От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	13.03.2003 15:34:36
Рубрики	Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Очень понятно Вы объясняете

---

>Вы, Игорь, как всегда, витаете в облаках и не знаете ответов на простейшие вопросы.

>> Каким образом власти смогут собирать с населения деньги по тарифам, обеспечивающим хотя бы стабилизацию числа аварий теплосетей на приемлемом уровне? - Будут принуждать к оплате путем насилия?
>
>Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.

Как будут заставлять "не пользоваться"? Или люди добровольно будут отказываться? Это Вы витаете в облаках и не знаете, что добровольно люди от услуг ЖКХ не отказываются и уже имеются прецеденты, когда людям по приказу властей спиливали или заваривали батареи или разбивали стены кувалдами. Это называется меры экономического принуждения, когда нанимаются за толику малую специальные шайки для того, чтобы "экономические" меры пошли быстрее. Кстати, если не дай Бог ко мне такие заявятся, я терпеть не буду. У меня кое-что имеется на подобный случай.

>> Откуда возьмутся средства на значительное увеличение доли индивидуальных систем отопления?
>
>Из наших карманов, а откуда еще?

А в карманах-то пусто, между прочим. Вот если бы Вы сказали, что из нашего будущего труда, это было бы по крайней мере логично.

>> Если увеличение электроотопительных систем будет значительным, а оно должно быть таковым для компенсации выходящих из строя систем центрального теплоснабжения, то откуда возьмутся средства на это? Ведь помимо собственно отпопительных систем понадобятся средства на увеличение мощности электростанций.
>
>Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?
Ха-ха! Рассказывайте сказки, - "всегда так". Для того, чтобы система получала средства для воспроизводства, без разницы, платишь ли ты за себя сам индивидуально, или за тебя платит кто-либо другой анонимный. Лишь бы набиралось достаточно средств. Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой. Короче, я хочу, чтобы система оплаты была коллективной, как в СССР, а не каждый за себя, как хотите Вы. Причем хочу я этого в том числе и из прагматических соображений, так как лишние издержки на всякие там счетчики-турникеты - ограждения- контролеров и пр. нашей стране все равно не потянуть.


>>>4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
>> Каков механизм этой экономии в макроэкономике страны? На форуме это многократно обсуждалось - выводы : такой механизм, мягко говоря, не очевиден.
>
>Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно, без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна. И никакого особоуполномоченого для контроля за Вами не понадобится.

Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки). И 90% других не сможет. Тем более не смогут покупать и счетчики. Понимаете, г-н Иванов-Гуревич, тут уж как ни крути, а денег на дополнительную оплату ЦБ еще не напечатал, а раз не напечатал, то и у людей их оказаться физически не может. Ваш волшебный рынок сам деньги не генирирует, к сожалению. Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться? Как его технически можно будет утилизовать при неимении потребителей? Откуда возьмуться дополнительные средств на такую утилизацию, на разработку, изготовление и обслуживание десятков миллионов индивидуальных счетчиков, средства на затыкание дыр в окнах и ремонт текущих труб и кранов в квартирах? Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает? Кто, интересно в облаках витает?


>>>5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).
>> В городах с многоэтажными домами? Кто обеспечит подвоз дров и угля и их оплату по приемлемым тарифам? Или топить предполагается мебелью и книгами?
>
>А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок, который Вам так не нравится: есть спрос - есть и предложение. Понадобятся Вам дрова - будут и дрова.

Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает. Как и большинство других. Пиво и сникерсы мне не нужны. Мне нужна нормальная квартира для семьи, возможность дешево отдыхать в своей стране, дешево перемещаться их точки А в Точку Б в приделах России, дешево покупать книги и журналы - в общем много перечислять. Судя по принципам рыночного ценообразования дрова будут так же "доступны" населению, как все то, что я перечислил.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.03.2003 15:34:36)
Дата	14.03.2003 12:54:06

Хорошо иметь такого понятливого собеседника

---

В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.

И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).

Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?

При снижении потребления
- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?

Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?

> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.

Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.03.2003 12:54:06)
Дата	14.03.2003 17:08:23

Re: Хорошо иметь...

---

>В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>
>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>
>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>При снижении потребления
>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли. Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?

>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>
>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы. Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно. Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.


>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>
>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.

Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде. Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.

---

От	Пасечник
К	Игорь (14.03.2003 17:08:23)
Дата	18.03.2003 16:44:11

Эээ батенька! Да вы либерал! А как долго скрывали!!! :))

---

>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>
>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>
>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>
>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>
>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.

Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?

>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?

Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.

>>
>>При снижении потребления
>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>
> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?

Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))

> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?

А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.

>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>
>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.

Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?

> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.

Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.

> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.

А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
Счетчик нужен:
1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.

Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?

>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>
>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>
> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.

Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает. Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме). То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!

Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.

> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.

Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Игорь
К	Пасечник (18.03.2003 16:44:11)
Дата	18.03.2003 20:03:43

Либералам осталось только ТрансСиб огородить трехметровым ограждением и турнике

---

ты проставить на каждом заплеванном полустанке. Строительство Великой Либеральной Стены - чем не задача для 21 века. Чтоб второсортные не дай Бог не забрались на платформы, минуя турникеты.

>>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>>
>>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>>
>>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>>
>>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>>
>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.
>
>Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
>Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?
Такие черепашьи темпы строительства да с учетом вывода ветхого жилья, да с учетом того, что магистральные сети тепло и водоснабжения и канализации в основном остались все старыми - нагрузку на теплосети почти не изменило. Речь идет о процентах.


>>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.

Верится с трудом, судя по тому, как упали темпы строительства жилья в России по сравнению с социализмом.

>>>
>>>При снижении потребления
>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>
>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?
>
>Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))

Я думаю, что в силу своей техническуой специальности поболее Гуревича в этом могу разбираться.

>> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?
>
>А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.

Ха-Ха. При центральном отоплении с такой регулировкой всегда были проблемы. Все про это знают. Неустойчивость погоды всегда доставляла головную боль энергетикам и жильцам. Если сюда ввести еще один разбалтывающий фактор, вряд ли это принесет пользу. Тем более убыточно будет поддерживать такую систему, когда половина населения не будет способна платить и система всегда, а не по капризам отдельных дней, будет вынуждена работать на доле номинальной мощности - систему забросят и все.

>>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>>
>>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
>> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.
>
>Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?

А потому, что в метро такая система в силу специфики себя оправдывает и обходится дешево. А на станциях приходится городить дополнительно проходные павильоны, длиннющие ограждения и прочее. Да и неэффективно это. Все равно ж из пригорода едущие билеты не берут, да и пройти через такой турникет в толпе - проще легкого. Были бы деньги - российские идиоты тогда бы и на всех станциях вообще поставили турникеты, а железнодорожное полотно огородили бы на всем пути следования электричек, а то и поездов дальнего сообщения. Представляете - строительство трехметровых ограждений по всей длине ТрансСиба - задача 21 века, куда там повороту сибирских рек до этого. Почти что строительство Великой Китайской Стены. В метро, к тому ж идиоты пока еще не додумались не только впускать, но и выпускать через турникеты. Но ничего - скоро ,я думаю, додумаются.

>> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.
>
>Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
Ошибаетесь. Из личных как раз не нужно. Нужно только чтобы власть взяла на себя труд диалога. Однако диалог либеральной власти противопоказан.

>Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
>Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.

