Да и неэффективно это. Все равно ж из пригорода едущие билеты не берут, да и пройти через такой турникет в толпе - проще легкого. Были бы деньги - российские идиоты тогда бы и на всех станциях вообще поставили турникеты, а железнодорожное полотно огородили бы на всем пути следования электричек, а то и поездов дальнего сообщения. Представляете - строительство трехметровых ограждений по всей длине ТрансСиба - задача 21 века, куда там повороту сибирских рек до этого. Почти что строительство Великой Китайской Стены. В метро, к тому ж идиоты пока еще не додумались не только впускать, но и выпускать через турникеты. Но ничего - скоро ,я думаю, додумаются.

>> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.
>
>Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
 Ошибаетесь. Из личных как раз не нужно. Нужно только чтобы власть взяла на себя труд диалога. Однако диалог либеральной власти противопоказан.

>Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
>Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.

Считайте как хотите. Я Вам уже сказал, что от власти требую не удовлетворения моих ( или Ваших) эгоистических пожеланий, как принципа, а разумных действий и диалога. Первый принцип непременно приводит к демократии - т.е. когда даже в идеале 51 процент проголосовавших могут все решить за остальные 49%, как им жить. Демократию же я мягко говоря, не уважаю. Потому, что хочу зависить от воли толпы не более, чем от воли диктатора.

>> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.
>
>А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
>Счетчик нужен:
>1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
 Зачем? - этого я понять не могу. Из идеологических либерально-индивидуалистических соображений? Для экономики вовсе не требуется, чтобы каждый платил за себя ровно столько, сколько потребил. Требуется лишь, чтобы общество в целом возмещало затраты на свое потребление.

>2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.
 Зачем мне снижать свои нормы потребления? - они у меня и так небольшие. Крокодилов в ванной не развожу, как Вы. И кто сказал, что затраты на разработку, установку и постоянное обслуживание индивидуальных счетчиков, обслуживание системы индивидуального учета будут меньше, чем полученная экономия. И что это за организация такая у нас в стране появилась, которая будет расчитывать, где чего сколько сэкономлено и куда можно будет пустить сэкономленные мощности, если даже прогнившую трубу найти не могут, так как утеряна документация и копают транщеи длинной в сотни метров, ломая хорошие трубы. Госплан вроде запретили. Значит некому будет этим заниматься - будет заниматься "невидимая рука рынка". А она известно как будет заниматься - нет денег у насекления - и домов новых, значит, не будет, куда можно было бы пустить гипотетически сэкономленное тепло или воду. Кроме того в кризис ЖКХ, грозящий катастрофой, только идиоты начинают с счетчиков, будь они даже трижды эффективны. Средства изыскивать надо на трубы, котлы и задвижки в первую очередь. Можно и с населения их собирать - только по человечески объяснить, что все равно кроме самих людей ЖКХ никто не починит.

>Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?
 Оба сильно непонятны.

>>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>>
>>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>>
>> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была не нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.
>
>Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает.
Значит хозяйствовать по-советски сейчас не запрещают? Но ведь при советах не было рынка в нынешнем его понимании. А сейчас любая хозяйственная деятельность предполагает продажу на рынке, просто потому, что нужно платить налоги в декретных деньгах даже за постройку строений хозспособом, а также минимальную зарплату. А где взять декретные деньги - только на рынке. Значит система не оставляет места для советских хозяйственных механизмов. Что и требовалось доказать.

Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме).
Похоже Вы кое что из моих посланий почитываете. Ну, что ж и на том спасибо.
> То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!

Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит. Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана. Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
 Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.

>А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
>Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.

Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет? Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас. Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>
>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
 Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему. Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
 В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

>Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.

