От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 12.03.2003 11:32:52
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Какие могут быть сценарии?

Предлагаю обсудить, в порядке совещания, а не полемики, вполне прозрачный вопрос: что произойдет в обществе и государстве, когда начнутся массовые отказы системы теплоснабжения?
На наших глазах разворачивается небывалый эксперимент – подходит к полному исчерпанию потенциал большой системы жизнеобеспечения советского типа. Ее полный отказ будет, скорее всего, носить обвальный характер и затронет практически всех. Осознания этого риска ни в механизме рефлексии, ни в механизме интуиции не наблюдается ни в одной части общества. Никаких мер ни по предотвращению срыва, ни по смягчению удара не предпринимается практически никем. Каков будет ответ на этот угрожающий вызов в реальном режиме времени?
Глядя назад, можно сказать следующее.
1) Оценки прочности систем техносферы оказались, в общем, слишком пессимистическими. Считается, что труба теплосети по истечении 25 лет ремонту не поддается и является полностью изношенной. Сейчас таких полностью изношенных труб в РФ более 67%. Из них ежегодно заменяется около 1%. Обвальный отказ системы ожидался в середине 90-х годов, но он еще не наступил. Выходит, что многие трубы работают гораздо дольше, чем 25 лет. Следует ли из этого, что «всеобщая гибель» системы будет размазана во времени? Казалось бы, в таких процессах должно быть самоускорение – нарастание числа аварий оттягивает, в геометрической прогрессии, средства от ремонта, и возникает порочный круг. Не устранять аварии еще хуже, отключается и вымерзает целый район.
Надо учесть, что холод, в отличие от голода, не может быть невидимым. Кроме того, в холод вовлекаются и бедные, и богатые, на солидарной основе – быстро создать новую систему отопления для половины населения невозможно.
2) Пока что динамика числа аварий такова: на 100 км теплосетей в 1990 г. 2-3 аварии, в 1995 г. 15 и в 2001 г. 200. Можно ожидать, что в следующем году повсеместно будут снижать параметры воды и пара (температуру и давление), чтобы уменьшить нагрузку на изношенные участки труб. Вопрос: до какой степени можно снижать их и на сколько времени хватит ресурса труб даже при атмосферном давлении? При том, что отсрочка никак не используется.
3) Учитывая, что условия задачи просты, фактическое состояние дел известно, альтернативных подходов к отоплению городов никто всерьез не обсуждает и не готовит, выживание населения в больших городах при массовом отказе отопления проблематично, встает вопрос: на что надеется власть?
Давайте попробуем представить себе ответ, не отделываясь карикатурой на власть (мол, что с нее спрашивать – людоеды, пятая колонна, идиоты и т.п.). Может быть, есть какой-то ресурс, которого мы не видим?
К этому вопросу сообщаю такое наблюдение. Недавно я был в Ярославле. Там меня пригласили на встречу с активом областной организации «Единства». Люди интеллигентные, много молодых, умные и чуткие, говорить с ними – одно удовольствие. Главная их общая черта – панический ужас перед действительностью. Я описал состояние дел с теплосетью и предложил – пусть они, раз уж назвали себя «партией власти», выскажут варианты действий при массовом отказе отопления. У вас, говорю, явно есть деньги, прекрасное помещение, контакт с администрацией. Вы образованы и развиты – так давайте, будьте штабом, назовите для начала весь список альтернатив, как бы страшны ни были какие-то из них. Очертите хотя бы «поле возможного», чтобы потом искать приемлемые варианты. Все поняли, но ничего не сказали. Только страдали. Вот тебе и партия власти.
4) В то же время, проблематика отопления, по-моему, является хорошей учебной задачей для разговора с любой аудиторией. Уж очень мал набор нужных параметров, все они толкуются однозначно, все связаны простыми отношениями, картины замерзания наглядны. В аудиториях преподавателей и студентов, даже при заметном присутствии «либералов», никакой возможности для либеральной риторики при обсуждении этой темы не возникало.
Есть только одна загвоздка: может быть, мы не видим какого-то скрытого чудесного ресурса, благодаря которому рост числа аварий прекратится?
Товарищи и господа, постарайтесь хоть кратко, но высказаться по всем вопросам, а не раздуть какой-то один.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 31.03.2003 21:53:45

Что говорят официальные лица в Питере? (+)

"СПб Ведомости", 29.03.2003

Александр СМИРНОВ, вице-губернатор Санкт-Петербурга, председатель гор. штаба
по благоустройству

...в редакцию на встречу с шеф-редактором "СПб Ведомостей" Анатолием
АГРАФЕНИНЫМ приехал Александр СМИРНОВ, который в гор. правительстве как раз
и отвечает за все это хозяйство.

- Итак, кризис. Но если об этой проблеме заговорили уже на высшем
уровне, значит, ситуация близка к катастрофе? Так ли это на самом деле? И
вообще возможно ли решить когда-нибудь проблему ЖКХ в нашей стране?
- Ситуация сложная, но не стоит сгущать краски. Если говорить в общем, то в
последний год проблему ЖКХ только научились правильно понимать. Но этой
проблемой по-настоящему пока ни граждане, ни власти ещё не начали
заниматься. Чтобы идти дальше, нужно признаться в тех вещах, в которых
признаваться подчас и не хочется.
- Загадочные слова говорите, Александр Александрович...
- Ничего загадочного. Более того, всё очень просто. Чтобы решить проблему,
нужно только найти ответ на два вопроса: кто будет делать и за чей счёт.
Показателен в этом смысле прошедший год. Если меня спросят, доволен ли я
результатами, скажу искренне - доволен. Да, доволен, поскольку в нашем
городе, например, не осталось убыточных предприятий энергетического
комплекса. Это говорит о том, что в этом направлении мы можем развиваться и
дальше.
Да, зимние морозы обозначили узкие места. И связаны они как раз с
энергетическим хозяйством. В канун Нового годп мы получили долгосрочный
прогноз синоптиков, в котором было предупреждение о надвигающихся холодах.
Мы за две недели дали команду задать необходимые режимы теплоисточникам,
чтобы прогреть здания. Когда стены тёплые, дом не остывает в морозы,
достаточно поддерживать этот баланс и таким образом "проскочить" пик
холодов. Но энергетики, в частности "Ленэнерго", пожадничали. Сэкономили на
газе. В результате по-настоящему топить начали, когда холода уже наступили.
Граждане начали согреваться кто чем, в основном электроприборами. И сети не
выдержали. А дальше - пошло-поехало...
Никто не учитывает, что многие наши дома строились в советское время. Кто
тогда знал об электропечах, саунах в квартирах и прочее. Сети прокладывались
исходя из нагрузок, которые в современной жизни возросли минимум втрое.
Значит, нужно повсеместно приводить нормы в соответствие с жизнью, а проще
говоря - менять проводку. За чей счет?
- Действительно. За чей?
- В феврале сразу после окончания морозов мы обсуждали эту проблему. И
решили, что "Петроэлектросбыт" вместе с жилищниками проведёт инвентаризацию
квартир. Там, где потребление электроэнергии соответствует нормативам, - там
никаких проблем. Если же потребление выше и мы понимаем, что в доме
необходимо менять проводку, придётся сказать гражданам, у которых избыток
электроприборов, - платите за излишки по повышенному тарифу. За счёт этих
средств и будет меняться проводка.
- И что же, будут проинвентаризированы все квартиры?
- Да, все. Ситуация с отключением электроэнергии, пожарами в домах и на
подстанциях на контроле у прокуратуры города. Второй раз номер не пройдёт.
Поэтому ситуацию нужно исправить. Требуемые квартирам киловатты есть на
станциях, их нужно просто довести до домов.
- Но пугает то, что все будет опять сделано за счет граждан.
- Это известный тезис: за квартиру платим всё больше, а лучше не становится.
Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в
рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все
считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник
воспринимается как государственное лицо, фактический представитель
губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы.
Сейчас большая часть квартир приватизирована. Они - частные. Поэтому и сами
дома уже достаточно давно стали не государственной, а долевой
собственностью. Так надо научиться этой собственностью разумно распоряжаться
и управлять.
Подчеркну: никто не говорит о том, чтобы возложить на плечи граждан весь
груз жилищно-коммунальных проблем, но элементарная ответственность за своё
имущество у них должна быть. Сложилась традиция: если у нас что-то
случилось, виноват губернатор. Но не губернатор же расписывает подъезды,
бегает по мягкой кровле, отчего она течет, ломает лифты. Вы позволите
кому-то прийти в вашу квартиру и стащить конфеты из серванта? Но когда
кто-то выкрутит лампочку, сломает дверь и кодовый замок в подъезде - вы
начнете предъявлять претензии жилищникам...
Считаю, должна быть ответственность и граждан за их же жилье.
Я два с половиной года избегал интервью. Но сейчас согласился на встречу,
поскольку могу заявить: с 1 января 2004 года система ЖКХ в Петербурге
начнет кардинально меняться. Это серьезное политическое решение. Я его
озвучиваю впервые. Начало нововведений - с 1 января 2004 года. Суть - в
городе изменится система финансирования ЖКХ.
Сегодня деньги на содержание ЖКХ поступают "сверху". Они выделяются из
бюджета, идут в комитет по содержанию жилищного фонда, а дальше - в районные
жилищные агентства, и - дальше. К ним добавляются те средства, которые
граждане платят за жильё. Из этой суммы оплачиваются все услуги - уборка
окружающей территории и подъезда, вывоз мусора, текущий ремонт и т. д. Но во
всей этой системе отсутствует главное - заинтересованный контроль и
возможность выбора обслуживающей организации.
А известно, что никто не может контролировать деньги лучше, чем тот, кто
платит. Поэтому мы и хотим эту громоздкую пирамиду перевернуть. У каждого из
нас существуют лицевые счета за квартиру. Собственно, по этим счетам и идёт
оплата. Так вот, те деньги, которые поступают из бюджета в госучреджения,
будут перечисляться на лицевые счета НЕПОСРЕДСТВЕННО квартиросъёмщиков или
собственников жилья. Их нельзя будет снять со счёта и потратить в магазине.
К этим бюджетным деньгам добавляются те, что выв приенсли, скажем, в
сберкассу в качестве оплаты жилья. И уже с этих лицевых счетов будет вестись
расчёт со всеми службами, которые обслуживают ваш дом и КОТОРЫЕ ВЫБРАЛИ ВЫ
САМИ. Это могут быть и госслужбы, и муниципальные, и частные компании.
- Думаю, не все поймут суть преобразования. Выходит, каждый хозяин
квартиры должен будет расплачиваться и с дворником, и с сантехником и т. д.?
Разумно ли это? Не вызовет ли хаос?
- Понятно, что мы не собираемся бросать горожан в объятия рынка. Те два с
половиной года, что мы отмаличвались, шла напряжённая работа. Город был
разделен на систему домоуправлений. Мы обучали специалистов. На базе
домоуправлений были созданы бизнес-планы. Одновременно мы искали наиболее
инициативных граждан, которые могут быть нашими помощниками. По сути, уже
сейчас все готово к нововведениям. Более того, в апреле мы начнём этот
эксперимент в Приморском и Фрунзенском районах.
- Так как же все будет происходить? Будут проведены общие собрания?
Будут даны разъяснения?
- Разумеется, всё это будет. Думаю, что теперь, после публикации в вашей
газете, я вынужден буду давать новые интервью. Но уверен, что люди в конце
концов поймут суть идеи.
На самом деле все не так уж сложно. Каждый дом, как я уже сказал, по факту
стал товариществом владельцев жилья. В котором, я надеюсь, все
заинтересованы и в порядке, и в чистоте, и в безаварийности. Каждый хозяин
квартиры, по сути, становится "акционером" этого товарищества, причем
акционером не липовым, а реальным, поскольку на его лицевом счету лежат
бюджетные средства, и сам он вносит живые деньги, оплачивая
жилищно-коммунальные услуги. Если собрать все эти деньги, получается вполне
приличная сумма. Вопрос в том, чтобы грамотно ею распорядиться. Вот тут-то и
нужен специалист. Мы будем предлагать тех людей, которых обучили за эти два
с половиной года. Они по контракту и будут управлять хозяйством дома. Им за
их работу с тех же лицевых счетов граждане будут платить зарплату. Если
управление не устраивает - их можно заменить и нанять других или целую
управляющую компанию.
- Хорошо, а если денег на лицевых счетах не хватит, придется повышать
тарифы? Боязно как-то...
- Денег будет не меньше, чем сейчас. Но при этом - и это я хочу
подчеркнуть - существенно снизятся накладные расходы.
Что касается вашей реплики "боязно!" Еще раз повторюсь, мы поддержим
горожан, потому что не заинтересованы, чтобы все рухнуло или разморозилось.
- А что будет с аварийными службами, они тоже перейдут на содержание
жильцов?
- Нет, аварийные службы останутся под крылом государства. Одно дело грязный
подъезд или разбитое окно. Другое дело - авария. Больше скажу, аварийные
службы мы будем усиливать. Это тоже элемент страховки.
За государством также останется одна серьёзная проблема - проблема
накопленного износа зданий. То есть ответственность за капитальный ремонт.
- Убеждён, что многие воспримут все эти новости без энтузиазма. Многих
испугает перспектива повышения платы за жилье.
- Давайте все-таки мухи отдельно, а котлеты - отдельно. У нас, по закону,
существует целая система компенсаций. Однако деньги на дотации не должны
быть проблемой ЖКХ. Вопросы эти должны решаться в собесе. Есть множество
льгот. Их нужно только оформить, тогда эти компенсации также будут поступать
на личные счета граждан.
- Но за дотациями еще нужно побегать...
- Да, но что же делать? Мы с вами сидим и разговариваем, а износ зданий
идет. Причем по "рыночным ценам". Подсчитайте сами. У нас 94 млн. кв. м
жилья. Если даже оценивать его по заниженным ценам по 200 долл. за кв. м,
получится более 18 млрд. долл. Износ составляет как минимум 1% в год. Таким
образом, цена только ТЕКУЩЕГО износа составляет 180 млн. долл. А
компенсируется за счет города и населения вместе взятых около 30 млн. Что
же, граждане, получается? Вы не хотите оформлять себе компенсации, вы
хотите, чтобы ваш дом рухнул? Не хотите оформлять - платите сами.
Знаете, 80% проблем ЖКХ - это проблемы менталитета и жильцов, и сотрудников
обслуживающих организаций. Вот главное, что надо менять.
Часто слышу, что плохо работают дворники. Но у нас из необходимых городу 18
тыс. числяться только 8 тыс., остальное - вакансии. И не найти. Мы проводили
социсследование. Задали вопрос, какая должна быть зарплата, чтобы вы пошли
работать дворником. Большинство ответили - нет такой зарплаты, не хочу
работать дворником! Остальные ответы - зарплата от 1000 долл. Но городу
выплата такой зарплаты не по силам. Пока мы сами не будем заботиться о своем
жилье, ничего не изменится. Это наша среда обитания. Во всяком случае, во
всем цивилизованном мире граждане сами заботятся о своих домах. Чем Россия
отличается от остального мира?
От Георгий
К Георгий (31.03.2003 21:53:45)
Дата 02.04.2003 00:41:21

Продолжение темы. "Как избежать "недотопа" и "перетопа" (+)

01.04.2003

Как избежать "недотопа" и "перетопа"

Анатолий АГРАФЕНИН

Проблемы учета потребления тепл., энергетич. и водных ресурсов в жилых домах
и бюдж. учреждениях обсуждалась вчера на заседании правит-ва города.
...........
О российской расточительности говорится много. Большая страна - богатые
природные ресурсы... Однако даже в масштабах одного города, тем более
такого, как С.-Петербург, халатное отношение к расход. газа, воды, тепла и
эл-энергии может привести к огромным потерям. Еще в середине 1990-х перед
городом на Неве встал вопрос о нехватке этих ресурсов. Что же, строить
дополнительные ТЭЦ, вести новые трубопроводы и газопроводы, возводить
десятки других инженерных сооружений? Тогда же была принята программа
всемерной экономии того, чем ежедневно пользуются горожане. Вчера на засед.
прав-ва подводились нек-рые итоги той большой работы, что проделана за посл.
5-6 лет.
Оказывается, наведение элементарного порядка в сфере ресурсов может дать
неплохие результаты. Если сократить потери и попросту не транжирить, нам
вдоволь хватит и воды, и газа, и тепла. Итак, чего же добился город?
Вообще-то пионерами в этом вопросе мы не является. В 1970-е гг. во время
энергетич. кризиса в Европе в большинстве стран пошли по пути жесткой
экономии прир. ресурсов. Даже в скандинавских странах, где особый дефицит
все той же воды не наблюдается, ее потребление в городах в среднем на душу
населения в 2,5 - 3 раза меньше, чем у нас.
Следовательно, вопрос не в чисто человеч. потребностях, а в отношении, в
том, как мы расходуем ресурсы. Пусть далеко не во всех квартирах стоят
счетчики, и пока еще даже рано говорить о стройной системе контроля и учета.
Но уже даже первые робкие шаги в этой сфере и у нас в городе дали ощутимые
результаты. Согласно приведенной на заседании правительства статистике, с
1996 г. в целом по городу объем потребления воды удалось снизить на 20
процентов, а потери на 40 процентов.
К 2005 году стоит задача полностью выполнить всю программу по контролю и
учету расходования воды, тепла, газа, электроэнергии. Сейчас все новые дома,
сдаваемые в эксплуатацию, а также реконструированные здания снабжаются
счетчиками. Но немало работы еще предстоит, чтобы объяснить гражданам,
живущим в старом фонде, зачем им экономить ресурсы. Элементарные расчеты
показывают, что установка счетчиков, например, на воду в одной отдельно
взятой квартире окупается в течение года. Это значит, что уже через год
после покупки счетчика семья начинает экономить на оплаты коммунальных
услуг, а следовательно, к тому же сокращает дефицит ресурсов в городе.
Однако нужно признать, наши граждане каждое нововведение принимают
настороженно. Подчас видят в нем какой-то подвох. Обывательское мнение
бытует такое: мы сегодня сэкономили, а завтра нам ужесточат тарифы. Развеять
это предубеждение горожан и призвал членов правительства и профильные
комитеты губернатор города Владимир Яковлев.
Особого внимания требует проблема обеспечения горожан тепловыми ресурсами.
Тут важны не только учет и контроль, но еще и регулирование. Известно, что у
нас в теплые дни в квартирах не продохнуть от жары, а в холодные - батареи
чуть теплые. На профессиональном языке такая ситуация называется "недотоп" и
"перетоп". Именно недовольство горожан отоплением домов приводит подчас к
неоплате коммунальных услуг. А уж о разбазаривании бюджетных средств в этой
ситуации и говорить и не приходится. И тут нужно, считает губернатор,
внедрять новые разработки, которые позволяют автоматически контролировать
подачу тепла в каждый дом и в каждую квартиру. Система "погодного
регулирования" будет в порядке эксперимента уже в ближайшее время внедрена в
Приморском районе. В дальнейшем новшество получит распространение и в других
города.
Известно, что меньше всего ценится то, что стоит копейки. Однако в масштабах
мегаполиса копейки вырастают до многомиллионных сумм. Это деньги городского
бюджета, которые разумнее использовать на осуществление других программ,
более нужных петербуржцам.

=================
ДОМ, В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ

Большой читательский резонанс вызвало интервью вице-губернатора Александра
Смирнова нашей газете, опубликованное в минувшее субботу. Напомним, Ал-др
Ал-дрович курирует в гор. правит-ве жилищно-коммунальное хоз-во. Во время
встречи в редакции он впервые озвучил планы администрации С.-Петербурга с
января 2004 года изменить систему финансирования ЖКХ.
Наши читатели, позвонившие вчера в редакцию и уже направившие в "СПВ" письма
по e-mail, задают множество вопросов. Как будут действовать новая система,
как будут формир-ся жилищные товар-ва, как подбираться обслуж. их дом и
квартиру орг-ция, изменятся ли в этой ситуации тарифы? Многие обращаются с
конкретными проблемами и хотят получить разъяснение по своей, очень частной
ситуации. Что ж, можем пообещать, что на все поступавшие к нам вопросы мы
попросим ответить и самого вице-губернатора, и профильные комитеты
администрации города.
Тема ЖКХ остается одной из самых острых. И, конечно, горожане, для к-рых
квартира является подчас единств. реальных достоянием, воспринимают рев-ции
в этой сфере настороженно. Поэтому наша газета решила взять эту тему под
особый контроль. Мы будем регулярно писать о том, как идет реформа, как
лучше поступать в той или иной ситуации, расскажем о положит. опыте,
порекомендуем, как избежать ошибок.
Поскольку основная инф-ция по реформе появится во второй половине нынешнего
года, начиная с июля мы планируем регулярный выпуск тематич. страниц по
жил.-ком. делам. Думается, знакомство с ними поможет нашим постоянным
подписчикам и всем читателям "СПВ" увереннее чувствовать себя в ходе
грядущих преобразований, избежав тем самым лишней нервотрепки и
неоправданных потерь.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 24.03.2003 20:00:32

Один осуществлённый сценарий - в копилке.

Он взят из профессионального журнала PR-специалистов "Сообщение". Его автор- директор по внешним связям фирмы "ЕСН ЕНЕРГО" Юлиана Слащёва и ее коллега Михаил Ватин.
Статья написана Слащёвой для журнала "Сообщение" . www.soob.ru
Я положил его в копилку тоже под своим именем.

КУПИ ТЕПЛО И СВЕТ В СВОЙ ДОМ____
Одним из лауреатов премии «Серебряный Лучник» стал проект «Купи тепло и свет в свой дом», разработанный дирекцией по внешним связям «ЕСН ЭНЕРГО», входящей в Группу компаний ЕСН. Разработчикам проекта Юлиане Слащевой и Михаилу Ватину удалось невозможное - побудить потребителей регулярно платить за тепло и электроэнергию.
ПРОБЛЕМАТИКА
Неплатежи населения за электроэнергию - типичная ситуация для большинства российских регионов. Эта проблема выходит на повестку дня каждый отопительный сезон.
Инструментарий воздействия энергетиков на население ограничен. В зимний период они практически не имеют права отключать подачу тепла и электроэнергии населению. В условиях неспособности муниципальных властей рассчитаться за свет и тепло компания «ЕСН ЭНЕРГО», с 2000 года управляющая энергосистемой «Колэнерго», приняла решение разработать и провести в Мурманской области пилотную PR-кампанию, направленную на построение практической модели конструктивных отношений энергетиков с потребителями.
Разработчики кампании поставили перед собой следующие цели:
1) повысить текущую платежную дисциплину за предоставляемые услуги по теплу и электроснабжению;
2) добиться расчетов по накопившимся долгам;
3) донести до населения мысль о том, что свет и тепло - тоже товар, за который надо платить.
В преддверии реформы РАО «ЕЭС» последняя цель особенно важна, так как реформа приведет к рынку, и отношения между потребителями и энергокомпанией в скором времени будут складываться по схеме «покупатель—продавец».

ПРИЕМЫ И СРЕДСТВА
Единственный ресурс воздействия энергокомпании на региональные и муниципальные власти — СМИ. Именно через них чиновники узнают о проблемах с топливом и дебиторской задолженности потребителей. Команда, проводившая кампанию, применила ряд приемов, которые впоследствии вызвали жаркое обсуждение у членов экспертного совета «Серебряного Лучника». Они усмотрели в них некие асоциальные аспекты, хотя проект изначально задумывался как общественно и социально значимый. Все время, пока шла PR-кампания, население области чувствовало к себе повышенное внимание со стороны энергокомпании. При этом все ограничения, которые «Колэнерго» ввело в ходе кампании, были несущественны и носили главным образом пропагандистский характер.
Так, например, после продолжительных переговоров руководству «Колэнерго» так и не удалось убедить власти города Мурманска погасить задолженность. Тогда компания пошла на следующий шаг. Температура в теплоисточниках была поднята на 10°. Таковой она оставалась в течение 3—4 дней. После этого через СМИ было объявлено об ограничениях, которые вводит «Колэнерго» в связи с задолженностью в городе Мурманске. Температура была опущена до санитарных норм, но ни разу не опустилась ниже положенного уровня. Учитывая, что на улице тогда было -30 С", все люди почувствовали это понижение. Оно стало серьезным информационным поводом и в тактической перспективе помогло положительно решить вопрос о погашении задолженности по городу Мурманску.
PR-кампания «Купи тепло и свет в свой дом» носила во многом образовательный характер, и поэтому целевой аудиторией было все население Мурманской области, начиная от детей младшего школьного возраста и заканчивая пенсионерами. Население было разделено на ряд целевых групп.
Для школьников начальных классов был проведен конкурс рисунков под названием «Энергия радости». Детям предлагалось нарисовать свое представление об энергии и энергетиках. У многих детей родители работают в энергетике, и поэтому большая часть рисунков была на тему «Мой папа — энергетик». Кто-то изобразил свое представление о том, как энергия попадает в дом или как работает электрик. По итогам конкурса была проведена выставка рисунков, которая освещалась СМИ. Дети и родители были награждены памятными призами и подарками.
Учащиеся 11-х классов средних школ могли попробовать свои силы в энергетической олимпиаде, которая была организована совместно с Ивановским энергетическим институтом. Олимпиада проходила в два этапа. В ходе отборочного тура директора школ собирали работы по заданиям ИЭИ и отправляли их в Иваново. Для проведения второго тура преподаватели института лично приехали в регион, чтобы оценить работы. В финал вышло 20 человек. 11 из них поступили в институт без экзаменов, еще 9 — получили льготы.
Студенты упражнялись в находчивости, играя в КВН, который также был посвящен вопросам энергетики. По области был проведен фестиваль студенческих команд КВН. Первый фестиваль «Огонь, вода и медные трубы» прошел в городе Апатиты. Второй состоялся в Мурманске. Темы домашних заданий звучали так: «Как я был Чубайсом», «Как бы я реформировал энергетику», «Ко мне пришел электрик» и так далее. Этот фестиваль осветили все областные телевизионные каналы и печатные СМИ.
Группа работающих специалистов была охвачена с помощью СМИ и агитационной кампании на билбордах. Последняя проводилась совместно с муниципалитетами. Билборды разместили в центре Мурманска и Апатитах. Было изготовлено два типа плакатов. Первый был очень устрашающего вида. На нем была изображена свеча на черном фоне и подпись «Заплати, или замерзнешь в темноте». Второй — очень светлый: радуга на голубом фоне и слоган «Купи тепло и свет в свой дом». Кроме того, на остановках были развешаны лайт-постеры с изображением блокнота с ручкой, на котором было написано: «Купить хлеб, молоко, сапоги, тепло, свет». Напротив последних слов стояли галочки - знак того, что они уже куплены. Другой плакат напоминал записку, прикрепленную магнитом к холодильнику: «Дорогой, купи, пожалуйста, мыло, порошок, тепло, свет...» Эти слоганы должны были зафиксировать в сознании населения идею о том, что тепло и свет ничем не отличаются от товаров, за которые надо платить.
Кроме того, в троллейбусах были вывешены объявления с просьбой погасить задолженность за тепло и свет, если таковая имеется, и своевременно оплачивать эти услуги в дальнейшем.
На телевидении был реализован другой подход. Прогнозы погоды сопровождались бегущей строкой с обращением своевременно оплачивать тепло и свет. Тут же давалась информация о том, сколько запасов топлива осталось на станциях «Колэнерго». Также сообщалось о том, что если платежи не будут произведены, то компания останется без топлива и это повлечет за собой существенные ограничения тепла. Специально для журналистов была организована поездка на ТЭЦ, где они воочию смогли увидеть мигающую лампочку, показывающую, что запасы топлива находятся на резервной отметке. Для журналистов на протяжении всей кампании регулярно проводились пресс-конференции, которые также были посвящены проблемам энергоснабжения региона.
Пенсионеры оказались самой сознательной группой. Обычно эти люди и так регулярно платят за тепло и свет. Они оказали большое содействие в проведении PR-кампанииВ городе Мурмаши с ними была проведена специальная работа. Пенсионерам были представлены списки должников. И они ходили по квартирам, бросали записки с просьбой оплатить задолженность, чтобы из-за отключений не пострадали все жильцы дома. Об одной из групп, которая называлась «Тимур и его команда», НТВ подготовило сюжет, который был показан на федеральном канале. Подобные группы были стихийно созданы уже без участия «Колэнерго» и в других городах.
Работа с должниками на этом не закончилась. По инициативе муниципалитетов списки должников с указанием их адресов печатались в самой читаемой областной газете «Вечерний Мурманск». В каждом номере упоминалось порядка 100 человек. Это был очень смелый и действенный шаг. Акция дала хороший эффект. 60% из списка опубликованных оплатили задолженность.
Таким образом, кампания охватила все население области.
Была еще одна важная целевая группа, с которой удалось наладить конструктивное взаимодействие, — региональные и муниципальные власти,. Они сразу подключились к кампании. Губернатор области Юрий Евдокимов несколько раз выступал по телевидению с просьбой своевременно оплачивать тепло и электроэнергию. Для муниципальных предприятий был создан оперативный штаб, который собирался раз в две недели. На нем присутствовали представители предприятий-должников, администрации области, муниципальных образований и «Колэнерго». Для того чтобы дискуссия носила открытый характер, приглашались журналисты. В ходе этих заседаний обсуждались технологии и пути решения вопросов по конкретным неплательщикам: будь то реструктуризация долгов, предоставление банковского кредита, выделение областной дотации и так далее.
Еще одним важным инструментом, который был задействован, оказался Сбербанк. С ним было заключено партнерское соглашение на размещение в 8 отделениях банка специальных информационных стендов, на которых рассказывалось, что такое тепло, что такое свет, как происходит процедура поступления денег в «Колэнерго», какие промежуточные инстанции задействованы в этом процессе, где и как получить субсидию. Также указывались полезные телефоны, куда следует обратиться, если, например, возникли проблемы со светом или прорвало трубу. Поскольку информационные возможности стендов ограничены, организаторами кампании был
подготовлен специальный номер газеты «Энергетик Заполярья». Он был полностью посвящен кампании «Купи тепло и свет в свой дом». Люди могли его взять в специальном кармане у стенда. Этот спецвыпуск, выпущенный тиражом в 10 тысяч экземпляров, был полностью разобран.
Совместно со Сбербанком была проведена акция по награждению потребителей, которые своевременно и в полном объеме оплачивали свет и тепло.
ЭТАПЫ КАМПАНИИ_________
Кампания проходила в три этапа, с января по май 2002 года. Первый этап пришелся на январь. В этот период компания «Колэнерго» рассказывала СМИ о сложностях, с которыми сталкивается из-за неплатежей, о запасах топлива, которые находятся на рискованной отметке. Слоганом этого этапа была фраза «Заплати, или замерзнешь в темноте».
Второй этап (февраль—март) был выстроен целиком на позитиве. В этот период был проведен второй тур энергетической олимпиады, а также кампания на билбордах с лозунгом «Купи тепло и свет в свой дом».
На завершающий этап — апрель—май — пришлось подведение итогов Сбербанком и награждение победителей.
РЕЗУЛЬТАТЫ____________
По итогам 5 месяцев PR-кампании «Колэнерго» удалось добиться восстановления платежной дисциплины. Согласно данным Сбербанка, она повысилась на 10,2%. С момента проведения кампании дополнительные поступления за тепло и свет составили около 2,5 млн рублей в месяц.
Еще одним результатом кампании стало существенное улучшение отношений с властью. Значительно повысилась эффективность финансовых взаимоотношений с городом Мурманском. Компания «Колэнерго» подписала планы погашения задолженности, а также соглашения о финансировании тепла и энергии муниципальными образованиями в новом отопительном сезоне. По оценке члена правления РАО «ЕЭС»Андрея Трапезникова, «авторы проекта справились со сложнейшей задачей. Они получили ситуацию на грани тяжелого конфликта между энергетиками и региональными властями, но сумели вовлечь оппонентов в совместную работу и сделать их нашими союзниками».
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (24.03.2003 20:00:32)
Дата 25.03.2003 16:02:55

Выкручивание рук это называется, а не "техничное изменение мотивации"

Привет!
>Так, например, после продолжительных переговоров руководству «Колэнерго» так и не удалось убедить власти города Мурманска погасить задолженность. Тогда компания пошла на следующий шаг. Температура в теплоисточниках была поднята на 10°. Таковой она оставалась в течение 3—4 дней. После этого через СМИ было объявлено об ограничениях, которые вводит «Колэнерго» в связи с задолженностью в городе Мурманске. Температура была опущена до санитарных норм, но ни разу не опустилась ниже положенного уровня. Учитывая, что на улице тогда было -30 С", все люди почувствовали это понижение. Оно стало серьезным информационным поводом и в тактической перспективе помогло положительно решить вопрос о погашении задолженности по городу Мурманску.
Так что повлияло на городские власти - выплатить долги? Недвусмысленная угроза перекрыть тепло или конкурсы школьников?

Дмитрий Кобзев
От Рустем
К Дмитрий Кобзев (25.03.2003 16:02:55)
Дата 26.03.2003 12:22:42

Вы, что будете отрицать значение PR -кампании?

Я согласен, что угроза тоже вклад внесла, но на угрозу можно было реагировать иначе например, как в Воронеже, дубьем и баррикадами . А тут именно совокупность методов , включая пропагандистское обепечение позволили добиться цели: переводу энергоснабжения на коммерческие рельсы. Предлагаю оценить именно качество PR , а не степень износа труб.
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (26.03.2003 12:22:42)
Дата 26.03.2003 13:14:22

Да так себе качество

Привет!
>Я согласен, что угроза тоже вклад внесла, но на угрозу можно было реагировать иначе например, как в Воронеже, дубьем и баррикадами. А тут именно совокупность методов , включая пропагандистское обепечение позволили добиться цели: переводу энергоснабжения на коммерческие рельсы. Предлагаю оценить именно качество PR , а не степень износа труб.
10% прибавки к ежемесячным платежам (про _долги_ населения -ничего не сказано было), причем неизвестна величина сезонного фактора (может, вначале были задержки заплаты, а потом резко выплатили) - никак не может считаться высоким качеством PR-компании.
Практически в пределах статпогрешности для таких акций.

Дмитрий Кобзев
От Рустем
К Рустем (24.03.2003 20:00:32)
Дата 25.03.2003 15:03:12

Я согласен, это не совсем тоже самое. Но...

Всё равно любопытно, как технично можно менять настроение публики и прививать её новые стандарты. Это как раз ответ на многие Ваши вопросы: что мол, будет, если?
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (24.03.2003 20:00:32)
Дата 25.03.2003 11:32:48

Рустем, не об этом была речь

>По итогам 5 месяцев PR-кампании «Колэнерго» удалось добиться восстановления платежной дисциплины. Согласно данным Сбербанка, она повысилась на 10,2%>

Дело не в платежах за текущие услуги, а в том, что из ЖКХ изъяты амортизационные фонды за 15 лет, и их текущими платежами никак не восполнить. Вы говорите о сфере распределения, а проблема - в сфере производства, где произошла почти полная деградация материальной базы.
От Арсений
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 22.03.2003 03:10:03

Что делать?