Считайте как хотите. Я Вам уже сказал, что от власти требую не удовлетворения моих ( или Ваших) эгоистических пожеланий, как принципа, а разумных действий и диалога. Первый принцип непременно приводит к демократии - т.е. когда даже в идеале 51 процент проголосовавших могут все решить за остальные 49%, как им жить. Демократию же я мягко говоря, не уважаю. Потому, что хочу зависить от воли толпы не более, чем от воли диктатора.

>> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.
>
>А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
>Счетчик нужен:
>1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
Зачем? - этого я понять не могу. Из идеологических либерально-индивидуалистических соображений? Для экономики вовсе не требуется, чтобы каждый платил за себя ровно столько, сколько потребил. Требуется лишь, чтобы общество в целом возмещало затраты на свое потребление.

>2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.
Зачем мне снижать свои нормы потребления? - они у меня и так небольшие. Крокодилов в ванной не развожу, как Вы. И кто сказал, что затраты на разработку, установку и постоянное обслуживание индивидуальных счетчиков, обслуживание системы индивидуального учета будут меньше, чем полученная экономия. И что это за организация такая у нас в стране появилась, которая будет расчитывать, где чего сколько сэкономлено и куда можно будет пустить сэкономленные мощности, если даже прогнившую трубу найти не могут, так как утеряна документация и копают транщеи длинной в сотни метров, ломая хорошие трубы. Госплан вроде запретили. Значит некому будет этим заниматься - будет заниматься "невидимая рука рынка". А она известно как будет заниматься - нет денег у насекления - и домов новых, значит, не будет, куда можно было бы пустить гипотетически сэкономленное тепло или воду. Кроме того в кризис ЖКХ, грозящий катастрофой, только идиоты начинают с счетчиков, будь они даже трижды эффективны. Средства изыскивать надо на трубы, котлы и задвижки в первую очередь. Можно и с населения их собирать - только по человечески объяснить, что все равно кроме самих людей ЖКХ никто не починит.

>Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?
Оба сильно непонятны.

>>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>>
>>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>>
>> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была не нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.
>
>Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает.
Значит хозяйствовать по-советски сейчас не запрещают? Но ведь при советах не было рынка в нынешнем его понимании. А сейчас любая хозяйственная деятельность предполагает продажу на рынке, просто потому, что нужно платить налоги в декретных деньгах даже за постройку строений хозспособом, а также минимальную зарплату. А где взять декретные деньги - только на рынке. Значит система не оставляет места для советских хозяйственных механизмов. Что и требовалось доказать.

Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме).
Похоже Вы кое что из моих посланий почитываете. Ну, что ж и на том спасибо.
> То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!

Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит. Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана. Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.

>А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
>Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.

Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет? Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас. Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>
>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему. Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

>Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.

И что же это за потребности роста экономики? Кто их определяет - на основе каких принципов? Почему все трубы прогнили, а их никто даже не планирует заменять - что потребностей жить в тепле у людей больше нет?

---

От	Пасечник
К	Игорь (18.03.2003 20:03:43)
Дата	26.03.2003 11:32:09

Для вас, про механизм монетарной стабилизации

---

> Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит. Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана. Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

А что вас так зациклило на беспроцентных кредитах? Кстати в СССР предприятия получали кредиты под %%. Это ничего? Не так страшно? А кредит с нулевой стоимостью, это беспроцентный кредит или кредит по которому дисконтированные к получению и возврату суммы равны? И почему ваше некоммерческое товарищество должно получать беспроцентные кредиты? Только на том основании, что вы заявили , что решили хозяйствовать по советски? С какой стати вам такие поблажки? или вы считаете, что 100 рублей вчера равны 100 рублям завтра (инфляцию не считаем)? Вы не забывайте, что кроме вашего некоммерческого товарищества в государстве есть еще "я" который на вашем советском предприятии работать не собирается, а намерен остаться в своем коммерческом товариществе.

>>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
> Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.
Так вы же не СССР создаете, а свое некоммерческое товарищество, Как ни странно, многие ваши рассуждения о СССР, к СССР отношения не имеют. :)

> Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет?

Не конкурируйте за доллары, конкурируйте за рубли. Я повторяю, какая вам разница из каких соображений напечатаны деньги, главное, что они есть в карманах потребителей, вот и конкурируйте за них.

> Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас.

СССР не печатал деньги под выпуск товаров для внутреннего потребления, а печатал под фонд заработной платы.

>Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

Мне непонятно почему вы решили, что от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит, только на том основании, что ЦБ напечатал деньги не из одних соображений, а из других.

Ответьте пожалуйста на один мой пример, чтобы понять логику ваших мыслей.
Пример.
В стране в N году будет рост производства 120 млрд.руб.
Вариант 1. ЦБ исходя из прогноза роста производства и оценки скорости оборота денег 6 циклов в год, принял решение эмитировать в этом году 20 млрд.руб.
Вариант 2. Исходя из валютно денежной политики в N году ЦБ решил увеличить ЗВР на 1 млрд. долларов (при средневзвешенном курсе 20 рублей/доллар). И исходя из этого принял решение эмитировать в этом году 20 млрд.руб для покупки 1 млрд.долларов.
Т.е. в обоих вариантах за год эмитировано 20 млрд.рублей.

Почему в первом случае по вашему: это нормальные деньги, выпущенные под потребности экономики, все зависит от труда наших людей, от их способностей и т.д.....
А во втором случае - это просто расписки на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. И от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>>
>>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
> Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему. Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

>>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
> В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

Ниже для вас, небольшой отрывок из моего диплома про механизм монетарной стабилизации, может вам будет интересно почитать.

МЕХАНИЗМ МОНЕТАРНОЙ СТАБИЛИЗАЦИИ.

При проведении монетарной стабилизации центральный банк должен избрать одну из форм монетарного таргетирования. Это означает, что величина того или иного агрегата денежной массы принимается в качестве главной промежуточной цели денежной политики. Это можно рассмотреть на примере Дойче Бундесбанк, центрального банка, который официально объявляет количественные показатели денежной массы в качестве основного ориентира своей денежной политики. И это возможно только потому, что спрос на деньги в Германии стабилен. Однако даже в Германии названная концепция применяется весьма осторожно: начиная с 1975 г., когда Бундесбанк стал проводить новую политику, почти каждый второй год поставленные цели не выполнялись. Бундесбанк использует эту концепцию не на краткосрочной, а как среднесрочный ориентир в своей политике.
Трудности, возникающие в связи с выполнением монетарных программ стабилизации, лучше всего можно продемонстрировать, рассматривая конкретную процедуру определения монетарных целей. В основе анализа лежит простое количественное уравнение обмена:
M*V=P*Y
Монетарная цель в виде темпа роста денежной массы (М*) может быть сформулирована следующим образом:
M*=P*+Y*-V*

где P* - темп инфляции, Y* - реальный темп роста ВВП, а V* - темп изменения скорости денежного обращения.
Формулируя свои ежегодные монетарные цели, Бундесбанк исходит из варианта количественного уравнения в виде так называемой “формулы потенциала”:

M*цель=P*норматив+ Y*тренд - V*тренд

Для показателя инфляции (Р*норматив) Бундесбанк начиная с 1985 г. установил величину в 2%. В предшествующие годы в формулу закладывались несколько более высокие целевые темпы инфляции, чтобы учесть “неизбежную инфляцию”. Вводя это понятие, Бундесбанк учитывал определенную степень инфляционной инерции. Поступая так, он учитывал, что рост цен, уже заложенный в решения экономических агентов, нельзя остановить немедленно.
Параметр реального роста (Y*тренд) в методике Бундесбанка выражается через темпы роста потенциального выпуска продукции (“производственного потенциала”), которые более или менее совпадают с долгосрочным трендом реального ВВП. Двойное преимущество такого подхода состоит в том, что, во-первых, денежная политика ориентирована на среднесрочную перспективу , и, во-вторых, на нее не оказывают влияния краткосрочные ошибки прогнозирования.
Темп изменения скорости обращения денег (V*тренд), согласно концепции Бундесбанка, также определяется как многолетняя (в расчете на 10 лет) трендовая величина. Это опять-таки способствует ориентации денежной политики на среднесрочную перспективу и даже обеспечивает некоторую степень встроенной стабилизации. Так, при использовании трендовых значений вместо прогнозов фактических величин монетарная политика оказывается относительно более мягкой в период спада и относительно более жесткой в период подъема.