И что же это за потребности роста экономики? Кто их определяет - на основе каких принципов? Почему все трубы прогнили, а их никто даже не планирует заменять - что потребностей жить в тепле у людей больше нет?
От Пасечник
К Игорь (18.03.2003 20:03:43)
Дата 26.03.2003 11:32:09

Для вас, про механизм монетарной стабилизации

> Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит. Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана. Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

А что вас так зациклило на беспроцентных кредитах? Кстати в СССР предприятия получали кредиты под %%. Это ничего? Не так страшно? А кредит с нулевой стоимостью, это беспроцентный кредит или кредит по которому дисконтированные к получению и возврату суммы равны? И почему ваше некоммерческое товарищество должно получать беспроцентные кредиты? Только на том основании, что вы заявили , что решили хозяйствовать по советски? С какой стати вам такие поблажки? или вы считаете, что 100 рублей вчера равны 100 рублям завтра (инфляцию не считаем)? Вы не забывайте, что кроме вашего некоммерческого товарищества в государстве есть еще "я" который на вашем советском предприятии работать не собирается, а намерен остаться в своем коммерческом товариществе.

>>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
> Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.
Так вы же не СССР создаете, а свое некоммерческое товарищество, Как ни странно, многие ваши рассуждения о СССР, к СССР отношения не имеют. :)

> Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет?

Не конкурируйте за доллары, конкурируйте за рубли. Я повторяю, какая вам разница из каких соображений напечатаны деньги, главное, что они есть в карманах потребителей, вот и конкурируйте за них.

> Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас.

СССР не печатал деньги под выпуск товаров для внутреннего потребления, а печатал под фонд заработной платы.

>Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

Мне непонятно почему вы решили, что от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит, только на том основании, что ЦБ напечатал деньги не из одних соображений, а из других.

Ответьте пожалуйста на один мой пример, чтобы понять логику ваших мыслей.
Пример.
В стране в N году будет рост производства 120 млрд.руб.
Вариант 1. ЦБ исходя из прогноза роста производства и оценки скорости оборота денег 6 циклов в год, принял решение эмитировать в этом году 20 млрд.руб.
Вариант 2. Исходя из валютно денежной политики в N году ЦБ решил увеличить ЗВР на 1 млрд. долларов (при средневзвешенном курсе 20 рублей/доллар). И исходя из этого принял решение эмитировать в этом году 20 млрд.руб для покупки 1 млрд.долларов.
Т.е. в обоих вариантах за год эмитировано 20 млрд.рублей.

Почему в первом случае по вашему: это нормальные деньги, выпущенные под потребности экономики, все зависит от труда наших людей, от их способностей и т.д.....
А во втором случае - это просто расписки на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. И от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>>
>>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
> Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему. Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

>>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
> В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

Ниже для вас, небольшой отрывок из моего диплома про механизм монетарной стабилизации, может вам будет интересно почитать.

МЕХАНИЗМ МОНЕТАРНОЙ СТАБИЛИЗАЦИИ.

При проведении монетарной стабилизации центральный банк должен избрать одну из форм монетарного таргетирования. Это означает, что величина того или иного агрегата денежной массы принимается в качестве главной промежуточной цели денежной политики. Это можно рассмотреть на примере Дойче Бундесбанк, центрального банка, который официально объявляет количественные показатели денежной массы в качестве основного ориентира своей денежной политики. И это возможно только потому, что спрос на деньги в Германии стабилен. Однако даже в Германии названная концепция применяется весьма осторожно: начиная с 1975 г., когда Бундесбанк стал проводить новую политику, почти каждый второй год поставленные цели не выполнялись. Бундесбанк использует эту концепцию не на краткосрочной, а как среднесрочный ориентир в своей политике.
Трудности, возникающие в связи с выполнением монетарных программ стабилизации, лучше всего можно продемонстрировать, рассматривая конкретную процедуру определения монетарных целей. В основе анализа лежит простое количественное уравнение обмена:
M*V=P*Y
Монетарная цель в виде темпа роста денежной массы (М*) может быть сформулирована следующим образом:
M*=P*+Y*-V*

где P* - темп инфляции, Y* - реальный темп роста ВВП, а V* - темп изменения скорости денежного обращения.
Формулируя свои ежегодные монетарные цели, Бундесбанк исходит из варианта количественного уравнения в виде так называемой “формулы потенциала”:

M*цель=P*норматив+ Y*тренд - V*тренд

Для показателя инфляции (Р*норматив) Бундесбанк начиная с 1985 г. установил величину в 2%. В предшествующие годы в формулу закладывались несколько более высокие целевые темпы инфляции, чтобы учесть “неизбежную инфляцию”. Вводя это понятие, Бундесбанк учитывал определенную степень инфляционной инерции. Поступая так, он учитывал, что рост цен, уже заложенный в решения экономических агентов, нельзя остановить немедленно.
Параметр реального роста (Y*тренд) в методике Бундесбанка выражается через темпы роста потенциального выпуска продукции (“производственного потенциала”), которые более или менее совпадают с долгосрочным трендом реального ВВП. Двойное преимущество такого подхода состоит в том, что, во-первых, денежная политика ориентирована на среднесрочную перспективу , и, во-вторых, на нее не оказывают влияния краткосрочные ошибки прогнозирования.
Темп изменения скорости обращения денег (V*тренд), согласно концепции Бундесбанка, также определяется как многолетняя (в расчете на 10 лет) трендовая величина. Это опять-таки способствует ориентации денежной политики на среднесрочную перспективу и даже обеспечивает некоторую степень встроенной стабилизации. Так, при использовании трендовых значений вместо прогнозов фактических величин монетарная политика оказывается относительно более мягкой в период спада и относительно более жесткой в период подъема.

Из вышесказанного , кстати видно, что в РФ механизм монетарной стабилизации должен был применяться крайне осторожно и ограничено, потому что:

Если сравнить монетарное таргетирование, осуществляемое Бундесбанком, с монетарной стабилизацией в РФ, можно отметить два важных концептуальных различия:
- в то время как имеются определенные свидетельства стабильности спроса на деньги в Германии, для РФ это очень сомнительно. Следовательно, даже с позиций монетаризма представляется неоправданным основывать денежную политику в РФ на количественных денежных целях;
- если Бундесбанк использует монетарное таргетирование в качестве ориентира среднесрочной политики, МВФ применяет данную концепцию для краткосрочных целей стабилизации. Это противоречит монетаристской парадигме, которая критикует все формы оперативного регулирования экономики монетарными средствами из-за хорошо известных “длительных и разнообразных лагов” в денежной политике.

Выход напрашивается один: наряду с монетаристскими методами необходимо использовать на базе восстановления управляемости экономики немонетаристских мер.

(написано в 1997 году, поэтому в некоторых места настоящее время надо заменять на прошлое)


Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (18.03.2003 20:03:43)
Дата 25.03.2003 09:43:00

Ну чтобы лоси не забредали, можно и огородить

>ты проставить на каждом заплеванном полустанке. Строительство Великой Либеральной Стены - чем не задача для 21 века. Чтоб второсортные не дай Бог не забрались на платформы, минуя турникеты.

Вопрос. На какую платформу не пустили вас лично, на основании принадлежности к другому сорту?

>>>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>>>
>>>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>>>
>>>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>>>
>>>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>>>
>>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.
>>
>>Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
>>Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?
> Такие черепашьи темпы строительства да с учетом вывода ветхого жилья, да с учетом того, что магистральные сети тепло и водоснабжения и канализации в основном остались все старыми - нагрузку на теплосети почти не изменило. Речь идет о процентах.

Я не о темпах строительва... Речь о том, что такая цифра как 10% всего жилого фонда не может не менять нагрузку на сети. Да еще с учетом того, что строиться жилье преимущественно в одних районах, а выводится в других (на порядки меньше, вот этой величиной действительно можно принебречь).


>>>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>
>>Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.
>
>Верится с трудом, судя по тому, как упали темпы строительства жилья в России по сравнению с социализмом.

Упали, не упали темпы, не так важно. Есть насущная проблема, в Питере в 2003 году будет введено около 1,3 млн.кв.м жилья и все его надо подключить к сетям. (кстати не сильно меньше, чем при социализме, я только про Питер конечно).

>>>>
>>>>При снижении потребления
>>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>>
>>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?
>>
>>Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))
>
>Я думаю, что в силу своей техническуой специальности поболее Гуревича в этом могу разбираться.