Куда интереснее разобраться с тем, что нужно делать.Задача, думаю, ясна. Необходимо обеспечить функционирование системы ЖКХ на таком качественном уровне, который бы позволил сохранить для населения достойный уровень жизни, то есть жизнь в тёплом помещении в холодное время года. Попробуем сформулировать какие средства нужны для её выполнения, и исходя из нее вывести необходимые средства.
Во-первых, для выполнения данной задачи нужны люди. Немало людей, учитывая то, что техники в работоспособном состоянии по стране в целом осталось мало, и всё, что можно сделать лопатой, придётся делать лопатой. К счастью, для этого существуют неиспользуемые нынешней экономической системой ресурсы. Масса безработных, бездомных, заключённых, не приносящих пользы обществу. Можно было бы использовать часть их них как неквалифицированную рабочую силу при прокладке теплотрасс, а после некоторой подготовки – и при обслуживании их.
Задействовать эти ресурсы нынешняя система не может, да и не хочет. Привлечь сотни тысяч людей к работе, организовать их так, чтобы труд был эффективен, обеспечить приемлемые условия жизни наконец, это задача требует не только финансовых ресурсов, но и моральных. Таких «моральных ресурсов» нет в нынешнем атомизированном обществе. Не даст этих ресурсов разрушенная кризисом культура. Между тем, «моральный ресурс» очень важен. Его отсутствие приводит к тому, что любая сумма, выделенная на спасение ЖКХ, будет недостаточной. Ведь почти каждый на своём уровне будет пытаться оторвать от этих денег кусок лично для себя. Думать при этом будет в первую очередь именно о том, как урвать эти деньги, а не о том, как выполнить свои обязанности. С этим невозможно бороться карательными мерами, контролем и т. д., поскольку эта манера уже стала нормой культуры, а не следование ей – отклонением. Единственный выход – наличие некой идеологии которая могла бы сплотить людей и мобилизовать на эффективную работу, поскольку идеология – наиболее модифицируемая часть сознания человека ( по сравнению с общекультурными установками, такими как представление о человеке, мире и т. д.. ). Такой идеологии сейчас нет, да и неясно, может ли она быть сконструирована «искусственно». Ясно одно – никакая идеология не сможет эффективно влиять на поведение людей, если будут очевидные для всех нарушения правил. Например, вряд ли кто-то станет самоотверженно трудиться во имя общего блага, если это благо будет состоять в увеличении капитала господина Ходорковского или Потанина, как бы симпатичны не были ему эти люди. Возможно, проводником такой идеологии могла бы стать политическая партия ( настоящая политическая партия с сильными низовыми организациями, а не тусовка столичной и региональной элиты ).
Другая проблема – материалы и техника. В этом вопросе придется по началу ориентироваться традиционные типы, осваивать новые технологии вроде неметаллических труб постепенно, поскольку сейчас ресурсов для полномасштабной перестройки на такой основе просто нет. В принципе, основной поставщик – чёрная металлургия – находится по сравнению с остальными отраслями нашей промышленности в достаточно сносном состоянии, сохраняя примерно две трети прежнего объёма производства. Проблема в том, что отрасль в значительной степени ориентирована теперь на экспорт, и её сталь уже нельзя считать вполне российской. Нынешние владельцы отрасли в большей степени заинтересованы в продолжении экспорта металла за границу, чем в продаже на внутренний рынок, а тем более государству, которое и оплатить то полностью такие крупные заказы не сможет. Государство слишком бедное, а неотложных целей слишком много, денег на всё не хватит никогда, особенно при нынешней «усушке и утряске» финансовых потоков. Кстати, естественной и неизбежной реакцией рынка на осуществление такой программы станет скачёк цен вверх. Налицо конфликт интересов, и решить его в пользу государства может только национализация. Став владельцем, государству тут же неизбежно придётся решать ряд новых проблем. Необходимо будет организовать управление отраслью. Если оно будет функционировать так, как нынешняя российская госаппарат, то лучше бы ничего не делать, а сразу заворачиваться в простынь и ползти на кладбище. Видимо, придется реконструировать систему управления экономикой, существовавшую в СССР, ориентируясь на её лучшие образцы, например на период войны. По-моему, сейчас очень даже соответствует обстановке.
Другая проблема – производственные мощности, их реставрация и замена, создание новых ( возможно, общие потребности страны быстро окажутся выше, чем нынешний уровень производства ). Потребуется национализировать не только металлургию, но и машиностроение, по причинам, аналогичным вышеприведённым. Надо будет произвести новую промышленную перепись, чтобы учесть что где и в каком состоянии ещё есть в нашей стране, и для чего это ещё можно использовать. Возможно, часть предприятий придётся ликвидировать окончательно, а остатки их оборудования передать другим.
Одновременно следует определить, какую часть ресурсов можно будет направить на долгосрочную подготовку к использованию новых технологий, ориентируясь на длительную поэтапную раюоту сроком в 20-30 лет.
Как видим, решение такой простой задачи, как нормальная организация ЖКХ, требует целого ряда мероприятий глобального характера: реорганизация нынешнего ГУИНА из гигантской социальной помойной ямы, уничтожающей окончательно всё, что туда попало, в эффективную экономическую структуру, создание новой партии и даже идеологии, национализацию металлургии и машиностроения ( а вслед за этим, видимо, по необходимости и всего остального ), создание эффективного государственного аппарата, способного управлять экономикой, проведение промышленной переписи и многое другое. В результате мы получаем один вывод: для выживания ( а вопрос ЖКХ – это вопрос выживания ) наше государство и общество должно стать принципиально иным. Нынешнее государство, общество в его нынешнем атомизированном состоянии проблему ЖКХ решить не в состоянии. Необходима подлинная революция для того, чтобы решить хотя бы такой простой вопрос. Впрочем, новое государство, которое решит эту проблему, сможет решить и многие другие, о которых мы сейчас боимся даже задуматься.
Так что ресурсы есть, но нынешнее государство органически неспособно ими воспользоваться.
От Лысенко-от-физики
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 19.03.2003 19:01:07

Re: Какие могут...

Предлагаю развернуть вопрос в практическую плоскость.
Как мы теперь знаем благодаря СГКМ, это не злые большевики удумали продразверстку. Ее ввел царь в 1916 г. но его правительство провалило ее. Провалило заготовку хлеба и Врем. Прав., а Советское правительство справилось.

На самом деле это нетривиальный эффект. Смотрите. Чтобы не писал СГКМ про хороших большевиков, а ведь и ведь и мерзавцев хватало, и кровушки они полили.
Но важно то, что это все равно не помешало большевикам удержать власть, хотя белые в какой-то момент захватили большинство промышленных и аграрных районов. Почему?

Мне рассказали на днях такую вещь. Под Ватерлоо Наполеон вывел 14 - летних мальчишек, потому что в результате его же войн мужское население сильно сократилось. Но все равно Франция почти поголовно была за него. Почему? Да потому что французы бвли согласны на все что угодно, только бы не реставрация Бурбонов.

Думаю, с большевиками вышла та же песня. Никакой красный террор и расказачиваение не могли заставить крестьян хотеть УЙТИ ОТ СТАРОГО - любой ценой.

Вывод такой. Любая, самая отвратительная сила, далеко не такая мудрая, как Ленинское правительство, захватила бы власть в России надолго, если бы справилась с САМЫМИ насущными задачами, которые не мог решить никто. Большевики довели Продразверстку до конца и спасли города от голода. В принципе, этого было достаточно.

То же самое в нашей сегодняшней ситуации. Теплосеть надо рассматривать как конкурсную задачку. тот кто ее решает получает приз. Призом будет кардинальный захват если не "власти", то контроля над обществом в широм смысле.

Думайте, как ВЫ могли бы починить трубы. НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ.
От Лысенко-от-физики
К Лысенко-от-физики (19.03.2003 19:01:07)
Дата 25.03.2003 19:36:05

Забавно на вас смотреть, г-да теоретики

С практической точки зрения вопрос так никто и не стал обсуждать - что НАМ делать. Я не знаю, плакать или смеяться.

Вот 2 моих, возможно сверхнаивных, но практических предложения.

1. Комитет солдатских матерей. Самоорганизованная структура. С ней надо работать.

2. Беспризорные дети. Их в Москве 30 тыс. Для задач развешивания плакатов (см. беседу в топике про мою сказку) они ОТЛИЧНО сгодятся.
От miron
К Лысенко-от-физики (25.03.2003 19:36:05)
Дата 25.03.2003 22:19:49

Вот ВЫ и делайте, и при етом плачте. (-)
От Лысенко-от-физики
К miron (25.03.2003 22:19:49)
Дата 26.03.2003 13:51:58

О чем я и говорил - трепло... Сайт становится опасным для сопротивления :( (-)
От Администрация (Добрыня)
К Лысенко-от-физики (26.03.2003 13:51:58)
Дата 26.03.2003 15:24:20

Поясните, пожалуйста, суть сказанного.

1. Кого Вы назвали треплом?
2. Какой сайт Вы имеете в виду, говоря что он становится опасен?
3. О каком "сопротивлении" речь?

В частности, о сопротивлениях. Видите ли - помещение подобного сообщения в заголовке может иметь очень нехороший, я бы даже сказал, провокационный смысл. Администрация требует разъяснений.
От Лысенко-от-физики
К Администрация (Добрыня) (26.03.2003 15:24:20)
Дата 26.03.2003 15:56:22

Re: Поясните, пожалуйста,...

Трепло -тот, кому я отвечал. Я думал, только он.

Хотел было извиниться, мол, погорячился
, но после вопроса "какое еще сопротивление" как то неохота.
От Администрация (Добрыня)
К Лысенко-от-физики (26.03.2003 15:56:22)
Дата 26.03.2003 16:19:09

2 предупреждения.

1. За оскорбление собеседника.
2. За необдуманное употребление слов, результатом использования которых стало то, что Форум и его участников стало возможным обвинить в подстрекательстве к насильственному свержению существующего строя.

Вы не ответили на 2 других вопроса.
От K
К Лысенко-от-физики (19.03.2003 19:01:07)
Дата 20.03.2003 23:55:39

Лозунги не конструируются, а высчитываются (-)
От Хлопов
К Лысенко-от-физики (19.03.2003 19:01:07)
Дата 19.03.2003 23:41:56

Тогда вопрос...

В последней книге С.Г. рассмотрев различные политические течения показал, что существовавшие течения не могли бы решить задач обуздания стихии в стране из-за противоречий реальных задач идеологическим целям этих течений.

>Вывод такой. Любая, самая отвратительная сила, далеко не такая мудрая, как Ленинское правительство, захватила бы власть в России надолго, если бы справилась с САМЫМИ насущными задачами, которые не мог решить никто. Большевики довели Продразверстку до конца и спасли города от голода. В принципе, этого было достаточно.

Тогда вопрос. Что же было в большевистском течении такого, что позволило им "справиться с самыми насущными задачами". Вопрос не о том, что они сделали то-то и то-то, а в том, что в нем (в течении) было такого, что заставляло их делать эти то-то и то-то. При этом по мысли СГКМ иногда вопреки своим марксистским концепциям.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (19.03.2003 23:41:56)
Дата 20.03.2003 00:31:52

Re: Тогда вопрос...

>В последней книге С.Г. рассмотрев различные политические течения показал, что существовавшие течения не могли бы решить задач обуздания стихии в стране из-за противоречий реальных задач идеологическим целям этих течений.

>>Вывод такой. Любая, самая отвратительная сила, далеко не такая мудрая, как Ленинское правительство, захватила бы власть в России надолго, если бы справилась с САМЫМИ насущными задачами, которые не мог решить никто. Большевики довели Продразверстку до конца и спасли города от голода. В принципе, этого было достаточно.
>
>Тогда вопрос. Что же было в большевистском течении такого, что позволило им "справиться с самыми насущными задачами". Вопрос не о том, что они сделали то-то и то-то, а в том, что в нем (в течении) было такого, что заставляло их делать эти то-то и то-то. При этом по мысли СГКМ иногда вопреки своим марксистским концепциям.

>С уважением.

СГКМ, по-моему, в декабре обратил внимание форума на такой исключительной важности элемент самоуправления как фабзавкомы.
Эти фабзавкомы, будучи созданными в царское время, находились в самой гуще жизни, были погружены в заботы населения. Фабзавкомы были низовой, не связанной с властью ячейкой самоуправления, в которую делигировали лучших. Они решали задачи помощи в образовании, в снабжении, что стало особо важно в период войны.
Следует отметить, что господствовавшей в образованном обществе идеологией был тогда марксизм. Социализмом бредили практически все партии. И любая революционная партия могла бы опереться на фабзавкомы. Но сделала это только партия большевиков. Почему? - Я полагаю, что дело просто в стиле мышления Ленина. Я не могу сейчас назвать работу(работы) еще первого десятилетия 20 века, но Ленин, похоже, очень ясно отдавал себе отчет в том, что царизм, остатки феодализма невозможно смести парламентскими средствами. Помещичий слой был слишком велик по численности, он был слишком образован, квалифицирован, организован. А потому смести его можно было только ЯКОБИНСКИМИ методами. Т.е. предоставить народу возможность выплеснуть всю накопившуюся злобу на этот класс. Миллионный дворянский класс должен был быть уничтожен многомиллионной взбунтовавшейся, страшной своим озверением народной массой. Поэтому Ленин всегда уделял внимание тому, чтобы партия работала в народе, участвовала во всех САМОДЕЯТЕЛЬНО возникавших элементах организованного движения. Остальные партии были слишком интеллигентны, они ГНУШАЛИСЬ черного люда. А вот когда возникла необходимость произвести действия, требовавшие организации, у них просто не оказалось рычагов воздействия на массы. Большевики же, присутствуя в низовых органах самоуправления, рабочих и солдатских, смогли быстро сформировать и отряды Красной гвардии против Корнилова, и через Центробалт(организацию самоуправления флота) - организовать отпор немецкому морскому наступлению. А непосредственно после взятия власти - организовать рабочее патрулирование Питера и подавление разграбления винных складов. Связь с фабзавкомами позволила в условиях практически неработающих финансовых механизмов решать вопросы поддержания жизни экономики.
***********
Ну и нельзя забывать слово ДИСЦИПЛИНА. Устав большевистской партии был достаточно жестким. Партия большевиков состояла ТОЛЬКО из людей, реально состоящих в конкретных партийных организациях, выполняющих поручения, несущих партийную ответственность за исполнение этих поручений. Остальные партии были вполне аморфными. Они состояли из СОЧУВСТВУЮЩИХ и партийного начальства. Такие партии могли иметь великолепных руководителей, но не имели механизма превращения решений ЦК в реальные малые дела: Иванову поехать туда-то, доставить деньги на покупку патронов, Петрову с такого-то завода мобилизовать столько-то человек, к стольким-то часам пополудни прибыть по адресу..., Сидорову организовать грузовик и доставить по этому же адресу 60 винтовок из казарм такого-то батальона, Кузнецову с солдатским комитетом батальона не допустить, чтобы офицеры воспрепятствовали вывозу винтовок. - РУТИННОЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЕ. Обеспеченное уставными требованиями партии. Ни одна другая партия подобного собственного ЧИНОВНИЧЬЕГО АППАРАТА не создала. Все они БРЕЗГОВАЛИ простыми хозяйственными делами - они историю творили, понимаете ли.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 00:31:52)
Дата 21.03.2003 01:05:38

Ответ = вопрос.

Не ожидал, что именно Вы ответите на вопрос. Спасибо. И хотя во многом с Вами согласен (по предыдущим постингам), считаю этот ответ неудачным.

Ваш ответ - "стиль мышления Ленина" и "дисциплина" в большевистской партии.

Но такой ответ вызывает вопрос: что заставляло большевиков подчиняться (дисциплина) "стилю мышления Ленина". По сути этот ответ вызывает тот же самый вопрос, что я задавал.

Есть еще неточности, но они к сути вопроса отношения не имеют (Советы в начале 17-го были меньшевистскими, возмущение масс не инициировалось большевиками, его приходилось летом 17-го придерживать).

Свой вопрос - что было у большевиков? - считаю существенным для нашего времени. И было ли это некоторым инвариантом, не зависящим ни от времени, ни от научных концепций? Возможно у нас именно это отсутствует (и, в частности, препятствует Вашим идеям).

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (21.03.2003 01:05:38)
Дата 21.03.2003 09:49:42

Re: Ответ =...

>Не ожидал, что именно Вы ответите на вопрос. Спасибо. И хотя во многом с Вами согласен (по предыдущим постингам), считаю этот ответ неудачным.

>Ваш ответ - "стиль мышления Ленина" и "дисциплина" в большевистской партии.

>Но такой ответ вызывает вопрос: что заставляло большевиков подчиняться (дисциплина) "стилю мышления Ленина". По сути этот ответ вызывает тот же самый вопрос, что я задавал.

>Есть еще неточности, но они к сути вопроса отношения не имеют (Советы в начале 17-го были меньшевистскими, возмущение масс не инициировалось большевиками, его приходилось летом 17-го придерживать).

>Свой вопрос - что было у большевиков? - считаю существенным для нашего времени. И было ли это некоторым инвариантом, не зависящим ни от времени, ни от научных концепций? Возможно у нас именно это отсутствует (и, в частности, препятствует Вашим идеям).

>С уважением.

Должен возразить. Хотя бы в отношении партийной дисциплины. Очень хорошо известно, что именно Ленин выдержал длительную и серьезную драку в нарождавшейся социал-демократии за 3-ий пункт Устава о работе в конкретной организации. Т.е. фактор личности Ленина здесь выглядит вполне определяющим.
Предоставление массам возможности действовать своими бунтарскими методами - тоже очень серьезная ленинская догадка. Несмотря на то, что в событиях Февраля большевики не участвовали, исходное положение о том, что надо опираться на самодеятельность масс, высказанное Лениным еще в революцию 1905 года, обеспечило задолго до 1917 года стратегию роста партии - через создание низовых ячеек на предприятиях и вхождение членов партии в возникающие органы рабочего самоуправления. То, что это происходило задолго до революций, - тому я свидетель: мой дед, став большевиком в 1916 году, в том же 1916 году вошел в состав завкома Щекинских рудников Тульской губернии.

О Советах я не упоминал, но Вы совершенно правильно сказали, в данном случае это к делу не относится.

По основному же Вашему вопросу мы немножечко расходимся, видимо, в оценке сходства и отличия ситуаций начала 20 и 21 веков.
Обратите внимание. К началу 20 века крестьянская страна Россия была перегружена населением, которое при существовавшей производительности труда на земле практически себя уже не способна была прокормить. Это вызывало естественное озлобление крестьянских масс против собственников огромных массивов земель - дворянства. Война, расшатавшая скрепы общества привела к бунтам и хаосу, уничтожившим силы, способные организованно сопротивляться построению новой государственности. И партия большевиков с трудом, с ошибками начала строить государственность. Поскольку это была единственная сила, не призывавшая на помощь ненавидимых с войны иностранцев, поскольку она провозгласила своим лозунгом стремление к овладению передовыми достижениями науки, то она нашла себе союзников из образованных слоев, которые собственно эту государственность и построили.
*******
Другое дело - современность. Хаос и развал начала 90-х в основном завершился. Государственная власть консолидировалась и структурировалась. Она обеспечивает вполне приемлемый правопорядок. Результативность не та - это факт. Нарастание отставания от Запада - тоже факт. Но возврата к голоду, страху, неустойчивости начала 90-х не хочет никто. Возможность жить и планировать свое существование есть - и ладно. Это - про массовое сознание. Я бы сопоставил нынешнее состояние - с периодом конца НЭПа. Хозяйство в общих чертах восстановлено. Но толку от этого никакого. На горизонте встает угроза извне - ввиду слабости страны. Именно поэтому отвечать на вопрос о том, что было у большевиков в 1917 году и чего у нас нет - не имеет смысла. У нас сейчас нет аналогии с 1917 годом. У нас есть аналогия с 1925-26 годами. Когда надо было принимать стратегический курс. И начинать его реализацию.
Поэтому тут требуются уже не качества большевиков 1917 года, а скорее - сталинская жесткость и неуклонность.
И организация типа сталинской ВКП(б), не ленинская большевистская, а Орден меченосцев.
Я совершенно не исключаю, что именно эта роль уготована "Единству".
Потихонечку выясняется, что "Единство" - это политическая организация с дисциплиной и централизацией почище КПСС. Она реально захватывает управленческие высоты по территории России. Не слышали о перспективах Хлопонина в "Единстве"?
Далее. Командный ресурс Путина, подкрепленного "Единством" позволяет государству усилить свою роль в экономике. Заметно стабилизировалось положение в оборонке. Созданы защищенные отрасли - типа электронной. Укрепляются позиции государства в СМИ, в ряде монополий. Так государство совсем недавно обеспечило себе контроль над 51% акций "Газпрома". Осенью я восхищался решением проблемы восстановления атомного ледокольного флота.
В целом я даже подозреваю, что Путин с "Единством" тихой сапой решают задачу возвращения государственного контроля над экономикой, преодолевая сопротивление аппарата эпохи, вообще говоря аппарата позднесоветского, а по русски - АНТИсоветского. Преодолевая те сложности, которые возникли у России в связи с хозяйственной разрухой и резким ослаблением страны, ее попаданием в технологическую зависимость.
*****************
Я даже не исключаю, что те мои соображения, которые представлены здесь на форуме, уже реализуются на практике - через каналы "Единства". С использованием гораздо больших финансовых возможностей Московского правительства, ряда ключевых губернаторств. Есть признаки. В моем положении предпринимателя, действующего "на земле", информация о высоких решениях поступает только из СМИ, зато мелочи, которые обнаруживаются на местах - впечатляют. Кормушки в виде практически отделившихся от институтов подразделений - пресловутых государственных унитарных предприятий, - решением Президента возвращаются институтам. Как Вам признак?
Нам многое в нынешнем поведении власти не нравится. Но ведь это поведение власти, в которой идет подковерная борьба. Власти, зажатой в тиски практической потерей доходов от экономики в начале 90-х, власти, ответственной за то, чтобы не разорвался ручеек снабжения России самыми необходимыми товарами, производство которых катастрофически сократилось или прекратилось. Власти, которой приходится проводить свои решения в жизнь через сопротивление чиновников, хорошо так прикормленных олигархами, бандитами, зарубежными плательщиками гонораров. Через чиновников, связанных круговой порукой.
Все, что я сейчас говорю, - НЕ ФАКТ. А только одна из гипотез. Если политика Путина и "Единства", действительно, - политика национального возрождения, то скоро это проявится в полную силу. Но пока все это из области домыслов. "Бабушка надвое сказала".
Поэтому прочие варианты восстановления экономики, науки, ЖКХ и т.д. и т.п. - не могут сбрасываться со счетов. Более того, их надо как можно быстрее реализовать. Если государство Путина стремится к тому же - труды втуне не пропадут. Если же усиление центральной власти преследует строго противоположные цели(а вдруг?- хотя не верю), то важность создания структуры, организующей экономическое и научно-техническое развитие, претендующей на то, чтобы стать параллельной властью, - возрастает неизмеримо. Чем сильнее окажется власть, препятствующая восстановлению, тем большее сопротивление она окажет. Но пока она еще слаба. И еще есть какой-то временной интервал.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 09:49:42)
Дата 23.03.2003 10:26:06

Re: Ответ =...

Ваше возражение "в отношении партийной дисциплины" не воспринимается как возражение. Она (партийная дисциплина) видится как организация дела, некий "инструмент" для достижения поставленных целей. И как очень важный инструмент. Но не является, тем что побуждало большевиков к действиям и к подчинению этому "инструменту".
(Непонятно почему Вы сказали о драке именно "за 3-ий пункт Устава о работе в конкретной организации". Ведь судя по работе Ленина была борьба за 1 параграф Устава. http://www.communards.org/histomat/works/8-12.htm
дальше найти на этой странице: "1 в проекте".)

Положение об опоре на самодеятельность масс, видимо, непосредственно вытекает из того, чем руководствовались большевики, но это не одно и тоже, ведь была и критика "хвостизма".

К сожалению, Вы считаете то, что было у большевиков до и в 17 не годится для нас. Для нас годится Сталин после 26-го. Но Сталин не вдруг возник в 26-ом, а был большевиком и формировался как большевик за много лет до 26-го.

Вы пишете: "у нас есть аналогия с 1925-26 годами". Но к этой "аналогии" наша страна не сразу пришла и вполне может статься, что докатится до некоторых "аналогий" с 1916-17 годами.

У Вас есть оптимизм к возможностям того строя, до которого было низведено наше государство, у меня его нет до отвращения. Поэтому не могу обсуждать последующие Ваши сопоставления и гипотезу. Прошу извинить.

Тем не менее некоторые Ваши мысли из прошлых постингов воспринимаю положительно.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (23.03.2003 10:26:06)
Дата 23.03.2003 16:29:33

Re: Ответ =...

>У Вас есть оптимизм к возможностям того строя, до которого было низведено наше государство, у меня его нет до отвращения.

-"Ах, ты ж старая сволочь!"
-"Можно подумать что он - сволочь молодая..."
Приблизительно дословно я привел диалог из одного из советских детективов.
К чему? - МОЖНО ПОДУМАТЬ, ЧТО У МЕНЯ ЕСТЬ ДРУГИЕ ЭМОЦИИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ СТРОЮ, КРОМЕ ОТВРАЩЕНИЯ.
Тем более я обязан изыскивать практические ходы для его искоренения, преобразования, замены на нечто более приемлемое.
Не дожидаясь условий 1917 года. В рамках условий существующего строя. Я еще раз подчеркиваю, что являюсь физиком и технарем. Я очень хорошо знаю, что средний характерный срок жизни поколения оборудования - 7-12 лет. Далее происходит переход к оборудованию и технологиям, несущим новое качество. С учетом замедления темпов технического обновления СССР в 80-е годы, мы уже потеряли 2 поколения. Это уже слишком критично.
Именно поэтому абсолютно необходимо выискивать шаги, которые бы могли способствовать восстановлению технологического паритета НЕВЗИРАЯ НА ТО, ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ СТРОЙ ОБЪЕКТИВНО ЭТОМУ ПРЕПЯТСТВУЕТ.
Я очень хорошо понимаю, что для этого я ОБЯЗАН ВЫЙТИ ЗА РАМКИ ПРАВИЛ, которые мне диктует нынешний строй. А он мне диктует:
либо играй в парламентские игры по нашим правилам - и ты всегда проиграешь, - либо восставай, начинай вооруженную борьбу. Вот тогда-то с тобой точно будет покончено. Это и есть красные флажки, которыми охотники обложили публику, желающую советского образа жизни и хозяйствования. Тут мне в спорах постоянно твердят про ренту как панацею от всех бед. НО РЕНТУ НАКЛАДЫВАЕТ ВЛАСТЬ и распеределяет тоже власть. Вопрос о ренте и ее использовании - это в конечном итоге тот же вопрос о власти. Которую НЕЛЬЗЯ ПОЛУЧИТЬ ПАРЛАМЕНТСКИМИ ИГРАМИ и НЕДОПУСТИМО ПЫТАТЬСЯ ПОЛУЧАТЬ МЕТОДАМИ ВООРУЖЕННОГО ВОССТАНИЯ.
***************
Следовательно - третий путь. Как кто-то грамотно охарактеризовал его - КОММУНИСТИЧЕСКАЯ МАФИЯ. - Подтверждаю. Именно мафия. Мафия, опирающаяся в своих действиях на контролируемый ею сектор экономики. За счет доходов от этого сектора она и взятки где надо дает, а где-то ведет вооруженное сопротивление или наступление. Не операцию "Багратион", а войну под крышами. Когда какой угодно паршивости государство ничего не может поделать с сообществом внутри него по одной простой причине: генерал не может отдать приказание о "маски-шоу", не рискуя собственной жизнью. Какой-нибудь АО"...энерго" не может отказать в просьбе об электроснабжении на равных со всеми основаниях(т.е. не бесплатном) вновь вводимому в строй предприятию - потому, что иначе не может рассчитывать, что ему не откажут в охране от терактов магистрального газопровода. И так далее.
ТО ЖЕ САМОЕ ДЕЛАЛИ БАНДИТЫ 90-х.
Но... Как правильно определил Гера(см. его трехпостинговую работу) - у банды есть предел роста. Для распространения аналогичного по структуре образования до границ страны, - необходима солидарная идея такого же масштаба. И в качестве такого рода идеи я вижу восстановление научно-технического и оборонного потенциала страны через создание ВТОРОЙ ЭКОНОМИКИ, альтернативной той экономике, которая фактически разрушает будущее страны. И через защиту этой экономики ВСЕМИ доступными финансовыми, социально-организационными, вооруженными и научно-техническими средствами. Защиты от существующей экономики, от давления иностранного капитала, от государства в конце концов.
***********
При определенных правилах поведения новая экономика может до определенного уровня развиваться МИМИКРИРУЯ под существующую, не входя с ней в острые конфликты. Так нарождающаяся буржуазия городов Европы вполне уживалась с графьями и королями, пока не набрала силы, чтобы их свергнуть, либо сделать декоративным придатком. Но время от времени, когда короли наглели - мастеровые и лавочники занимали места у бойниц на городских стенах.
От Pokrovsky~stanislav
К Лысенко-от-физики (19.03.2003 19:01:07)
Дата 19.03.2003 21:48:56

Re: Спасибо, коллега...



>Думайте, как ВЫ могли бы починить трубы. НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ.


Собственно, я об этом думаю и говорю на ЭТОМ форуме уже полгода. Как об стену горох...
Покровский Станислав. Тоже физик.
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 21:48:56)
Дата 20.03.2003 15:12:48

Подумаешь, проблема!

>>Думайте, как ВЫ могли бы починить трубы. НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ.
Я предлагаю подумать над другой задачей: как починить трубы не выкапывая. Прямо через инет.
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (20.03.2003 15:12:48)
Дата 20.03.2003 16:56:22

Re: Ну и дятел!

>>>Думайте, как ВЫ могли бы починить трубы. НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ.
>Я предлагаю подумать над другой задачей: как починить трубы не выкапывая. Прямо через инет.

Даже если мне это будет стоить дальнейшего пребывания на форуме, я обвиняю Вас в отсутствии способности к мышлению. Неандрталец, блин. - И не более!
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 16:56:22)
Дата 21.03.2003 13:45:00

Не расстраивайтесь так-то уж.

>Даже если мне это будет стоить дальнейшего пребывания на форуме, я обвиняю Вас в отсутствии способности к мышлению. Неандрталец, блин. - И не более!
Ну, допустим, я даже не способен к мышлению. Ну и что? А Вы именно на меня больше всего надеялись? Я же не Кара-Мурза, не Ленин и не Карл Маркс.

Что же касается вашего отношения к проблеме отопления - оно вполне либеральное. Мол, не царское это дело - теплотрассы чинить. Пусть ими муниципалитеты занимаются. А ещё лучше - частные фирмы за деньги, собранные с населения. Что же касается цвета таких фирм - он не важен, лишь бы ловили мышей.
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (21.03.2003 13:45:00)
Дата 21.03.2003 15:01:14

Re: И я тогда приношу извинения... (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 16:56:22)
Дата 21.03.2003 07:00:55

Предупреждение за оскорбление участника (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (21.03.2003 07:00:55)
Дата 21.03.2003 12:22:41

Re: Предупреждение за...

Все, не буду, это вообще не в моем стиле. Тогда вообще я был зол на форум и его администрацию из-за истории с Про-Консулом.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 16:56:22)
Дата 20.03.2003 17:52:31

Станислав, поясните, пожалуйста, свою мысль

То ли Вы отчаянно пытаетесь донести до людей некий реальный план, который дураки по глупости не понимают, то ли зря ругаете человека, вполне законно иронизирующего по поводу бесполезности подобной суеты.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (20.03.2003 17:52:31)
Дата 20.03.2003 22:36:39

Re: Донести реальный план (-)
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 22:36:39)
Дата 21.03.2003 00:16:44

Название плана: "Конкретная фантазия"? (-)
От VadimBey
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 22:36:39)
Дата 20.03.2003 22:50:40

Заинтриговали.

Неужели создавать добровольные бригады на общественных началах?
И этим завоевывать сердца жителей?

А если серьезно, что действительно?
От Pokrovsky~stanislav
К VadimBey (20.03.2003 22:50:40)
Дата 21.03.2003 06:30:54

Re: Заинтриговали.

>Неужели создавать добровольные бригады на общественных началах?
>И этим завоевывать сердца жителей?

>А если серьезно, что действительно?
>Неужели создавать добровольные бригады на общественных началах?
>И этим завоевывать сердца жителей?

>А если серьезно, что действительно?