Из вышесказанного , кстати видно, что в РФ механизм монетарной стабилизации должен был применяться крайне осторожно и ограничено, потому что:

Если сравнить монетарное таргетирование, осуществляемое Бундесбанком, с монетарной стабилизацией в РФ, можно отметить два важных концептуальных различия:
- в то время как имеются определенные свидетельства стабильности спроса на деньги в Германии, для РФ это очень сомнительно. Следовательно, даже с позиций монетаризма представляется неоправданным основывать денежную политику в РФ на количественных денежных целях;
- если Бундесбанк использует монетарное таргетирование в качестве ориентира среднесрочной политики, МВФ применяет данную концепцию для краткосрочных целей стабилизации. Это противоречит монетаристской парадигме, которая критикует все формы оперативного регулирования экономики монетарными средствами из-за хорошо известных “длительных и разнообразных лагов” в денежной политике.

Выход напрашивается один: наряду с монетаристскими методами необходимо использовать на базе восстановления управляемости экономики немонетаристских мер.

(написано в 1997 году, поэтому в некоторых места настоящее время надо заменять на прошлое)


Все фигня, кроме пчел.

---

От	Пасечник
К	Игорь (18.03.2003 20:03:43)
Дата	25.03.2003 09:43:00

Ну чтобы лоси не забредали, можно и огородить

---

>ты проставить на каждом заплеванном полустанке. Строительство Великой Либеральной Стены - чем не задача для 21 века. Чтоб второсортные не дай Бог не забрались на платформы, минуя турникеты.

Вопрос. На какую платформу не пустили вас лично, на основании принадлежности к другому сорту?

>>>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>>>
>>>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>>>
>>>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>>>
>>>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>>>
>>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.
>>
>>Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
>>Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?
> Такие черепашьи темпы строительства да с учетом вывода ветхого жилья, да с учетом того, что магистральные сети тепло и водоснабжения и канализации в основном остались все старыми - нагрузку на теплосети почти не изменило. Речь идет о процентах.

Я не о темпах строительва... Речь о том, что такая цифра как 10% всего жилого фонда не может не менять нагрузку на сети. Да еще с учетом того, что строиться жилье преимущественно в одних районах, а выводится в других (на порядки меньше, вот этой величиной действительно можно принебречь).


>>>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>
>>Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.
>
>Верится с трудом, судя по тому, как упали темпы строительства жилья в России по сравнению с социализмом.

Упали, не упали темпы, не так важно. Есть насущная проблема, в Питере в 2003 году будет введено около 1,3 млн.кв.м жилья и все его надо подключить к сетям. (кстати не сильно меньше, чем при социализме, я только про Питер конечно).

>>>>
>>>>При снижении потребления
>>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>>
>>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?
>>
>>Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))
>
>Я думаю, что в силу своей техническуой специальности поболее Гуревича в этом могу разбираться.

У меня тоже техническое образовании работаю я в строительной фирме, но специалистом по сетевому хозяйству я себя при этом не считаю... форум все таки больше обмен мнениями среди непрофессионалов...

>>> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?
>>
>>А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.
>
> Ха-Ха. При центральном отоплении с такой регулировкой всегда были проблемы. Все про это знают. Неустойчивость погоды всегда доставляла головную боль энергетикам и жильцам. Если сюда ввести еще один разбалтывающий фактор, вряд ли это принесет пользу. Тем более убыточно будет поддерживать такую систему, когда половина населения не будет способна платить и система всегда, а не по капризам отдельных дней, будет вынуждена работать на доле номинальной мощности - систему забросят и все.

>>>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>>>
>>>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
>>> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.
>>
>>Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?
>
> А потому, что в метро такая система в силу специфики себя оправдывает и обходится дешево.

Совсем не очевидно, что она так оправдана. Гораздо больше разумных доводов сделать бесплатным городской транспорт (в том числе метро), чем не вести учет потребления воды.
Мало кто ездит на метро ради собственного удовольствия и потребить данную услугу в ущерб обществу гораздо тяжелее, чем скажем ту же воду, где открыл кран и льется водичка, ведь за нее платить не нужно.

> А на станциях приходится городить дополнительно проходные павильоны, длиннющие ограждения и прочее. Да и неэффективно это. Все равно ж из пригорода едущие билеты не берут, да и пройти через такой турникет в толпе - проще легкого. Были бы деньги - российские идиоты тогда бы и на всех станциях вообще поставили турникеты, а железнодорожное полотно огородили бы на всем пути следования электричек, а то и поездов дальнего сообщения. Представляете - строительство трехметровых ограждений по всей длине ТрансСиба - задача 21 века, куда там повороту сибирских рек до этого. Почти что строительство Великой Китайской Стены. В метро, к тому ж идиоты пока еще не додумались не только впускать, но и выпускать через турникеты. Но ничего - скоро ,я думаю, додумаются.

>>> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.
>>
>>Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
> Ошибаетесь. Из личных как раз не нужно. Нужно только чтобы власть взяла на себя труд диалога. Однако диалог либеральной власти противопоказан.

Так это и есть либеральный подход. Солидаристы получат свои права от государства и изходя из потребностей государства. А либералы считают, что права должны предоставляться исходя из их потребностей

>>Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
>>Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.
>
> Считайте как хотите. Я Вам уже сказал, что от власти требую не удовлетворения моих ( или Ваших) эгоистических пожеланий, как принципа, а разумных действий и диалога. Первый принцип непременно приводит к демократии - т.е. когда даже в идеале 51 процент проголосовавших могут все решить за остальные 49%, как им жить. Демократию же я мягко говоря, не уважаю. Потому, что хочу зависить от воли толпы не более, чем от воли диктатора.

>>> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.
>>
>>А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
>>Счетчик нужен:
>>1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
> Зачем? - этого я понять не могу. Из идеологических либерально-индивидуалистических соображений? Для экономики вовсе не требуется, чтобы каждый платил за себя ровно столько, сколько потребил. Требуется лишь, чтобы общество в целом возмещало затраты на свое потребление.

Такой подход можно к любому продукту использовать. Почему колбасу не раздают бесплатно, а затраты мясокомбинатам не возмещают из бюджета? Ведь экономике все равно... Или не все равно?
Я злобный индивидуалист, и не хочу платить за то , что потребил сосед. При этом я субъект экономики, то есть ее часть, значит экономике не все равно.
Точно также, я не считаю, что мой отец который живет в собственном доме, без централизованной системы водоснабжения, теплоснабжения, канализации должен что-то оплачивать за вас (в случае государственных субсидий).

>>2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.
> Зачем мне снижать свои нормы потребления? - они у меня и так небольшие. Крокодилов в ванной не развожу, как Вы.