У меня тоже техническое образовании работаю я в строительной фирме, но специалистом по сетевому хозяйству я себя при этом не считаю... форум все таки больше обмен мнениями среди непрофессионалов...

>>> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?
>>
>>А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.
>
> Ха-Ха. При центральном отоплении с такой регулировкой всегда были проблемы. Все про это знают. Неустойчивость погоды всегда доставляла головную боль энергетикам и жильцам. Если сюда ввести еще один разбалтывающий фактор, вряд ли это принесет пользу. Тем более убыточно будет поддерживать такую систему, когда половина населения не будет способна платить и система всегда, а не по капризам отдельных дней, будет вынуждена работать на доле номинальной мощности - систему забросят и все.

>>>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>>>
>>>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
>>> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.
>>
>>Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?
>
> А потому, что в метро такая система в силу специфики себя оправдывает и обходится дешево.

Совсем не очевидно, что она так оправдана. Гораздо больше разумных доводов сделать бесплатным городской транспорт (в том числе метро), чем не вести учет потребления воды.
Мало кто ездит на метро ради собственного удовольствия и потребить данную услугу в ущерб обществу гораздо тяжелее, чем скажем ту же воду, где открыл кран и льется водичка, ведь за нее платить не нужно.

> А на станциях приходится городить дополнительно проходные павильоны, длиннющие ограждения и прочее. Да и неэффективно это. Все равно ж из пригорода едущие билеты не берут, да и пройти через такой турникет в толпе - проще легкого. Были бы деньги - российские идиоты тогда бы и на всех станциях вообще поставили турникеты, а железнодорожное полотно огородили бы на всем пути следования электричек, а то и поездов дальнего сообщения. Представляете - строительство трехметровых ограждений по всей длине ТрансСиба - задача 21 века, куда там повороту сибирских рек до этого. Почти что строительство Великой Китайской Стены. В метро, к тому ж идиоты пока еще не додумались не только впускать, но и выпускать через турникеты. Но ничего - скоро ,я думаю, додумаются.

>>> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.
>>
>>Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
> Ошибаетесь. Из личных как раз не нужно. Нужно только чтобы власть взяла на себя труд диалога. Однако диалог либеральной власти противопоказан.

Так это и есть либеральный подход. Солидаристы получат свои права от государства и изходя из потребностей государства. А либералы считают, что права должны предоставляться исходя из их потребностей

>>Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
>>Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.
>
> Считайте как хотите. Я Вам уже сказал, что от власти требую не удовлетворения моих ( или Ваших) эгоистических пожеланий, как принципа, а разумных действий и диалога. Первый принцип непременно приводит к демократии - т.е. когда даже в идеале 51 процент проголосовавших могут все решить за остальные 49%, как им жить. Демократию же я мягко говоря, не уважаю. Потому, что хочу зависить от воли толпы не более, чем от воли диктатора.

>>> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.
>>
>>А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
>>Счетчик нужен:
>>1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
> Зачем? - этого я понять не могу. Из идеологических либерально-индивидуалистических соображений? Для экономики вовсе не требуется, чтобы каждый платил за себя ровно столько, сколько потребил. Требуется лишь, чтобы общество в целом возмещало затраты на свое потребление.

Такой подход можно к любому продукту использовать. Почему колбасу не раздают бесплатно, а затраты мясокомбинатам не возмещают из бюджета? Ведь экономике все равно... Или не все равно?
Я злобный индивидуалист, и не хочу платить за то , что потребил сосед. При этом я субъект экономики, то есть ее часть, значит экономике не все равно.
Точно также, я не считаю, что мой отец который живет в собственном доме, без централизованной системы водоснабжения, теплоснабжения, канализации должен что-то оплачивать за вас (в случае государственных субсидий).

>>2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.
> Зачем мне снижать свои нормы потребления? - они у меня и так небольшие. Крокодилов в ванной не развожу, как Вы.