В общем-то ничего особо интригующего и не следует ожидать.
Просто все разбросано по разным постингам.
**********
Мы не можем ожидать заметного улучшения состояния дел в ЖКХ без общего улучшения экономического состояния страны. Самый эффективный способ удучшения состояния ЖКХ - это его полное обновление. Сегодня жилфонд России состоит из индивидуального жилья, которое поддерживают сами хозяева и 1 650 млн. кв. метров жилья городского, многоэтажного. Ежегодно около 1% жилого фонда выводится из эксплуатации, при этом строится около 30 млн. кв. метров с планами увеличения строительства до 70-80 млн. кв. метров к 2008 году. По крайней мере динамика строительной отрасли такова. Причем в крупных городах, прежде всего в Москве, новое строительство в заметной стпени ведется на месте снесенных ветхих пятиэтажек. При таком строительстве остаются сравнительно легко обслуживаемые магистральные линии коммуникаций, но полностью меняется разводка, в которой в основном и располагаются сгнившие трубы и провода. Замена коммуникаций происходит наиболее производительным образом - сразу и на больших участках типа квартала. Обновляются водяные, канализационные, тепловые, газовые, телефонные и электросети. С социальной точки зрения происходит переселение в новые дома жильцов сносимых домов в значительной степени за счет продажи жилья более обеспеченным горожанам, как в тех же домах, так и за счет 100% продажи жилья элитного класса в других районах.
Механизмом замены ветхого жилфонда на вновь построенный пренебрегать ни в коем случае нельзя. Просто он является основным.
Но этот механизм реально способен работать только там, где население и муниципальные власти в общей массе имеют достаточные средства для финансирования строительства. Т.е. в тех городах, где идет экономический рост, в наличии высокая деловая активность.
Сейчас это есть только в крупных городах и их пригородах. Собственно думать о ремонтах систем ЖКХ этих территорий вообще не приходится. С этой задачей прекрасно справляется власть и рынок. Как их ни ругай.
Собственно, проблема ЖКХ - это главным образом проблема недостатка вовлеченности в экономику регионов с их невостребованными нынешней экономикой заводами и рабочими руками. Проблема того, что огромные массы наших соотечественников не имеют возможности производительно трудиться, тем самым обеспечивая приемлемые личные доходы, доходы муниципальных бюджетов, доходы градообразующих предприятий. Если бы эти доходы существовали, строительство отреагировало бы на это.
Обращаю внимание: при росте доходов населения в первую очередь решается проблема питания - люди начинают лучше питаться, начинается рост пищевой промышленности, следом - одежда и предметы домашнего обихода, растет спрос на эти товары, следом -образование и автомобиль. Мы реально наблюдаем сегодня резкий рост спроса наших соотечественников на б/у иномарки. До этого начался рост спроса на образование, стали расти конкурсы в вузы. Если не на бесплатные студенческие места, то на платные. Следующий же этап - это именно жилье. Сегодня аналитики указывают, что население потихоньку начинает накапливать средства на обновление жилья.
Но этот процесс замедлен тем, что в стране единственным фактором, стимулирующим экономический рост пока остается нефть. Наличие ДАРМОВЫХ нефтедолларов препятствует росту в обрабатывающей промышленности. Стимулирует потребление импортных товаров и тем самым увековечивает ненужность, заброшенность собственных перерабатывающих отраслей. Причем этот фактор больнее всего бьет именно по глубинке. По городкам и поселкам, которые могли эффективно использовать свои трудовые возможности только при плановом хозяйстве. Это не только беда России. Это беда и США. Американская глубинка, располагающаяся вдали от Атлантического и Тихого океанов - значительно беднее побережий. Если в больших городах, связанных с мощными потоками денег и товаров практически любой вид человеческой трудовой деятельности имеет спрос, в сфере ли госуправления, в сфере ли культуры, в сфере услуг, то глубинка, удаленная на огромные расстояния от кошельков потребителей, может рассчитывать только на преимущества плановой ситемы хозяйствования. Когда ей предоставляется возможность использовать свой труд для производства товаров и прочих изделий с высокой добавленной стоимостью, великолепно компенсирующей издержки от перевозки продукции на дальние расстояния.
**********
Критическим фактором для существования производств в глубинке явилось то, что заводы, расположенные в регионах, в значительной мере были задействованы в системе ВПК, в машиностроении, которые понесли самые тяжелые потери в результате как развала хозяйственных связей, так и в результате существенного сокращения оборонного производства. Остановившееся производство самолетов в Казани, ракет в Москве выгнало в сферу услуг и торговли толпы инженеров и научных сотрудников в этих городах, заставило их заниматься другими видами деятельности, но одновременно просто лишило средств к существованию, возможности работать - многие сотни тысяч рабочих малоизвестных механических и прочих заводов в удаленных городах. Они делали комплектующие, которые более никому не нужны. Хотя эти заводы были обеспечены высококлассным оборудованием, подготовленной рабочей силой. Я могу только по хорошо знакомой мне отрасли лазерной техники назвать несколько малых городов, в которых было сосредоточено эффективное лазерное производство. Кстов - технологические лазеры "Комета", Сергач - импульсные технологические лазеры на иттрий-алюминиевом гранате, Богородицк - выращивание лазерных кристаллов. Но абсолютно то же самое и в других отраслях. Филиал московского завода "Манометр" располагался в удаленном от больших магистралей городке Калужской области с населением 7 тыс. человек. И так далее.
Сегодня эти огромные пласты человеческих сил, нерастерянной квалификации(в малых городках деваться людям некуда, они не уезжают за границу, не уходят в торговлю) - не используются совершенно. И именно включение этих сил в общую экономическую жизнь России способно и резко увеличить общие экономические возможности России, и насытить регионы деньгами и на ремонт ЖКХ, и на новое строительство.
*************
Я вслед за СГКМ признаю, что во главе страны стоит значительное количество чиновников, получающих серьезные деньги только за то, чтобы их деятельность всячески препятствовала возрождению научно-технического потенциала России. Поэтому я при всем моем уважении к Путину и его достаточно жесткой политике восстановления государственности и ПОДДЕРЖКИ ВПК(Обращаю внимание - это ФАКТ), тем не менее должен считаться с тем, что противодействие весьма серьезное. Поэтому рассчитывать на эффективную государственную политику задействования потенциала регионов просто не могу. Вот это будет, действительно, фантазией.
Но можно предложить вполне реальный ход. Когда ВМЕСТО ГОСУДАРСТВА выстраивание кооперационных цепочек, вовлекающих в активную работу потенциал регионов, берет на себя политическая партия. Очень бы хотелось, чтобы этой партией оказалась КПРФ. В чем суть задачи выстраивания кооперационных цепочек. Завод, делавший комплектующие для танков, самолетов, крылатых ракет, - запущен в работу по прежней схеме быть просто не может. Хотя бы потому, что на современном этапе у России нет достаточного количества ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА для сопоставимого с советскими временами бросания средств на оборонное производство. Прежде всего необходимо количество этого добавочного продукта увеличить. Как? Заставить работать неиспользуемые или используемые на 5-10% трудовые возможности. Но заставить их работать в той области, где их труд будет иметь спрос, т.е. ПОТРЕБЛЯТЬСЯ. Это - либо совершенно новые товары, настолько хорошие, что народ бросится их приобретать, забыв про то, что потребляет сегодня. Либо товары, замещающие импорт. Первый случай практически невозможно реализовать. А вот второе как раз и опирается на кооперационные связи. Завод, на котором можно изготавливать силуминовые отливки для авиационных или танковых двигателей, сможет быстро перестроиться и на выпуск силуминовых отливок для корпусов электродвигателей бытовой электротехники. Завод, на котором мотали трансформаторы и электродвигатели для лазеров или других приборов - запросто перестроится на намотку двигателей для той же самой бытовой электротехники. И так далее. Но только два этих завода находятся друг от друга за тысячи километров. А для производства пылесосов или вентиляторов или кондиционеров им позарез нужно еще как минимум три десятка партнеров. Причем проекты надо разработать, надо разработать сами конструкции, обеспечить цепочку поставок материалов, для чего надо первоначально запустить опустевшие или исчезнувшие производства в каких-то городах. Это требует вполне осязаемых материальных средств и организационных усилий. Необходимо наладить сбытовую сеть. Буквально навязать каким-то магазинам или рынкам товар, от которого первоначально будут открещиваться.
*************
И вот тут мы выходим в область идеологии. Единственной партией, не связанной с властью, но имеющей широчайшее представительство во всех уголках России является КПРФ. Именно она могла бы обеспечить налаживание информации, выстраивание цепочек. Но КПРФ категорически не желает признавать предпринимателей за людей. Она остается догматически классовой партией, в то время как реально решение социальных задач через социальное партнерство. Перед Россией стоит НАЦИОНАЛЬНАЯ задача. В ней есть деньги - понемногу - но у большого количества предпринимателей. У России есть кадры, есть оборудование, но нет организации. И единственная партия, которая принципиально способна обеспечить такую организацию, категорически против встраивания в эту организацию самого критически необходимого элемента.
*************
Поэтому в практической плоскости задачей номер раз я считаю давление на КПРФ с целью изменения ее политических приоритетов.
Вместо все более и более бесперспективной для нее борьбы за политическую власть и восстановление Советского государства, базирующегося вообще говоря на всевластии ненавистного народу корумпированного до мозга костей и бездарного в основной своей массе УЖЕ ПОТОМСТВЕННОГО чиновничества, - взять на себя хозяйственную функцию. Опереться на широчайшие слои квалифицированной рабочей силы, инженеров, директоров заводов, заинтересованных в обеспечении востребованным трудом, на предпринимателей от производства и торговли, заинтересованных в том, чтобы расширять и укреплять свои предприятия - ЗА СЧЕТ ТОЙ ЧАСТИ СОВОКУПНОГО ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА РОССИИ, который безвозвратно уезжает за ее пределы в виде дохода иностранцев, продающих на российском рынке свои товары.
КПРФ должна признать приоритет задачи НАЦИОНАЛЬНОГО возрождения над ностальгией по Советскому прошлому. И превратиться в нечто вроде Фронта национального возрождения, который объединяет под своим крылом все социальные силы, заинтересованные в укреплении национальной экономики.
*************
Принципиально, что по схеме Паршева России очень трудно бороться с товарами, произведенными в Юго-Восточной Азии. Они ниже по себестоимости. Но ПОЛИТИЧЕСКОЕ управление массовой партии, которая рассматривает предпринимателей в качестве союзников, позволяет решать и эту задачу. Государство может вступать в ВТО, открывать рынки, но предприниматели от торговли - могут БОЙКОТИРОВАТЬ иностранные товары. Не все скопом, а конкретные, по спущенному из верхов КПРФ списку - для конкретного времени и места. Предприниматели по команде могут СОГЛАСОВАННО завышать цены на китайские товары - для того, чтобы продавались товары отечественные. Но конечно же лучше и легче конкурировать с товарами европейскими.
**************
Практически только реализация этой первой, не самой капиталоемкой части задачи может дать несколько важнейших практических выходов.
1) Повышение общего благосостояния глубинки и наполнение соответствующих бюджетов.
2) Выигрыш морально-политический, который моментально конвертируется во власть. Но только не в Кремле, а в местных муниципалитетах, тех которые непосредственно связаны с народом и на формирование которых народ способен оказать влияние через местные выборы и даже через морально-психологический климат в малых населенных пунктах. Работники муниципалитетов малых городов и поселков не могут укрыться от соседей и знакомых - в отличие от московской, питерской и ряда других элит. Они живут в этой среде.
3) Пополнение бюджета и выигрыш власти в глубинке - автоматически приводит к решению местными властями первостепеноой задачи жизнеобеспечения - приведению в порядок ЖКХ - именно там, где самое серьезное бедствие - в малых городах и поселках.
***********
В основном я все сказал.
От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 06:30:54)
Дата 21.03.2003 18:43:04

Бред. "Ведь это только Вам чудится, что всё идёт как Вам хочется" (С)

Извините Станислав,
но это уже не только не выдерживает критики, но не стоит даже насмешки. Вы, похоже, живёте в каком-то придуманном мире.
Вы разражаетесь недостойной руганью в адрес тех, кто высказывает сомнение в реалистичности Ваших прожектов. Но обычный здравый смысл приводит любого вменяемого человека к отверганию Ваших опусов. В выражениях Вы не стесняетесь, поэтому я тоже не буду особенно нежничать. Но критикую я Вашу позицию, а не Вас лично.
Я с Вами не полемизирую, полагаю что Ваши планы того не стоят. Поэтому писать более на эту тему не буду.

>Но этот механизм реально способен работать только там, где население и муниципальные власти в общей массе имеют достаточные средства для финансирования строительства. Т.е. в тех городах, где идет экономический рост, в наличии высокая деловая активность.
Какая? Торговля китайскими трусами и айзерской черемшой? Перекачка денег и сырья за рубеж?

>Сейчас это есть только в крупных городах и их пригородах. Собственно думать о ремонтах систем ЖКХ этих территорий вообще не приходится. С этой задачей прекрасно справляется власть и рынок. Как их ни ругай.
Ремонтом рабочих районов? Ну-ну. Вы про какую страну говорите?

>Собственно, проблема ЖКХ - это главным образом проблема недостатка вовлеченности в экономику регионов с их невостребованными нынешней экономикой заводами и рабочими руками. Проблема того, что огромные массы наших соотечественников не имеют возможности производительно трудиться, тем самым обеспечивая приемлемые личные доходы, доходы муниципальных бюджетов, доходы градообразующих предприятий. Если бы эти доходы существовали, строительство отреагировало бы на это.
Сплошные заклинания в смеси с повторением очевидных вещей. Но логики здесь никакой нет. Люди могут производительно трудиться, но из этого не следует, что будут полные бюджеты, даже полные бюджеты - не есть гарантия правильного и ответственного расходования средств и так далее. А Вы сводите все проблемы к пустоте бюджета. Вам действительно к Путину и губернаторам. Там мыслят так же.

>Обращаю внимание: при росте доходов населения в первую очередь решается проблема питания - люди начинают лучше питаться, начинается рост пищевой промышленности, следом - одежда и предметы домашнего обихода, растет спрос на эти товары, следом -образование и автомобиль. Мы реально наблюдаем сегодня резкий рост спроса наших соотечественников на б/у иномарки. До этого начался рост спроса на образование, стали расти конкурсы в вузы. Если не на бесплатные студенческие места, то на платные. Следующий же этап - это именно жилье. Сегодня аналитики указывают, что население потихоньку начинает накапливать средства на обновление жилья.

Просто поразительно, если бы я не читал Ваших очень умных постингов ранее, то счёл бы что это пишет неумный человек. Как так? Если люди хотят лучше питаться, то растет пищевая промышленность? Далеко не факт. Импорт - ещё один вариант, при приемлемом уровне питания -иные расходы, например, на починку жилья, лекарства и здоровье и пр. Всё зависит от ситуации.

>Наличие ДАРМОВЫХ нефтедолларов препятствует росту в обрабатывающей промышленности.

Это не ДАРМОВЫЕ нефтедоллары, а пропитое и проеденное будущее наших детей, Станислав.

>Стимулирует потребление импортных товаров и тем самым увековечивает ненужность, заброшенность собственных перерабатывающих отраслей.

Правда что-ли? А как насчет открытых границ, практически безналоговых (за взятки таможне) поставках импорта и убийственных налогах на своё производство?
Все остальные Ваши рассуждения на эту тему той же "глубины" и качества.

>Это не только беда России. Это беда и США.
Где интересно, в США проедают нефтедоллары от поставок нефти в Германию? Хоть стой, хоть падай от Ваших сравнений и логики.

>Американская глубинка, располагающаяся вдали от Атлантического и Тихого океанов - значительно беднее побережий.
Она беднее, потому что намного дороже транспорт и снабжение. А не по причинам, по которым Вы указываете. То что Вы приводите как причины -следствия.

>Критическим фактором для существования производств в глубинке явилось то, что заводы, расположенные в регионах, в значительной мере были задействованы в системе ВПК, в машиностроении, которые понесли самые тяжелые потери в результате как развала хозяйственных связей, так и в результате существенного сокращения оборонного производства. Остановившееся производство самолетов в Казани, ракет в Москве выгнало в сферу услуг и торговли толпы инженеров и научных сотрудников в этих городах, заставило их заниматься другими видами деятельности, но одновременно просто лишило средств к существованию, возможности работать - многие сотни тысяч рабочих малоизвестных механических и прочих заводов в удаленных городах. Они делали комплектующие, которые более никому не нужны. Хотя эти заводы были обеспечены высококлассным оборудованием, подготовленной рабочей силой. Я могу только по хорошо знакомой мне отрасли лазерной техники назвать несколько малых городов, в которых было сосредоточено эффективное лазерное производство. Кстов - технологические лазеры "Комета", Сергач - импульсные технологические лазеры на иттрий-алюминиевом гранате, Богородицк - выращивание лазерных кристаллов. Но абсолютно то же самое и в других отраслях. Филиал московского завода "Манометр" располагался в удаленном от больших магистралей городке Калужской области с населением 7 тыс. человек. И так далее.

Это мы и без Вас знаем. Только всё это ни в коей мере не подтверждают Ваших планов и выводов. К чему вообще Вы это приводите?

>Сегодня эти огромные пласты человеческих сил, нерастерянной квалификации(в малых городках деваться людям некуда, они не уезжают за границу, не уходят в торговлю) - не используются совершенно.
Необычайно новая и свежая мысль.

>И именно включение этих сил в общую экономическую жизнь России способно и резко увеличить общие экономические возможности России, и насытить регионы деньгами и на ремонт ЖКХ, и на новое строительство.

Ох, Станислав... Мало иметь деньги, надо их с умом тратить и вкладывать. Крах СССР Вас ничему не научил.
Такие рассуждения - теория наполнения дырявой бочки. Вам действительно к Путину и путенышам.

>Я вслед за СГКМ признаю, что во главе страны стоит значительное количество чиновников, получающих серьезные деньги только за то, чтобы их деятельность всячески препятствовала возрождению научно-технического потенциала России. Поэтому я при всем моем уважении к Путину и его достаточно жесткой политике восстановления государственности и ПОДДЕРЖКИ ВПК(Обращаю внимание - это ФАКТ),
Вы адекватно воспринимаете действительность? "Ведь это только Вам чудится, что всё идёт как Вам хочется" (С)

>Но можно предложить вполне реальный ход. Когда ВМЕСТО ГОСУДАРСТВА выстраивание кооперационных цепочек, вовлекающих в активную работу потенциал регионов, берет на себя политическая партия.
Партия - политическая организация. Она занимается тем, что берёт государственную власть и ее удерживает. Никакая партия не обладает оргресурсами и средствами для создания управленческих вертикалей - она не может создать и воспитать опытных управленцев предприятиями в реальных жизненных условиях, не может обеспечить и гарантировать преемственность, не обладает структурами внутренней безопасности в необходимых масштабах и так далее. Это под силу только государственной власти и ресурсам страны.
Так во всех странах мира, увы.

>Прежде всего необходимо количество этого добавочного продукта увеличить. Как? Заставить работать неиспользуемые или используемые на 5-10% трудовые возможности. Но заставить их работать в той области, где их труд будет иметь спрос, т.е. ПОТРЕБЛЯТЬСЯ. Это - либо совершенно новые товары, настолько хорошие, что народ бросится их приобретать, забыв про то, что потребляет сегодня. Либо товары, замещающие импорт.

Вы почему-то не рассматриваете наиболее реальный вариант - вмешательство государственной власти, а пишете бредовые фантазии.

>А вот второе как раз и опирается на кооперационные связи. Завод, на котором можно изготавливать силуминовые отливки для авиационных или танковых двигателей, сможет быстро перестроиться и на выпуск силуминовых отливок для корпусов электродвигателей бытовой электротехники. Завод, на котором мотали трансформаторы и электродвигатели для лазеров или других приборов - запросто перестроится на намотку двигателей для той же самой бытовой электротехники. И так далее.

Вы реально производством когда-нибудь занимались? А с большим производством сталкивались? Оно функционирует совсем по-другому, чем полуподпольный цех с десятком рабочих и торговая контора в каком-нибудь московском переулке. Акцентирую внимание - совсем. И у нас, и в Америке, и в Китае. Везде.
Более того эти заводы создавались ДЛЯ крылатых ракет, ДЛЯ космоса в системе общегосударственной кооперации, а производство кофемолок не требует таких площадей, которые становятся нерентабельными при отоплении и ремонте таких масштабов, не требует такого количества рабочих и требует производственных связей совсем другого вида. Ну не приспособлены они для этого и всё. Не сделать их моторной лодки мотоцикл, а если сделать, то только уничтожив саму лодку и сам ваш мотоцикл будет дерьмовый.

Надеюсь, что люди с такими взглядами как у Вас, никогда не придут к власти.

>Но только два этих завода находятся друг от друга за тысячи километров. А для производства пылесосов или вентиляторов или кондиционеров им позарез нужно еще как минимум три десятка партнеров.
Если бы только это. Им нужен 1-е сбыт. 2 -е гарантии того, что смежники не подведут - поставят то, что надо и когда надо. В СССР роль гаранта играла Партия, которая контролировала планирование министерств. Министерства уже действовали конкретно на месте, но в крайнем случае, жаловались в ЦК, а не арбитраж. На Западе роль этого играют суды и те, кто за ними стоит.
Но и КПСС, и западные суды обладают(-ла) способностью принудить смежника к исполнению своих обязательств. Вы таких гарантий предоставить не можете. Основная проблема при разрушении связей - именно то, что подводят смежники. Это и есть нарушение управляемости.

Вы совершенно некомпетентны в вопросе, о котором рассуждаете с таким апломбом. Это Вам не Кара-Мурзу солидности учить.

>Необходимо наладить сбытовую сеть. Буквально навязать каким-то магазинам или рынкам товар, от которого первоначально будут открещиваться.
Интересно как без братвы? Коммунистические пасаны круче солнцевских. :)

>И вот тут мы выходим в область идеологии. Единственной партией, не связанной с властью, но имеющей широчайшее представительство во всех уголках России является КПРФ.
Вы и вправду думаете, что она не связана с властью? Святая простота.

>Именно она могла бы обеспечить налаживание информации, выстраивание цепочек.
Потрясающая логика. Как она это сделает, если в принципе не связана с властью. Власть - это управление, цепочками в том числе. Вы в курсе?

>Но КПРФ категорически не желает признавать предпринимателей за людей.
За людей будущего. И правильно делает.

>Она остается догматически классовой партией, в то время как реально решение социальных задач через социальное партнерство.
Удачного Вам партнерства с Путиным и Семьёй.

>Перед Россией стоит НАЦИОНАЛЬНАЯ задача. В ней есть деньги - понемногу - но у большого количества предпринимателей.
Бедные олигархи и бандиты, ничего-то у них нет! Обратите внимание - все Ваши рассуждения на эту тему примерно такого качества, как я подчёркиваю.

>У России есть кадры, есть оборудование, но нет организации.
О да. В России есть такие "кадры", что туши свет.

>И единственная партия, которая принципиально способна обеспечить такую организацию, категорически против встраивания в эту организацию самого критически необходимого элемента.

Так вот оно что... Предприниматели спасут Россию. "Да здравствую Я!" Так вот какого звена не хватает для полного счастья! Как без предпринимателей в СССР жили - даже представить не могу. :-((

>Поэтому в практической плоскости задачей номер раз я считаю давление на КПРФ с целью изменения ее политических приоритетов.
%))) Без комментариев.

>Вместо все более и более бесперспективной для нее борьбы за политическую власть и восстановление Советского государства, базирующегося вообще говоря на всевластии ненавистного народу корумпированного до мозга костей и бездарного в основной своей массе УЖЕ ПОТОМСТВЕННОГО чиновничества, - взять на себя хозяйственную функцию.

Вы полагаете, что КПРФ - собрание гениальных управленцев? Кроме того - Чтобы "взять функцию" надо иметь а. Власть, чтобы принудить тех, кто сопротивляется (такие есть всегда)
б. Материально-организационные возможности.

>Опереться на широчайшие слои квалифицированной рабочей силы, инженеров, директоров заводов, заинтересованных в обеспечении востребованным трудом,

"Полная труба", Станислав. Я сильно сомневаюсь в Вашей способности адекватно воспринимать окружающий мир.
Вы всерьёз полагаете, что "заинтересованность в обеспечении востребованным трудом" - доминирующая потребность большинства населения? Если нет, то управлять будут другие потребности. Например, потребность в отдыхе (лени) или развлечениях. Список можно продолжить.

>на предпринимателей от производства и торговли, заинтересованных в том, чтобы расширять и укреплять свои предприятия - ЗА СЧЕТ ТОЙ ЧАСТИ СОВОКУПНОГО ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА РОССИИ, который безвозвратно уезжает за ее пределы в виде дохода иностранцев, продающих на российском рынке свои товары.

С чего Вы взяли что это их доминирующий интерес? Доминирующий интерес предпринимателя - получение максимальной прибыли при минимальных усилиях. Это можно достичь и в ущерб России. Что мы и наблюдаем в действительности.

>КПРФ должна признать приоритет задачи НАЦИОНАЛЬНОГО возрождения над ностальгией по Советскому прошлому.

Кому должна? Вам? Вы и туда хотите со своим уставом в чужой монастырь? ;)

>Принципиально, что по схеме Паршева России очень трудно бороться с товарами, произведенными в Юго-Восточной Азии. Они ниже по себестоимости. Но ПОЛИТИЧЕСКОЕ управление массовой партии, которая рассматривает предпринимателей в качестве союзников, позволяет решать и эту задачу.

Политическое управление - это сильно. Хозяйственное - фигня. Буду знать.

>Государство может вступать в ВТО, открывать рынки, но предприниматели от торговли - могут БОЙКОТИРОВАТЬ иностранные товары.
А могут не бойкотировать, что и произойдёт.

>Не все скопом, а конкретные, по спущенному из верхов КПРФ списку - для конкретного времени и места. Предприниматели по команде могут СОГЛАСОВАННО завышать цены на китайские товары - для того, чтобы продавались товары отечественные. Но конечно же лучше и легче конкурировать с товарами европейскими.
А китайцы и вьетнамцы на рынках будут тоже подчиняться указаниям КПРФ?

>Практически только реализация этой первой, не самой капиталоемкой части задачи может дать несколько важнейших практических выходов.
>1) Повышение общего благосостояния глубинки и наполнение соответствующих бюджетов.
>2) Выигрыш морально-политический, который моментально конвертируется во власть. Но только не в Кремле, а в местных муниципалитетах, тех которые непосредственно связаны с народом и на формирование которых народ способен оказать влияние через местные выборы и даже через морально-психологический климат в малых населенных пунктах. Работники муниципалитетов малых городов и поселков не могут укрыться от соседей и знакомых - в отличие от московской, питерской и ряда других элит. Они живут в этой среде.

Не хочу ничего говорить. Всё, что думаю на эту тему - очень обидно.

>3) Пополнение бюджета и выигрыш власти в глубинке - автоматически приводит к решению местными властями первостепеноой задачи жизнеобеспечения - приведению в порядок ЖКХ - именно там, где самое серьезное бедствие - в малых городах и поселках.

Бред. Это совсем не автоматически. Увы.

я все сказал.

С Уважением,
Павел Краснов
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Краснов (21.03.2003 18:43:04)
Дата 21.03.2003 19:26:24

Re: Ну бред - так бред... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 19:26:24)
Дата 23.03.2003 04:41:42

Re: Вспоминайте Ленина: "Мы отняли у Антанты ее солдат..."

Это на тему КПРФ и ее руководства. Ценность КПРФ - не в Зюганове, а в том, что она имеет
1) представительства по всей стране
2) она имеет сотни тысяч рядовых членов, которые по уставу ОБЯЗАНЫ выполнять партийные поручения
3) она имеет милионы сочувствующих самому слову КОММУНИСТЫ, даже не состоя в партии
************
Выход на контакт и дискуссии в КПРФ в случае, если мысли неглупые, ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к сдвигам в идеологии КПРФ. Если не в верхушке, - то в низовых организациях.
Обратите внимание, СГКМ, не коммунист Глазьев ведут работу и через сайт КПРФ, и через коммунистическую прессу. И не считают для себя это зазорным. Это - работа. Нормальная, методически грамотная работа.
У КПРФ надо отбирать ее солдат.
Если есть умные мысли и рабочие идеи.
************
Самой большой проблемой являются умные мысли. Умных мыслей о прошлом - выше крыши. Умных мыслей о том, а как из современной и грядущей задницы выбираться - не густо.
Вы назвали мое выступление бредом. Кто-то фантазией, кто-то маниловщиной.
Естественным образом, у меня нет рецептов, есть ЛОГИКА подхода. Когда я пишу тексты на форум - все совсем не гладко. Там, где Вы меня совершенно грамотно ухватили относительно американской глубинки, я, посмотрев свой текст, понял, что примитивно сглотнул фразу, благодаря которой должна была прерваться нефтянка, начаться проблема глубинки.
Во многих случаях взаимопонимание может быть достигнуто более четким написанием. Уточнениями после возражений.
Однако в ряде случаев этого понимания просто не будет.
Знаете почему? Я исхожу из данности существующего положения. И ПЫТАЮСЬ НАЙТИ ХОДЫ, соответсвующие этой данности. У Вас и прочих ВОЗРАЗИВШИХ дело слишком приближается к тому, что коль РАО ЕЭС руководит Чубайс, то уж и электричеством пользоваться нельзя - потому что оно антисоветское.
Я - живой человек. Иногда хочется плюнуть на данный форум и забыть его как кошмарный сон. Возможно, рано или поздно после пары оплеух я так и поступлю. Но пока - пободаюсь. Не возражаете?
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 04:41:42)
Дата 23.03.2003 10:28:41

Господи... да ради бога...

> Знаете почему? Я исхожу из данности существующего положения. И ПЫТАЮСЬ
НАЙТИ ХОДЫ, соответсвующие этой данности. У Вас и прочих ВОЗРАЗИВШИХ дело
слишком приближается к тому, что коль РАО ЕЭС руководит Чубайс, то уж и
электричеством пользоваться нельзя - потому что оно антисоветское.

Это кто такое говорит??

> Я - живой человек. Иногда хочется плюнуть на данный форум и забыть его как
кошмарный сон. Возможно, рано или поздно после пары оплеух я так и поступлю.
Но пока - пободаюсь. Не возражаете?

Господи... да ради бога...
"Мы ж тебя на веревке-то не тянем..." ((с)"Приключения Буратино")
От NAC
К Георгий (23.03.2003 10:28:41)
Дата 23.03.2003 11:42:27

Re: "Мы ж тебя на веревке-то не тянем..."

Цитатка коротковата, че нам еще и про Буратанино все проштудировать надо;-)?

С уважением,Н.А.С
От Георгий
К NAC (23.03.2003 11:42:27)
Дата 23.03.2003 19:28:34

А Вы разве фильм не помните? %-))))


> Цитатка коротковата, че нам еще и про Буратанино все проштудировать
надо;-)?
>
> С уважением,Н.А.С

Впрочем, Покровский - ценный товарищ. Будет жалко, если уйдет.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 19:26:24)
Дата 23.03.2003 04:41:41

Re: Вспоминайте Ленина: "Мы отняли у Антанты ее солдат..."

Это на тему КПРФ и ее руководства. Ценность КПРФ - не в Зюганове, а в том, что она имеет
1) представительства по всей стране
2) она имеет сотни тысяч рядовых членов, которые по уставу ОБЯЗАНЫ выполнять партийные поручения
3) она имеет милионы сочувствующих самому слову КОММУНИСТЫ, даже не состоя в партии
************
Выход на контакт и дискуссии в КПРФ в случае, если мысли неглупые, ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к сдвигам в идеологии КПРФ. Если не в верхушке, - то в низовых организациях.
Обратите внимание, СГКМ, не коммунист Глазьев ведут работу и через сайт КПРФ, и через коммунистическую прессу. И не считают для себя это зазорным. Это - работа. Нормальная, методически грамотная работа.
У КПРФ надо отбирать ее солдат.
Если есть умные мысли и рабочие идеи.
************
Самой большой проблемой являются умные мысли. Умных мыслей о прошлом - выше крыши. Умных мыслей о том, а как из современной и грядущей задницы выбираться - не густо.
Вы назвали мое выступление бредом. Кто-то фантазией, кто-то маниловщиной.
Естественным образом, у меня нет рецептов, есть ЛОГИКА подхода. Когда я пишу тексты на форум - все совсем не гладко. Там, где Вы меня совершенно грамотно ухватили относительно американской глубинки, я, посмотрев свой текст, понял, что примитивно сглотнул фразу, благодаря которой должна была прерваться нефтянка, начаться проблема глубинки.
Во многих случаях взаимопонимание может быть достигнуто более четким написанием. Уточнениями после возражений.
Однако в ряде случаев этого понимания просто не будет.
Знаете почему? Я исхожу из данности существующего полож
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 06:30:54)
Дата 21.03.2003 14:48:08

" У Саурона парнеров нет. Есть шестерки". (с) "Братва и кольцо".

> С социальной точки зрения происходит переселение в новые дома жильцов сносимых домов в значительной степени за счет продажи жилья более обеспеченным горожанам, как в тех же домах, так и за счет 100% продажи жилья элитного класса в других районах.

Квартиры приватизированы. Владельцы - нищие. Дом начал сыпаться. Где брать деньги на капитальный ремонт? Стоимость халупы с рваными трубами упадет очень серьезно. Можно оказать "посильную помощь" в уменьшении стоимости жилья. Бычьем и бомжами.

"Элитное жилье" посреди Гарлемов не возводят. Нужны парки, корты, мегашопы и площадки для выгула элитных крокодилов. А гопники и алкаши будут пейзаж портить. Заменить разом все коммуникации обойдется намного дешевле, чем латать их штучно. Строить элитными кварталами тоже выгоднее.

Я считаю, что оттяпывать полезную городскую площадь будут засчет создания искусственного хаоса на больших площадях. Столько "совков" в Москве не надо. Пускай приезжают котеджи строить вахтовым методом из Молдавии и Хохляндии.

>Обращаю внимание: при росте доходов населения в первую очередь решается проблема питания - люди начинают лучше питаться,
ЧЕМ???? Ежели у нас в области сельхозпроизводство накрылось медным тазом. Жрать вы будете импортную генетически модифицированную консерву. За дурные деньги.

> начинается рост пищевой промышленности,
Она делает деньги, а не продукты питания. Поэтому получите химическое пиво , вино из порошка, соевый фарш и масло "по очень выгодной цене". Нажретесь того добра и станете тупее валенка. Еще не известно, как на такое жорево ответит ваша детородная функция. ГОСТы пересматриваются, контроля нет. Тут рыдать надо.

>следом - одежда и предметы домашнего обихода, растет спрос на эти товары
Да, все когда-то кончается. Сколько раньше тапочки стоили? А сколько теперь аналогичные импортные из натуральных материалов? То, что продается для широких слоев населения следует засунуть в задницу отечественному производителю во время Страшного Суда.

>следом -образование и автомобиль. Мы реально наблюдаем сегодня резкий рост спроса наших соотечественников на б/у иномарки.
Станислав, это не средства передвижения. У вас на глазах происходит принудительное натягивание на свободных людей мещанской удавки. "Чтоб ты жил чтобы работать ради нового унитаза". Вот вам источник безумных цен. И здесь зарыто дерьмовое качество, а не в экономике. Когда у нужной части населения сформируются нужное мировоззрение, то будет резко и жестоко наведен порядок. Запретят парковку на газонах и тротуарах. Выловят и вытурят бомжей. Резко заработает промышленность и милиция. Введутся жесточайшие ГОСТы. Будут платиться налоги и не будет желающих покушаться на безопасность государства. Познер и Сванидзе станут патриотами. Молодежь повалит служить в армию. :-) Мочить всяких козлов в Киеве, Тбилиси и Ашхабаде. Читайте "Протоколы еврейских мудрецов" на сон грядущий.

>До этого начался рост спроса на образование, стали расти конкурсы в вузы.
Это для того, чтобы "не стать дворником". А не потому, что хочется заниматься наукой и быть инженером.

>Сегодня аналитики указывают, что население потихоньку начинает накапливать средства на обновление жилья.
Машина. Квартира. Дача. Лучше быть богатым умным и здоровым , чем бедным, глупым и больным. Тащи с работы всякий гвоздь, ты есть хозяин а не гость. Трудом праведным не наживешь палат каменных.

>Остановившееся производство самолетов в Казани, ракет в Москве выгнало в сферу услуг и торговли толпы инженеров и научных сотрудников в этих городах, заставило их заниматься другими видами деятельности, но одновременно просто лишило средств к существованию, возможности работать - многие сотни тысяч рабочих малоизвестных механических и прочих заводов в удаленных городах.
А как насчет обратного процесса? Кадры - это не куча индивидуев. Это еще и преемственность традиций. Сегодня взяв токаря 6 разряда или ведущего инженера с улицы на точное машиностроительное производство требуется лет 10-12 , чтобы от этого кадра начала получаться настоящая польза. Это не я говорю. Это говорит администрация заводов.
У нас фанатиков профессии в стране было много. Но для подавляющей массы кадров работа была источником заработка. Уничтожить их как профессионалов очень просто. Заплатите им незаслуженно много. И регулярно. Спустя какое-то время мотивация деятельности поменяется. Человек дунет из инженеров в "менеджеры" и начнет там красть и мухлевать. Работяга пойдет в халтурщики или частные извозчики. Остановка промышленности и создание малых форм производства имеет своей целью не экономическое процветание. А уничтожение основы возрождения страны.

>Я вслед за СГКМ признаю, что во главе страны стоит значительное количество чиновников, получающих серьезные деньги только за то, чтобы их деятельность всячески препятствовала возрождению научно-технического потенциала России. Поэтому я при всем моем уважении к Путину и его достаточно жесткой политике восстановления государственности и ПОДДЕРЖКИ ВПК(Обращаю внимание - это ФАКТ), тем не менее должен считаться с тем, что противодействие весьма серьезное.
Чего проще - поставил пару сотен сволочуг к стенке и показал в программе "Время". Вчерашнее ворье обгадится от страха и превратится в патриотов. :-) Сами добровольно ворованное притащат и подельников заложат. Какой я умный, это что-то. Какие ФСБшники глупые - совсем мышей не ловят.