С чего вы решили, что я развожу крокодилов? У меня стоит счетчик и я воду как раз экономлю.
Речь в первую очередь идет не о том, чтобы вам мыться реже, а о бесполезном потреблении ресурса, будете кран чаще закрывать и не набирать полную ванну воды, чтобы выполоскать 10 носков.

>И кто сказал, что затраты на разработку, установку и постоянное обслуживание индивидуальных счетчиков, обслуживание системы индивидуального учета будут меньше, чем полученная экономия.

Для первого приближения достаточно сравнить стоимость счетчика и месячную плату за горячую и холодную воду. Уже величины одного порядка.

> И что это за организация такая у нас в стране появилась, которая будет расчитывать, где чего сколько сэкономлено и куда можно будет пустить сэкономленные мощности, если даже прогнившую трубу найти не могут, так как утеряна документация и копают транщеи длинной в сотни метров, ломая хорошие трубы. Госплан вроде запретили. Значит некому будет этим заниматься - будет заниматься "невидимая рука рынка".

Почему "невидимая рука рынка"? и причем здесь Госплан? у нас нагрузку на конкретную магистраль, что Госплан считал???
Учитывать это будут те, кто выдает технические условия на подключение домов. По водоснабжению и канализации ГУП Водоканал СПб, по электроснабжению Ленэнерго, по теплу ГП ТЭК, по телефону ПТС, по газу Ленгаз. Я все по Питеру пишу, но по названиям и так понятно.
"утеряна документация"? это больше для красного словца, я не считаю, что это проблема рыночной экономики и вообще экономики, так что к обсуждаемой проблеме отношения не имеет.

> А она известно как будет заниматься - нет денег у насекления - и домов новых, значит, не будет, куда можно было бы пустить гипотетически сэкономленное тепло или воду. Кроме того в кризис ЖКХ, грозящий катастрофой, только идиоты начинают с счетчиков, будь они даже трижды эффективны. Средства изыскивать надо на трубы, котлы и задвижки в первую очередь.

так одно другому не мешает...

>Можно и с населения их собирать - только по человечески объяснить, что все равно кроме самих людей ЖКХ никто не починит.

>>Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?
> Оба сильно непонятны.

>>>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>>>
>>>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>>>
>>> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была не нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.
>>
>>Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает.
> Значит хозяйствовать по-советски сейчас не запрещают? Но ведь при советах не было рынка в нынешнем его понимании. А сейчас любая хозяйственная деятельность предполагает продажу на рынке, просто потому, что нужно платить налоги в декретных деньгах даже за постройку строений хозспособом, а также минимальную зарплату. А где взять декретные деньги - только на рынке. Значит система не оставляет места для советских хозяйственных механизмов. Что и требовалось доказать.

Вообще-то вы требовали некоммерческой деятельсти, а ей вы заниматься можете. А вот в каких деньгах получать налоги - это право государства решать.

>Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме).
> Похоже Вы кое что из моих посланий почитываете. Ну, что ж и на том спасибо.
>> То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!
>
> Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит.

А почему это вам государство должно создавать дополнительную учетную систему? Вы создаете свою некоммерческую систему вы создавайте и свою псевдонежную. Используйте для обращения между своими предприятиями простые векселя, все абсолютно законно и ничего кроме принтера не нужно.

>Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана.

Нет Госплан - это вы сами создадите, если он вам нужен будет. А что это за запрет на Госплан такой? первый раз слышу.

> Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

>>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
> Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.

>>А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
>>Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.
>
> Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет? Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас. Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>>
>>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
>Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему.

Какая же она устойчивая, это происходит только в те периоды, когда ЦБ наращивает ЗВР. Когда нет, у него нет никакой необходимости печатать деньги под покупку валюты. Просто такой период, не более.

>Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

Ну посмотрите как с 98 года менялся объем ЗВР и как за этот же период изменился курс рубля к доллару. Ну нету этого принципа , что не означает конечно, что курс рубля никак не зависит от объема ЗВР.

>>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
> В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

А в период неиндустриального роста?

>>Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.
>
> И что же это за потребности роста экономики? Кто их определяет - на основе каких принципов? Почему все трубы прогнили, а их никто даже не планирует заменять - что потребностей жить в тепле у людей больше нет?

Я не про потребности в трубах, а про потребности в денежной массе.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (14.03.2003 17:08:23)
Дата	17.03.2003 05:01:34

Не убедительно

---

Кроме того, что у "советских инженеров" все было оптимально и ничего менять нельзя, ничего конкретного Вы не говорите. Либо четко обоснуйте свою мысль, либо признайте, что Вы зарапортовались.

>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>
>>При снижении потребления
>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>
> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли.

В школе мы учили закон сохранения энергии. Не так ли?

>Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат.

Ну и что? Зима приходит и уходит как со счетчиками, так и без них.

>А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода.

Я снова Вас спрашиваю: понятно ли, что отпуск тепла не постоянен, он зависит от сезона и темпаратуры воздуха? Понятно ли, что со строительством еще одного дома новую ТЭЦ не строят, а просто увеличивают отпуск тепла от существующей? Понятно ли, что чем больше отпускается тепла, тем больше расходуется топлива и тем больше затраты?

И, наконец, прокомментируйте лозунг, выдвинутый Леонидом Ильичем: "экономика должна быть экономной". Зачем нужно было экономить? Чем закончилась тогда борьба за экономию?

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2003 05:01:34)
Дата	17.03.2003 15:01:24

Re: Не убедительно

---

>Кроме того, что у "советских инженеров" все было оптимально и ничего менять нельзя, ничего конкретного Вы не говорите. Либо четко обоснуйте свою мысль, либо признайте, что Вы зарапортовались.

У советских инженеров было более-менее оптимально в расчете на ту модель распределения социальных благ, котороая сложилась в СССР исторически. Обосновывать это считаю излишним, поскольку это очевидно. Система всегда приспосабливается оптимальным возможным образом к тем условиям, в которых существует, или погибает. Переход к другой модели распределения предполагает колоссльное изменение технических и инженерных систем, и если для этого перехода нет средств, то система к новой модели распределения приспособиться не сможет и погибнет в целом, как большая и сложная индустриальная система. Вывод - поскольку ныняшняя модель распределения основана на привнесенном политическими средствами с Запада социал-дарвнизизме, то нужно покончить с политической зависимостью от Запада и вернуться к прежней модели.

>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>>
>>>При снижении потребления
>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>
>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли.
>
>В школе мы учили закон сохранения энергии. Не так ли?

>>Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат.
>
>Ну и что? Зима приходит и уходит как со счетчиками, так и без них.

>>А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода.
>
>Я снова Вас спрашиваю: понятно ли, что отпуск тепла не постоянен, он зависит от сезона и темпаратуры воздуха? Понятно ли, что со строительством еще одного дома новую ТЭЦ не строят, а просто увеличивают отпуск тепла от существующей? Понятно ли, что чем больше отпускается тепла, тем больше расходуется топлива и тем больше затраты?

А понятно ли, что к 100 мегаватному блоку подключать нагрузку в 10 мвт нельзя ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения техники? Хотя раз в год ( когда тепло на улице) его можно отключать переводя на особый режим работы, сопровождаемый специальными дорогостоящими и заранее зарегламентированными мероприятиями.

>И, наконец, прокомментируйте лозунг, выдвинутый Леонидом Ильичем: "экономика должна быть экономной". Зачем нужно было экономить? Чем закончилась тогда борьба за экономию?