С чего вы решили, что я развожу крокодилов? У меня стоит счетчик и я воду как раз экономлю.
Речь в первую очередь идет не о том, чтобы вам мыться реже, а о бесполезном потреблении ресурса, будете кран чаще закрывать и не набирать полную ванну воды, чтобы выполоскать 10 носков.

>И кто сказал, что затраты на разработку, установку и постоянное обслуживание индивидуальных счетчиков, обслуживание системы индивидуального учета будут меньше, чем полученная экономия.

Для первого приближения достаточно сравнить стоимость счетчика и месячную плату за горячую и холодную воду. Уже величины одного порядка.

> И что это за организация такая у нас в стране появилась, которая будет расчитывать, где чего сколько сэкономлено и куда можно будет пустить сэкономленные мощности, если даже прогнившую трубу найти не могут, так как утеряна документация и копают транщеи длинной в сотни метров, ломая хорошие трубы. Госплан вроде запретили. Значит некому будет этим заниматься - будет заниматься "невидимая рука рынка".

Почему "невидимая рука рынка"? и причем здесь Госплан? у нас нагрузку на конкретную магистраль, что Госплан считал???
Учитывать это будут те, кто выдает технические условия на подключение домов. По водоснабжению и канализации ГУП Водоканал СПб, по электроснабжению Ленэнерго, по теплу ГП ТЭК, по телефону ПТС, по газу Ленгаз. Я все по Питеру пишу, но по названиям и так понятно.
"утеряна документация"? это больше для красного словца, я не считаю, что это проблема рыночной экономики и вообще экономики, так что к обсуждаемой проблеме отношения не имеет.

> А она известно как будет заниматься - нет денег у насекления - и домов новых, значит, не будет, куда можно было бы пустить гипотетически сэкономленное тепло или воду. Кроме того в кризис ЖКХ, грозящий катастрофой, только идиоты начинают с счетчиков, будь они даже трижды эффективны. Средства изыскивать надо на трубы, котлы и задвижки в первую очередь.

так одно другому не мешает...

>Можно и с населения их собирать - только по человечески объяснить, что все равно кроме самих людей ЖКХ никто не починит.

>>Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?
> Оба сильно непонятны.

>>>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>>>
>>>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>>>
>>> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была не нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.
>>
>>Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает.
> Значит хозяйствовать по-советски сейчас не запрещают? Но ведь при советах не было рынка в нынешнем его понимании. А сейчас любая хозяйственная деятельность предполагает продажу на рынке, просто потому, что нужно платить налоги в декретных деньгах даже за постройку строений хозспособом, а также минимальную зарплату. А где взять декретные деньги - только на рынке. Значит система не оставляет места для советских хозяйственных механизмов. Что и требовалось доказать.

Вообще-то вы требовали некоммерческой деятельсти, а ей вы заниматься можете. А вот в каких деньгах получать налоги - это право государства решать.

>Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме).
> Похоже Вы кое что из моих посланий почитываете. Ну, что ж и на том спасибо.
>> То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!
>
> Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит.

А почему это вам государство должно создавать дополнительную учетную систему? Вы создаете свою некоммерческую систему вы создавайте и свою псевдонежную. Используйте для обращения между своими предприятиями простые векселя, все абсолютно законно и ничего кроме принтера не нужно.

>Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана.

Нет Госплан - это вы сами создадите, если он вам нужен будет. А что это за запрет на Госплан такой? первый раз слышу.

> Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

>>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
> Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.

>>А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
>>Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.
>
> Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет? Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас. Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>>
>>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
>Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему.

Какая же она устойчивая, это происходит только в те периоды, когда ЦБ наращивает ЗВР. Когда нет, у него нет никакой необходимости печатать деньги под покупку валюты. Просто такой период, не более.

>Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

Ну посмотрите как с 98 года менялся объем ЗВР и как за этот же период изменился курс рубля к доллару. Ну нету этого принципа , что не означает конечно, что курс рубля никак не зависит от объема ЗВР.

>>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
> В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

А в период неиндустриального роста?

>>Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.
>
> И что же это за потребности роста экономики? Кто их определяет - на основе каких принципов? Почему все трубы прогнили, а их никто даже не планирует заменять - что потребностей жить в тепле у людей больше нет?