>...на современном этапе у России нет достаточного количества ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА для сопоставимого с советскими временами бросания средств на оборонное производство.
Да, в стране нет денег. Даже не могут золота намыть - не на что лопат изготовить. Или пресечь производство фальшивой водки. Нефть только и осталась. Да и ту олигархи подло приватизировали.

>Но КПРФ категорически не желает признавать предпринимателей за людей.
Вот что говорят о причинах краха СССР коммунисты:
...Главной предпосылкой осуществленной контрреволюции явилось обострение основного противоречия социализма, происшедшее благодаря ошибочной экономической политике КПСС в послесталинский период. Вместо создания коммунистических производственных отношений путем дальнейшего обобщения производства и приоритетного развития сферы общественного потребления была провозглашена хозяйственная задача "построения материальной базы коммунизма". Предприятия начали переориентировать на получение прибыли, а трудящихся - на личное обогащение за счет общества. Стали поощряться эгоистические потребительские интересы, партия стала обуржуазиваться, население - омещаниваться, потеряв способность сопротивляться наступлению буржуазной идеологии и буржуазного образа жизни...
...Собственно контрреволюционный переворот был произведен буржуазией, выращенной в своей стране и опирающейся на поддержку международной буржуазии, заинтересованной в ликвидации СССР как великой социалистической державы. Переворот был произведен предательским руководством КПСС через ряд последовательных актов - ликвидацию КПСС, ликвидацию СССР и суверенизацию республик, ликвидацию системы Советской власти и ввода президентского правления, разграбления общенародной собственности, лишения трудящихся социальных завоеваний, подчинения страны интересам международного империализма. Буржуазия обманом захватила политическую власть в стране, полностью уничтожила социализм, ввела частную собственность и буржуазную рыночную экономику, т.е. реставрировала капитализм...

Так что , Станислав, у "предпринимателя" в перспективе осиновый кол на могиле, а не деловое сотрудничество с компартией.

>Поэтому в практической плоскости задачей номер раз я считаю давление на КПРФ с целью изменения ее политических приоритетов.

"Змей Горыныч взмыл на древо, ну раскачивать его:
- Выводи, Разбойник, девок, пусть покажут кой-чего!
Пусть нам лешие попляшут, попоют,
А не то, я, матерь вашу, всех сгною! -
Страшно, аж жуть!

Соловей-Разбойник тоже был не только лыком шит.
Гикнул, свистнул, крикнул: - Рожа, гад заморский, паразит!
Убирайся без боя, уматывай!
И Вампира с собою прихватывай! -
Страшно, аж жуть!

Все взревели, как медведи: - Натерпелись, столько лет!
Ведьмы мы или не ведьмы? Патриотки или нет?!
Налил бельма, ишь ты, клещ, отоварился!
А еще на наших женщин позарился!- "

В. Высоцкий. Песня про нечисть.

Не. Не договоритесь вы с коммунистами. Не будут они свои убеждения менять.


>Вместо все более и более бесперспективной для нее борьбы за политическую власть и восстановление Советского государства, базирующегося вообще говоря на всевластии ненавистного народу корумпированного до мозга костей и бездарного в основной своей массе УЖЕ ПОТОМСТВЕННОГО чиновничества, - взять на себя хозяйственную функцию.

Знаете, мне тоже показалось, что они не по правилам играют. Работать не хотят, хотят только командовать. Про какой-то СССР сказки рассказывают. Опять хотят на российский народ трудовое ярмо одеть. Как при Сталине. Опять будут мичуринцы арбузы на елках выращивать. Да вы не огорчайтесь. В хозяйстве-то они ничего не смыслят. Так, прогадили за 80 лет наследие Царя-батюшки. По совхозам, Байконурам и Чернобылям.

==========================================================
>КПРФ должна признать приоритет задачи НАЦИОНАЛЬНОГО возрождения над ностальгией по Советскому прошлому. И превратиться в нечто вроде Фронта национального возрождения, который объединяет под своим крылом все социальные силы, заинтересованные в укреплении национальной экономики.
===========================================================
А еще на Максима обижаетесь. И на антисемитов. Надо мочить хохлов, молдаван, урюков, чурок , косых и всяких папуасов. Во славу великой россии. Им все равно на кого работать.


*********************************************
>В основном я все сказал.

Ни фига у вас не выйдет , господин хороший. Устойчивому развитию и миллиард населения не нужен. Лес нужен. Вода чистая. Почва не отравленная. Воздух свежий. Ископаемые полезные. Тут , в россиянии , этого добра навалом. Кто же вам даст это все портить возрождением Великой России?

Сколько знакомых ваших офицерами служит? А солдатами служило? А каков наемник в обороне?

Труба должна служить 12 лет. А не 2 года. Болты должны быть. ГОСТы. А не личные автомобили и заморский ширпотреб ВМЕСТО этого. Профукали вы государство, господа любители наживы. Будет у вас впереди голая задница вместо звезды по имени Солнце.

Уж до чего я не любил партийно-комсомольскую сволочь, но они были на порядок лучше современных "новых русских". Придется сходить на выборы и проголосовать за членов россиянской компартии. Не за них голосую, а за СССР.
От miron
К Виктор (21.03.2003 14:48:08)
Дата 21.03.2003 16:51:35

Браво Вицтор

Хочу лишь добавить, что сравнение нынешней ситуации с 1926 годом не правомочно. Тогда люди видели и знали проблему, имели несколько вариантов решения, сценариев. видели последствия. Сейчас никто даже не понимает проблемы как таковой. Где обсуждения, где сценарии развития, где идеи по востановления технологии. Нетууууууу. А Путин так любимый Станиславом, только губы надувает и пыль в глаза пускает, чтобы проблемы затеняла.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.03.2003 16:51:35)
Дата 21.03.2003 18:18:07

Re: Откуда такая осведомленность? Совсем, небось, книг не читаете?

>Хочу лишь добавить, что сравнение нынешней ситуации с 1926 годом не правомочно. Тогда люди видели и знали проблему, имели несколько вариантов решения, сценариев. видели последствия.

Как раз в те самые 1925-26 годы ясности-то и не было. Был ультиматум Керзона. Было ясно, что войны с Западом не избежать. Было ясно, что без тяжелой промышленности, без создания на голом месте целых отраслей - не выстоять. А вот как создавать, на что опираться, откуда брать ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ, за счет которого развивать отрасли, как управлять собственно предприятиями("дискуссия о профсоюзах"), вообще как дальше жить-поживать(борьба с Троцким), - ясности не было.Партия потеряла талантливейших людей: Фрунзе, Дзержинского. В деревне кулаки победили на выборах в Советы, а в городе буйно цвели нэпманы, в учреждениях - толпы ни на что не пригодных совслужащих - чиновников той поры.(Их только через двенадцать лет кого посадили, кого расстреляли, а тогда это был безумный хомут на шее: "Заседают. Покупка склянки чернил губкооперативом" В.Маяковский) - ОЙ, КАКОЕ НЕПРОСТОЕ ВРЕМЯ БЫЛО! Почитайте книжки. История - намного интереснее детективов.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 18:18:07)
Дата 21.03.2003 19:09:36

Так где же сегоднк дускуссии о профсоюзах, где ултиматум Буша или Блейера

>>Хочу лишь добавить, что сравнение нынешней ситуации с 1926 годом не правомочно. Тогда люди видели и знали проблему, имели несколько вариантов решения, сценариев. видели последствия.
>
>Как раз в те самые 1925-26 годы ясности-то и не было.<

А где Вы нашли у меня упоминание о ясности.

/Был ультиматум Керзона. Было ясно, что войны с Западом не избежать. Было ясно, что без тяжелой промышленности, без создания на голом месте целых отраслей - не выстоять. А вот как создавать, на что опираться, откуда брать ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ, за счет которого развивать отрасли, как управлять собственно предприятиями("дискуссия о профсоюзах"), вообще как дальше жить-поживать(борьба с Троцким), - ясности не было.Партия потеряла талантливейших людей: Фрунзе, Дзержинского. В деревне кулаки победили на выборах в Советы, а в городе буйно цвели нэпманы, в учреждениях - толпы ни на что не пригодных совслужащих - чиновников той поры.(Их только через двенадцать лет кого посадили, кого расстреляли, а тогда это был безумный хомут на шее: "Заседают. Покупка склянки чернил губкооперативом" В.Маяковский) - ОЙ, КАКОЕ НЕПРОСТОЕ ВРЕМЯ БЫЛО! Почитайте книжки. История - намного интереснее детективов./

Кстати детективы многое что могут показать. Почитайте Мухина Убийство Сталина...
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 18:18:07)
Дата 21.03.2003 18:48:20

осведомленность?

>Как раз в те самые 1925-26 годы ясности-то и не было. Был ультиматум Керзона. Было ясно, что войны с Западом не избежать.

Не понял. Войны С КЕМ не избежать? С Англией? Францией? Или с Германией, которая в руинах и Рапалло всякое?

>Было ясно, что без тяжелой промышленности, без создания на голом месте целых отраслей - не выстоять.

Моя позиция, что как раз наглухо ошибочно -- "на голом месте". Сейчас исправляем. Надо не на голом месте, а в ответ на спрос, начиная с легкой.

>В деревне кулаки победили на выборах в Советы, а в городе буйно цвели нэпманы,

Во-во, и в книжках то же, что Булгаков, что Ильф-Петров: нормальная жизнь. Еще бы Козырева с Ельциным прислать МОПРы с Коминтернами разогнать -- авось и с Керзонами как-нибудь разрулили.

>в учреждениях - толпы ни на что не пригодных совслужащих - чиновников той поры.(Их только через двенадцать лет кого посадили, кого расстреляли, а тогда это был безумный хомут на шее:

Просто разогнать -- никак, только сажать? Я сам обратил внимание еще в школе: состав общества "до" и "после". Ровно сколько "до" буржуев, столько "после" служащих.

"Заседают. Покупка склянки чернил губкооперативом" В.Маяковский) - ОЙ, КАКОЕ НЕПРОСТОЕ ВРЕМЯ БЫЛО! Почитайте книжки. История - намного интереснее детективов.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 06:30:54)
Дата 21.03.2003 08:36:06

И дом с этаким высоким бельведером, чтобы было видно саму Москву...

Привет!

1. Как, по-вашему, отреагирует действующая высшая власть на попытки оппозиционной партии выстраивать производственные цепочки и не будет ли она всеми силами препятствовать возрождению несырьевых отраслей?

2. Как вы собираетесь заставлять _всех_ предпринимателей продавать дорогие товары выстроенных вами производственных цепочек вместо дешёвых китайских и южно-азиатских, идя вопреки своей выгоде?

3. Понимаете ли вы, что для любого производства нужны первичные ресурсы - нефть, алюминий и т.д., находящиеся при нынешней власти в таких руках, которые как по экономическим, так и по политическим причинам предпочтут сбывать эти первичные ресурсвы напрямую за рубеж?

Ну и так, по мелочам:

>Обращаю внимание: при росте доходов населения в первую очередь решается проблема питания - люди начинают лучше питаться, начинается рост пищевой промышленности, следом - одежда и предметы домашнего обихода, растет спрос на эти товары, следом -образование и автомобиль. Мы реально наблюдаем сегодня резкий рост спроса наших соотечественников на б/у иномарки.

Попытайтесь соотнести два предложения друг с другом и с реально сложившейся ситуацией.

>До этого начался рост спроса на образование, стали расти конкурсы в вузы. Если не на бесплатные студенческие места, то на платные. Следующий же этап - это именно жилье. Сегодня аналитики указывают, что население потихоньку начинает накапливать средства на обновление жилья.

Вы не понимаете сути экономического роста.

>Но этот процесс замедлен тем, что в стране единственным фактором, стимулирующим экономический рост пока остается нефть.

Причём не понимаете очень сильно.

>**********
>Критическим фактором для существования производств в глубинке явилось то, что заводы, расположенные в регионах, в значительной мере были задействованы в системе ВПК, в машиностроении, которые понесли самые тяжелые потери в результате как развала хозяйственных связей, так и в результате существенного сокращения оборонного производства. Остановившееся производство самолетов в Казани, ракет в Москве выгнало в сферу услуг и торговли толпы инженеров и научных сотрудников в этих городах, заставило их заниматься другими видами деятельности, но одновременно просто лишило средств к существованию, возможности работать -

Если вы пытаетесь дать макроэкономический анализ жизнеобеспечения всей страны, а не отдельных работников, то не смешивайте наличие средств к существованию с возможностью работать в ВПК, а посмотрите сначала, куда перенаправлены прежде бюджетные средства, вырученные в ходе продажи производимых благ небюджетным потребителям.

>Сегодня эти огромные пласты человеческих сил, нерастерянной квалификации(в малых городках деваться людям некуда, они не уезжают за границу, не уходят в торговлю) - не используются совершенно. И именно включение этих сил в общую экономическую жизнь России способно и резко увеличить общие экономические возможности России, и насытить регионы деньгами и на ремонт ЖКХ, и на новое строительство.

Что ещё, кроме человеческих сил, участвует в производстве? Неужели ничего?

>Поэтому я при всем моем уважении к Путину и его достаточно жесткой политике восстановления государственности и ПОДДЕРЖКИ ВПК(Обращаю внимание - это ФАКТ),

Да уж, фактом по лицу...

>Но можно предложить вполне реальный ход. Когда ВМЕСТО ГОСУДАРСТВА выстраивание кооперационных цепочек, вовлекающих в активную работу потенциал регионов, берет на себя политическая партия. Очень бы хотелось, чтобы этой партией оказалась КПРФ. В чем суть задачи выстраивания кооперационных цепочек. Завод, делавший комплектующие для танков, самолетов, крылатых ракет, - запущен в работу по прежней схеме быть просто не может. Хотя бы потому, что на современном этапе у России нет достаточного количества ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА для сопоставимого с советскими временами бросания средств на оборонное производство. Прежде всего необходимо количество этого добавочного продукта увеличить. Как? Заставить работать неиспользуемые или используемые на 5-10% трудовые возможности. Но заставить их работать в той области, где их труд будет иметь спрос, т.е. ПОТРЕБЛЯТЬСЯ. Это - либо совершенно новые товары, настолько хорошие, что народ бросится их приобретать, забыв про то, что потребляет сегодня. Либо товары, замещающие импорт. Первый случай практически невозможно реализовать. А вот второе как раз и опирается на кооперационные связи. Завод, на котором можно изготавливать силуминовые отливки для авиационных или танковых двигателей, сможет быстро перестроиться и на выпуск силуминовых отливок для корпусов электродвигателей бытовой электротехники. Завод, на котором мотали трансформаторы и электродвигатели для лазеров или других приборов - запросто перестроится на намотку двигателей для той же самой бытовой электротехники. И так далее. Но только два этих завода находятся друг от друга за тысячи километров. А для производства пылесосов или вентиляторов или кондиционеров им позарез нужно еще как минимум три десятка партнеров. Причем проекты надо разработать, надо разработать сами конструкции, обеспечить цепочку поставок материалов, для чего надо первоначально запустить опустевшие или исчезнувшие производства в каких-то городах. Это требует вполне осязаемых материальных средств и организационных усилий. Необходимо наладить сбытовую сеть. Буквально навязать каким-то магазинам или рынкам товар, от которого первоначально будут открещиваться.

Без выстраивания русской мафии вряд ли это возможно.

>Вместо все более и более бесперспективной для нее борьбы за политическую власть и восстановление Советского государства, базирующегося вообще говоря на всевластии ненавистного народу корумпированного до мозга костей и бездарного в основной своей массе УЖЕ ПОТОМСТВЕННОГО чиновничества, - взять на себя хозяйственную функцию. Опереться на широчайшие слои квалифицированной рабочей силы, инженеров, директоров заводов, заинтересованных в обеспечении востребованным трудом, на предпринимателей от производства и торговли, заинтересованных в том, чтобы расширять и укреплять свои предприятия - ЗА СЧЕТ ТОЙ ЧАСТИ СОВОКУПНОГО ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА РОССИИ, который безвозвратно уезжает за ее пределы в виде дохода иностранцев, продающих на российском рынке свои товары.

А вы никогда не задумывались, зачем это иностранцам сдались наши рубли? Может, они за эти рубли что-то купить у нас могут, без чего наша экономика развиваться не может?

>Принципиально, что по схеме Паршева России очень трудно бороться с товарами, произведенными в Юго-Восточной Азии. Они ниже по себестоимости. Но ПОЛИТИЧЕСКОЕ управление массовой партии, которая рассматривает предпринимателей в качестве союзников, позволяет решать и эту задачу. Государство может вступать в ВТО, открывать рынки, но предприниматели от торговли - могут БОЙКОТИРОВАТЬ иностранные товары. Не все скопом, а конкретные, по спущенному из верхов КПРФ списку - для конкретного времени и места. Предприниматели по команде могут СОГЛАСОВАННО завышать цены на китайские товары - для того, чтобы продавались товары отечественные.

См. выше. Так все предприниматели и подчинятся КПРФ.

>Практически только реализация этой первой, не самой капиталоемкой части задачи может дать несколько важнейших практических выходов.
>1) Повышение общего благосостояния глубинки и наполнение соответствующих бюджетов.
>2) Выигрыш морально-политический, который моментально конвертируется во власть. Но только не в Кремле, а в местных муниципалитетах, тех которые непосредственно связаны с народом и на формирование которых народ способен оказать влияние через местные выборы и даже через морально-психологический климат в малых населенных пунктах. Работники муниципалитетов малых городов и поселков не могут укрыться от соседей и знакомых - в отличие от московской, питерской и ряда других элит. Они живут в этой среде.
>3) Пополнение бюджета и выигрыш власти в глубинке - автоматически приводит к решению местными властями первостепеноой задачи жизнеобеспечения - приведению в порядок ЖКХ - именно там, где самое серьезное бедствие - в малых городах и поселках.

На мой взгляд, ЖКХ не является главной угрозой сохранения России. Хотя людей жалко.

С уважением,

Мигель
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (21.03.2003 08:36:06)
Дата 21.03.2003 10:38:33

Re: Только о предпринимателях.

Я не знаю Вашего возраста, но в Советское время мы, будучи школьниками изучали "Поднятую целину". Там был персонаж - крепкий хозяин Кондрат Майданников. Так вот, коллективизация состоялась, когда в колхоз пришла не деревенская голытьба, а тот самый Кондрат Майданников. Хорошо подумамши и прийдя к выводу: "Это выгодно"
В нашем случае, конечно же, опора на предпринимателей, которым выгодно включение в расширяющееся кооперационное хозяйство. Которые не видят ничего плохого для себя в том, что в магазинах будут отечественные товары, а не импортные. В том, что они увидят для себя возможность подключения к программам производства высокотехнологичных товаров вместо примитива.
Разумеется, это не все и далеко не все предприниматели. Это - часть предпринимателей. Но эта часть окажется организованной. А, извиняюсь, организованная, спаянная дисциплиной, взаимной поддержкой команда - во много раз сильнее толпы "самостийников". Собственно, это доказывают возникающие везде и всюду торговые сети - они теснят мелких одиночек-торговцев.
Далее. Даже крупные хозяева предприятий - не нечто однородное. Кто-то только тем и живет, что гонит товар за границу, а деньги переводит в офшор. А кто-то очень и очень зависит от разогнанности национальной экономики. И рад бы производить больше, например, фрез или сверл, да только не нужны они неработающим механическим заводам. Выгодно ему включение в кооперацию? - Естественно. Гнать за рубеж - много не загонишь. Не берут. Своих хватает. И так по всему спектру товаров. Производителям средств производства и комплектующих не хватает именно внутреннего рынка. Который только тогда и сформируется, когда наш, российский, предприниматель будет искать эти инструменты, станки, комплектующие, необходимые для увеличения объемов производства начавших теснить иностранные товары пылесосов, холодильников, зубных щеток, шампуней и средств для мытья посуды.
Горьковский автозавод на чем держится? - Да на том, что мелочь предпринимательская покупает и покупает "Газели". Коррупция и предпочтение работе с ингостранными товарами возникают не здесь - а больших верхах, которые санкционируют беспошлинный ввоз "Боингов". А "на земле" слишком больших идиотов нет. Даже среди предпринимателей. Скорее - наоборот.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2003 10:38:33)
Дата 24.03.2003 13:58:18

Re: Только о...

Несколько слов об еще одном важнейшем аспекте восстановления научно-технического и производственного потенциала.
Это профессиональные коллективы НИИ, КБ и проектных институтов.
Простота решения – отобрать мол ренту и направить деньги туда-то и туда-то – кажущаяся.
Сложность заключается в том, что для решения крупных комплексных задач, связанных с разработкой сложных объектов, машин, кораблей, промышленных зданий – у нас просто нет конструкторских и проектных организаций. Т.е. коллективов специалистов, способных произвести разработку самосогласованных проектов, в которых ширина двери оказывается не меньше габаритов регулярно проезжающей через дверь техники с технологическими грузами, а подведенный к сооружению кабель имеет сечение, достаточное для обеспечения электропитанием данного цеха, а не трех установок, а перекрытия между этажами достаточны для того, чтобы удержать на себе содержимое цеха. В СССР это делалось коллективами проектных институтов. Кивать на начало 30-х, когда мол индустриализацию произвели без этих институтов, нельзя. Проектирование выполняли за нас немцы, нищие после Версаля, да американцы, у которых дома бушевал экономический кризис.
Проектные институты, КБ, даже не говоря о НИИ – самая страшная потеря 90-х. Ко всему – напрочь уничтожена геологическая отрасль. Речь не о тех геологах, которые открывают нефтяные поля(хотя и о них – тоже), речь о геологических службах, обеспечивающих привязку строительного проекта к почвам и водам, лежащими под проектируемым сооружением.
Конечно, какое-то количество осталось. Но оно в строгости соответствует реально существующему ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОМУ СПРОСУ на проекты.
Физически сейчас масштаб ВВП составляет около половины уровня 1990 года, причем доля накопления в ВВП составляет 13%. Т.е. около 6.5% от ВВП РСФСР. А в советский период масштаб ВНП, используемого на накопление составлял около 50%. Соответственно уровень накопления сегодняшней России порядка 1/8 от уровня РСФСР. И в этом накоплении сейчас львиную долю составляют не производственные сооружения, а здания офисного, гостиничного типа, строящиеся по ЗАПАДНЫМ проектам, автодорожное строительство правительства Москвы, импортные машины и оборудование(ок. 12 млрд. долларов, т.е. ок. 3% ВВП – четверть накопления), отечественные машины и оборудование. Короче – все то, что не требует длительной и сложной разработки. Реализуется достройка брошенных в начале 90-х зданий, поскольку они требуют незначительных проектных усилий. Я опускаю жилищное строительство, просто не знаю, куда его относит статистика – к накоплению или потреблению. Если к накоплению, то положение в области проектирования еще хуже. Т.е. на долю промышленного строительства вообще ничего не остается. Об этом же говорят и данные «Белой книги» СГКМ. Ввод основных фондов за 90-е годы сократился в промышленности в 10-11 раз. Мощности же проектных организаций в области промышленного строительства сократились значительно сильнее(который год достраиваются объекты, спроектированные еще в СССР, - и все достроить не могут). Можно говорить об исчезновении целой отрасли, без которой речи быть не может о реализации крупных индустриальных проектов.
Я не говорю о новых разработках в науке. Речь идет практически о возможности применения старых знаний и технологий. Здание-то можно заполнить и импортным оборудованием. Но сначала его надо построить. Спроектировать под это импортное оборудование или отечественное оборудование и построить.
Фактически нам наши КБ и проектные институты надо выращивать заново.
Можно набрать толпу выпускников институтов, но сделать из этой толпы коллектив – нужно время. И работа. Никто не сможет эту толпу содержать просто так. Платить зарплату, а не получать от нее отдачи. Да и бессмысленно это. Серьезную команду можно вырастить только движением от задачи к задаче. От малого – к большому, от простого – к сложному. И в этом смысле других, соответствующих такой постановке проблемы потребителей научно-технической продукции вновь создаваемых проектных организаций, кроме предприятий малого и среднего бизнеса – нет. Заказ от олигарха на разработку комбината – начинающая команда не вытянет. Она вытянет простое здание под небольшой цех деревообработки, под мастерскую. Потом – покрупнее.
********************
Именно в этом – основное отличие обстановки начала 21 века от обстановки начала 20 века. В начале 20 века главной проблемой были материальные ценности и живой низко квалифицированный труд. В начале 21 века – основой экономического могущества является массовый высококвалифицированный труд, причем в первую очередь – труд разработчиков: ученых, конструкторов, проектировщиков. В отличие от ситуации начала 20 века способность к этому труду должна ВЫРАЩИВАТЬСЯ. Можно перекупить ученого, даже Нобелевского лауреата, можно нанять множество самых высококвалифицированных инженеров-конструкторов, но из них надо создать коллектив. А уже к коллективу, доросшему до определенного критического масштаба задач, можно добавлять и добавлять, его можно делить, перенацеливать на новые задачки, размножать. Но сначала его надо вырастить.
Мне нечего возразить против того, чтобы росли и размножались проектировочные команды, в той или иной степени сохранившиеся в атомной энергетике, в тепловой энергетике, в других отраслях. Но это – капля в море. Дефицит проектных и конструкторских команд по сравнению с условиями РСФСР – 1000 и более процентов к ныне существующим. И для воссоздания хотя бы четверти или пятой части необходимого количества – нужны при развитии от имеющихся центров полтора-два десятка лет. При развитии от малых форм – от команд, решающих строительные и конструкторские задачи для нужд малого и среднего предпринимательства, возможно выращивание дееспособных коллективов за заметно меньшее время – 5-7 лет. Т.е. только на этом пути можно успеть воспользоваться знаниями и опытом уходящих один за другим из жизни профессионалов советского периода.
Собственно то же самое относится и к науке. И к плановым хозяйственным органам. Приспосабливать к задачам уцелевших профессионалов, подключать к ним специалистов другого профиля, но помоложе, выпускников вузов, - решать задачки по планированию взаимодействия 30-40 малых предприятий, потом – сотни, потом - тысяч. В науке – решать таким же образом задачки, требующие мизерной лабораторной базы и паршивенького компьютера. Переходить к более сложным. К многоходовкам. К междисциплинарным задачкам. А уже команды из нескольких десятков исследователей с накопленным оборудованием – они и на масштабные проекты могут посягать.
Но начало всему – на земле. На максимально приближенных к производству проблемах.
А институты? – Ну кто бы возражал против их роста, если смогут. Только не могут. А это уже экспериментальный факт. С десятилетней выдержкой. НИИ стареют и вымирают. Хоть какие государственные решения, хоть какая помощь.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 13:58:18)
Дата 24.03.2003 16:53:19

О ренте и не только....

>Простота решения – отобрать мол ренту и направить деньги туда-то и туда-то – кажущаяся.<

Раз уж Вы помянули ренту, то позвольте ответить. Первое, никто не говорил, что решеине просто. Тут Вы явно манипулируете. Решение сложно, но не в рентной части, а в способе взятия власти. Взять власть очень сложно, а вот взяв ее многое можно, сделать, но конечно сложностей будет хватать.

>Фактически нам наши КБ и проектные институты надо выращивать заново.<

Кто бы спорил.

>Именно в этом – основное отличие обстановки начала 21 века от обстановки начала 20 века. В начале 20 века главной проблемой были материальные ценности и живой низко квалифицированный труд. В начале 21 века – основой экономического могущества является массовый высококвалифицированный труд, причем в первую очередь – труд разработчиков: ученых, конструкторов, проектировщиков. В отличие от ситуации начала 20 века способность к этому труду должна ВЫРАЩИВАТЬСЯ. Можно перекупить ученого, даже Нобелевского лауреата, можно нанять множество самых высококвалифицированных инженеров-конструкторов, но из них надо создать коллектив. А уже к коллективу, доросшему до определенного критического масштаба задач, можно добавлять и добавлять, его можно делить, перенацеливать на новые задачки, размножать. Но сначала его надо вырастить.<

Опять манипулируете, милейший. да, надо иногда и детективы читать, а то все цифирь, да цифирь. Совсем видимо логически мыслить разучились. А забыли Вы совсем о малом. За рубежом более 300000 первокласных русских специалистов. По всем отраслям знания. Многие бы вернулись, если бы их Родина нормально позвала. Вы спросите Александра, да и других участников форума. Самое интересное, что дело даже не в деньгах, хотя и это немаловажно, главное, дать им возможность работать. Купить современное оборудование, постабить задачи, и дать приемлемое сушествование. Да, денег им придется платить больше, чем тем, кто остался, но и квалификация их много много выше. По крайней мере они знают современные технологии.

>Мне нечего возразить против того, чтобы росли и размножались проектировочные команды, в той или иной степени сохранившиеся в атомной энергетике, в тепловой энергетике, в других отраслях. Но это – капля в море. Дефицит проектных и конструкторских команд по сравнению с условиями РСФСР – 1000 и более процентов к ныне существующим. И для воссоздания хотя бы четверти или пятой части необходимого количества – нужны при развитии от имеющихся центров полтора-два десятка лет. При развитии от малых форм – от команд, решающих строительные и конструкторские задачи для нужд малого и среднего предпринимательства, возможно выращивание дееспособных коллективов за заметно меньшее время – 5-7 лет. Т.е. только на этом пути можно успеть воспользоваться знаниями и опытом уходящих один за другим из жизни профессионалов советского периода.<

Опять банальность маскируюшая проблему. Да, прошу прошения, Вы, видимо, знатный манипулатор. К чему все эти рассуждения о медленной подготовке. Это все знают. Вы дайте мне деньги, и я вам подготовлю десяток классных специалистов по клеточной биологии. Поставьте задание и я скажу сколько надо денег и лет.

>Собственно то же самое относится и к науке. И к плановым хозяйственным органам. Приспосабливать к задачам уцелевших профессионалов, подключать к ним специалистов другого профиля, но помоложе, выпускников вузов, - решать задачки по планированию взаимодействия 30-40 малых предприятий, потом – сотни, потом - тысяч. В науке – решать таким же образом задачки, требующие мизерной лабораторной базы и паршивенького компьютера. Переходить к более сложным. К многоходовкам. К междисциплинарным задачкам. А уже команды из нескольких десятков исследователей с накопленным оборудованием – они и на масштабные проекты могут посягать.<

не боги горшки обжигают. Готовить специалистов было трудно и Петру 1 и Сталину, но они это дело начали и довершили успешно. А ведь у них не было той самой ренты, за нефть, которая есть у Путина. Но он и не чешется, никого не приглашает. Вон, китайцы. Когда надо менять паспорта сотрудники китайских посольств к каждому китайцу с Америке сами на дом выезжают, а мне пришлось 10 (десять) раз ездить менять паспорт в Рим.

>Но начало всему – на земле. На максимально приближенных к производству проблемах.
>А институты? – Ну кто бы возражал против их роста, если смогут. Только не могут. А это уже экспериментальный факт. С десятилетней выдержкой. НИИ стареют и вымирают. Хоть какие государственные решения, хоть какая помощь.<

Особенно, если те немногие деньги от нефти прожирать в Москве и на Сейшельскиx островаx.

От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.03.2003 16:53:19)
Дата 24.03.2003 18:15:34

Re: Зачем мне десяток классных специалистов. Мне нужны коллективы средних...



>Опять банальность маскируюшая проблему. Да, прошу прошения, Вы, видимо, знатный манипулатор. К чему все эти рассуждения о медленной подготовке. Это все знают. Вы дайте мне деньги, и я вам подготовлю десяток классных специалистов по клеточной биологии. Поставьте задание и я скажу сколько надо денег и лет.


Не знаю, какой я манипулятор. Будь хорошим - не трепался бы с Вами на форуме. Занимался бы делами поважнее.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 18:15:34)
Дата 24.03.2003 18:45:58

Уж не должны ли мы Вам в ножки кланяться...

/Будь хорошим - не трепался бы с Вами на форуме. Занимался бы делами поважнее./

И какая же цель Вашего пребывания на форуме. Вот бы и занимались делами. Так что не надо. Форум это наркотик и Вы обычный его пользователь. Вон Ниткин все грозился уйти, да не может. Последний раз курнуть всегда себа можно убедить.



От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.03.2003 18:45:58)
Дата 24.03.2003 19:04:19

Re: "Единица - ноль. Единица - вздор. Один человек, даже очень важный..."


Ищу команду.
Пока не нахожу. А Вы сразу - манипулятор...
На кой хрен мне, с позволения сказать, команда манипулируемых. Единомышленники нужны или сознательные союзники.
Интернет - для кого-то наркотик. Для меня - постоянный раздражитель. Я - сторонник очной практической работы.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 19:04:19)
Дата 24.03.2003 19:16:21

А Вам не приходила мысль, что Вы не можете найти команду.....

потому, что исходная посылка не верна. Я имею в виду Вашу безмерную любовь к Путину. Однажды я был в Иванове и мы тоже имели горячий разговор с одним очень патриотично настроенным безнесменом. Когда я его почти что прижал аргиментами против Путина, он мне сказал, что надо во что то верить, иначе лучше повеситься.

Что касается моего определения Вас как манипулатора, то Вы сами инициировали ее своим пренебрежительным высказыванием о детективах. Причем я извинился перед фразой, затем сказал, что по видимому. Я человек не гордый и считаю необходимым принести Вам извинение. Больше не буду. Что касается Вас, то как Вам совесть подскажет.

На самом деле конечно я почему то Вас уважаю, хотя очень часто мне кажется что Вы засланец. Хочется верить, что не все продажно на Руси.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.03.2003 19:16:21)
Дата 24.03.2003 20:53:28

Re: Вам просто кажется.