Плановая экономика и позволяет эффективно экономить - например в Единой Энергосистеме страны использовался бассейновый метод перекачки энергии в те места, где ее сезонный или суточный дефицит из тех, где ее избыток. В результе - даже имея энергооборудование, уступающее западному мы тратили в расчете на киловатт вырабатываемой энергии меньше единиц топлива, чем Западная Европа и Япония, не говоря уже про США. А зачем экономить - глупый вопрос - чтобы больше ресурсов осталось для других необходимых применений. "Тогда" борьба за экономию закончилась сменой политического режима, который вовсе наплевал и на экономию и на экономику в целом.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.03.2003 12:54:06)
Дата	14.03.2003 15:03:54

А как типография ЦБ почувствует, что я начал больше зарабатывать?

---

>В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>
>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

На наш случай есть. У нас исторически сложился сами знаете какой способ оплаты.

>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>
>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

Для того, чтобы я начал больше зарабатывать( масса таких, как я), необходимо, чтобы в типографии ЦБ под эту вновь возникшую деловую активность напечатали новые государственные казначейские билеты или "рубли" в простонародье. Однако эмиссию рублей ЦБ осуществляет, скупая валюту и никак иначе. Фактически в нашей стране рубль сейчас - просто символ такого-то и такого-то количества валютных резервов. Ими определяется его стоимость, а не внутренним производством в стране. Так что от моей рабочей и деловой активности ничего не зависит, если только я не создам конкурентоспособную на мировом рынке продукцию и не продам ее за доллары. Вот когда эти доллары притекут в страну, ЦБ их купит - и вот тогда только он напечатает под прирост валютного резерва новые рубли. Другого пути в нынешней экономике не существует. Потому, что административно финансовая система действует так, а не иначе по приказу властей. Так что стоимость рубля определяется резервами в иностранной валюте - т.е. экспортным потенциалом страны( в основном вывозом сырья). И если кто-то решит наладить производство труб для тепловых сетей, генераторов, котлов, да даже и счетчиков для внутреннего потребления, то под эти цели рубли власть ни за что не напечатает, как не напечатает под рост урожая зерновых, прирост мясного скота, производство детских колясок, словом всего того, что не предполагается продавать за доллары на мировом рынке. Так что от меня ничего не зависит, как я не работай внутри страны - все определяется где-то там за бугром ценой нефти,газа, Иракской войной и прочим. Пока те, кто ввел в стране систему "currency-board" по западной указке не будут убраны от власти, ничего не поменяется. Короче в стране нет нормальных денег в принципе и наша финансовая система не имеет ничего общего с финансовой системой западных стран. Они - метрополия, а мы - колония.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>При снижении потребления
>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>
>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?

>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>
>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (14.03.2003 15:03:54)
Дата	14.03.2003 15:28:16

Вы как-то вольно к истории подходите

---

>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину...
>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана.
> На наш случай есть. У нас исторически сложился сами знаете какой способ оплаты.

Хоцу - скацу, не хоцу - не скацу. Только в послевоенное время в городах СССР (на примере Минска) было следующее положение.

Газ природный: введение индивидуальных счетчиков газа - ликвидация (учет по числу проживающих в квартире) - введение для индивидуальных потребителей в частном секторе - планирование общего введения (в настоящее время).

Электроэнергия: учет по т.н. "точкам потребления" (лампочкам и розеткам) - введение индивидуальных счетчиков (до настоящего времени).

Вода питьевая бытовая: учет по числу проживающих в квартире - введение счетчиков в частном секторе - оборудование всех вновь вводимых и капитально ремонтируемых квартир - планирование общего введения.

Тепло: учет по числу проживающих - разговоры о перспективном введении счетчиков.

И какая именно история, по-вашему, считается истинной? Интересно и то, что у СГКМ имеются и восхваления Сталину за учет газа и электроэнергии, и недовольство по поводу учета воды в нынешних условиях.

Примите и проч.

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (14.03.2003 15:28:16)
Дата	14.03.2003 17:21:08

Напишите что-нибудь членораздельное, а то очень трудно понять

---

что Вы хотите сказать. Проанализируйте структуру предложений - если это русский язык, то я тогда пишу на английском.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (14.03.2003 17:21:08)
Дата	16.03.2003 13:22:11

А что тут непонятного?

---

>что Вы хотите сказать. Проанализируйте структуру предложений - если это русский язык, то я тогда пишу на английском.

Я только хотел показать на конкретным примерах, что только в послевоенном СССР еще до начала перестройки в вопросе учета (и, соответственно, принципа оплаты) расходования базовых коммунальных ресурсов - электроэнергия, вода, тепло, бытовой газ - применялись все мыслимые способы, причем нельзя сказать, чтобы в результате был сделан окончательный выбор.

На каком основании, между прочим, совершенно недоказательном, СГКМ и его сторонники отвергают индивидуальный учет воды и мирятся с таковым для электричества - более того, осуждают Хрущева, при котором был ликвидирован учет газа? Либо вы усматриваете тут какую-то глубинную разницу между этими благами - но тогда следует так прямо и сказать и обосновать.

Примите и проч.

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (16.03.2003 13:22:11)
Дата	17.03.2003 18:50:18

Уже писалось, что электричество гораздо проще воровать

---

например на цели отопления, нежели воду или газ. Уж так оно устроено, тов. Рю.,это электричество. Всего два провода, можно без изоляции и порядок.

---

От	Эконом
К	Игорь (14.03.2003 15:03:54)
Дата	14.03.2003 15:12:56

Рубль это же не одноразовая туалетная бумага.

---

Допустим да, сейчас эмиссия в основном связана с покупкой валюты ЦБ.Но это вовсе не ставит крест на выпуске труб для унутреннего потребления.Ведь ЦБ покупает один доллар, выпускает для это 31 рубль, которые и циркулируют в нашей экономике Пока Не Исчезнут Машины, тоесть вечно.
К тому же важен не столько объем денежной массы, сколько величина равная ее произведению на скорость обращения, которая уже зависит больше от вас, нежели от ЦБ.
Если бы проблема была бы только в том, что не хватает рублей для покупки труб, то мы бы наблюдали банальную дефляцию, что, вообще говоря еше хуже инфляции, каковая даже вовсе и не вредна в некотрых количествах.
вы прямо как Гайдар и ко, они в свое время тоже думали, что все дело - в деньгаха вернее в их количестве.
Поверьте, одним "правильным" механизмом эмиссии проблему не решить.

---

От	Игорь
К	Эконом (14.03.2003 15:12:56)
Дата	14.03.2003 17:53:32

Re: Рубль это...

---

>Допустим да, сейчас эмиссия в основном связана с покупкой валюты ЦБ.Но это вовсе не ставит крест на выпуске труб для унутреннего потребления.Ведь ЦБ покупает один доллар, выпускает для это 31 рубль, которые и циркулируют в нашей экономике Пока Не Исчезнут Машины, тоесть вечно.
И какой из этого следует вывод?

>К тому же важен не столько объем денежной массы, сколько величина равная ее произведению на скорость обращения, которая уже зависит больше от вас, нежели от ЦБ.
Не надо ля-ля! Задержки в расчетах зависят от банковской системы, верхним звеном которой является ЦБ. От государства же зависят задержки зарплат бюджетникам.