Я не про потребности в трубах, а про потребности в денежной массе.
Все фигня, кроме пчел.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (14.03.2003 17:08:23)
Дата 17.03.2003 05:01:34

Не убедительно

Кроме того, что у "советских инженеров" все было оптимально и ничего менять нельзя, ничего конкретного Вы не говорите. Либо четко обоснуйте свою мысль, либо признайте, что Вы зарапортовались.

>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>
>>При снижении потребления
>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>
> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли.

В школе мы учили закон сохранения энергии. Не так ли?

>Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат.

Ну и что? Зима приходит и уходит как со счетчиками, так и без них.

>А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода.

Я снова Вас спрашиваю: понятно ли, что отпуск тепла не постоянен, он зависит от сезона и темпаратуры воздуха? Понятно ли, что со строительством еще одного дома новую ТЭЦ не строят, а просто увеличивают отпуск тепла от существующей? Понятно ли, что чем больше отпускается тепла, тем больше расходуется топлива и тем больше затраты?

И, наконец, прокомментируйте лозунг, выдвинутый Леонидом Ильичем: "экономика должна быть экономной". Зачем нужно было экономить? Чем закончилась тогда борьба за экономию?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2003 05:01:34)
Дата 17.03.2003 15:01:24

Re: Не убедительно

>Кроме того, что у "советских инженеров" все было оптимально и ничего менять нельзя, ничего конкретного Вы не говорите. Либо четко обоснуйте свою мысль, либо признайте, что Вы зарапортовались.

У советских инженеров было более-менее оптимально в расчете на ту модель распределения социальных благ, котороая сложилась в СССР исторически. Обосновывать это считаю излишним, поскольку это очевидно. Система всегда приспосабливается оптимальным возможным образом к тем условиям, в которых существует, или погибает. Переход к другой модели распределения предполагает колоссльное изменение технических и инженерных систем, и если для этого перехода нет средств, то система к новой модели распределения приспособиться не сможет и погибнет в целом, как большая и сложная индустриальная система. Вывод - поскольку ныняшняя модель распределения основана на привнесенном политическими средствами с Запада социал-дарвнизизме, то нужно покончить с политической зависимостью от Запада и вернуться к прежней модели.

>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>>
>>>При снижении потребления
>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>
>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли.
>
>В школе мы учили закон сохранения энергии. Не так ли?

>>Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат.
>
>Ну и что? Зима приходит и уходит как со счетчиками, так и без них.

>>А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода.
>
>Я снова Вас спрашиваю: понятно ли, что отпуск тепла не постоянен, он зависит от сезона и темпаратуры воздуха? Понятно ли, что со строительством еще одного дома новую ТЭЦ не строят, а просто увеличивают отпуск тепла от существующей? Понятно ли, что чем больше отпускается тепла, тем больше расходуется топлива и тем больше затраты?

А понятно ли, что к 100 мегаватному блоку подключать нагрузку в 10 мвт нельзя ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения техники? Хотя раз в год ( когда тепло на улице) его можно отключать переводя на особый режим работы, сопровождаемый специальными дорогостоящими и заранее зарегламентированными мероприятиями.

>И, наконец, прокомментируйте лозунг, выдвинутый Леонидом Ильичем: "экономика должна быть экономной". Зачем нужно было экономить? Чем закончилась тогда борьба за экономию?

Плановая экономика и позволяет эффективно экономить - например в Единой Энергосистеме страны использовался бассейновый метод перекачки энергии в те места, где ее сезонный или суточный дефицит из тех, где ее избыток. В результе - даже имея энергооборудование, уступающее западному мы тратили в расчете на киловатт вырабатываемой энергии меньше единиц топлива, чем Западная Европа и Япония, не говоря уже про США. А зачем экономить - глупый вопрос - чтобы больше ресурсов осталось для других необходимых применений. "Тогда" борьба за экономию закончилась сменой политического режима, который вовсе наплевал и на экономию и на экономику в целом.