Прежде всего - встречные извинения, если где-то не понял возражения и продолжал в том же духе...
По поводу Путина. Моя любовь к Путину - это то, что Вам просто кажется.
Хотя КАЖЕТСЯ(еще раз подчеркиваю) небезосновательно.
Давайте произведем разбор этого вопроса. Он, в действительности, весьма интересен.
***********
Сначала чуть-чуть истории. Я постоянно упоминаю, что являюсь предпринимателем. Соответственно, на предприятии есть водитель. Один, потом другой... Так вот первым водителем был пенсионер, ранее возивший Хасбулатова и других шишек. Связи в гараже остались. Сплетни тоже. Одна из сплетен.
1)Любой значимый руководитель, президент, премьер - первым делом меняет личную охрану. Охрана, появивщаяся в последние месяцы президентства Ельцина сменена не была. Каково? Это мощный индикатор того, что НЕ ЕЛЬЦИН НАЗНАЧИЛ ПУТИНА, А ПУТИН НАЗНАЧИЛ ЕЛЬЦИНУ ОТСТАВКУ.
РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА. Устоявшие и очухавшиеся от ельцинских УНИЧТОЖАЮЩИХ преобразований: роспуск силовых подразделений, разделы на кучу мелких слабых частей,- спецслужбы сумели ПРИНУДИТЬ Ельцина к СДАЧЕ власти.
2) Представьте себе, что у меня лично теплое доверительное отношение к КГБ-ФСБ. Парадоксально, но приобрел я его после нескольких бесед в КГБ, куда меня приглашали как "демократа"-антисоветчика в 1988-89 годах. В дальнейшем, в 90-х, я сталкивался с отставниками КГБ. Претензий, как к людям, как к порядочным соотечественникам, у меня к ним не было. Как я должен после этого относиться к Путину? - Презумпция порядочности, как исходная посылка.
3) Еще раз подчеркиваю, что я занят практикой - производством. Причем созданным с нуля. Занимался перед этим еще несколькими задачками. Глубина задницы, в которую загнано государство, его экономика и наука мне знакома по ежедневно возникающим проблемам. Построение предприятия - это маленькая модель построения государства. А в былые времена я работал в низовых комсомольских организациях. Т.е. по меньшей мере логику существования властных структур я себе хорошо представляю. Это жесткое переплетение проблем. Ты не имеешь права допустить, чтобы страна осталась без пенсий, либо без электроэнергии, либо без тепла, армия - без еды и т.д. А все твои ресурсы - это несколько тысяч или сотен человек, которые, конечно тебя защитят от пули, но не могут заставить Чубайса не сорвать электроснабжение, Ходорковского - дать нефтепродукты на бензоколонки и т.д. Любой из них способен в любой момент перекрыть краник и смыться на полюбившийся аттол в Карибском море, предварительно разрушив систему управления жизненно важной частью хозяйства.
Представив себя в роли Президента в такой обстановке, я могу сказать, что ПРИ ЛЮБЫХ ПЛАНАХ НА БУДУЩЕЕ, реально делать резкие движения невозможно. Чревато потому что. Можно медленно-медленно перетягивать канат, играя на противоречиях, делая уступки менее опасным жуликам, чтобы отстранить более опасных жуликов. Вся деятельность правительства Путина этой логике не противоречит. Перечисляю по пунктам то положительное, на что я обращаю внимание при анализе деятельности Путина и его правительства:
а) подавление сепаратизма территорий
б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно-производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)
в) поддержка программы ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ независимости - дотации государства на импортозамещение по важнейшим лекарственным препаратам
г) решение проблемы восстановления атомного ледокольного флота
д) постановка на боевое дежурство ранее предназначавшихся к уничтожению ракет "Сатана" с разделяющимися боеголовками
е) выкуп у Украины группы стратегических бомбардировщиков
ж) перелом в СМИ: жесткая антироссийская направленность НТВ ликвидирована подавлением группы Гусинского, ОРТ вернулся под гос. опеку из-под Березовского
е) ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ государственный патернализм хотя бы в случае стихийных бедствий(Ленск, Сев. Кавказ), государственное жесткое недопущение роста цен на стройматериалы и прочие необходимые в связи со стихийными бедствиями(тот же Сев. Кавказ)
************
Для меня этот список ДОСТАТОЧЕН, чтобы сделать выводы в пользу ЛИЧНО Путина.
При этом, как человек из науки, я очень хорошо осознаю и возможность собственной ошибочной позиции, и возможность того, что Путин, будучи ЛИЧНО вполне порядочным человеком, руководствуется ошибочными представлениями о государстве и обществе. "Правовое государство", "приоритет прав личности", "необходимость в ответственном хозяине" - это не только привнесенные извне шаблоны мышления, но для мнгогих и вполне сознательный ответ на многие негативные явления, связанные с некомпетентным или даже преступным государственным руководством последних лет СССР. А Путин - не технарь. Я понимаю так, что теснейшая взаимозависимость государственнического поведения с поведением в области научно-технического развития в его ЛИЧНЫХ мозгах недостаточно явная. Мышление юриста всерьез отличается от мышления технаря.
*****************
Именно ЭТО сомнение не позволяет мне быть полагаться ТОЛЬКО на Путина. А заставляет меня искать решения, которые ВОЗМОЖНЫ БЕЗ ПУТИНА. Дай бог, чтобы мы шли в одном направлении. Тогда мы выйдем на общую дорожку. Очень не хотелось бы оказаться с ним по разные стороны баррикады. Чисто по-человечески страшно.
От Буслаев
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 11:09:32

Маленькие замечания

Только в отношении электроники.

>б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ >НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно->производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от >конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)

1. "Эльбрус" не имеет к Зеленограду _никакого_ отношения (хотя, возможно, из создавшего его коллектива ко-то учился в МИЭТе).
2. Выделить деньги Зеленограду - не то же самое, что выделить деньги на развитие отечественной электроники. Никакого улучшения в этой области в Зеленограде за время правления Путина не произошло, несмотря на его недавний визит.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 01:17:18

Всё-таки, Вам действительно надо детективы посмотреть

например, "Убийство Сталина и Берия", или почитать последние статьи С.Телегина о новых "подвигах" Путина против России, выходящих за границы того, что позволял себе ельцинский режим, послушать "На самом деле".

>Сначала чуть-чуть истории. Я постоянно упоминаю, что являюсь предпринимателем. Соответственно, на предприятии есть водитель. Один, потом другой... Так вот первым водителем был пенсионер, ранее возивший Хасбулатова и других шишек. Связи в гараже остались. Сплетни тоже. Одна из сплетен.
>1)Любой значимый руководитель, президент, премьер - первым делом меняет личную охрану. Охрана, появивщаяся в последние месяцы президентства Ельцина сменена не была. Каково? Это мощный индикатор того, что НЕ ЕЛЬЦИН НАЗНАЧИЛ ПУТИНА, А ПУТИН НАЗНАЧИЛ ЕЛЬЦИНУ ОТСТАВКУ.

Откуда это следует? А может, назначение Путина было обусловлено оставлением прежней охраны, чтобы контролировала его лучше?

>РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА. Устоявшие и очухавшиеся от ельцинских УНИЧТОЖАЮЩИХ преобразований: роспуск силовых подразделений, разделы на кучу мелких слабых частей,- спецслужбы сумели ПРИНУДИТЬ Ельцина к СДАЧЕ власти.
>2) Представьте себе, что у меня лично теплое доверительное отношение к КГБ-ФСБ. Парадоксально, но приобрел я его после нескольких бесед в КГБ, куда меня приглашали как "демократа"-антисоветчика в 1988-89 годах. В дальнейшем, в 90-х, я сталкивался с отставниками КГБ. Претензий, как к людям, как к порядочным соотечественникам, у меня к ним не было.

Посмотрите работу Мухина "Спецслужбы". Сами по себе, по отдельности, они, может, и безобидные люди, но в куче действуют по-чижовски. Вот, у меня преподаватель был, довольно безобидный, который входил в парламент У-ны, принявший 24 августа 1991 г. "Декларацию о независимости". Вам в деталях описывать, что я считаю нужным сделать со ВСЕМИ этими депутатами? Тут уж не до личных впечатлений от отдельных людей.

>Как я должен после этого относиться к Путину? - Презумпция порядочности, как исходная посылка.

К деятелям режима, установившегося после 1991 г. - презумпция омразелости, пока человек не докажет обратное.

С уважением,

Мигель
От Максим
К Miguel (25.03.2003 01:17:18)
Дата 25.03.2003 02:12:16

Уточняю, так как С.Покровский вряд ли в курсе: www.nasamomdele.ru (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 20:53:28)
Дата 25.03.2003 00:31:53

Надо ли креститься, когда кажется

Итак, конструктив. Как человек, занимаюшийся наукой, я всегда имею две рабочие гипотезы. Ваша понятна. Путин спасает Россию. Моя. Путин медленно опускает Россию. Какая же верна. Скажу сразу, что мне тоже очень хотелось верить, на первых порах в Путина. Самое интересное, что я тоже не нашел ничего, чтобы я сам не сделал будучи на месте Путина. А теперь к аргументам. Если ли среди них однозначно интерпретируемые.

>а) подавление сепаратизма территорий/

Моя вариант интерпретации, увеличения контроля Москвой ренты.

>б) плохое ли хорошее ли, но решение вопроса о некоторых критических для России проблемах типа КОМПЬЮТЕРНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ(сколько-то дней назад поступило сообщение о том, что запущен "Эльбрус", вообще научно-производственная база электроники худо-бедно действует только благодаря президентской защите от конкурентного уничтожения, деньги Зеленограду Путин впервые выделил еще не став президентом)/

Моя интерпретация, медленное, скачками уничтожение компьютерной промышленности. Ведь наука же не стимулируется. Дотации же в нынешних условиях только разврашают. Нужны государственные программы.

>в) поддержка программы ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ независимости - дотации государства на импортозамещение по важнейшим лекарственным препаратам/

Поддержка фармолигархов, которые и так уже до нельзя довели качество отечественных препаратов. Число осложнений уже зашкаливает.

>г) решение проблемы восстановления атомного ледокольного флота/

Недопушение взрывов среди пришедших в негодность ледоколов.

>д) постановка на боевое дежурство ранее предназначавшихся к уничтожению ракет "Сатана" с разделяющимися боеголовками/

Попытка задобрить часть армии.

>е) выкуп у Украины группы стратегических бомбардировщиков/

Растранжиривание денег на металлолом вместо поддержки контрукторских бюро и авиазаводов.

>ж) перелом в СМИ: жесткая антироссийская направленность НТВ ликвидирована подавлением группы Гусинского, ОРТ вернулся под гос. опеку из-под Березовского/

Обеспечиние собственного переизбрания.

>е) ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ государственный патернализм хотя бы в случае стихийных бедствий(Ленск, Сев. Кавказ), государственное жесткое недопущение роста цен на стройматериалы и прочие необходимые в связи со стихийными бедствиями(тот же Сев. Кавказ)/

Способ маскировать действия властей по все большей концентрации денег в Москве.
>************
>Для меня этот список ДОСТАТОЧЕН, чтобы сделать выводы в пользу ЛИЧНО Путина./

Как видите, для меня недостаточен. Спросите здесь на форуме. Они вам про Путина скажут. Хотя повторяю, я очень хотел видеть его положительные шаги сначала. Для меня же определяюшим является тот факт как проводит человек отпуск. Когда дел невпроворот......

>При этом, как человек из науки, я очень хорошо осознаю и возможность собственной ошибочной позиции, и возможность того, что Путин, будучи ЛИЧНО вполне порядочным человеком, руководствуется ошибочными представлениями о государстве и обществе. "Правовое государство", "приоритет прав личности", "необходимость в ответственном хозяине" - это не только привнесенные извне шаблоны мышления, но для мнгогих и вполне сознательный ответ на многие негативные явления, связанные с некомпетентным или даже преступным государственным руководством последних лет СССР. А Путин - не технарь. Я понимаю так, что теснейшая взаимозависимость государственнического поведения с поведением в области научно-технического развития в его ЛИЧНЫХ мозгах недостаточно явная. Мышление юриста всерьез отличается от мышления технаря./

Вы помните Дудаева. Тоже очень порядочный человек был, а создал бандитскую республику. Такова же же видимо участь Путина, сдать Россию американам.

>*****************
>Именно ЭТО сомнение не позволяет мне быть полагаться ТОЛЬКО на Путина. А заставляет меня искать решения, которые ВОЗМОЖНЫ БЕЗ ПУТИНА. Дай бог, чтобы мы шли в одном направлении. Тогда мы выйдем на общую дорожку. Очень не хотелось бы оказаться с ним по разные стороны баррикады. Чисто по-человечески страшно./

Я Вас и моего сотовариша бизнесмена вполне понимаю. Только вот Путину не верю.
От Miguel
К miron (25.03.2003 00:31:53)
Дата 25.03.2003 01:07:15

Re: Надо ли...

> Самое интересное, что я тоже не нашел ничего, чтобы я сам не сделал будучи на месте Путина.

Если бы на Путине не лежали взрывы домов и прочие узы, то выйти из-под контроля хозяев было бы возможно. Например, добровольным принятием закона АВН и публичными казнями деятелей прежнего режима и больших воров, что дало бы Путину невиданную поддержку в населении, возбудило бы невиданную инициативу низов и превратила бы его почти в неограниченного властителя на президентский срок. Но узы накинуты слишком крепко. Неважно, насколько лично порядочным был Путин в детстве, но если он добровольно принял на себя эти узы, с ним мне всё ясно. Своими действиями он это только подтверждает. Мало того, многие его действия выходят поподстилочности даже за рамки ельцинского правления, когда режим смотрел на Россию в перспективе более длительного эксплуатирования и более медленного "опускания". Сейчас же Путин - прекседатель ликвидационной комиссии, перед которой стоит задача довершить дело, не оставив ничего, никаких возможностей для возрождения.

С уважением,

Мигель
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (25.03.2003 01:07:15)
Дата 25.03.2003 02:28:11

Re: Мирону и Мигуэлю.

Я сейчас выскажу, видимо, несколько нетипичную мысль.
В период петровских реформ, которые шли с жесточайшей эксплуатацией народа, были по сути реформами на костях, многие люди из различных сословий считали его негодяем и антихристом. И только через несколько лет реформ признали их прогрессивность.
Очень многие дела движутся, извините, канализационными ходами, в окружении дерьма и вони. Такого казнокрадства и мздоимства, которые возникли при Петре, не было до него. Но - возникла империя. Выросла общественная производительность труда. Но возникло светское образование, наука. Рано или поздно люди это стали видеть. А начало правления Петра - это была кровь, засилье чужеземцев, непонятные издевательства над устоями и традициями.
********
Лично я БУДУ ПОСМОТРЕТЬ. В моем положении предпринимателя избегать лишней дружбы и вражды с государством - норма и способ выживания. Особая близость к Путину и "Едиоту" мне просто противопоказана.
Собственно, и все мои высказывания, как вы успели заметить, служат не пропаганде помочь Путину, а пропаганде моих представлений о том, как что-то существенно изменить, абстрагировавшись от Путина, парламента, бюджета.
И здесь я гораздо последовательнее моих оппонентов.
Смотрите. Мне Путин импонирует, но я ему не могу пока доверять. Так? Но он формирует достаточно жесткую вертикаль власти. Могу я рассчитывать победить его методами демократических выборов? Он, блин, утихомиривает целые мощные республики: Татарстан, Башкирию, Якутию. Он, надо полагать, власть мне отдаст по первому требованию. - Да вы что?
Да 90% избирателей проголосуют против Путина, а он, если он сильный правитель, присвоит победу себе. Тем более, что перекосы в 90% - не характерны для парламентской демократии. Голоса обязательно разделятся. А там плюс-минус пять-восемь процентов - считай статистической ошибкой. Власть их всегда вытащит как козырного туза из рукава. Это слишком просто делается.
И я совершенно безапелляционно заявляю:
1) Я не рассчитываю на парламентскую победу, а потому не могу рассчитывать на решение проблем экономики, науки, демографии и всего прочего с помощью законов и бюджета.
2) Я отдаю себе отчет в том, что взять власть вооруженным переворотом практически невозможно.
3) Даже если, паче чаяния, вооруженный переворот или парламентская победа, или победа на президентских выборах состоятся,- я получаю под свое начало страну с вымершей наукой, с вымершим высокотехнологичным сектором, с еле живым машиностроением, прочно подсевшую на иглу закупки за нефтедоллары самых необходимых для обеспечения жизнеобеспечения товаров: продуктов, текстиля, средств связи и информации, запчастей к транспорту, медикаментов, строительных материалов(электрика, сантехника), средств гигиены, детского питания и т.д. и т.п.
Поэтому я, "пребывая в здравом уме и доброй памяти", принимаю решение.
**************
Обратиться к людям, которым дорого будущее России, с тем, чтобы на базе еще слабого, но вполне независимого от государства сектора экономики, который представляет малый и средний бизнес, создать сначала ограниченную, а потом все более и более разрастающуюся структуру(в пределе - общероссийскую). Эта структура, состоящая первоначально из небольших предприятий всех форм собственности как базиса и жестко организованной разветвленной организации(партии) преимущественно научно-технической интеллигенции, должна воспользоваться преимуществами кооперативного развития. На базе финансовой, плановой, научно-технической кооперации первым делом взяться за решение самых простых задач - по импортозамещению в области простых товаров. Решение технологических вопросов по достижению конкурентных преимуществ должно позволить вырастить научные, конструкторские, проектные подразделения, лаборатории, группы и институты кооперативного использования. Концентрация на нужных направлениях финансов кооперативной структуры должна позволить приобретение в собственность участников корпорации становящихся необходимыми более крупных производств, электростанций, более современного оборудования.
Практически участники структуры должны действовать на экономическом поле как простые хищники-капиталисты. Но не по-одиночке, а стаей. Направляемой на цели вышестоящей организацией. И выбивать из-под ног современной элиты России экономические подпорки. Превзойти олигархов и прочих жуликов экономически. Достижение уровня 10-15% ВВП в секторе, действующем на плановых, солидарных началах - уже является основанием, чтобы двери в кабинет Путина открывать ногой. Если Путин не препятствует такому развитию - слава богу. Если препятствует, то у данной структуры, охватившей хотя бы 1% ВВП России, будет достаточно сил и средств, в т.ч. вооруженных, чтобы сказать любой власти: "НЕ ЗАМАЙ!"
**************
Причем в данной модели я не вижу противоречий и с солидарной моделью. Если вы обратили внимание в описаниях фабзавкомов 1917 года С.Г. Кара-Мурзой, рабочие предприятий стремились к включению предпринимателей в коллектив, как самого опытного специалиста, организатора производства. Стремления к разделению по классовому признаку не наблюдалось. Экономический рост коллективов во главе с планирующей и осуществляющей идеологические и оборонные функции организацией приводит нас практически к плановому хозяйству, в котором субъектами хозяйствования являются коллективы во главе с формальными(при имеющемся законодательстве) хозяевами. Ну и что?
Они ведь подчиняются общей плановой модели и принятой для членов организации морали поведения по отношению к членам коллективов.
********
Да, здесь естьочень существенная натяжка. Где взять организацию, партию. Для быстрого решения вопроса очень хотелось бы иметь в качестве таковой КПРФ. Хотя я согласен со всеми возражающими. КПРФ в современном состоянии мало пригодна для подобной функции. Но на ней свет клином не сошелся. Если она не поддается реформированию, должна быть создана другая организация.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2003 02:28:11)
Дата 25.03.2003 19:41:09

Насколько могут быть оригинальными мысли

Хотел Вам большой ответ написать, но стерлось.
Поэтому кратко. Никто не доказал, что путь Петра был лучше пути Софьи. Гумилев считает наоборот.
Почему важно жестко бороться и критиковать Путина. Он тогда найдет больше сил для своей борьбы (если он хороший) или мы сможем его свалить (если он плохой). Потакание Путину ведет к медленному повышению температуры в ведре с лягушками и значит к тому, что лягушки сварятся.
Что касаетса Вашего утверждения, что нельзя победить Путина в очной борьбе парламентскими методами, то это означает, что ВЫ испугались.
Наконец о стаях. Другая стая которая придет будет однозначно хуже. Она должна еше наестся. А эта уже наелась. Помните анекдот о путнике, отогнавшем мух с тела гниюшего босяка.
От Igor Ignatov
К miron (25.03.2003 19:41:09)
Дата 27.03.2003 03:14:53

Ре: Сдается мне, речь тут идет о чем-то гораздо большем, чем еда для стаи

Если ета стая наелась, то отчего "реформаторский зуд" растет? Ета стая ИМXО, решает более важные задачи, чем собственное напитание. Она просто заодно и перекусывает
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (27.03.2003 03:14:53)
Дата 27.03.2003 15:45:40

Ре: Сдается мне,...

Спасибо, Игорь, за грамотную формулировку.
*******
Давайте ее расшифруем.
Фактически мы имеем дело со "стаей", как мы ее назвали, которая в какой-то своей части сознательно, остальные - "втемную",- решают проблемы своего неуемного аппетита за счет действий, приводящих к уничтожению основ существования нашей, русской(евразийской, советской) цивилизации. Основ материальных(разрушение производственного потенциала, попустительство саморазрушению систем жизнеобеспечения типа ЖКХ, ж/д транспорта, автодорожной сети вне крупных городов) и культурных, в т.ч. науки, традиций общежития и хозяйствования, образования, национальной системы реперных образов и символов, формирующих культуру и национальное самосознание народа.
************
Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.
Хотя исторический опыт России в 20 веке как раз говорит об обратном. Что даже в гражданскую войну противостояние было преимущественно противостоянием сил, осуществивших противоположные цивилизационные
выборы: "модернизация в варианте опоры на национальные традиции" и "либерально-западная модернизация". Именно поэтому в войсках Колчака воевали полки ижорских и воткинских рабочих, а в Красной Армии - около половины учавствовавших вообще в войне интеллигенции и офицерства.(СГКМ "Гражданская война", "Советская цивилизация", кажется, и "Манипуляция сознанием)
Этот выбор, как подчеркивал тот же СГКМ, не является классово обусловленным. Он скорее иррациональный, практически религиозный. Рабочий, нищий научный сотрудник, считающие, что бомжи "сами виноваты", вообще "надо уметь вертеться", а импорт - благо, поскольку есть возможность предпочесть качественные иностранные товары "совковому дерьму", - фактические сторонники и поборники западно-либерального цивилизационного выбора, подталкивающего страну к катастрофе. И наоборот, предприниматели, создающие предприятия, собирающие коллективы, продвигающие на рынок товары и услуги, созданные руками отечественных производителей, а тем паче наращивающие производственные и научно-технические возможности предприятий, - даже объективно стоят на стороне русского цивилизационного выбора. Хотя, вроде как и эксплуататоры.
********
И именно поэтому "стая" тех, кто осуществил национальный цивилизационный выбор - это НАША "стая". И слава богу, что она еще не наелась. Она не может наесться, не восстанавливая экономику России. Такой у нее способ деятельности и место в общественном способе производства. Ее деятельность в основном - благо. И наоборот, якобы "наевшаяся" стая паразитической, сырьевой буржуазии, толпы кормящихся от импорта и обеспечения деятельности присутствующих на рынке иностранных фирм и корпораций, финансовый капитал и толпы банковских, страховых и пр. менеджеров - в основной своей массе представляют либерально-западный выбор. Они "доедают" недоеденное методом приедания ближнего, более слабого, не заботясь о расширенном воспроизводстве, а наоборот самоустранясь от производительной работы и тем более от модернизации и совершенствования производств. Хотя и здесь границы размыты. В основном выбор все-равно личностный. Складываются у людей жизненные обстоятельства по всякому.
*************
Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2003 15:45:40)
Дата 27.03.2003 23:38:32

Цивилизации и классы

То есть с остальным Вы согласны. Путина надо бить как можно чаше и больнее. Так.

>Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора./

Я бы с вами с удовольствием согласился. Гораздо приятнее иметь основания для оптимизма, чем для пессимизма. Но жизнь дает другие примеры. Ваша стая в основном обитает где то на задворках основной стаи. Любой из ВАШЕЙ стаи немедленно и не задумываясь переберется в основную, как только его туда позовут. Во вторых, даюе ВАША новая стая не понимает и не сможет понять, что Россия это не Москва. Беседовал я и с московскими предпринимателями и с ивановскими. Ну нет у них пересечения цивилизаций. Московская цивилизация это одно, а ивановская другое. Так что если ВАША стая и победит, то для остальной России НИЧЕГО не изменится. Может только ВАША стая будет чуть поумнее и будет опускать остальную Россию (не Москву) чуть медленнее. Причина, почему я так думаю, это Вы. Вы не понимаете сути цивилизационного, а не классовоого, конфликта в России, а главное сути ЭКОНОМИЧЕСКОГО КОНФЛИКТА России и остального мира. Хотя Вы конечно лучше, чем остальные. Вам хочется играть роль патриота. Так проше для Вашей совести. Но сути Марксового подхода (не классового, а то, что бытие определяет сознание) никто не отменял. Что касается Гражданской войны, то я не знаю примеров, чтобы ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ финансировали Красных. Интеллигенция и офицерство не в счет. Да, большевики использовали финансы морозовых, причем очень и очень часто (книгу я чотал про дореволюционные годы Сталина) но это потому что морозовы не сразу распознали, к чему ведут большевики. А вот белых ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ финансировали всегда, даже будучи под большевиками. Так что Ваши примеры не работают.

Медленное опускание сохраняет больше шансов, что Россия не взорвется. Быстрое дает такой шанс. Что лучше в исторической перспективе, я не знаю.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.03.2003 23:38:32)
Дата 28.03.2003 02:05:23

Re: Цивилизации и...

К сожалению, поздновато.
Поэтому ограничусь репликами по одному-единственному вопросу.
********************
Предприниматели не могли спонсировать Красную Армию по одной простой причине - промышленное производство практически сошло на нет. Существование необходимого для обеспечения нужд военного времени производства(типа Тульских оружейных заводов) целиком обеспечивалось методами государственного регулирования, а потому ни прибыли, ни убытков не приносило. Все представители прежних богатых классов, вставшие на сторону Советской власти получили возможность спонсировать Красную Армию единственным образом - честным трудом. Вне зависимости от того, сколько такой труд мог бы стоить в рыночных условиях. СПОНСИРОВАНИЕ предпринимателями Красной Армии в финансовой форме в годы гражданской войны было ФИЗИЧЕСКИ неосуществимо. А вот то, что спонсирование трудом таки происходило, КОСВЕННО подтверждается тем, что моментально после введения НЭПа хозяевами или директорами многих предприятий стали их дореволюционные владельцы. Это было возможно только в единственном случае - они все годы гражданской войны спокойно занимались своим незаметным, но архиважным хозяйственным делом.
***********
Должен отметить, что главным мотивом Белого движения стала МЕСТЬ землевладельцев и СОЦИАЛЬНЫЙ РАСИЗМ половины интеллигенции. Столь острых противоречий между буржуазией и прочим народом не было. Отдельные крупные промышленники - они и есть отдельные. Но в целом отечественная буржуазия России была слишком слаба и незначительна - раз, не успела разорвать пуповину вполне народного происхождения - два. Рабочий класс, как более грамотный и организованный, чем крестьянство, не довел свои отношения с предпринимателями до существенного взаимного озлобления - три. Хотя бы потому, что нуждался в рабочих местах, а перехват управления был возможен только в крупной промышленности. Малые формы бизнеса настолько неустойчивы и слабы, что роль директора-хозяина в них - решающая. Он - главный специалист по всем вопросам от технологии и снабжения до психологии коллектива.Интересно, что не долее, как три часа назад пил водку с человеком, чей прадед был до революции владельцем кондитерской, при Советской власти стал директором этой же кондитерской, в Отечественную - командиром гаубичной батареи. Абсолютно типичная биография!
От miron
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2003 02:05:23)
Дата 29.03.2003 15:21:47

Интересная тема для кандидатской. Поведение предпринимателей в Гражданскую. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (29.03.2003 15:21:47)
Дата 30.03.2003 12:37:13

Re: Интересная тема...

Кстати, действительно, интересная и важная. Боюсь только, что у человека, который этим займется, не окажется исторической фактуры.
Хотя... Территория, до которой сжалась Советская республика в 1918 году - в основном не подверглась оккупации и в Отечественную. Москва, Питер, восточная промышленная часть Московской области, Тула, Рязанская, Ивановская, Ярославская, Нижегородская области - считай средоточие промышленности.
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2003 15:45:40)
Дата 27.03.2003 22:45:55

Ре: Сдается мне,...

>Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.

Где вы это видели в наших текстах? Речь шла о том, что ваши планы - маниловщина. Когда вам говорят, что вашим объединённым предпринимателям производить будет не из чего в условиях путинского режима, потому что сырьвые ресурсы сосредоточены в руках врагов России и отобрать их можно только поменяв власть, вы сразу говорите, что у нас есть классовая ненависть к предпринимателям. А когда вам говорят, что среди ваших предпринимателей полно чижей, которые будут игнорировать предписания вашей "коммунистической мафии" из-за большей выгодности импортных товаров, если не заставлять их силой, вы говорите, что только сырьевые бароны плохие, а все предприниматели хорошие. Ну, это же не так. Чижи есть во всех социальных сферах общества.


>*************
>Создание "организованной стаи", борющейся за укрепление национальной экономики, науки и техники, - и должно прежде всего позволить возникнуть ядру конденсации сторонников национального цивилизационного выбора.

Дело в том, что и Греф тоже "борется за укрепление национальной экономики, науки и техники", и президент Пу-пу. Вот только что понимать под укреплением экономики? Зачем нужна экономика? Для того, чтобы разграничить разные понимания должного устройства экономики, надо глубоко понимать происходящие в ней процессы и грамотно изложить - так, чтобы последнему интелю было понятно, в чём катастрофичность нынешних реформ. Но я не уверен, что именно это вы понимаете. Вот вы как-то выложили сообщение о причинах разделения денежной массы СССР на наличную и безналичную, а потом оказалось, что ничуть его не продумали, так что отстоять свою точку зрения не смогли, а только подарок Ниткину сделали.

М.
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.03.2003 22:45:55)
Дата 28.03.2003 03:07:57

Ре: Сдается мне,...

>>Ошибка моих оппонентов состоит в том, что они сводят эту важнейшую ЦИВИЛИЗАЦИОННУЮ проблему к КЛАССОВОЙ. Автоматически присваивая предпринимательскому слою черты цивилизационного противника.
>
>Где вы это видели в наших текстах? Речь шла о том, что ваши планы - маниловщина. Когда вам говорят, что вашим объединённым предпринимателям производить будет не из чего в условиях путинского режима, потому что сырьвые ресурсы сосредоточены в руках врагов России и отобрать их можно только поменяв власть, вы сразу говорите, что у нас есть классовая ненависть к предпринимателям.

В данном случае я не упоминал в качестве оппонентов ни Вас, ни Мирона. Спор-то давний. Указанный мной тезис проявлялся во многих ответах. Здесь приостанавливаемся.
О сырье - чуть ниже.

> А когда вам говорят, что среди ваших предпринимателей полно чижей, которые будут игнорировать предписания вашей "коммунистической мафии"...

Подмена квантора существования на квантор всеобщности. Я ОБОЗНАЧИЛ характерные группы. Но изначально утверждал: опираться надо на ТУ ЧАСТЬ БУРЖУАЗИИ, КОТОРАЯ В ЦЕЛОМ СОЛИДАРНА С НАЦИОНАЛЬНЫМИ ЛОЗУНГАМИ. При наличии миллиона предприятий сотни, тысячи и десятки тысяч предпринимателей легко находятся для решения НАЦИОНАЛЬНОЙ ЗАДАЧИ, если их не отпугивать классовой нетерпимостью. Опять-таки. В 23 часа закончилась встреча нескольких человек, большая часть из которых считает себя правыми, на которой три предпринимателя, включая меня, грешного, обсудили по ходу вопрос, как, не особо разоряясь(ни о какой прибыли и речи быть не может)- подступиться к задаче издания и распространения научно-технической справочной литературы - ЭТО НУЖНО СТРАНЕ.
Я говорю, что СУЩЕСТВУЮТ такие предприниматели, а мне отвечают НЕ ВСЕ ТАКИЕ. А я это и сам знаю. Далеко не все. Но из тех, что есть, реально создать ударный кулак, который и многих других повернет в нужное русло. Где примером, где выгодой, а где и принуждением(тоже не исключаю).
*****************
Сырье?
Как Вы думаете, где берут сырье работающие предприятия? - ПОКУПАЮТ. Как совершенно нормальные рыночные покупатели. Если, конечно, на лбу директора ООО "Имярек" написать, что он - красный предприниматель, то, МОЖЕТ БЫТЬ, ему сталь и не продадут. Хотя вряд ли. Скорее всего продадут - из необходимости продавать продукцию хоть черту. Но, во-первых, если уж хочется чего-то писать, не обязательно писать на лбу, а во-вторых, реальная, подтвержденная хозяйственная практика показывает, что в предпринимательской среде не то, что рыночно обусловленные продажи, а прямая ПОМОЩЬ под НАЦИОНАЛЬНЫЕ задачки - правило. Этот СКРЫТЫЙ от внимания СМИ процесс национальной консолидации производственного бизнеса, отрицающей в меру сил рыночные отношения взаимопомощи на идее поддержки отечественной науки и техники -
реальный и все более и более проявляющий себя фактор. Безденежная небольшая(большая - слишком накладна для "мальков") научно-техническая взаимопомощь - становится вроде правила хорошего тона. За стандартную работу 20 долларов - умри, но выложи. А вот дать научно-техническую консультацию реальной стоимостью десять тысяч долларов завтрашнему конкуренту - НУЖНО - и не более, чем за бутылку коньяка. А то и просто так. Просто в качестве консультации очередному предпринимателю, пытающемуся своими мозгами и руками сделать то, за что при отсутствии знания пришлось бы платить иностранцам.
********
Опять-таки. Взаимопомощь - не всегда и не везде. Но подчиняющиеся этой этике предприниматели - существенная группа. Это - далеко не единицы.
И вариант возможного сырьевого голода - относится только к(СУЩЕСТВЕННОМУ) случаю, когда сырье в России не производится. Если производится - его ВСЕГДА можно будет купить. А по достижении определенного уровня организации, финансовой, кадровой и технической мощи - и организовать импортозамещающее производство. И те, кто к этой проблеме близки, - помогут - ввиду сложившейся НАЦИОНАЛЬНО-СОЛИДАРНОЙ этики производительного(не паразитического) бизнеса.

От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2003 02:28:11)
Дата 25.03.2003 07:33:52

Не Мигуэлю, а Мигелю

Привет!

Что касается возможнных аналогий Пу-пу с Петром Великим, то тут у меня пока просто нет слов. Поэтому отзовусь о вашей программе прихода ко власти через
ассоциации объединённых промышленников. Я уже указывал основные изъяны этой программы. Часть из них связана с закономерной и неизбежной реакцией
действующей власти на подобные попытки, но, поскольку вы верите в Путина, эти аргументы отпадают. Поэтому остановлюсь только на двух моментах:

1. Возрождение промышленности требует не только кооперации труда и капитала, но и природных ресурсов, из которых всё делается. Ресурсы эти находятся в руках
"олигархов", целиком зависимых от Запада. Вряд ли они могут вырваться из удавки, даже если были бы в этом отчасти заинтересованы экономически (см. анализ
Геры с объяснением, почему они были бы в этом зинтересованы, если бы собирались оставаться в России и эксплуатировать её далее). Поэтому всё, что выходит за пределы минимальной разрешёной для России индустрии, вашим промышленникам будет не из чего производить.

2. Ваша программа требует существенного элемента принуждения уклонистов. Никакой выгодности плановой кооперации производства ширпотреба в России по
сравнению с таковым в Китае быть не может, поэтому надежды на добровольное импортозамещение в конкурентной борьбе несбыточны. А для контроля над уклонистами надо организовать мафию наподобие албанской "Армии Освобождения Косова".
Во-первых, это с нашим менталитетом нереально, а во-вторых, если даже её удастся организовать, вы потом эту мафию уничтожить не сможете, когда необходимость в ней отпадёт.

Если вашу программу и удастся реализовать, то для этого нужно совершенно другое общество.

Что же касается ваших замечаний о невозможности парламентского прихода ко власти, то моя точка зрения следующая. Естественно, победить нынешних мерзавцев
просто выборными средствами невозможно. Этих подонков нужно отвадить от власти, чтобы они в неё не лезли, и тогда уже можно будет идти на выборы, в которых будут участвовать только честные и
мужественные люди. Подонки отсеются просто тем, что не пойдут во власть, а из честных победит тот, кто больше понравится избирателям. Этот вопрос можно решить с помощью Закона АВН, и много раз объяснялось, почему. А ведь этот путь прост (хоть и нелёгок). Все скоты, отвергающие свою ответственность перед народом, будут сломлены ещё на этапе ввода Закона в действие. В самом деле, если
Закон будет принят мирно, то подлецы сбегут сами. Однако, скорее всего, они будут препятствовать вводу Закона силовыми средствами, но тогда и поднять
Сопротивление режиму, ставящее целью столь ясную идею, должно быть проще, чем невнятной программой.