>Если бы проблема была бы только в том, что не хватает рублей для покупки труб, то мы бы наблюдали банальную дефляцию, что, вообще говоря еше хуже инфляции, каковая даже вовсе и не вредна в некотрых количествах.
При дефляции рыночная экономика никогда нормально не работала, что Вы и подтвердили. Поэтому происходит банальное свертывание производства, что мы уже проходим больше 10 лет.

>вы прямо как Гайдар и ко, они в свое время тоже думали, что все дело - в деньгаха вернее в их количестве.
>Поверьте, одним "правильным" механизмом эмиссии проблему не решить.

А я, конечно, настаивал на выводе, что проблему можно решить одним правильным механизмом эмиссии? Вы понимаете разницу между необходимыми и достаточными условиями? Так вот, правильный механизм эмисии - условие необходимое, но не достаточное. Т.е. если система начнет нормально развиваться, то механизм эмисии будет обязательно "правильным", а не таким как сейчас, но вовсе ни откуда не следует, что если механизм эмисии будет "правильным", то система обязательно будет нормально развиваться.

---

От	Эконом
К	Игорь (14.03.2003 17:53:32)
Дата	14.03.2003 18:10:57

Ага.Деньги могут быть хуже экономики, но никогда - лучше

---

> И какой из этого следует вывод?
Вывод что денежная масса в обращении не коррелирует с поступлением валюты.Коррелирует только ее увеличение .
Если бы главным фактором роста экономики была бы неадекватно малая денежная масса то мы наблюдали преждt всего дефляцию, тоесть снижение цен, а затем уже сокращение объемов производства.Мы же наблюдаем прямо противоположное - стабильный рост промышленного производства при инфляции выше среднего.Это говорит скорее об избытке денежной массы для существующих мощностей.
> Не надо ля-ля! Задержки в расчетах зависят от банковской системы, верхним звеном которой является ЦБ. От государства же зависят задержки зарплат бюджетникам.

Никаких задержек в расчетах по вине банков сейчас нет и в помине.При желании можно добиться интервала в медугородних платежах в 15 минут.Особняком стоит Сбербанк, но он везде стоит особняком.Но и СБ никогда не задерживал платеж более чем на день.Скорость обращения зависит именно от вас: от соотношения накоплений и потребления и от баланса спроса и предложения, от развитости платежных систем и от других факторов.Согласитесь, что для объема транзакций все равно, провести три тарнзакции тремя рублями или три транзакции одни рублем?

> При дефляции рыночная экономика никогда нормально не работала, что Вы и подтвердили. Поэтому происходит банальное свертывание производства, что мы уже проходим больше 10 лет.

свертывание производства в 89-98 годах вызвано совершенно иными причинами нежели дефляцией, причины вообще не-монетарные и вы сами это знаете.

> Т.е. если система начнет нормально развиваться, то механизм эмисии будет обязательно "правильным", а не таким как сейчас, но вовсе ни откуда не следует, что если механизм эмисии будет "правильным", то система обязательно будет нормально развиваться.
>

Что такое "нормальное развитие ситемы" - сие никому толком не известно, тайна сия велика есть.Как и "правильный" механизм эмиссии.Если вы считаете, что знаете такой - значит вы ошибаетесь.

---

От	Игорь
К	Эконом (14.03.2003 18:10:57)
Дата	17.03.2003 18:45:28

Очень правильный вывод

---

Он означает, что неправильная экономика плодит неправильные деньги, что и требовалось доказать.

>> И какой из этого следует вывод?
>Вывод что денежная масса в обращении не коррелирует с поступлением валюты.Коррелирует только ее увеличение .

Если бы Вы, Эконом, перечитали, что сейчас написали, повнимательнее, Вы бы поняли какую глупость написали. Как может денежная масса корелировать с поступлением вылюты!!!!???? Поступило сегодня валюты на сто миллионов дорлларов - изъяли из обращения все рубли, оставив только на три миллиарда - и так каждый день? Но ведь это идиотизм чистой воды. Я и писал, что увеличение рублевой массы коррелирует с поступлением валюты от экспортных отраслей и никак иначе. А в нормальной системе увеличение рублевой массы должно коррелировать и с увеличением производдственно-потребительской активности на внутреннем рынке. Система "currency-board" нацелена только на вывоз из страны экспортных товаров ( прежде всего сырья) и поэтому никак не чувствует ни частнопредпринимательскую, ни государственную и никакую другую производственно-потребительскую активность на внутреннем рынке для внутреннего потребления. Фактически душит все внутреннее производство, потому, что под его прирост элементарно не печатается рубли.

>Если бы главным фактором роста экономики была бы неадекватно малая денежная масса то мы наблюдали преждt всего дефляцию, тоесть снижение цен, а затем уже сокращение объемов производства.
А мы не наблюдаем дефляцию? С самого начала реформ цены на отечественную продукцию падали до уровня нулевой рентабельности, после чего предприятия закрывались. В 2002 году закупочные цены на продукцию с\х упали дальше некуда и никакие мизерные денежные интервенции государствыа не помогли. В некоторых областях из-за понесенных убытков отказываются начинать сев. - Да в реальном секторе экономики ( а не в финансовом и в торговле) неадекватно малая денежная масса, черт, возьми, и странно, что Вы про это ничего не знаете, а еще назывыаете себя Экономом. В стране нет адекватных механизмов кредитования реального сектора эжкономики в особенности внутренних производсв, чья продукция потребляется прежде всего внутри страны.

Мы же наблюдаем прямо противоположное - стабильный рост промышленного производства при инфляции выше среднего.
Экспортно-ориентированного промышленного производства из-за благоприятной внешнеторговой коньюктуры. Да и рост-то такой, при котором Плешивый Горби 18 лет назад возопил о необходимости перестройки и ускорения.

>Это говорит скорее об избытке денежной массы для существующих мощностей.
Это говорит о том, что у экспотртных производсв куда меньше проблем с кредитованием, чем у внутренних производств. А инфляция - она следствие прежде всего процессов в финансах и торговле.

>> Не надо ля-ля! Задержки в расчетах зависят от банковской системы, верхним звеном которой является ЦБ. От государства же зависят задержки зарплат бюджетникам.
>
>Никаких задержек в расчетах по вине банков сейчас нет и в помине.При желании можно добиться интервала в медугородних платежах в 15 минут.
Скажем так. Ситуация улучшилась по сравнению с 1996-1999 годами. Однако банки как раньше не кредитовали внутренний сектор реального производства, так и сейчас не кредитуют. Здесь скорость обращения денег вообще мизерная и определяется она не скоростью срабатывания систем электронных переводов, а тем, что денежное обращение канализировано в основном в финансах и торговле.

>Особняком стоит Сбербанк, но он везде стоит особняком.Но и СБ никогда не задерживал платеж более чем на день.
Враки. Платеж через СБ проходит за три банковских дня. Так декларируется. На практике у меня проходил почти две недели. Причем по Москве. Хотя допускаю, что это редкий случай.

>Скорость обращения зависит именно от вас: от соотношения накоплений и потребления и от баланса спроса и предложения, от развитости платежных систем и от других факторов.Согласитесь, что для объема транзакций все равно, провести три тарнзакции тремя рублями или три транзакции одни рублем?
Скорость обращения от меня зависит в розничной торговле, но не в денежных потоках в реальном секторе производства. Однако чего Вы прицепились к скорости обращения - она что может увеличиваться бесконечно, полностью компенсируя всякий раз недопечатывание денег в типографии ЦБ? Резервы увеличения скорости обращения уже все исчерпаны давно, и политику сжатия денежной массы и валютного коридора, проводимую негодяями в ЦБ и правительстве все равно не исправят.