Но есть и другая сторона. Что после принятия Закона АВН? Что должна делать ответственная власть? Ведь это далеко не очевидно. Вопрос в разработке программы. Она должна быть настолько очевидной в
своей правильности, что всякая ответственная перед народом власть её примет. По возможности, она должна
быть очевидной и для широких слоёв думающей части населения, она должна быть хорошей и детальной прорисовкой Града Китежа.

Это второе возможное направление предварительной работы для патриотов, помимо пропаганды АВН. Но для этой работы тоже надо перейти от мифотворчества к
реальному исследованию общества и выдвижению практических предложений, основанных на правильном понимании того, что происходит.

Так вот. Не обижайтесь, но пока что из ваших сообщений не видно со всей очевидностью, что вам хорошо понятно, что происходит в экономике. Несмотря на то, что вы предприниматель. Например, вы
проигнорировали тот факт, что для выстраивания полноценных технологических цепочек нужно перехватить у тех, кто стоит за "олигархами", экспорт природных ресурсов, нужно взорвать Великую Трубу.
Неучёт вами этого ключевого положения - грубейшая ошибка. Далее, то, что вы написали выше о накоплениях, тоже неглубоко. Мне кажется, вы не вполне понимаете, как именно накопления участвуют в росте производства и какие ресурсы нужны для инвестирования. Кстати, я тоже не обладаю статистикой, что представляют собой эти накопления в нынешней российской экономике, а ведь это важно для выдвижения программы направления этих накоплений на инвестиции. Ну и ваше более раннее объяснение (приблизительно месячной давности) об институте безналичных денег в
Советском Союзе не выдерживает никакой критики, разве что как желанный подарок Ниткину в качестве обоснования новой ругани по адресу советской экономики. Наконец, то, что идея Мирона об изъятии
большей части ренты не находит понимания на форуме, тоже весьма тревожный сигнал.

Я к тому, что надо вернуться на много шагов назад, прежде чем программы писать, потому что в нас сидит слишком много "наведённой манипуляции" и мы порой
повторяем помесь штампов как из просоветского, так и антисоветского мифотворчества. Вот, например, первый
вопрос. Для чего существует экономика? Я понимаю, что он почти на уровне основного вопроса философии или "В чём смысл жизни?", но ответить на него надо хотя бы
для себя.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (25.03.2003 07:33:52)
Дата 25.03.2003 08:03:02

Уже не могу остановиться,

раз уж начал критиковать политэкономические воззрения некоторых участников форума. Вот, например, обсуждается, как восстанавливать ЖКХ. И на основании данных статьи "Царь-Холод" о том, что централизация отопления и горячего водоснабжения была экономически выгодной в 60-х годах при тогдашнем уровне технологий и тогдашних ценовых пропорциях, делается вывод, что всю разрушенную инфраструктуру потом надо будет восстанавливать точно так же, не менее централизованной. Утверждается, что центральное отопление всегда лучше раздельного. Дорогие мои, это не анализ и тем более не программа, а доктринёрство. Ниоткуда не следует, что в нынешней ситуации и при нынешних технологиях надо сохранять центральное отопление, а тем более восстанавливать заново системы, полностью вышедшие из строя. Тут в каждом конкретном случае надо смотреть. Я не исключаю, что в большинстве случаев центральное отопление действительно экономически лучше, особенно в высококонцентрированной Москве (в которой, кстати, и так ничего не разрушится). Но доктринёрски переводить на центральное отопление каждую ярангу в тундре я бы не стал. А из ваших общений тут однозачно следует, что центральное отопление всегда и везде лучше. Это хорошо для агитации и пропаганды, но не для реальной программы. Тут думать надо.

Кстати, если предложение об изъятии ренты будет реализовано, то тогда можно будет просто реализовать мечту Немцова о взимании стопроцентной оплаты за коммунальные услуги. Только всем гражданам выдавать компенсацию, поровну - 300-700 у.е. в год, в зависимости от региона (собственно, эта разница будет эквивалентна взиманию разной ренты в разных регионах). А ЖЭКам выдавать дополнительно долгосрочные кредиты на модернизацию коммунальных систем, с обязательным погашением из последующей оплаты жителей. Промышленная политика должна обеспечить на местах возможность выбирать, в зависимости от конкретных условий, ту или иную программу модернизации, включая более или менее централизованные варианты.

>С уважением,

>Мигель
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2003 18:15:34)
Дата 24.03.2003 18:43:19

Uzh ne dolzhg+ny li my Vam v no+ki poklonit'sq.... (-)
От Павел Власов
К VadimBey (20.03.2003 22:50:40)
Дата 21.03.2003 01:22:50

Re: Заинтриговали.

>Неужели создавать добровольные бригады на общественных началах?

Именно это. Есть уже некоторая прослойка людей, которые понимают, что дело плохо. Пусть пока ещё очень мало тех, кто готов что-то делать, но надо пытаться их собрать вместе и начинать решать практические вопросы. Например, поговорили мы здесь и решили, что пора бы заменить трубопроводы. Идея хорошая, но первый вопрос: А где взять трубы? Значить надо искать предприятия, которые их могут сделать, договориться с коллективами (ещё неизвестно как)о бесплатной работе на пользу стране, искать всевозможные выходы и т.д.. Есть у такого завода новый "хозяин"? Значит надо думать куда его деть, и т.п.. Выглядит эта идея бредовой фантазией? Может быть, но мы ничего не теряем, а сидя и рассуждая мы ничего не сделаем - это уж точно.

С Уважением
Власов Павел
От Ф.А.Ф.
К Фриц (20.03.2003 15:12:48)
Дата 20.03.2003 16:37:04

Верная постановка задачи! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 21:48:56)
Дата 19.03.2003 22:15:28

Re: Спасибо, коллега...

И добавлю.
Задача ЖКХ - одна из наименее сложных в комплексе проблем, которые необходимо научиться решать, НЕ ИМЕЯ ВЛАСТИ. Прежде всего - восстановление научно-технического потенциала, который власть разрушает.

От Максим
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 22:15:28)
Дата 19.03.2003 23:54:58

"Решать проблему ЖКХ не имея власти" - фантазёр (-)
От Павел Власов
К Максим (19.03.2003 23:54:58)
Дата 20.03.2003 01:36:01

Re: "Решать проблему...

Знаете, Максим, когда видишь куда наша дорожка ведёт фантазия сразу очень хорошо начинает работать :-). Проблема в том, что люди (да и мы сами, честно говоря) ещё как следует не осознали ситуации. Оттого и сидим, штаны протираем и не шевелимся. Действительно, по себе заметил, пока читаю статьи на Форуме про холод и голод или книги из этой же области, сразу хочется вскочить и кой-кому по шее дать. Но стоит оторваться от чтения, посидеть в кресле у тёплой батареи и наступает снова умиротворение и ничего делать уже неохота :-(. Не поняли мы ещё, не задело лично нас, здесть сидящих, как следует. Нет у нас ещё настоящей злости ... пока. Воистену, наше терпение просто феноменально.

С Уважением
Власов Павел
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (19.03.2003 23:54:58)
Дата 20.03.2003 00:43:53

Re: Фантазёр

А я это уже слышал. В том числе и от СГКМ. Он назвал это маниловщиной.
Ну и что?
Мои фантазии простираются намного дальше.
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 00:43:53)
Дата 20.03.2003 01:56:19

Re: Шёпотом: Если по секрету, то дальше некуда.

Здравствуйте!
> А я это уже слышал. В том числе и от СГКМ. Он назвал это маниловщиной.
> Ну и что?
> Мои фантазии простираются намного дальше.

Решить проблемы ЖКХ - заменить трубы и т.п. - не имея власти - невозможно. Этой фантазии некуда более развиваться. Если же Вы настаиваете, то тогда не ко мне а к врачу. Если же Вы так сумбурно выразились, имея ввиду то, что у Вас ещё много разных интересов и фантазий, то другое дело.
От Хлопов
К Максим (19.03.2003 23:54:58)
Дата 20.03.2003 00:00:51

Все начинается с мечты! (-)
От Максим
К Хлопов (20.03.2003 00:00:51)
Дата 20.03.2003 00:05:31

Но не с этой - эта ведёт в тупик. (-)
От Хлопов
К Максим (20.03.2003 00:05:31)
Дата 21.03.2003 01:28:09

Странно, Максим?

Можно конечно продолжить препирательства поговорками. Например: в тупике можно незаметно отдышаться, зализать раны, набраться сил и снова в бой. А Станислав, похоже это и предлагает. Ну так критикуйте существенными доводами, а не метафорами.

А в общем, достаточное многообразие - есть необходимое условие жизнеспособности систем.

С уважением.
От Максим
К Хлопов (21.03.2003 01:28:09)
Дата 21.03.2003 02:34:51

Хорошо, скажу о фантазиях конкретнее

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/90032.htm - идея, типа высказанной в этом постинге о бесплатной работе нереализуемы по той простой причине что труб нужно поменять на многие тысячи километров, сэкономленные деньги на зарплате (трудятся люди бесплатно) составляют ничтожную часть цены самой трубы. Да и вообще, когда начинаешь углублятся в подобную идею, то со всех сторон получается юмореска. Где будут взяты нужные специалисты? Где они будут брать деньги на то, чтобы жить - тобишь кушать и т.п. - ведь помимо бесплатной прокладки труб нужна ещё и постоянная работа, не думаете? Где будут взяты деньги на трубы? И, главное - каким образом всё это будет организовано?

Поэтому ни СГКМ, ни я, ни другие не принимают подобные фантазии в серьёз. Выходит, что одна надежда - на то, что, как сказал генерал Ивашов, военные грозят найти Минина и Пожарского - http://www.duel.ru/200307/?07_01_2 , да и гвардии сержант Мещеряков обнадеживает, говоря что рейтинг Путина в армии 5-10% - http://www.duel.ru/200308/?08_1_2 и что "армия почти готова к тому, чтобы выполнить свой долг, т.е. спасти Россию, истребить ее врагов!"
От Хлопов
К Максим (21.03.2003 02:34:51)
Дата 23.03.2003 10:19:01

Фантазии?

Это печально, "что одна надежда - на то, что, как сказал генерал Ивашов, военные грозят найти Минина и Пожарского" и, что "армия почти готова к тому, чтобы выполнить свой долг, т.е. спасти Россию, истребить ее врагов!"

Кому они отдадут власть, какие структуры обеспечат должный строй и что это за строй с которым согласятся миллионы. Ведь этим миллионам придется через лишения и неустроенность восстанавливать самодостаточное хозяйство страны.

По поводу мыслей Станислава. Его заносит в мечтах (по Вашему в фантазиях) так же, как и Вас (всех нас заносит от сиюминутной безысходности). Без осознания, того, что делать, а тем более без ПРАКТИЧЕСКОГО стремления что-то изменять, любые преобразования жизнеустройства будут для миллионов людей чужды.

Но стремления и мысли Станислава и Ваши (не говоря о СГКМ, Мухине, Паршеве и др.) это наш наличный идеологический арсенал. Это - наше, распорядиться бы этим, отделяя мух от котлет, с помощью конструктивной критики.

С уважением.
От NAC
К Хлопов (23.03.2003 10:19:01)
Дата 23.03.2003 11:38:08

Re: Фантазии?

Ну, на что способна наша нынешняя Армия мы знаем по Чечне. Не дай Бог.

>Но стремления и мысли Станислава и Ваши (не говоря о СГКМ, Мухине, Паршеве и др.) это наш наличный идеологический арсенал. Это - наше, распорядиться бы этим, отделяя мух от котлет, с помощью конструктивной критики.

А об этом час назад хотел надписать Станиславу, но воздержался. Не распугать бы ;-)

С уважением, Н.А.С.
От self
К NAC (23.03.2003 11:38:08)
Дата 24.03.2003 18:40:24

знаешь о чём говоришь?


NAC пишет в сообщении:90213@kmf...
> Ну, на что способна наша нынешняя Армия мы знаем по Чечне. Не дай Бог.

ну и что вы, выше величество, знает по Чечне о способности нашей нынешней армии?
может политковскую процитировать изволите?
От NAC
К self (24.03.2003 18:40:24)
Дата 25.03.2003 11:27:01

Re: знаешь о...


>ну и что вы, выше величество, знает по Чечне о способности нашей нынешней армии?
>может политковскую процитировать изволите?

Зачем так.? Знаем с чего все начиналось и как, царстов небесное генералу Рохлину.
с уважением, Н.А.С.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 21:48:56)
Дата 19.03.2003 22:13:15

Станислав, Вы чо? %)))))

>Собственно, я об этом думаю и говорю на ЭТОМ форуме уже полгода. Как об стену горох...

Кто из НАС с этим не согласен? Можно подумать, все ТУТ спят и видят, как бы не согласиться с сией разумной мыслью. Просто молчание окружающих может иметь две причины - непонимание и неготовность к обсуждению (что Вам, очевидно, и показалось) и полное согласие при нежелании впустую перемалывать очевидное (что имеет место).

>Покровский Станислав. Тоже физик.
Добрыня. Тоже такой же.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (19.03.2003 22:13:15)
Дата 19.03.2003 22:19:48

Re: Станислав, Вы чо?

>>Собственно, я об этом думаю и говорю на ЭТОМ форуме уже полгода. Как об стену горох...
>
>Кто из НАС с этим не согласен? Можно подумать, все ТУТ спят и видят, как бы не согласиться с сией разумной мыслью. Просто молчание окружающих может иметь две причины - непонимание и неготовность к обсуждению (что Вам, очевидно, и показалось) и полное согласие при нежелании впустую перемалывать очевидное (что имеет место).

>>Покровский Станислав. Тоже физик.
>Добрыня. Тоже такой же.

Да, похоже, есть в этой болезни нечто профессиональное. На форуме "Эксперта" набат по поводу Ирака и нашей неспособности хоть что-то отстоять, забили тоже физики.

Тогда, с Вашего позволения, начну свои рассуждения по-новой. Сегодня же ночью. Только до дома доберусь
От Павел Власов
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 22:19:48)
Дата 20.03.2003 01:22:54

Ждём!

>Тогда, с Вашего позволения, начну свои рассуждения по-новой. Сегодня же ночью. Только до дома доберусь

Давайте, а то у нас извечная болезнь - говорим много умных вещей :-), а как что-то своими руками организовать, так сразу глохнет.

С Уважением
Власов Павел
От Kremen
К Павел Власов (20.03.2003 01:22:54)
Дата 20.03.2003 21:24:30

все это грубые прикидки, даже не оценки. оперируемые велечины даже не определены (-)
От Сергей Д.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 19.03.2003 16:10:53

Re: Какие могут...

Страна пока ещё большая и сценарии будут видимо разные.
По моим наблюдениям катастрофы могут произойти сначала в наиболее благополучных ( по погоде) регионах. Это связано с тем, что там довольно мягкие зимы и менее продолжительные. В связи с этим отопительная система находится под нагрузкой менее длительный промежуток времени, и к ней понижено внимание руководства (а вось и в этом году пронесёт). Но так как на нашей территории большие морозы хоть и редко, но случаются и на юге - то жди катастрофы. Это подтверждают и факты: юг Приморья, запад страны - вот основная география. В сибири и на северах все (и руководители тоже) понимают: не пошевелишся летом - зимой гарантировано замёрзнеш (морозы за 30 случаются каждую зиму). Да и теплосеть большую часть года стоит под нагрузкой, а как известно ломается обычно то, что долго не работает.
Очень сильно может повлиять на развитие ситуации (в худшую сторону) человеческий фактор. Для примера хочу описать то что сам пережил в феврале-марте 1994 г. на Байконуре. Заметьте - далеко не север! Исходная ситуация: изношенная ТЭЦ (постоянные микроаварии) струдом отапливает посредством изношенной теплосети (кстати вся для простоты ремонта из земли выкопана и расположена по поверхности) небольшой городок при температуре воздуха до -15С. В квартирах прохладно, но жить можно. "Вдруг" в конце зимы резко похолодало до -25-30С. Народ начал замерзать и самые "продвинутые" стали повышать температуру в батареях путём сброса с обратки воды в унитаз. (Кто не знал о такой "технологии" берите на заметку!). В результате повышенной потери в сети воды падает давление на выходе ТЭЦ, и чтоб его повысить в систему вынуждено подкачивается холодная вода, а в реультате в теплосети ещё и исходная температура падает. Короче ТЭЦ не справляется. Люди мёрзнут, сливают ещё больше и дальше по кругу. Для того, чтобы разорвать этот круг и попытаться вывести ТЭЦ на нормальный режим отцами города принимается "мудрое" решение: ОТКЛЮЧИТЬ несколько самых дальних кварталов от отопления вообще! Но КАК исполнено это указание - вообще сказка! Ночью прошли солдатики и тупо перекрыли заглущки подающие отопление в дома! О том, что воду с этих домов надо хотя бы слить, наверное, никто не догодался. Результат: уже к утру вводы в дома оказались переморожены. Кто-то тут пел насчёт альтернативы - газа. Но когда замерзающие жильцы стали газовыми плитами отапливать квартиры то газ в газгольдерах кончился через 2-3 дня! Т.е. и пожрать сварить стало проблематично. Вся нагрузка по отоплению и вареву досталась электричеству. А что сним стало? Правильно напряжение в сети упало, у многих стали вылетать вставки на входных щитках в здания. Махом они попали в разряд дефицита, и , например в моём доме хоть они и не перегорели, но их просто спёрли! В результате я сидел 2 суток вообще без ничего!
Подводим итоги: живём всей семьёй в одной комнате с Т=+7С, в остальных около 0. В доме замёрзло всё и отопление и подача горячей и холодной воды и канализация, полопались батареи!
Вот вам и сценарий! Хотя и локальный. Все героические усилия и комунальщиков и жителей по отогреванию своих домов результатов не дали. Правда дней через 10 потеплело.
От Виктор
К Сергей Д. (19.03.2003 16:10:53)
Дата 20.03.2003 16:19:36

Вопросы.

1. Вы писали про 1994 год. Что сейчас делается на Байконуре? Может быть там спешно заменили все трубы, завезли мазута в котельные, насадили лес для дров вокруг города, провели 10 резервных газопроводов из Уренгоя и Туркестана и еще пару ЛЭП для нужд отопления? Или народ оттудова навострил лыжи куда-нибудь в северные леса? А то мы тут сидим по москвам и петербургам и вокруг ни фига не видим.

2. Вы пишете, что до сих пор сидите без отопления в одной комнате. С 1994 года? Наверняка я неправильно Вас понял. Или Вы уехали куда-то из Байконура?

Будет интересно послушать. Спасибо.
От Сергей Д.
К Виктор (20.03.2003 16:19:36)
Дата 20.03.2003 20:51:48

Re: Вопросы.

>1. Вы писали про 1994 год. Что сейчас делается на Байконуре? Может быть там спешно заменили все трубы, завезли мазута в котельные, насадили лес для дров вокруг города, провели 10 резервных газопроводов из Уренгоя и Туркестана и еще пару ЛЭП для нужд отопления? Или народ оттудова навострил лыжи куда-нибудь в северные леса? А то мы тут сидим по москвам и петербургам и вокруг ни фига не видим.
 Совершенно верно, летом 1994г. я со всей семьёй благополучно, хотя не без трудностей (оказываются бывают забавные сложности, когда масса народа разом начинает выезжать) убыл в славный г.Новосибирск, кстати с гораздо более суровым климатом, но наудивление (по сравнению с Байконуром) хорошо греющей системой отопления. Конечно, сдесь тоже есть свои проблеммы и промахи, но как я уже говорил, система отопления работает сносно на мой взгляд по двум причинам:
- отопление подают с середины сентября и отключают в середине мая (сроки сдвигают по погоде) - т.е. практически постоянная загрузка
- все чётко понимают: прийдёт зима и обязательно будет -30 и редкий год когда не бывает за -40. Вымрем. Поэтому сразу как отключат-многие улицы перерыты - вроде чинят.
Конечно есть в городе дома, где в квартирах постоянно холодно, но это не массовое явление.
А на Байконуре я больше не был. Но по расказам тех кто там бывает многое изменилось к лучшему. Во всяком случае ситуацию поправили. Например в описываемый период из-за массового оттока населения в старых кварталах были практически брошены все первые этажи жилых домов. Я жил как раз в таком доме. Представляете зимой практически все окна первых этажей выбиты? Как картинка? Именно поэтому всё очень быстро замёрзло и было очень сложно отогреть. А канализацию восстанавливали путём проделывания отверстия в трубе на 1 этаже и сброса стоков прямо в брошенные квартиры. Сейчас говорят в этих квартирах всё равно никто не живёт, но оконные и дверныем проёмы заложены и наведён внешний лоск.Деньги у города появились, многое поправили и привели в порядок. А на стартовых площядках и в сборочных корпусах (правда не во всех) навели вообще идеальный порядок (контроль за содержанием пыли в воздухе, микроклимат, чистейшие- прямо зеркальные полы) в общем всё на уровне. Кстате в описываемый ранее период это был город военных (решение кадрового вопроса), теперь военных в городе нет (или почти нет)
>2. Вы пишете, что до сих пор сидите без отопления в одной комнате. С 1994 года? Наверняка я неправильно Вас понял. Или Вы уехали куда-то из Байконура?
 Я кажется писал, что недели две мы бились, грели трубы паяльными лампами - отогрееш, а из дыр поперла вода - надо менять. Всё закончилось весенним потеплением и последующим планомерным восстановлением. А летом я уехал
От Виктор
К Сергей Д. (20.03.2003 20:51:48)
Дата 21.03.2003 11:50:18

Спасибо! (-)
От SS
К Сергей Д. (20.03.2003 20:51:48)
Дата 21.03.2003 00:34:45

решение всех проблем в том числе и этой.

как показал данный случай секретное оружие власти и решение всх российских проблем одно
РУССКИЕ- ВОН ИЗ РОССИИ!!
уматывать нам надо причем всем сняться сразуи 50 молн уехать
оставшимся будет полегче
а на западе захватить ключевые посты
короче сделать с европой то, что чеченцы делают с россией
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 19.03.2003 10:36:32

Re: Какие могут...

Есть опыт Молдавии, увы, не слишком приятный. Цены за квартиры, особенно в отопительный сезон, взлетели до небес. И тем не менее, на всю зиму выключили горячую воду во всем Кишинёве. Нувориши устанавливают индивидуальные отопительные средства (бойлеры, газовые системы). Наверно, в России тоже пойдут по этому пути - другого-то нет.

Знакомая наших знакомых отправилась в Коломну, но через некоторое время вернулась - не света, горячей воды. В России это тоже, видимо, постепенно происходит. Тут же стоит вспомнить и разговоры о полной оплате коммунальных услуг и опыт в Зеленграде.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 19.03.2003 09:56:28

На Камчатке предотвращен выброс в атмосферу 6,5 тонн аммиака

На Камчатке спасатели предотвратили выброс в атмосферу 6,5 тонн аммиака.
Как сообщили в пресс-центре главного управления ГО и ЧС Камчатской области, 17 марта предприятие "Энергосбыт" ОАО "Камчатскэнерго" отключил электропитание холодильника номер 30 Петропавловск-Камчатского морского рыбного порта за образовавшуюся рабочую задолженность за потребленную электроэнергию. Учитывая то, что в холодильнике 6,5 тонн аммиака, 18 марта руководство Рыбного порта было вынуждено прибегнуть к помощи управления по делам ГО и ЧС для предотвращения возможной техногенной катастрофы. //РИА «Новости»
---------------------------------------------------
Один раз предотвращен, второй раз предотвращен, а на третий у рыночников глядишь и получится. Мы, может, еще до отключения батарей и не доживем, сколько раз уже рыночники отключали институт микробиологии от электричества, где хранятся самые ужасные на планете вирусы, но рано или поздно у рыночников же получится. Не в батареях дело!

С уважением, Евгений Карамышев.
От Росич
К K (19.03.2003 09:56:28)
Дата 19.03.2003 14:45:02

Re: На Камчатке...

>>Один раз предотвращен, второй раз предотвращен, а на третий у рыночников глядишь и получится. Мы, может, еще до отключения батарей и не доживем, сколько раз уже рыночники отключали институт микробиологии от электричества, где хранятся самые ужасные на планете вирусы, но рано или поздно у рыночников же получится. Не в батареях дело!
>
Необходим конституционный закон о теплоэнергетике (о Севере)! Россия особая северная цивилизация. Большая часть страны это зона экстремальных температур и выживание населения, и устойчивое функционирование экономики невозможно без стабильного теплоэнергообеспечения. Законом необходимо определить, что ЛЮБОЕ несанкционированное судом отключение электричества или тепла это ПРЕСТУПНОЕ ПОСЯГАТЕЛЬСТВО на жизнедеятельность граждан или хозяйствующих субъектов. Отключение от энергоснабжения объектов первой категории и внекатегорийных, а особенно военных, ядерных, химических и экологически опасных должно рассматриваться как государственное преступление особой тяжести. Даже в действующем правовом поле деяния Чубайса и его вольных и невольных сообщников - это преступление, и граждане имеют право на необходимую самооборону, с применением всех доступных средств. Когда Чубайс и Ко отключают от энергоснабжения объекты Тихоокеанского флота, стратегические ретрансляторы и системы слежения ПВО, базы ядерных подводных лодок на Севере, и никого за это не сажают, это уже не удивляет, это только подтверждение преднамеренности таких действий как звеньев общего плана по ускоренному демонтажу России. Меня удивляет другое - у нас, что перевелись настоящие военные? Когда подобную операцию попробовали провести на Алтае с отключением объектов ракетной дивизии, то генерал командир дивизии просто выполнил Устав, послал спецназ для охраны электроподстанций и предупредил энергетиков о праве на применение оружия для защиты стратегических объектов и безопасности ракетных шахт. Больше попыток отключения не было. Был вой со стороны РАО ЕС. Было провокационное высказывание зама Чубайса, что, мол, завтра, если не привезут зарплату, танки пошлют к банку, а потом и Президенту будут угрожать (?!). Не надо, мол, превращать обычные экономические отношения в вооруженные разборки. И вот здесь главное лукавство необольшевиков-чубайсистов. Энергетика в России это не обычная отрасль экономики, это условие жизнедеятельности, условие выживания. Ключевым законом в реформе и энергетики и ЖКХ должен быть Закон об обязательном обеспечении энергией. Энергетики не в праве отказать потребителю в подключении, а отключить могут только через суд. Недоимки надо обращать на имущество должников, при невозможности возвращения кредитов, энергетики вправе требовать банкротства потребителей, но отключение только по решению суда и после тщательного изучения последствий (которые как минимум не должны быть дороже неустойки). Ведь, кроме экологически опасных производств, есть, например непрерывные производства (отключение установок электролиза алюминия даже на короткое время это выведение их из строя навсегда). Отключение от электроснабжения крупной молочно-товарной фермы даже сутки это не только ликвидация стада, но и последующее вымирание деревни. И уж категорически не должно быть отключения бюджетных объектов, ведь если они и задолжали, то по вине государственных же структур. Долги бюджетников автоматически должны оформляться как государственный долг и переводится на Минфин. Тогда может и Правительство заерзает. А уж отключение объектов типа института микробиологии – это АКТ МЕЖДУНАРОДНОГО ТЕРРОРИЗМА. Уголовное дело должно открываться по любому случаю отключения тепла или электроэнергии. Суд должен определить степень личной ответственности виновных и наличие преступного замысла или халатности. Видимо, наряду с этим, необходимо защитить и поставщиков. Умышленная задержка оплаты теплоэнергетических услуг также должна рассматриваться как уголовное деяние с привлечением к ответственности лично виновных (Особенно необходимо разработать систему личной ответственности чиновников, любого уровня, вплоть до главы Правительства. А то г-н Касьянов взял на себя ответственность за реформу РАО ЕС, а как и чем отвечать будет - не сказал). Необходимо также упростить рассмотрение имущественных споров. Если не платит населения, есть судебные приставы, можно описывать имущество. Ну а если семья не платит из-за нищеты, отсутствия средств к существованию? Ведь таких уже большинство? Необходимо запускать программу социальной помощи, брать долги и текущие платежи на государство и помогать людям выживать, а не заваривать им двери, отрезать трубы или снимать провода (о чем каждый день сообщают СМИ). И ведь делают это часто нормальные люди, поставленные в такие условия системой. Население, часто даже не подозревая о своем законном праве на самооборону, начинает самосуд над стрелочниками (сантехниками). То есть гражданская война, по сути, началась и опять русские давят русских. А заправляют всем комиссары в тужурках. Уникальная ситуация, которая сложилась сегодня, заключается в том, что развал энергетики, городского хозяйства и ЖКХ задел подавляющую часть населения страны. Даже представители среднего класса и часть элиты сидят на общих с прочими гражданами теплотрассах, страдают от веерных отключений и задыхаются в автомобильных пробках. Попытки бездарного Правительства свалить все проблемы на местные власти привели к возможности и НЕОБХОДИМОСТИ создание единого фронта национального спасения против людоедской реформы ЖКХ, который может включить и социально активные слои из среднего класса и бюджетников и функционеров местной власти. Выжить и выбраться из кризиса можно только солидарно.
От K
К Росич (19.03.2003 14:45:02)
Дата 20.03.2003 00:06:12

Если уж действовать совсем по закону

То, так как ключевые референдумы были липа, о чем сейчас практически открыто рассказывают перестройщики, то и вся их власть обычный вооруженный мятеж. А «урок», если те представляют опасность для общества, а сдаваться и садиться на нары не хотят, то просто уничтожают. Думаю, либералы это прекрасно понимают, поэтому убивать нормальных людей, которые по любому угрожают их сегодняшнему положению, будут не моргнув глазом. Вспомните 1993-й, либералы десяток раз все мосты за собой сожгли и прекрасно понимают, что их всех ждет петля. Нет других у них вариантов.

А на действия Чубайса и Ко, так нет наверно ни одного в мире законодательства по которым Чубайс не должен немедля и навсегда сесть. Поэтому он весьма искренне и последовательно на все законы того… плевать хотел. Да все громкие уголовные дела не более чем заказуха – разбирушки своих со своими же.

А по поводу армии все тоже достаточно просто – а покажите тех, под кого армейцы должны подписаться, мне такая партия или организованная сила неизвестны, вокруг одни уроды. КПРФ долго слишком занимала соглашательскую позицию с отморозками, хотели все встроиться во власть, да не выгорело. Проханов окончательно сошел с ума, сам его «Завтра» давно не читал и не тянет, но знакомый купил недавно одну газетку и его чуть не вывернуло. Кто? Куча ах-ух-теоретиков и здесь на форуме, они способны хоть как-то хотя бы связно объяснить, что происходит и куда топать? Армейцы могут и не читать здешних постингов, но если вылезти с ними с кашей в голове, учуют то сразу. И нафиг им надо тогда подставлять свою шкуру, жизнь их близких, за каких то балаболов. Вот поэтому армия и не выступает.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Хлопов
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 18.03.2003 21:31:30

Холод и голод

Неприятно употреблять слово сценарий для такой беды. Холод и голод это связанные процессы. Они будут уравнивать один другого. Люди будут поступаться одним, для сей-моментной более сильной угрозы от другого. Поэтому они будут развиваться в массе одновременно возникая и усиливаясь в необеспеченных слоях населения захватывая более обеспеченные. При этом будут образовываться группы для совместного обеспечения выживания. Эта самоорганизация будет противопоставляться немощной официальной власти, вначале местной. Хотя некоторые местные власти будут смыкаться с частью этой самоорганизации, что приведет ее (местную власть) в противоречие с более центральными структурами. Отчего властность центральных структур будет убывать. Те же местные власти, которые не будут принимать самоорганизацию сами будут терять властность. Это в сочетании со стихийной самоорганизацией будет то, что зовется анархией. Но люди будут искать, такие формы самоорганизации, которые смогут охватывать и помогать выживать большинству. При этом будет формироваться соответсвующее сознание людей, их общая идеология и вожди. Это очень трагично. Но развитие всегда трагично (по моему примерно так высказывал эту мысль В.Кожинов).

Я немного НЕ ТАК ответил на Ваши вопросы. Но о самоорганизации вряд ли кто скажет определенно, - еще велика вера в то, что все обойдется.

С уважением.
От leopold sabrekov
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 18.03.2003 20:33:15

по ассоциации вспомнилось

Где-то в конце 90го или начале 91го в "демократической" прессе(не помню источник,тогда как раз происходил переток самиздата во вполне легальный издат,да и точек вброса было скорее всего,несколько) прошла информация о том,что якобы Павлов(тогдашний глава советского правительства) отдал распоряжение отключать жилые дома от тепла и электричества и высвободившиеся тепло и электричество перебрасывать на предприятия ВПК,которым якобы его не хватало. Кто-то еще кроме меня помнит такое?
Тогда на меня это сообщение подействовало как одно из наиболее ярких доказательств преступности советской власти как криминального ,осуществляющего перманентный геноцид режима. "В силу уникального стечения обстоятельств,-думалось мне тогда,-режим ослабел и есть возможность от него избавиться,но эта ситуация не может длиться вечно и надо действовать БЕЗ ПРОМЕДЛЕНИЯ И ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ,пока режим снова не окреп,не упускать ни единой возможности нанести режиму вред,пусть даже и малый". Потом я не раз вспоминал это сообщение....
Любопытно,что фабрикаторы сообщения прекрасно осознавали уязвимость человека в российском климате . Однако его эффект оказался минимальным,только такой впечатлительный человек как я его и запомнил,настолько низким оказался у советских людей инстинкт самосохранения .И,что печально ,нет никаких признаков изменения к лучшему.
........
Даже и не очень офтоп получился:-)
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 18.03.2003 20:16:38

Предлагается в качестве реального

>Предлагаю обсудить, в порядке совещания, а не полемики, вполне прозрачный вопрос: что произойдет в обществе и государстве, когда начнутся массовые отказы системы теплоснабжения?

Предлагается в качестве реального. СМИ всю плешь уже насчет теплоснабжения проели, каждая авария теплотрассы подробно обсуждалась. Думаю, что всяким сэрам-мэрам придется что-то делать и отчитываться перед избирателями, какие они хорошие. Претенденты наоборот, будут раздувать каждое упущение. Вы, конечно, будете смеяться, но эта система уже работает, лично слышал положителные высказывания о местном (в России)начальстве. Так оно и задумано, демократия...
От leopold sabrekov
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 18.03.2003 20:03:27

переход на модульные котельные при каждом доме (-)
От Juha
К leopold sabrekov (18.03.2003 20:03:27)
Дата 18.03.2003 20:32:24

Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги

Пускай модульные котельные. Было бы замечательно, если бы мы проснулись, а по всей стране стоят и работают новенькие модульные котельные.

Вопрос – как установить модульную котельную в каждом доме, сколько будет стоить установка, сколько - эксплуатация? Сколько по времени будет происходить перевод жилого фонда на котельные? А в переходный период поддерживать сразу две системы – одни дома уже топятся по-новому, другие по-прежнему от ТЭЦ? Очень дорого выйдет. Какой срок службы модульных котельных? Кто будет оплачивать оборудование (или кто будет гарантом по кредитам)? Возможно ли в принципе произвести оборудования на всю Россию, есть ли производственные мощности? Хватит ли газа / топочного мазута в стране в принципе (а то может оказаться так, что котельные есть а топить нечем)? Как технически установить котельную в «хрущебу-пятиэтажку», возможно ли это? Это первые вопросы, что пришли на ум ...
От leopold sabrekov
К Juha (18.03.2003 20:32:24)
Дата 18.03.2003 20:40:50

абсолютно резонные вопросы

с точки зрения нормального советского человека. Однако отказ теплотрасс и других элементов советской теплоэнергетики будет,мне кажется ,более плавным чем представляется Сергею Георгиевичу,и более -менее синхронизируется с сокращением населения России до паршевского фифти-фифтин. Для всех занятых в добыче полезных ископаемых и кордонно-полицейской службой в буферной зоне между исламом и западом модульных котельных хватит,если будет время поджимать,Запад поможет. А хрущевки просто не понадобятся.....
От Juha
К leopold sabrekov (18.03.2003 20:40:50)
Дата 18.03.2003 21:56:37

Re: Причем же тут снова «советский человек»? :)

>с точки зрения нормального советского человека.

Вполне понял Ваш посыл – "население сократится, и всем всего хватит". Но население сократиться до 15М лет так через 70-90 (через 50 – прогнозируется сокращение «только» в 2 раза – до 60М). А «советские» котлы прокоптят от силы еще лет 10. Как быть?
От Игорь
К leopold sabrekov (18.03.2003 20:40:50)
Дата 18.03.2003 21:18:05

Ну Вы оптимист

Значит советские теплосети прослужат еще лет сто, не меньше, раз темпы их выбытия будут пропорциональны убыли населения?
От leopold sabrekov
К Игорь (18.03.2003 21:18:05)
Дата 18.03.2003 22:18:57

Re: Ну Вы...

Либо запад не придумает чем нас занять,окончательно присвоит титул "общности ,которую не имеет смысла эксплуатировать" и тогда процесс вымирания пойдут значительно быстрее(есть куча способов это ускорить,как вам,например, какой-нить масхадов,получивший в гааге исполнительный лист на триллион долларов за нанесенный свободолюбивому чеченскому народу ущерб и рассылающий по россии своих бандитов собирать ясак? ),либо придумает и даст денег на модульные котельные. В любом случае где проблема?
От Игорь
К leopold sabrekov (18.03.2003 22:18:57)
Дата 19.03.2003 10:17:59

А сами мы не придумаем, чем себя занять?

Обязательно нам быть рабами, которых кто-то должен эксплуатировать?
От leopold sabrekov
К Игорь (19.03.2003 10:17:59)
Дата 19.03.2003 18:07:19

Чтобы придумать,надо по крайней мере думать начать

Ну вы же сами видите состояние общественного сознания,да и Сергей Георгиевич его достаточно адекватно описывает.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 18.03.2003 15:21:54

Re: Попытаюсь кратко обобщить свои мысли по "отопительным" вопросам

1. Богатые и бедные в России все более разделяются географически. В частности, богатство концентрируется в Москве и, отчасти, других крупных городах. Возникают целые "элитные" районы. Москва в целом по отношению к России является таким районом - здесь состояние инфраструктуры сносное, а средств на ремонт хватает, несмотря на воровство. Таким образом, замерзание какого-либо небольшого города не может подорвать стабильность в стране в целом. Об этом может сообщить ТВ, а может и умолчать - тогда в других регионах вообще ничего не узнают.
2. Не ясно, о какой "половине" населения идет речь. Богатых в России гораздо меньше половины. В Москве они уже редко живут в типовых домах, да и в других городах предпочитают индивидуальные коттеджи, где отопление вполне автономное (самому приходилось бывать в таких в Подмосковье).
3. Снижать давление можно до того уровня, который обеспечивает незамерзание системы. Многое зависит от суровости зимы. Ясно, что население скорее будет тихо "стучать зубами", чем активно действовать (это уже проверено практикой). К тому же, в худшем положении находятся т.н. "депрессивные" районы, до которых вообще никому нет дела. Вероятно, несколько лет ситуация еще может оставаться контролируемой. Затем - переход на "буржуйки" довольно вероятен в малых городах (кое-где это уже произошло).
4. Власть действует разумно (хотя и цинично). Крупнейшие города, особенно критически важная Москва, находятся в сносном состоянии. Остальные поделены по степени "приоритетности" - в зависимости от того, сколько "валютных" товаров они производят. Те, что вообще не производят, мало кого волнуют. Солидарности в России сегодня нет совершенно, и замерзание одного города не вызывает особых проблем для власти в других.
5. "Единая Россия" (в отличие от бывшей КПСС) - декоративная партия власти. Это, скорее, номенклатурный клуб и PR-структура, реальные решения принимаются не там. Соответственно, членам этой организации "грузиться" такими проблемами резона нет.
6. Расчет прост. Во-первых, "раз ничего нельзя сделать, то нечего и панику поднимать". Эта тема в целом не обсуждается, все сводится к репортажам о локальных авариях. Во-вторых, главное - избежать громкого скандала и массовых волнений, а если кто-то замерзнет тихо, то это особых проблем не создаст. Принципиальное решение требовало бы изменение экономической (а значит, и политической) системы, а на это власть не пойдет никогда. В каждом городе и регионе отопительные системы автономны, т.е. обвал во всех регионах сразу практически исключен. "Сыпаться" все будет постепенно, начиная с самых нищих регионов. Это позволит контролировать процесс.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (18.03.2003 15:21:54)
Дата 18.03.2003 16:17:14

Остановка на полпути в рассуждении

Власть сбрасывает с себя этот груз - но проблема не решается. Ил Вы считаете, что люди смогут жить и без отопления - или вы считаете, что люди за несколько зим вымрут.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2003 16:17:14)
Дата 18.03.2003 16:36:08

Re: Остановки нет

Я не предсказатель, чтобы сказать, что именно произойдет.

Речь шла о том, что для власти проблема - сохранить власть и контроль над ситуацией, а как народ будет выживать - дело десятое. Я описывал возможные пути сохранения контроля и логику рассуждений.

Далее - возможны сценарии. Например, постепенное бегство всех сколько-нибудь способных передвигаться из "депрессивных" районов с разрушенной инфраструктурой. Не исключен наплыв таких беженцев в крупные города, в т.ч. в Москву. Кто-то, возможно, и замерзнет (или умрет от пневмонии и т.п. - это даже более вероятно). Кто-то поставит буржуйку или будет греться электрическтвом (если оно есть). В многоэтажках так выживать, конечно, крайне трудно.

Главное в моих рассуждениях: если в городе N. люди будут замерзать, в Москве это особых проблем для власти не создаст (а если "нажать" на ТВ, то большинство и не узнает об этом). Конечно, местным властям будет непросто. Кое-где им придется уносить ноги. Возможны и эксцессы, но - локальные.


От IGA
К И.Л.П. (18.03.2003 16:36:08)
Дата 18.03.2003 17:12:51

Re: Остановки нет

"И.Л.П." wrote:

> Например, постепенное бегство всех сколько-нибудь способных передвигаться из "депрессивных" районов с разрушенной инфраструктурой. Не исключен наплыв таких беженцев в крупные города, в т.ч. в Москву.

Крупные благополучные города и сейчас не сильно в состоянии вместить массы желающих; их "емкость" ограничена..

> Главное в моих рассуждениях: если в городе N. люди будут замерзать, в Москве это особых проблем для власти не создаст

... и вот этот наплыв (если, конечно, будет допущен) как раз и может создать особые проблемы и Москве, etc.
Но проблемы эти допускают разное решение; полустихийное формирование фашиствующих группировок для отстрела "лишних" в том числе.
Особенно вероятно это в свете муссирующейся легализации т.н. "гражданского оружия".
От IGA
К И.Л.П. (18.03.2003 15:21:54)
Дата 18.03.2003 15:35:43

notes

"И.Л.П." wrote:

> 1. Богатые и бедные в России все более разделяются географически. В частности, богатство концентрируется в Москве и, отчасти, других крупных городах. Возникают целые "элитные" районы. Москва в целом по отношению к России является таким районом - здесь состояние инфраструктуры сносное, а средств на ремонт хватает, несмотря на воровство.

Тем не менее, и сама Москва уже неоднородна географически (а не только социально). Процесс запущен, хотя идет медленнее, чем на периферии.
См. статью Тарасова о гетто http://www.left.ru/2002/leto/tarasov2.html

Дело тут не столько в "валютных товарах" производимых в спальных районах, сколько в их физической близости (относительной, конечно) к сосредоточениям власти. Ну еще и роль "витрины капитализма" частично...

От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 18.03.2003 10:48:18

Чудесный ресурс, который есть у власти

> Есть только одна загвоздка: может быть, мы не видим какого-то скрытого чудесного ресурса, благодаря которому рост числа аварий прекратится?
>Товарищи и господа, постарайтесь хоть кратко, но высказаться по всем вопросам, а не раздуть какой-то один.

А чего далеко ходить - у власти действительно есть такой ресурс, который не требуется изымать у олигархов и который она полностью контролирует. - Это валютные резервы Центрального Банка, которые после дефола 1998 года значительно выросли и сейчас составляют 53 млрд. долларов, в то время как рублевая масса в стране - больше 2 триллионов - порядка 64 млрд. долларов. Итого мы имеем финансовую систему, при которой стоимость рубля обеспечивается 83 - процентным резервированием в иностранной валюте. Телегин в "Царь - Холоде" подсчитал, что для замены изношенных теплосетей потребуется 23 млрд. долларов. Спрашивается - что случится с финансовой системой страны, если в нынешний предвыборный период из валютного резерва изымут, скажем, половину требуемой суммы. Ведь это же серьезно поправит положение в ЖКХ. Закупят за рубежом трубы, даже наймут иностранных рабочих, показывая тем самым, что наши трубоукладчики и слесаря ни на что не способны, ну и так далее. Изъятие 10 миллиардов долларов из резерва ЦБ сделает финансовую систему страны не с 83-процентным, а с 67 - процентным резервированием. Ну и что от этого случится? Ну подростет курс доллара до 37 рублей за доллар, ну импорт станет дороже - это потребует, как после дефолта, развития импортозамещающих производств, темпы роста промышленного производства возрастут - опять же стране польза, а реформаторы начнут кричать на каждом углу, какие они умные.

Игорь
От Juha
К Игорь (18.03.2003 10:48:18)
Дата 20.03.2003 01:16:57

Re: Можно ли есть деньги?


Простой ответ на Ваше предложение – «деньги нельзя есть». На них можно купить еду, но есть их напрямую нельзя. То же самое как если бы Вы оказались посреди пустыни с набитым бумажником – воду все равно взять неоткуда. Аналогии можно продолжить – например, некая ближневосточная страна хотела бы купить современные системы ПВО или атомную бомбу – у нее есть достаточно денег для приобретения готовой продукции и/или технологической базы, но никто не продает.

Те самые «золотовалютные резервы», которыми так гордиться правительство – это всего лишь некие обязательства. Для того чтобы эти самые «обязательства» превратились в новую систему теплоснабжения где нибудь в Сибири, к примеру, необходимо пройти весьма длинную цепочку действий – реальных действий с материальными объектами, а не банковских проводок. Не будет так – Вы вывалите самосвал долларов на границе и скажете «чтобы завтра было все готово!» - это иллюзия.

Второе замечание - в условиях рынка спрос и предложение сбалансированы. Если Вы вдруг попытаетесь купить новую систему теплоснабжения «для всей России», одну из самых больших в мире, Вы просто подорвете рынок, поскольку такого количества товара нет в наличии и нет мощностей для его производства.

Вывод – золотовалютные ресурсы можно использовать для финансирования ЖКХ, но это всего лишь вспомогательный инструмент, а не волшебная панацея.
От Игорь
К Juha (20.03.2003 01:16:57)
Дата 26.03.2003 14:44:19

Если Вы меня читаете, то должны были быв понять

что панацеей я считаю только свободный труд собственных граждан ради удовлетворения их собственных потребностей, организованный оптимальным образом.
Однако влить в ЖКХ существенную подачку за счет резервов ЦБ перед выборамси можно, при желании.
От Gera
К Игорь (18.03.2003 10:48:18)
Дата 19.03.2003 08:59:01

Нет этого ресурса.

Золотовалютные резервы на уровне 20-50% от денежной массы возможны (без ущерба для качества денег) при буржуазно-демократической общественной системе. А вот при феодализме - только в районе 100%. Впрочем, процесс приведения в соответствие резервов и денежных масс - саморегулирующийся. Уменьшаете резервы, а через какое-то время падает рубль, и баланс восстанавливается. Поэтому платой за трубы будет гиперинфляция.
От Игорь
К Gera (19.03.2003 08:59:01)
Дата 19.03.2003 12:00:07

Кстати, если мы возьмем власть

и стало быть будем распоряжаться долларами ЦентроБанка - это ж у нас будет валюты больше, чем у всех олигархов всместе взятых. Вряд ли они тогда смогут противостоять государству. Разве это плохой ресурс для новой власти, которая будет понимать, что доллары не должны лежать мертвым грузом, а должны быть использованы по прямому назначению - закупкам у иностранцев и заводов и специалистов и технологий.
От И.Л.П.
К Игорь (19.03.2003 12:00:07)
Дата 19.03.2003 14:52:47

Re: Доллары Центробанка вложены в западные ценные бумаги

Главным образом это бонды США. Так что -"не светит". Олигархи к тому времени будут уже далеко, а их капиталы и так в основном за границей.

Кстати, а куда в начале девяностых делись средства из советских банков, например из того же "Сбербанка". Испарились? Вряд ли ...
От Игорь
К И.Л.П. (19.03.2003 14:52:47)
Дата 19.03.2003 15:15:53

Re: Доллары Центробанка...

>Главным образом это бонды США. Так что -"не светит". Олигархи к тому времени будут уже далеко, а их капиталы и так в основном за границей.

Ну и что? Ценные бумаги уже перестали быть ликвидными?

>Кстати, а куда в начале девяностых делись средства из советских банков, например из того же "Сбербанка". Испарились? Вряд ли ...

Куда делись? - Да их просто перестали считать деньгами, вот и все. Основные и оборотные фонды экономики, лежащие в их обеспечении подарили олигархам.
От Gera
К Игорь (19.03.2003 12:00:07)
Дата 19.03.2003 13:06:42

Захват власти и смена формации это - такая мелочь,

котору при обсуждении глобального вопроса золотовалютных резервов можно и опустить. Или, упомянуть "кстати".
Вообще-то, из вашего первого поста складывается впечатление, что речь идёт именно о действующей власти, и никаких революций для уполовинивания резервов ЦБ не предполагается.
От Игорь
К Gera (19.03.2003 13:06:42)
Дата 19.03.2003 13:21:06

Кстати у Вас нет мыслей, почему патриотическая оппозиция по вопросам денег

словно в рот воды набрала.
Она тоже, что ли хочет заставлять публику конкурировать за доллары, поставляемые экспортерами и ими же платить налоги, как сейчас заставляют? Конек оппозиции сейчас - взять природную ренту с олигархов, которые, как известно не государство, а частные лица. Причем опять в долларах. А про нормальные национальные деньги - молчок. Опять таки почему бы не потребовать у государства распечатать фонды ЦБ, и всякий раз на этом настаивать, когда правительство лжет, что у него нет денег.
От Сепулька
К Игорь (19.03.2003 13:21:06)
Дата 21.03.2003 12:39:03

Глазьев об этом тоже писал и говорил

> Опять таки почему бы не потребовать у государства распечатать фонды ЦБ, и всякий раз на этом настаивать, когда правительство лжет, что у него нет денег.

Просто правительственные СМИ это не афишируют.
От Игорь
К Сепулька (21.03.2003 12:39:03)
Дата 21.03.2003 14:46:34

Re: Глазьев об...

Не поскажешь, где?
От Сепулька
К Игорь (21.03.2003 14:46:34)
Дата 21.03.2003 15:45:44

Re: Глазьев об...

>Не поскажешь, где?

Сейчас уже не помню, где именно читала и слышала. Но он точно говорил об этом.
Наверняка, есть в экономич. программе КПРФ. Можно еще поискать в выступлениях Глазьева на сайте glazev.ru
От Росич
К Игорь (19.03.2003 13:21:06)
Дата 19.03.2003 15:18:03

Re: Кстати у... (-)
От Gera
К Игорь (19.03.2003 13:21:06)
Дата 19.03.2003 13:55:07

Очень своевременный вопрос.

Конечно же такие мысли у меня есть, и не только по поводу странной позиции нынешних "коммунистов". Мало того - эти мысли оформлены в связную статью, и как только администрация разблокирует публикацию выше "коммунального вопроса" - так сразу и выложу.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (19.03.2003 13:55:07)
Дата 19.03.2003 16:28:03

В чем претензии к администрации?

Привет!
>Конечно же такие мысли у меня есть, и не только по поводу странной позиции нынешних "коммунистов". Мало того - эти мысли оформлены в связную статью, и как только администрация разблокирует публикацию выше "коммунального вопроса" - так сразу и выложу.
что надо 'разблокировать'?

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (19.03.2003 16:28:03)
Дата 19.03.2003 16:48:22

Ни в чём.

Просто жду, когда мэтр удовлетворит своё любопытство.
От Игорь
К Gera (19.03.2003 13:55:07)
Дата 19.03.2003 14:36:33

Ну что ж подождем. (-)
От Игорь
К Gera (19.03.2003 08:59:01)
Дата 19.03.2003 10:28:03

Может при феодализме и нет, только кто приказал при нем жить?

>Золотовалютные резервы на уровне 20-50% от денежной массы возможны (без ущерба для качества денег) при буржуазно-демократической общественной системе. А вот при феодализме - только в районе 100%. Впрочем, процесс приведения в соответствие резервов и денежных масс - саморегулирующийся. Уменьшаете резервы, а через какое-то время падает рубль, и баланс восстанавливается. Поэтому платой за трубы будет гиперинфляция.

Ныняшняя денежная система на Западе перестала быть даже системой с частичным резервированием. Предложение денег регулируется властями в соответствии со спросом на них. Денежная система СССР вообще не требовала никаких резервов практически с самого начала. Да она и не могла быть обеспечена ими за их неимением. Ни золота, ни валюты у СССР много никогда не было, а что было, использовалось не для обеспечения стоимости своих денег, а для покупки иностранной техники, специалистов, редкого сырья - в общем по прямому назначению.
От Росич
К Игорь (19.03.2003 10:28:03)
Дата 19.03.2003 15:35:39

Re: Игорь,не передергивайте


>
Денежная система СССР вообще не требовала никаких резервов практически с самого начала. Да она и не могла быть обеспечена ими за их неимением. Ни золота, ни валюты у СССР много никогда не было, а что было, использовалось не для обеспечения стоимости своих денег, а для покупки иностранной техники, специалистов, редкого сырья - в общем по прямому назначению.
>
Игорь, Вы все чаще передергиваете, ибо не может же быть столь вопиющая неграмотность у взрослого человека.
Денежная система государства обеспечивается прежде всего его национальным богатством, а его в СССР было на порядки больше обьема денег. Например, все вклады населения в Сберкассах составляли менее 10 процентов стоимости госимущества только предприятий мирной экономики. И расчеты по две Волги на ваучер были вообще-то достоверны. Другое дело что реализация была преступна.. Обьем экспорта СССР также был значительно больше чем сейчас, и золота при СССР до начала перестройки было поболе...
От VVV-Iva
К Росич (19.03.2003 15:35:39)
Дата 20.03.2003 03:38:10

Re: Игорь,не передергивайте

Привет

>Игорь, Вы все чаще передергиваете, ибо не может же быть столь вопиющая неграмотность у взрослого человека.
>Денежная система государства обеспечивается прежде всего его национальным богатством,

Это что-то новенькое в экономической науке. Денежная система государства обеспечивается в первую очередь товарооборотом. Национальное богатсво может быть огромным, но если хозяйство натуральное, то и денег ему очень мало надо. И никак богаство на количество необходимых денег влиять не будет.

Владимир
От Росич
К VVV-Iva (20.03.2003 03:38:10)
Дата 20.03.2003 13:25:13

Re: Не читайте с утра демократических газет...

>>Денежная система государства обеспечивается, прежде всего, его национальным богатством,
>
>Это что-то новенькое в экономической науке. Денежная система государства обеспечивается в первую очередь товарооборотом.
>
Не читайте с утра демократических газет, батенька! Вы путаете причину со следствием. Это денежная система обеспечивает нормальный товарооборот. И денег должно быть столько, сколько необходимо для функционирования экономики, т.е. и товарообмена, и производства, и функций накопления и т.п. Количество необходимых денег определяется многими параметрами, связанными, например, со скоростью оборота денег. А устойчивость самой денежной системы (при отказе от золотого стандарта) обеспечивается национальным богатством эмитента и некоторыми ликвидными резервами, которые на них можно купить. Причем резерв носит страховой характер и ему незачем быть равным объему денежной массы. В Германии отношение денежной массы к ВВП 70%, в Польше около 60%, в США 170%. В России при Гайдаре денежную массу искусственно ужали до 7%, страна перешла к бартеру и прочим формам натурального товарообмена, а также местным и корпоративным квазиденьгам (талонам, безналичным отовариванием в закрытых торговых точках и т.п.). Гайдар рассчитывал, ограничивая денежную массу остановить инфляцию, а остановил производство. Экономическая модель то оказалась слишком примитивной.
>Национальное богатство может быть огромным, но если хозяйство натуральное, то и денег ему очень мало надо. И никак богатство на количество необходимых денег влиять не будет.
>
Вы, видимо, вместе с Гайдаром и его экономическими начетниками типа приснопамятного Ниткина, считаете, что в СССР было натуральное
хозяйство, а денежное обращение это только наличные рубли. И что деньги нужны только на стадии рыночного товарообмена. Действуя по такой схеме, Тимурыч лишил предприятия оборотных средств, и остановил всю экономику. Особенно пострадали высокотехнологичные предприятия аэрокосмической промышленности, кораблестроения, энергомашиностроения и радиопромышленности, имеющие длительные циклы производства, у которых объемы незавершенного
производства могут превышать годовой выпуск.
В СССР действовала достаточно сложная оригинальная и весьма устойчивая (до определенного момента) система денежного обращения. Я бы даже сказал, что существовало несколько гибко связанных между собой денежных систем, которые обеспечивали функционирование различных сегментов экономики.
Наличный рубль обеспечивал потребительский рынок товаров и услуг и негосударственный сектор экономики. Прежде всего, колхозы и кооперативы. Объем денежной эмиссии жестко регулировался (примерно до 1998 года) и лимиты фонда заработной платы рассчитывались ежегодно Госкомтрудом по итогам года, исходя из объема произведенных товаров и услуг и далее по сложной схеме, спускались вниз вплоть до последнего цехового звена или чиновничьей конторы. При этом фонд заработной платы предприятия был довольно слабо (через сложную систему нормативов, заявок и обоснований) связан с системой безналичных финансов предприятия и объемом производства. Многие экономисты, особенно идеологи ускоренной коммунизации страны, даже делали выводы, что безналичные деньги это вовсе и не деньги, а средство учета и планирования. Но это была развитая система денежного обращения, достаточно эффективно выполнявшая свои задачи по обеспечению функционирования экономики. А ведь были еще и другие денежные или квазиденежные системы. Особенно сложной была система внешнеэкономических расчетов. Одних валют насчитывалось больше десятка. Первой категории, пятой категории, клиринговые валюты и т.д. Была система переводного рубля, внутри которой тоже были значительные отличия ПР ГДР, ПР Польши или Венгрии. Конвертируемость этих денежных систем между собой была, но достаточно опосредованная. С другой стороны денежная система в СССР обеспечила длительное устойчивое развитие экономики и политические задачи. В то же время разрушение СССР как экономической системы началось при Горбачеве в 1997-1998 годах, когда впервые в рамках "Эксперимента" в нескольких отраслях была введена частичная конвертация безналичного рубля в наличный. Объем заработной платы (наличных) "в порядке эксперимента" был увязан с объемом выпуска продукции, измеренных в других денежных единицах (безналичных рублях). Но большая часть предприятий выпускала продукцию военного или промышленного назначения (группы А), которая за наличные не продавалась. Ситуацию окончательно обвалило массовое обналичивание рублей через кооперативы... Полки магазинов опустели, а рост производства ТНП резко отстал. Народное недовольство было обеспечено. И добровольный отказ населения от десятилетиями создававшихся экономических гарантий и прав и перераспределение общенародной собственности в пользу кучки олигархов прошло почти бескровно… Так что "конвертируемость" чаще нужна меньшинству и не всегда благо для большинства. И обнищание страны за последние 12 лет и поток наркотиков это наша плата за конвертируемость рубля в доллар. За право кучки олигархов скупать собственность на Канарах и переводить миллиарды долларов в иностранные банки народ получил "право" на турецкий сервис и китайский ширпотреб. Но у подавляющей части населения нет возможностей воспользоваться даже этими правами.
А по поводу Волг, напомню, что первоначально предполагалось провести приватизацию за рубли, хранящиеся на специальных счетах в Сберкассах и этим снять давление избыточной денежной массы на потребительский рынок. Но такой вариант не позволял быстро прихватизировать общенародную собственность, и Указом Ельцина был запущен вариант ХАЛЯВЫ, да еще и в виде неименного чека на предъявителя. (В законе же были именные счета).
Так что советский рубль был весьма обеспеченной и устойчивой, хотя и своеобразной, денежной системой, пока его не взялись ПЕРЕСТРАИВАТЬ горе экономисты и просто Засланцы.
От Игорь
К Росич (20.03.2003 13:25:13)
Дата 21.03.2003 14:58:32

В слове засланцы хорошо бы поменять одну букву

Вы там путаете года, не 90-ые, а 80-ые надо правильно писать
От Gera
К Росич (20.03.2003 13:25:13)
Дата 20.03.2003 17:25:18

Вы, уважаемый, издеваетесь над здравым смыслом -

с того места, как.....В России при Гайдаре денежную массу искусственно ужали до 7%, страна перешла к бартеру и прочим формам натурального товарообмена...
и до самого советского рубля, который ...... был весьма обеспеченной и устойчивой, хотя и своеобразной, денежной системой, пока его не взялись ПЕРЕСТРАИВАТЬ горе экономисты и просто Засланцы.
Как только лента двинется - будет статья с развёрнутым изложением неабсудной трактовки данного вопроса.
От VVV-Iva
К Росич (20.03.2003 13:25:13)
Дата 20.03.2003 16:15:45

Re: Не читайте

Привет

>>Это что-то новенькое в экономической науке. Денежная система государства обеспечивается в первую очередь товарооборотом.
>>
>Не читайте с утра демократических газет, батенька! Вы путаете причину со следствием. Это денежная система обеспечивает нормальный товарооборот. И денег должно быть столько, сколько необходимо для функционирования экономики, т.е. и товарообмена, и производства, и функций накопления и т.п. Количество необходимых денег определяется многими параметрами, связанными, например, со скоростью оборота денег. А устойчивость самой денежной системы (при отказе от золотого стандарта) обеспечивается национальным богатством эмитента и некоторыми ликвидными резервами, которые на них можно купить. Причем резерв носит страховой характер и ему незачем быть равным объему денежной массы.

Все правильно, за исключением "обеспечивается национальным богатством эмитента", у богатсва ликвидность маленькая. А нужны именно ликвидные резервы.

>Вы, видимо, вместе с Гайдаром и его экономическими начетниками типа приснопамятного Ниткина, считаете, что в СССР было натуральное
>хозяйство, а денежное обращение это только наличные рубли. И что деньги нужны только на стадии рыночного товарообмена.

Вы сразу Гайдара везде видите :-))). Натуральное хозяйство хороший пример для анализа вашей схемы. К СССР никакого отношения не имеет. Богатство велико, а товарооборот минимален. Так сказать предельный случай. Фамилие такое - Ло вам знакомо?



>Действуя по такой схеме, Тимурыч лишил предприятия оборотных средств, и остановил всю экономику. Особенно пострадали высокотехнологичные предприятия аэрокосмической промышленности, кораблестроения, энергомашиностроения и радиопромышленности, имеющие длительные циклы производства, у которых объемы незавершенного
>производства могут превышать годовой выпуск.

Тимурыч действовал тогда как идиот. Он разорвал схему движения денег в советской экономике и считал, что западная сама по себе возникнет. Тогда мой прогноз был, что он и полгода не просидит, что и произошло.

>Так что советский рубль был весьма обеспеченной и устойчивой, хотя и своеобразной, денежной системой, пока его не взялись ПЕРЕСТРАИВАТЬ горе экономисты и просто Засланцы.

Почти согласен, но с другой стороны имеем 1947 и 1961 и усиленные разговоры о том же в конце 70-х начале 80-х. так что устойчивость рубля, по крайней мере наличного, преувеличена.

Владимир
От Miguel
К Росич (19.03.2003 15:35:39)
Дата 20.03.2003 02:36:47

Дело не в обеспеченности денег, а в обеспеченности денежных потоков

Привет!

>Игорь, Вы все чаще передергиваете, ибо не может же быть столь вопиющая неграмотность у взрослого человека.
>Денежная система государства обеспечивается прежде всего его национальным богатством, а его в СССР было на порядки больше обьема денег. Например, все вклады населения в Сберкассах составляли менее 10 процентов стоимости госимущества только предприятий мирной экономики.

При чём тут объёмы национального богатства к объёму вкладов в сберкассах? Ведь гражданам на свою зарплату надо было не Байконур покупать, а потребительские товары!

Заявления об обеспеченности денег каким-то статическим запасом происходят от непонимания сути денег. Деньги ведь используются в процессе постоянных покупок, эти покупки не прекращаются. Значит, должны быть обеспечены деньги, идущие на конкретные покупки. А это предполагает постоянный товарооборот - величину динамическую, а не статическую, поток нового и переток старого богатства, а не его запас. Получается, что должна быть обеспечена не одна и та же денежная сумма, а денежные потоки.

Что же касается вкладов в сберкассах, то ведь уже был проведён эксперимент: безналичные деньги стали массово переводиться в наличные и тратиться на покупку потребительских товаров, производство которых соответствовало потоку _прежних_ зарплат, а не увеличившихся. Инфляция и дефицит начались, хотя запас национального богатства никуда не девался.

>И расчеты по две Волги на ваучер были вообще-то достоверны.

Ну, где же достоверность? Объём производства "Волг" - сколько-то тысяч в год, вот это количество ваучеров и было обеспечено "Волгами".

Словом, тщательнее надо.

С уважением,

Мигель
От Игорь
К Росич (19.03.2003 15:35:39)
Дата 19.03.2003 15:42:44

Я имел в виду, что денежная система СССР

не требовала золото-валютных резервов в свое обеспечение, по моему это понятно из контекста. Золотой запас СССР служил для всякого пожарного случая, если вдруг понадобятся закупки за границей в больших объемах.
От Gera
К Игорь (19.03.2003 15:42:44)
Дата 19.03.2003 16:16:04

Совершенно верно. Надо только уточнить,

что речь идёт о той части советских финансов, которые обслуживали участников внутреннего рынка - предприятия и граждан. Им не при каких условиях не светил обмен рублей в золотовалютные ценности - только в товары госторговли, цены на которые и задавали "курс" рубля. Поэтому, было золото и валюта в казне или нет - совгражданину сие было без разницы. Был бы товар в магазине.
С точки же зрения внешнего наблюдателя "бытовой" советский рубль был абсолютно необеспеченной валютой, поскольку не мог конвертироваться этим наблюдателем во что-либо, представляющее для него какую-либо ценность.
Хотя, были в СССР предприятия, работавшие за границу и использующие специальные "рубли" - с валютным и золотым обеспечением. Но это - исключение.
От Игорь
К Gera (19.03.2003 16:16:04)
Дата 19.03.2003 16:26:18

Re: Совершенно верно....

>что речь идёт о той части советских финансов, которые обслуживали участников внутреннего рынка - предприятия и граждан. Им не при каких условиях не светил обмен рублей в золотовалютные ценности - только в товары госторговли, цены на которые и задавали "курс" рубля. Поэтому, было золото и валюта в казне или нет - совгражданину сие было без разницы. Был бы товар в магазине.
>С точки же зрения внешнего наблюдателя "бытовой" советский рубль был абсолютно необеспеченной валютой, поскольку не мог конвертироваться этим наблюдателем во что-либо, представляющее для него какую-либо ценность.

Ну это не совсем так. Многие советские товары иностранцам очень даже нравились. Льняное белье, эмалированная посуда, часы, электроинструменты, утюги, телевизоры и прочее пустяки. Про сырье - само собой понятно. Другое дело, что большинство этих товаров предназначались советским гражданам, а не иностранцам.

>Хотя, были в СССР предприятия, работавшие за границу и использующие специальные "рубли" - с валютным и золотым обеспечением. Но это - исключение.
От Gera
К Игорь (19.03.2003 16:26:18)
Дата 19.03.2003 16:46:52

Речь идёт именно о внешнем наблюдателе,

например, о западной фирме, которой предложили бы в оплату за товар "деревянные". Что бы она на это ответила? Туристы же, находящиеся в СССР с рублями в руках превращались в нормальных потребителей. Но выехав за рубеж они теряли это качество, а вывезенные ими рубли превращались в пустую бумажку (хотя, где-то что-то и меняли, кажется - червонцы на марки ГДР).
От Росич
К Gera (19.03.2003 16:46:52)
Дата 19.03.2003 18:40:21

Re: Надо думать прежде всего о внутреннем рынке,

Надо думать о своих. Денежное обращение в стране, особенно в такой крупной как Россия, должна обеспечивать национальная валюта, а она обеспечивается всем национальным достояним. Конвертируемая валюта нужна только для внешне-экономических операций, которые в нормальной экономике (у тех же США) не превышают 10% от внутреннего оборота. В требовании конвертируемости слишком много от нео-колониализма, от желания США покупать чужие ресурсы за свои бумажки. Кто вообще доказал ,что абсолютная конвертируемость всегда хорощо, особенно если это не базовая валюта и у вас нет эмиссионного дохода? Например: не было конвертируемости и практически не было наркотиков. Их было бессмысленно вести в СССР. И проблем с уводом национального дохода за рубеж было меньше. И кредиты СССР давали охотно...
От Gera
К Росич (19.03.2003 18:40:21)
Дата 19.03.2003 20:10:03

Рубль СССР это – не хорошо или плохо,

а нормальные деньги, соответствующие своей общественной системе. Равно, как и американский доллар или российский рубль. Ведь спор-то начался с того, что Игорь предложил изменить параметры современного российского рубля (урезать резервы ЦБ), опираясь на опыт советского рубля (не требующего таких резервов.) На что последовало возражение, что так делать не следует, поскольку на дворе не СССР, а феодальная Россия. И деньги у неё совсем другого типа.
Деньги и резервы – вторичны. Первична общественная система (формация). Если Вы хотите сменить тип денег – придётся изменить формацию. Другого пути нет. Вот такая логика получается.
От Gera
К Игорь (19.03.2003 10:28:03)
Дата 19.03.2003 11:10:55

Не Вы выбираете формацию, а она вас.