>> При дефляции рыночная экономика никогда нормально не работала, что Вы и подтвердили. Поэтому происходит банальное свертывание производства, что мы уже проходим больше 10 лет.
>
>свертывание производства в 89-98 годах вызвано совершенно иными причинами нежели дефляцией, причины вообще не-монетарные и вы сами это знаете.
Причины не-монетарные. Но реализованы они именно монетарными способами.Цель - уничтожить внутренне производство для удовлетворения потребностей аборигенов, делающее их свободными и независимыми от заклятых западных друзей, способными реализовывать собственный цивилизационный проект. Жизнь аборигенов начинает все больше зависеть от внешней торговли на мировом рынке, который контролируют любимые западоиды - и тут из аборигенов можно хоть веревки вить и ставить любые условия.


>> Т.е. если система начнет нормально развиваться, то механизм эмисии будет обязательно "правильным", а не таким как сейчас, но вовсе ни откуда не следует, что если механизм эмисии будет "правильным", то система обязательно будет нормально развиваться.
>>
>
>Что такое "нормальное развитие ситемы" - сие никому толком не известно, тайна сия велика есть.Как и "правильный" механизм эмиссии.Если вы считаете, что знаете такой - значит вы ошибаетесь.
Я вот думаю, что если наши демократические экономисты уже не стесняются говорить прямо, что им не известно, что такое "нормальное развитие ситемы" и "правильный механизм эмиссии", то настала пора прогнать их поганой метлой и заменить на тех, кто знает. Вы бы стали бы обращаться к врачу, если бы он заявил, что ему неизвестно, как в норме должно работать Ваше сердце, легкие, почки и прочее? - Я тоже не стал бы.

---

От	Эконом
К	Игорь (17.03.2003 18:45:28)
Дата	19.03.2003 13:12:26

Денег никогда много не бывает.И не у всех они должны быть

---

Можно наверно продолжать сей увлекательный спор и дальше.
Я бы мог ответить вам, что цены на сельхозпродукцию упали не изза нехватки денег а изза хорошего урожая.И что если кто то не может продать то,что произвел то это не от того что Цб денег напечатал мало .Это может от того быть что или это никому не нужно или кому то нужно, но этот кто то ничего не произвел на обмен а за красивые глаза сколько денег не печатай никто отдавать ничего не будет.
Но.
Это все будет бесполезная трата времени.
Вот , скажем, Кара-Мурза читает мои рассуждения о проценте и денежном обращении и думает:"ну и идиот же этот эконом.
В стране расщеплено сознание, темные силы нас злобно гнетут, режим проводит целенаправленную политику по умерщвлению населения а само население зомбированно телевизором.Какой еще процент, агрегат М1 и ставка НДС?
Корабль тонет изза пробоины в пол-борта а какие то идиоты вместо того, чтоб в шлюпки бежать размеры дырки изучают и записывают.
Приступая к обсуждению реальности сначала надо уточнить, кто какую реальность видит.Явно видим мы что то совсем различное а потому обсуждать потребные темпы роста денежной массы это все равно что описывать способ полета птицы, указываю при этом, как кажется собеседнику, на слона.

---

От	Игорь
К	Эконом (19.03.2003 13:12:26)
Дата	19.03.2003 14:34:22

Деньги - дефицит только при рыночной кап. системе

---

При социализме и плановой экономике денег всегда было столько, сколько нужно для потребностей обмена, просто потому, что денежная масса была прямой функцией от производства, а не наоборот, как сейчас - производство - прямая функция от денежной массы, причем иностранного происхождения.

>Можно наверно продолжать сей увлекательный спор и дальше.
>Я бы мог ответить вам, что цены на сельхозпродукцию упали не изза нехватки денег а изза хорошего урожая.
Правильно - потому, что под этот прирост урожая правительство не напечатало денег. Масса денег осталась прежней, а объем продукции возрос, вот цены и упали. По моему эти рассуждения доступны любому вменяемому человеку. Вы же по всей авидимости расчитываете на невменяемых, потому, что все пытаетесь доказать, что дважды-два не четыре, а пять.

>И что если кто то не может продать то,что произвел то это не от того что Цб денег напечатал мало.
Опять объяснения для невменяемых. Что будет, если ЦБ напечатает деньги и выдаст их учителям и вообще бюджетникам. Неужто они не купят перепроизведенное зерно или продукты из него? Неужто детям селян не требуются ни учителя ни врачи ни прочие полезные профессии? Почему бы тогда нормально не оплатить их труд за счет хорошего урожая? Почему бы не напечатать денег животноводам на закупки зерна для прикормки скота, который они уже наполовину перерезали от безысходности. Тогда те, кто вырастил зерно и продал его животноводам на полученные за это деньги потом купят себе мяса у этих животноводов. Потребление мяса в стране на 40% меньше на душку насения, чем при советской власти, а производство меньше почти в 2,5 раза.

>Это может от того быть что или это никому не нужно или кому то нужно, но этот кто то ничего не произвел на обмен а за красивые глаза сколько денег не печатай никто отдавать ничего не будет.

Да потому и не произвел на обмен, что у предполагаемых покупателей нет денег, чтобы заплатить за этот обмен.
А предложение денег монополизировано властью, и даже не нашей, а иностранной, которая заставляет наши компрадорские власти печатать рубли только под приобретение их валюты.

>Но.
>Это все будет бесполезная трата времени.
>Вот , скажем, Кара-Мурза читает мои рассуждения о проценте и денежном обращении и думает:"ну и идиот же этот эконом.
>В стране расщеплено сознание, темные силы нас злобно гнетут, режим проводит целенаправленную политику по умерщвлению населения а само население зомбированно телевизором.Какой еще процент, агрегат М1 и ставка НДС?
>Корабль тонет изза пробоины в пол-борта а какие то идиоты вместо того, чтоб в шлюпки бежать размеры дырки изучают и записывают.
>Приступая к обсуждению реальности сначала надо уточнить, кто какую реальность видит.Явно видим мы что то совсем различное а потому обсуждать потребные темпы роста денежной массы это все равно что описывать способ полета птицы, указываю при этом, как кажется собеседнику, на слона.

Ответьте на вопрос - почему в Западных странах финансовая система не такая, как у нас. Почему в Америке не печатают деньги под прирост наших рублей в ихнем фонде Федеральной Резервной Системы. Кто установил у нас такие правила эмиссии рублей, какие есть сейчас и на каком основании.

---

От	Эконом
К	Игорь (19.03.2003 14:34:22)
Дата	20.03.2003 16:28:31

что да то да.При социализме в дефиците другие вещи.

---

Игорь, ну право..Вам кто то пересказал Кейнса или вы своим могучим умом дошли?
Да, есть такое мнение: через умышленный бюджетный дефицит стимулировать рост производства.Тоесть напечатать деньги, выдать их правительству(сиречь покрыть бюджетный дефицит эмиссией/кредиоом ЦБ), правительство оплатит какой нибудь госзаказ (учтелям сиречь даст)и стимулирует дополнительный спрос.Вы ругательски ругаете экономистов за западный образ мышления/действия а сами предлагаете еще более западный.А мы то не на западе ведь.Кейнс про нас и не знал, что так бывает.
Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
А что у нас?
Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.

А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
Вот глупость то какая получится.
Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.
Вы скажет, что завод есть, но пылесосы не могут конкурировать с импортными , потомуштоу нас холодно а у них тепло и пылесосы дешевле.Но это уже другая проблема, ЦБ тут ни при чем, не так ли?

---

От	Игорь
К	Эконом (20.03.2003 16:28:31)
Дата	26.03.2003 15:45:45

Зачем нашим пылесосам конкурировать с импортными?

---

>Игорь, ну право..Вам кто то пересказал Кейнса или вы своим могучим умом дошли?
>Да, есть такое мнение: через умышленный бюджетный дефицит стимулировать рост производства.Тоесть напечатать деньги, выдать их правительству(сиречь покрыть бюджетный дефицит эмиссией/кредиоом ЦБ), правительство оплатит какой нибудь госзаказ (учтелям сиречь даст)и стимулирует дополнительный спрос.Вы ругательски ругаете экономистов за западный образ мышления/действия а сами предлагаете еще более западный.А мы то не на западе ведь.Кейнс про нас и не знал, что так бывает.
>Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
>А что у нас?
>Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.

>А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
>Вот глупость то какая получится.
>Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
>Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
>Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.
>Вы скажет, что завод есть, но пылесосы не могут конкурировать с импортными , потомуштоу нас холодно а у них тепло и пылесосы дешевле.Но это уже другая проблема, ЦБ тут ни при чем, не так ли?

Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.

---

От	Эконом
К	Игорь (26.03.2003 15:45:45)
Дата	27.03.2003 16:56:54

Ну, вроде от ЦБ мне напраслину удалось отвести.Вроде теперь

---

выясняется, что во всем виноваты импортные пылесосы, а не негодяи в ЦБ.Надо бы при случае у ЦБ-шников коньяку потребовать за услугу.
Идея закрыть границы для пылесосов сверкает неограненным брильянтом уже который год, но мне обсуждать ее что то не хочется.
В завершении еще раз подчеркну, что в данный момент ничего особо вредительского в денежной политике нету.
Хотя, вопрос о том, нужны ли сейчас нам резервы за 50 миллиардов или лучше их на что то хорошее использовать - и мне часто приходит в голову.

---

От	Игорь
К	Эконом (27.03.2003 16:56:54)
Дата	28.03.2003 12:41:52

Если Вы будете столь любезны, что укажете мне

---

в котором я бы призывал закрыть границы от импортных пылесосов, то буду Вам очень благодарен.

А в ЦБ, как и во всех прочих местах в правительстве сидят, представьте себе, негодяи, которые по указке МВФ и Вашингтона уничтожили национальные деньги. Попытки введения национальных денежных суррогатов и использования их в качестве средства для уплаты налогов ( иногда зарплат) жестко пресекаются политической властью из идеологических соображений. И при этом у демократов хватает наглости талдычить о свободе экономической деятельности, которая якобы у всех нас появилась в отличии от социалистических времен.

---

От	Эконом
К	Игорь (28.03.2003 12:41:52)
Дата	28.03.2003 14:31:07

Это было бы даже очень хорошо:

---

> А в ЦБ, как и во всех прочих местах в правительстве сидят, представьте себе, негодяи, которые по указке МВФ и Вашингтона уничтожили национальные деньги.

Если дело было бы в негодяях в ЦБ , то достаточно было бы их оттуда выгнать...К сожалению, дела обстоят гораздо хуже.
Вижу, в который раз, что кроме потраченного времени никакой пользы сии дискусси не имеют.Каждый видит только то, что хочет видить.Это материал скорее для наших психоаналитиков, чем для политологов.
Всего наилучшего.

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.03.2003 15:45:45)
Дата	26.03.2003 18:13:29

Re: Зачем нашим...

---

Привет

>Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.

Восстановиться сможет, а вот развиваться без конкуренции как то плохо получается. Не говоря уже о том, что всего этого можно добиться грамотной таможенной политикой. Все страны через это проходили в своей истории - Англия, Франция, США, азиатские тигры.

Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (26.03.2003 18:13:29)
Дата	27.03.2003 13:30:39

Re: Зачем нашим...

---

>Привет

>>Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.
>
>Восстановиться сможет, а вот развиваться без конкуренции как то плохо получается.

Фактов, подтверждающих, что для развития производства наших пылесососв необходима конкуренция с импортными не имеется в наличии. А вот то, что конкуренция с импортными не просто приостановила всякое развитие производства собственных, но и прямо таки его сломала - это, что называется факт налицо.

Не говоря уже о том, что всего этого можно добиться грамотной таможенной политикой. Все страны через это проходили в своей истории - Англия, Франция, США, азиатские тигры.

Проходили только страны с примерно одинаковым уровнем технологий. Там, действительно, грамотная таможенная политика помочь может. Азиатские тигры - не в счет, так как там просто расместили западные производства. Япония, пока не вышла на уровень по бытовой электронике, автомобилям и пр. - развивала внутренний рынок и не допускала прямой конкуркенции с импортом.

---

От	VVV-Iva
К	Эконом (20.03.2003 16:28:31)
Дата	20.03.2003 16:50:49

Re: что да...

---

Привет

>Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
>А что у нас?
>Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.
>А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
>Вот глупость то какая получится.

И это уже неоднократно проходили. Можно было бы кредиты под жилье народу выдать, но беда - они тоже за рубеж уйдут, а подъема российской экономики не будет. А так этот способ гораздо лучше увеличения госрасходов.

>Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
>Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
>Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.

Так такие давно запустили и они все работают. Причем не отдельные заводы, а целые отрасли.
А вы говорите покажите :-).

Владимир

---

От	NAC
К	VVV-Iva (20.03.2003 16:50:49)
Дата	20.03.2003 21:53:51

Re: что да...и пылесосы лучше западных выпускают. (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.03.2003 14:34:22)
Дата	19.03.2003 15:33:18

Re: Деньги -...

---

Привет

>При социализме и плановой экономике денег всегда было столько, сколько нужно для потребностей обмена, просто потому, что денежная масса была прямой функцией от производства, а не наоборот, как сейчас - производство - прямая функция от денежной массы, причем иностранного происхождения.

Да не нужны были безналичные рубли при социализме. Можно было совсем отменить - ничего бы не поменялось. Их никто не считал и в рассмотрение не принимал. Меняли тонну цемента на бочку краски и платили друг другу причитающиеся деньги, а сколько бочка крски стоила и сколько тонна цемена никого не волновало.
А вот насчет нала все было не так безоблачно.

Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.03.2003 15:33:18)
Дата	19.03.2003 15:38:21

Наверное из таких "специалистов", как Вы, Путин и набрал себе команду (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.03.2003 15:38:21)
Дата	19.03.2003 16:07:19

Да как вам угодно будет

---

Привет

Но таким бизнесом наш командир отряда занимался, с санкции директора совхоза. И в области были устойчивые пропорции что на что меняют, а их цена в рублях никого не интересовала. Кустанай-80.

Владимир

---

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.03.2003 16:07:19)
Дата	19.03.2003 16:28:58

Торговлей наркотиками не баловались часом

---

с санкции директора колхоза?

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.03.2003 16:28:58)
Дата	19.03.2003 17:43:49

Re: Торговлей наркотиками...

---

Привет

>с санкции директора колхоза?

Да я понимаю, что у вас какие-то химеры на тему как это было в СССР. А в СССР были свои "рынки" по обмену ресурсов между предприятиями. И это помогало советской экономике нормально функционировать. Если бы все только на Госснаб надеялись - все бы рухнуло гораздо раньше.

Владимир

---