Про деньги СССР Вы всё правильно сказали. Но советский абсолютизм кончился, а с ним померли и необеспеченные совденьги. Теперь у нас ФЕОДАЛИЗМ, который и диктует новый уровень резервирования - под 100%.
От Росич
К Игорь (18.03.2003 10:48:18)
Дата 18.03.2003 14:09:20

Re: Чудесный ресурс, который есть у власти-нет у этой власти шанцев

>
> А чего далеко ходить - у власти действительно есть такой ресурс, который не требуется изымать у олигархов и который она полностью контролирует. - Это валютные резервы Центрального Банка, которые после дефола 1998 года значительно выросли и сейчас составляют 53 млрд. долларов, в то время как рублевая масса в стране - больше 2 триллионов - порядка 64 млрд. долларов. Итого мы имеем финансовую систему, при которой стоимость рубля обеспечивается 83 - процентным резервированием в иностранной валюте. Телегин в "Царь - Холоде" подсчитал, что для замены изношенных теплосетей потребуется 23 млрд. долларов. Спрашивается - что случится с финансовой системой страны, если в нынешний предвыборный период из валютного резерва изымут, скажем, половину требуемой суммы. Ведь это же серьезно поправит положение в ЖКХ. Закупят за рубежом трубы, даже наймут иностранных рабочих, показывая тем самым, что наши трубоукладчики и слесаря ни на что не способны, ну и так далее. Изъятие 10 миллиардов долларов из резерва ЦБ сделает финансовую систему страны не с 83-процентным, а с 67 - процентным резервированием. Ну и что от этого случится? Ну подростет курс доллара до 37 рублей за доллар, ну импорт станет дороже - это потребует, как после дефолта, развития импортозамещающих производств, темпы роста промышленного производства возрастут - опять же стране польза, а реформаторы начнут кричать на каждом углу, какие они умные.

> Игорь
Нет у этой власти ни ресурсов, ни шансов.
Начнем с того, что сейчас у власти самое некомпетентное и самое коррупированное правительство. Единственно, что они умеют, это "разруливать" финансовые потоки и подсоблять дружественным структурам в переделе собственности. Да, забыл - они еще "реформируют". Но уже последE
От Росич
К Росич (18.03.2003 14:09:20)
Дата 18.03.2003 16:00:56

Re: Чудесный ресурс, который есть у власти-нет у этой власти шансов(продолжение)


Нет у этой власти ни ресурсов, ни шансов.
Начнем с того, что сейчас у власти самое некомпетентное и самое коррупированное правительство. Единственно, что они умеют, это "разруливать" финансовые потоки и подсоблять дружественным структурам в переделе собственности. Да, забыл - они еще "реформируют". Но уже последний двоечник знает, что "реформирование" в новорусском языке означает развалить и ликвидировать. Правительство ведет себя как назначенная кредиторами ликвидационная комиссия при продаже активов ликвидируемой фирмы. Своим помочь и себя не забыть... Эдакое Ликвидационное Правительство главная цель которого ликвидировать индустриализацию страны и лишнее население по возможности без бунтов и опасных для Заказчиков потрясений. В правительстве нет НИ ОДНОГО человека, способного руководить крупным мобилизационным проектом. Даже Шойгу, мобилизатор по должности, скорее мастер подковерных игр и герой-пожарный, чем организатор системы безопасного и устойчивого функционирования народнохозяйственных систем. Деньги просто РАЗВОРУЮТ. Любые деньги, и чем их будет больше - тем быстрее разворуют. Набирал текст, а по телеку Караулов рассказывал, как за месяц в Госкомрыбаловстве сменилось6 (шесть)И.О. руководителя. Вновь назначенные после отстранения Ноздратенко И.О. тут же заболевали и передавали руль следующему... Серость человеческая, пустые места. И это типичная картина, в Правительстве, в министерствах почти не осталось людей с опытом практической работы, организаторов работыты, а не "финансовых потоков" и "откатов". В советское время было твердое правило, стать руководителем министерского подразделения или мог только специалист с опытом руководства крупным отраслевым предприятием, как правило из провинции. Главные специалисты также набирались из опытных научных и технологических кадров. Это гарантировало, что руководитель, как минимум, не уступает в квалификации управляемым. И только рядовые специалисты (офисные клерки) набирались на московском паркете. Многие из них были ассы интриг и подковерных игр, лощеные, начитанные и информированные, но шансов стать руководителем отрасли у них не было (только через производство). Клерки есть клерки. Они конечно пытались рулить через подготовку бумаг и бюрократическое крючкотворчество, но профессионализм руководителей Управлений и Главков в основном был великолепен и многое компенсировал. Хуже дело обстояло в околоправительственных структурах типа Госплана, Госснаба, Гоструда и их придворных институтах. А цена бумажки там была выше. И вот эти то офисные мальчики и пришли к власти в 1991 году. Специалисты по бумажкам и интригам, с апломбом и самомнением, но бездарные руководители без опыта (и главное - СПОСОБНОСТЕЙ)организаторской работы. Посмотрите биографии членов правительства - оторопь берет. Отсюда и результаты. А отсутствие моральных ограничений (после нас хоть потоп)и вседозволенная безконтрольность и приводят к разгулу коррупции и продажности.
Самое страшное, что эта система стремительно воспроизводится вниз, ибо опасно иметь подчиненного профессиональнее и грамотнее тебя. На форуме был ник "от сохи", с красочной иллюстрацией новой кадровой политики в ЖКХ. В сегодняшней ситуации разворуют любые деньги (кстати здесь есть небольшая надежда для работников ЖКХ, ибо деньги сегодня идут не туда, где они нужнее, а туда, где легче украсть). Надо не краны и трубы менять в первую очередь, а систему. В этом смысле реформа ЖКХ идеальный тест для предвыборных программ и реальная возможность смены элиты и перехода к реальным мобилизационным реформам и прорывным государственным проектам.
От Игорь
К Росич (18.03.2003 16:00:56)
Дата 18.03.2003 18:02:19

Короче власть не только не хочет, но и не может

хотя деньги есть и немалые. Может тогда она и саму власть не сможет удержать в случае сколь-нибудь значительной заварушки? Может если управляемость потеряна во всех звеньях, то и сковырнуть такую власть проще простого? Скажем, организовать ополчение из нескольких тысяч человек под Москвой - и дело в шляпе?
От Росич
К Игорь (18.03.2003 18:02:19)
Дата 19.03.2003 16:40:08

Re: Не в силе Бог, а в Правде!

>хотя деньги есть и немалые. Может тогда она и саму власть не сможет удержать в случае сколь-нибудь значительной заварушки? Может если управляемость потеряна во всех звеньях, то и сковырнуть такую власть проще простого? Скажем, организовать ополчение из нескольких тысяч человек под Москвой - и дело в шляпе?
>
То что нынешняя власть не умеет ни предотвращать катастрофы, ни бороться с их последствиями, показывают примеры Якутска, Ленска, наводнений в Ставрополье и на Кубани. С бандитами в Чечне власть боролась разрушением городов и сел и ничего не смогла сделать с самими бандитами. Сейчас готовится новый Хасавьюрт. Восстановление разрушенного то ли в Ленске, то ли в Грозном, требует присутствия прокурора, иначе разворуют все. Причем по данным СМИ до мест (Ленск ли, Ставрополь ли,Чечня ли, доходит лишь жалкая часть выделенных средств, остальное разворовывается еще в Москве). Но кровь пустить
эта власть еще сумеет, более того ряд фактов говорит о том, что такие сценарии прорабатываются, а может быть и готовятся... Процесс над Лимоновым ("освободителем" русских в Казахстане), всякие провокации с революционными бригадами, скинхедами и "русскими фашистами" показывают тайные мечты проворовавшихся реформаторов о бунте. Возможно это запасные варианты при проигрыше на окрытых выборах. Но для взятия власти тоже нужны профессионалы, нужны политические организации, нужна теория и методология удержания власти, нужна поддержка большинства населения. Есть это у оппозиции? Есть у оппозиции опытные лидеры для новой экономики, администраторы для местного самоуправления и федеральных структур? Старые кадры все более стареют, а новые кадры не готовятся. Своей системы отбора и подготовки молодежи к государственной службе у оппозиции нет. Значит надо опираться на имеющиеся кадры госслужбы. Власть надо брать прежде всего на местах, прежде всего в местном самоуправлении. Необходимо добиваться его финансовой независимости от центра. Необходимо обьединить под знаменем патриотической модернизации все здоровые силы страны. Знаменитая с детства политическая миниатюра, спор Ленина и Чернова на сьезде Советов летом 1917 года - Чернов: "...нет такой партии, которая готова была бы взять власть...", Ленин: "Есть такая партия!". Припоминаете? Или в кино видели? Только слова Чернова сильно обрезали, он настаивал на широкой коалиции политических сил, так как ни одна партия не имела поддержки большинства населения. И полная версия его высказывания (цитирую по памяти):"..нет такой партии, которая готова была бы взять власть в одиночку без риска развязать кровавую гражданскую войну." Вот этого-то нам тоже не надо. Слава Богу, степень расслоения общества такова, что антинародное меньшинство составляет менее 1% населения, но у них мощная внешняя поддержка. И общенародную армию спешно дискредитируют и деморализуют, с целью замены на наемную. (Говорят о профессиональной армии, а мечтают о наемной, потому что для защиты несправедливой власти меньшинства, призывная общенародная армия не годится. Гайдар в этом убедился еще в 1993 году когда лично возил наличные наемникам танкистам для оплаты расстрела парламента, остальные отказались.) Власть надо брать с умом и с народной поддержкой. Ибо не в силе Бог, а в Правде!
От Ф. Александер
К Игорь (18.03.2003 18:02:19)
Дата 18.03.2003 18:49:45

Сковырнуть-то несложно

Но вот удержать власть, и поддерживать порядок после ликвидации режима способна только армия. Без альтернатив.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 18.03.2003 08:21:46

Воронежцы побили сантехника, отключавшего тепло в домах

В поселке Рамонь Воронежской области жители многоэтажного дома устроили самосуд над сантехником, который попытался отключить их дом от тепла, передает корреспондент «Газеты.Ru».
Сантехник действовал по распоряжению гендиректора ОАО «Воронежэнерго» Николая Решетова, который еще на прошлой неделе предупреждал, что энергетики будут отключать от тепла дома, где живут неплательщики, а, чтобы его не включили снова, заваривать трубы. Первые такие случаи произошли в Воронеже в минувшие выходные – от тепла отключили около двадцати многоэтажек, а трубы заварили. Однако представители мэрии вместе с МЧС и милицией разварили трубы и снова пустили отопление.
А в поселке Рамонь сантехника, который отключал трехэтажный дом от тепла, увидели жители этого дома. Поймав его и избив, жители заставили снова подключить их дом к теплу. Сантехник выполнил просьбу жильцов. //«Газета.Ru»
-----------------------------------------
В этой массовой паранойи сиюминутного псевдо-экономического мышления – «хватай быстрей и побольше», а на самом деле урко-субовско-интеллигентского, умудряются угробить даже то, что еще может работать. В условиях техногенной цивилизации, очень не местной в отличии от прежних, подобное мышление «вырубает» не конкретных носителей, а всю систему сразу, как связанную множеством синхронных связей. Поэтому бесславный конец перестройщиков можно было предсказать даже не заглядывая в технические справочники. Нас то еще жизнь откачает, хотя и научит многому, например, плевать на всякую обще-человеческую демагогию. Но на Западе обречены, они из сериала «все для тебя любимого» переходят к массовому рэп-концерту, а этого уже никакая цивилизация не выдержит, тем более техногенная (очень искусственная), фильм-катастрофа гарантирован на все 100%. У нас же психопаты-рыночники все равно своего добьются и всех достанут (нельзя долго всех обманывать капитально, это на несколько раз лишь проходит), а уже только после этого с народом можно будет говорить осмысленно (а не верите, так посмотрите, какой бред обсуждают сейчас политические партии). Ведь чем либералы зацепили, да халявой – «два раза палец о палец ударил и живи не хочу, не о чем беспокоиться не надо», а от халявы, как известно, очень-очень трудно отказаться. А примеров тотальной техногенной катастрофы в холодном климате еще не было кроме Второй Великой Отечественной, поэтому взять опыт можно только там, у военных, армию придется подымать, нет другого варианта, и воякам это надо бы вдолбить в головы их квадратные заранее, что только они и никто больше не справится с ситуацией.

С уважением, Евгений Карамышев.
От self
К K (18.03.2003 08:21:46)
Дата 21.03.2003 06:26:22

по поводу квадратных голов вояк

> А примеров тотальной техногенной катастрофы в холодном климате еще не было кроме Второй Великой Отечественной, поэтому взять опыт можно только там, у военных, армию придется подымать, нет другого варианта, и воякам это надо бы вдолбить в головы их квадратные заранее, что только они и никто больше не справится с ситуацией.

Стою в строю пред бодрым генералом
Об увольненьи слушаю приказ
Обида жгучая тисками сердце сжала
И хочется спросить в последний раз:
Скажите братья, офицеры боевые,
Скажи, седой усатый командир,
Кто в нас убил традиции былые?
Кто обесценил офицерский наш мундир?
Не уж-то ты, задумчивый полковник,
Иль ты, в Афгане раненный солдат,
Стал всех российских бед
единственный виновник
Последнего бича позорней во сто крат.
За что шельмуют нас на каждом перекрестке
И пулю в спину выпустить грозят
Буржуи, обыватели, подростки
В лицо нам нагло с вызовом глядят.
За то что дрались честно мы в Афгане,
В индокитайских джунглях полегли,
Тонули молча на подлодках в океане,
Иль в Злату Прагу на броне вошли?
Спросить за это нужно не солдата
И не с майора, бед хлебнувшего не раз.
Другие люди в этом виноваты,
Чей высочайший выполняли мы приказ.
Но те, кто судьбами других распоряжались,
Исчезли как-то странно, в один миг.
А мы заложниками у судьбы остались
И нам предъявлен счет за преступленья их.
Да что там счет, мы сможем оправдаться,
Любой из нас в огонь идти готов.
За Родину на смерть приучены мы драться,
Но нас самих стремятся сбросить со счетов
Ты, генерал, что бой лишь с вышки видел,
И ты, горластый сытый депутат,
Скажите, чем я вас так до смерти обидел,
Что все убрать в запас меня хотят?
За то, что я утратил главную идею,
А за другие драться не пойду?
Та то, что о Союзе сожалею,
Иль места в вашем "рынке" не найду?
Так знайте, тем что я Советский Воин,
Всегда гордился и сейчас горжусь,
Традиций боевых стараюсь быть достоин.
Я интернационалист!
Я русский, украинец, белорус!
Я знаю в жизни лишь одну идею -
Идею братства всех народов и кровей,
И нету в мире Родины сильнее,
Советской милой Родины моей!
А без нее за что мы будем драться?
Что, для чего и от кого нам защищать?
За магазин, ларек с душою расставаться,
За рынок молдаван,грузинов убивать?
Нет, не за тем мы столько лет служили,
Чтоб братьев бить и землю продавать,
Отцы и деды с детства нас учили
Державу до последнего дыханья защищать.
Пока на Родине изгоями мы будем,
Покуда никому честь офицерская
и совесть не нужна,
России скажем,
- Вспомни, мы ведь тоже люди,
Обидно за тебя,любимая страна!
Обидно не за то, что сломана карьера,
Не за оклады, дворникам подстать.
За то, что нас в тебя лишили веры
И права за святое дело умирать!

/Виктор Бондаренко/
От K
К K (18.03.2003 08:21:46)
Дата 18.03.2003 08:43:38

По поводу урочно-либеральной психологии

Современная псевдо-экономическая философия имеет очень даже простецкие корни – на зоне. Как производственный процесс рассматривает урка? Как спереть и поделить, вот и вся идеология «молодых реформаторов», вопрос реального производства изначально субу чужд, он же паразит а не лох производящий. Там же, на зоне, Вы и найдете все остальные элементы либерального мышления, этики и морали.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 17.03.2003 02:33:35

Как вы оцениваете роль СМИ?

Точнее манипуляции сознанием?
Мне кажется, что 1000 раз прав miron ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89258.htm ), когда он вспоминает блокадныи Ленинград.
История, как мы знаем, повторяeтся. Сначала - трагедия. Второи раз - как фарс. В 1941-42 годаx люди знали - за ними вся страна, армия, Сталин. Поэтомy они верили в Победу...

А теперь надежду создают СМИ...
ТВ может длительное время поддерживать НАДЕЖДУ в людяx, что все уладится. Вот экспорт растет, оборонка поднимается, и т.д. Еще чуть-чуть надо протянуть... Если растянуть это чуть-чуть надолго, то люди привыкнут. А ТВ докажет, что при совке было xуже...

Может быть, революция произошла в 1917, потому что ТВ не было? Люди были неграмотными, газет не читали, и поэтому понимали что главное - это вопросы о мире и о земле?
От Juha
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 16.03.2003 22:24:07

Re: Все же пострараюсь ответить кратко и строго по пунктам :)

> Оценки прочности систем техносферы оказались, в общем, слишком пессимистическими. Считается, что труба теплосети по истечении 25 лет ремонту не поддается и является полностью изношенной. Сейчас таких полностью изношенных труб в РФ более 67%. Из них ежегодно заменяется около 1%. Обвальный отказ системы ожидался в середине 90-х годов, но он еще не наступил. Выходит, что многие трубы работают гораздо дольше, чем 25 лет.

Не совсем так. Системы могут работать на пониженном давлении. Потом, что значит «труба изношена?» - для «человека с улицы» это значит что в небо бьет фонтан кипятка. На самом деле, это уже авария, конечная стадия процесса.
Вообще же говоря, изношенной трубу следует считать если:
- труба не может гарантированно держать расчетное рабочее давление;
- труба не пропускает теплоноситель ввиду сужения диаметра из за отложений солей;
- имеет место быть «фильтрация», т.е. утечки теплоносителя в почву;
- теплоизоляция не выполняет своих функций, и трубы начинают греть грунт;
- можно добавить еще массу параметров …


> Следует ли из этого, что «всеобщая гибель» системы будет размазана во времени? Казалось бы, в таких процессах должно быть самоускорение – нарастание числа аварий оттягивает, в геометрической прогрессии, средства от ремонта, и возникает порочный круг.

А если снизить рабочее давление? Если снизить давление во время регламентных испытаний? Если бы вдруг дали "расчетные параметры", то действительно наступил бы крах. К примеру, нынешний Новый Год я встречал "без света" и не смог прослушать поздравительную речь Президента :) - были морозы, батареи были слегка теплые и граждане пытались согреваться электроприборами, вследствие чего раз в 40-60 мин. из за перегрузки выключались автоматы (в Питере дело было, обычный район "брежневской" застройки). Казалось бы, до примеров Приморья или Карелии еще очень далеко, но факт неработоспособности системы очевиден.


> Вопрос: до какой степени можно снижать их и на сколько времени хватит ресурса труб даже при атмосферном давлении?

Это вопрос к специалистам. По здравому рассуждению, весьма надолго, пока труба собственно не коррозирует насквозь.

> Вопрос: на что надеется власть? Может быть, есть какой-то ресурс, которого мы не видим?

Здесь два вопроса по сути– про власть и про ресурс.

Про ресурс. Есть некоторый остаточный ресурс – снижение давления, и, как следствие, температуры в домах. В случае же фатальных сбоев – прорыва магистральных труб или остановки котлового оборудования – результат один и тот же – «разморозка». Иллюстрации уже были в прошлом и позапрошлом годах в Приморье – своеобразные натурные испытания. Единственное решение – использовать промышленные электрообогреватели воздуха (5-10 квт) в тех случаях, когда электрическая сеть позволяет это сделать – например в больницах. Для населения остается только одни выход – «спасайся кто может».

Про власть. Власть надеется что «это» произойдет не при ней или не затронет ее. Наверняка, в Москве дела обстоят несколько лучше, а все остальное можно не показывать по телевизору.

> Есть только одна загвоздка: может быть, мы не видим какого-то скрытого чудесного ресурса, благодаря которому рост числа аварий прекратится?

Рост числа аварий не прекратиться и не стабилизируется. Некоторое «облегчение» может дать снижение параметров «воды и пара». Все-таки, одно дело кода у Вас в квартире +10С, но все же водопровод и канализация работают, и совсем другое дело когда –5С и выходит из строя все вместе. Аналогию можно было - бы провести с «хрущевками», которые должны были бы быть снесены, но будут стоять неизвестно до каких пор.

В заключение добавлю, что любые спекуляции про «переезд в деревню» итд не имеют никакой связи с действительностью, а являются лишь эмоциями. Переезжать-то некуда(!) :)
От Juha
К Juha (16.03.2003 22:24:07)
Дата 17.03.2003 23:37:20

Re: Бессмысленный и беспощадный? или Когда же лопнет труба?

«Когда же лопнет труба и будет ли бунт?» - вот пожалуй лейтмотив нашего обсуждения :) Но давайте все же поставим себя на место «проклятых расхитителей социалистической собственности» и подумаем, как можно было бы оттянуть конец.

Проведем мысленный эксперимент – путь пока имеется безлюдный микрорайон, т.е. дома есть, а людей в них нет.


ПЕРВЫЙ ГЛУПЫЙ ВОПРОС – когда «вымерзнут» дома?

Очевидный ответ – необратимые процессы начнутся сразу после пересечения «0» градусов – вымерзнет и полопается канализация и водопровод.

Первое Очень Важное Следствие – до «0» градусов ситуация не приводит к необратимым техническим (!!!) последствиям.


ВТОРОЙ ГЛУПЫЙ ВОПРОС – когда температура упадет ниже «0»?

Предположим, мы отапливаем микрорайон 9-ти этажных домов. Первое, что требуется, поднять воду на высоту 9-го, последнего, этажа. Определим высоту (грубо 1 этаж – 4м)– 9*4~36 метров. Давление, которое необходимо ~ 36/13~ 3 атмосферы.

Второе Очень Важное Следствие – для того чтобы дома не вымерзли, достаточно запускать систему на самом малом давлении – от 3 атм. в зависимости от температуры наружного воздуха. Чем меньше температура, тем больше давление, ГЛАВНОЕ чтобы в домах было больше «0». Разумеется, 3 атм - это нижнгий предел, добавим 50% - получим 4.5-5 атм. в магистральных(!) сетях.

Закончим наш людоедский эксперимент, заселим обратно жильцов :), подумаем, сравним цифры …

- Максимальное расчетное давление для комнатных батарей и внутренних трубопроводов – 12 атм. (данные из интернета); Рабочее – около 5-6-ти атм.
- Максимальное расчетное давление для магистральных труб – около 20 атм. (данные из интернета); Рабочее – не нашел, вероятно зависит от нагрузки.

Сравним с требуемыми 3-5 атм. – как мы видим запас весьма достаточный. Очевидно, что несмотря на очень большой износ трубопроводов есть некая «техническая зеленая зона», в которой температура в домах будет выше «0», и системы не будут разрушены давлением.

Само собой вырисовывается следующая стратегия:

СЕКРЕТНАЯ ЛЮДОЕДСКАЯ СТРАТЕГИЯ – постепенно, из года в год понижать давление в трубопроводах, понижать температуру в домах, оставаясь в то же время в «технической зеленой зоне», т.е. не допускать крупных аварий.

Выглядеть это будет следующим образом – санитарные требования к температуре воздуха в помещениях – +20С. Поскольку системы старые, то несколько лет мы держим - +17С, затем +15С, затем +12С, …, +10С, …, +5С. А вот здесь наступает действительная физическая смерть систем ЖКХ. НО! Мы выиграли сколько-то лет - 5-10 (!!!). Теоретически, разумеется.

На самом деле, именно такая стратегия и реализуется в настоящий момент – этой зимой я сам имел удовольствие понаблюдать лично :). Морозы - +15С в квартире, морозы прошли - снова тепло - +20С. Главная опасность – если какой-нибудь «доброхот» решит осчастливить сограждан и попытается согреть их в морозы подняв давление – тут действительно наступит полный и беззаговорочный конец.

Ну а дальше – дальше поле для фантазии и PR – можно публично наказывать «нерадивых» губернаторов, можно десантировать Шойгу с батареями, можно посадить «лет на 5» (как предлагала г-жа Слиска) кого-нибудь из системы ЖКХ. ГЛАВНОЕ, чтобы население СОГЛАСИЛОСЬ несколько недель в году мерзнуть в своих домах при температурах от «+5С» и выше.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 16.03.2003 15:12:33

И это ещё не всё...

Я не строитель, но как-то встречал цифири о ресурсе панельных домов в 30-40 лет. Тогда скоро начнут сыпаться дома :-( И если теплотрассы всё-таки решаемая проблема, то замена жилья может оказаться проблемой нерешаемой - даром что вторая страна мира по данному вопросу с трудом концы с концами сводила.
От Буслаев
К Добрыня (16.03.2003 15:12:33)
Дата 20.03.2003 18:06:47

Re: И это

>Я не строитель, но как-то встречал цифири о ресурсе панельных домов в 30-40 лет.
На самом деле панельные дома в 70-х годах проектировались в расчёте на срок службы 50 лет (данные из первоисточника - проектировщиков того времени). Однако при нормальной эксплуатации здания (а также с учётом того, что оно построено с соблюдением всех проектных требований) этот срок может растягиваться неограниченно долго - при условии профилактики и капитальных ремонтов при необходимости.
От Роман Ш.
К Добрыня (16.03.2003 15:12:33)
Дата 17.03.2003 02:15:32

Re: И это

"Максимальный же ресурс панельных домов, которые пришли на смену блочным, составляет не более 25-30 лет. Далее сварные швы подвергаются коррозии, и здание становится попросту опасным для проживающих там людей. Специалисты полагают, что такие постройки нужно сносить как можно быстрее."

http://www.pres.ru/cgi-bin/show_onetext.pl?Inc=1166&offset=0
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 15.03.2003 16:19:16

Латиноамериканизация

Россия - для приспособившихся. Остальные уже деморализованы и постепенно будут выселяться из своих домов за неплатежи. Модель вполне стабильная и хорошо зарекомендовала себя ТАМ. Никакой воли к сопротивлению у народа в целом не видно. Это и есть в известном смысле победа Чубайса. Т.е. "Латинская Америка" была им задумана с самого начала.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 14.03.2003 19:47:16

Г-м, а только ли это наша проблема?

Мезозой-2. Прогресс?

«Прогресс — это сновидение XIX века, подобно тому, как воскресение из мертвых было сновидением X века; у каждого времени свои сны». [Шопенгауэр]



Слева - всемирно известная картина Василия Верещагина "Апофеоз войны". Холст, масло. 1871 год. Правая фотография - кости жертв резни в Руанде в 1994 году.

ВОЙНЫ
В Европе в войнах 17-го века было убито около 3,3 миллиона, В 18-м веке 5,2 миллиона, большая часть благодаря Наполеону, в 19-м веке погибло5,5 миллионов, в 20-м свыше 40-ка, и это только в одной Европе. Население Европы с 17-го по двадцатый век увеличилось в 4 раза. Рене Генон (1930): «Но мечтатели и идеалисты неисправимы, и их доверчивость, кажется, не знает границ. Столь популярный сегодня гуманитаризм вообще не следует принимать всерьез. Но все же странно, что люди так много говорят о прекращении вообще всех войн, об установлении вечного мира, в то время как приносимые сегодня войной разрушения несопоставимы ни с какими предыдущими эпохами, и не только потому, что умножились орудия уничтожения, но и потому, что, в отличие от прошлых войн, в которых участвовали сравнительно небольшие армии, состоящие из профессиональных солдат, сегодня все люди враждующих стран набрасываются друг на друга сообща, включая и тех, кто менее всего предрасположен к подобной деятельности». А что нас ждет впереди?
--------------------------------------------
Дети-убийцы
http://www.vokruginfo.ru/news/news3211.html
Больше всего солдат-детей в Бирме. На службе в бирманской армии социалистической военной диктатуры, согласно данным Terre des hommes, состоит около 70 тыс. детей в возрасте от одиннадцати лет. В Колумбии в рядах военизированной милиции воюет 14 тысяч детей-солдат. Несовершеннолетних использует и коммунистическая партия Непала. Около трети солдат ее соединений – это дети. В Камбодже дети участвуют в вооруженных конфликтах с 1953 г.
По свидетельствам очевидцев, из детей получаются отличные солдаты. Они храбры и послушны, не задают лишних вопросов, их легко подавить, легко наказать. А некоторые даже воспринимают войну как игру. В последние годы с появлением легкого и простого в употреблении оружия детей стали использовать в составе ударных войск.
Самая страшная ситуация с детьми-солдатами в Африке. В Сьерре-Леоне у военных наблюдателей ООН волосы дыбом вставали при виде обкуренных десятилетних пацанов, которые выходили из леса сдавать оружие. Нет ничего страшнее, чем ребенок с автоматом в руках. Он непредсказуем, его поступки не мотивированы. Именно дети-ребелы заключают пари на живот беременной женщины, - кого она носит, мальчика или девочку, чтобы потом вспороть живот и выяснить, кто выиграл. Один такой сопляк, сдавая свой автомат, гордо заявил, что он капитан. «Это за что тебе звание дали?» - полюбопытствовал один из наблюдателей. «А мне командир сказал: если отрубишь шестьдесят пар рук, будешь капитаном. Я задание выполнил».
В Бирме существует партизанский отряд, названный "Армией Бога". Он состоит из 200 человек. Более трети партизан – дети. Отряд уникален своими командирами - двумя братьями-близнецами Джонни и Лютер Хту, которым всего по 12 лет. Личную гвардию "живых богов" составляют дети-солдаты, которые отличаются особой жестокостью и организованностью. На привалах бойцы поют песни, рассказывают друг другу сказки и ставят спектакли. За нарушение дисциплины, провинившимся отрубают голову остро отточенной крестьянской мотыгой.
// Вокруг Новостей 17/02/2003

РАБСТВО
Итак, «за 20 последних лет человечество продало больше рабов, чем за 2 предыдущих века». Что взамен? Бумажка-декларация? Всеобщая декларация прав человека – «Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения».
--------------------------------------------
За 20 последних лет человечество продало больше рабов, чем за 2 предыдущих века
Свыше 30 миллионов детей и женщин в Азиатско-Тихоокеанском регионе стали за последние три десятилетия объектами сексуальной эксплуатации с целью получения коммерческой выгоды. Ежегодно около 1,2 миллиона детей становятся объектами купли-продажи - главным образом с сексуальными целями. Эти данные были приведены ЮНИСЕФ в четверг на симпозиуме в Токио. Число проданных в «секс-эксплуатацию» в два раза больше числа африканцев, которые были в рабстве за три с лишним столетия в ХVI-ХIХ вв, сообщает телекомпания НТВ. «Речь идет о крупнейшей в истории работорговле», - подчеркивают в ЮНИСФ. Масштабы преступного бизнеса при этом исчисляются многими миллиардами долларов. По официальным данным, Реальная цифра может быть значительно выше, подчеркивают в ЮНИСЕФ. // Вокруг Новостей 20/02/2003
Страна работорговцев: ежегодно на рынке продается 200 000 маленьких девочек
Каждый год в Бенине продают 200 000 детей. Особенным спросом пользуются девочки от четырех до пятнадцати лет. Многих увозят в соседние государства, но часть попадает в Европу и на Ближний Восток. Некоторые остаются в Бенине, работают служанками в домах, на плантациях, на рынках. Мир торговли детьми так же скрытен и хорошо организован, как мир наркоторговли. Над девочками постоянно издеваются, как психологически, так и физически. Родители не считают, что отдавать кому-то своих детей, это плохо. Им кажется, что они поступают правильно", - сказал представитель ЮНИСЕФ. Тем, кто зарабатывает 30 долларов в месяц, ничего не остается, кроме как продать своего ребенка. "Мои родители поступили совершенно правильно", - сказал семнадцатилетний Фредерик, которого в возрасте тринадцати лет увезли из родной деревне в государстве Берег Слоновой Кости и заставили работать в прачечной почти два года. Когда он засыпал, его били и угрожали горячим утюгом. Он сбежал и пешком добрался до дома, пройдя 750 км. // Вокруг Новостей 18/09/2002
На бизнесмена трудились рабы
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2789000/2789785.stm
Хозяин американской фирмы по производству одежды, работавшей на Американском Самоа, обвинен в использовании рабского труда. Представитель министерства юстиции США Лу де Бака заявил: "Кил Су Ли эксплуатировал более 200 вьетнамцев и китайцев. То, что происходило у него на фабрике, - типичный пример современного рабства". В ходе суда выяснилось, что предприниматель неоднократно отдавал приказы избивать нерадивых сотрудников. Кил Су Ли морил своих сотрудников голодом и угрожал сделать все, чтобы выслать их из страны, если они пожалуются властям. На фабрике Кил Су Ли изготавливалась одежда для сети магазинов JC Penney и некоторых других торговых предприятий. // Би-би-си 22 февраля 2003
Рабство в России
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2773000/2773985.stm
В советских школах учили, что история Руси не знала рабовладельческого строя. Предки русичей из первобытного строя, якобы, сразу шагнули в феодализм. Этот пример должен был вдохновить большевиков на прыжок из феодализма в коммунизм, минуя капитализм. Но то ли идеологи коммунизма дали маху, то ли прыжок не удался - формула "Мы не рабы. Рабы не мы" в сегодняшней России оказалась актуальна как никогда. Так во всяком случае считает Елена Мизулина, депутат фракции СПС в Думе, возглавляющая рабочую группу по законопроекту: "Необходимо не только принять закон, нужно признать сам факт наличия рабства, рабовладельчества и работорговли. Необходимо провести социологические исследования в регионах о формах и масштабах рабства". По данным международных экспертов, оборот средств в работорговле превышает оборот торговли соответственно оружием и наркотиками. Причем в конце второго и в начале третьего тысячелетия мир после азиатско-тихоокеанской захлестнула четвертая - русская или славянская волна - невольниц рынка сексуальных услуг. Впрочем, для стимулирования освобождения рабов законом предусмотрена амнистия для российских рабовладельцев. Дав рабу вольную, они освобождаются от уголовной ответственности. Эксперты ООН против этого положения. Но российские разработчики надеются, что таким образом удастся найти свободу тысячам рабов на Северном Кавказе и других регионах России. // Би-би-си 17 февраля 2003

ЭЛИТА
Из кого состоит сегодня элита западного общества, та, что распоряжается судьбой и правом на жизнь народов мира?
--------------------------------------------
Сексуальные меньшинства-последняя надежда компании Ford.
http://club.ldf.ru/news/news65.html
автомобильный концерн Ford Motor Co. объявил о запуске крупной рекламной кампании автомобилей Jaguar, ориентированной на геев.
Выбор производителя неслучайно пал именно на сексуальные меньшинства. Как объяснили представители Ford, именно эта группа людей обладает превосходным и утонченным вкусом, а также достаточными средствами для приобретения столь дорогой игрушки. Отчет американского центра опроса общественного мнения Simmon's, сравнивший потребительские возмозжности гей-аудитории (данные по Америке) по сравнению с общенациональным индексом показал, что опрошенные геи:
В 4 раза чаще, чем средний американец, имеет высшее образование.
В 2 раза чаще, чем средний американец, занимает руководящие должности.
В три раза чаще бывает в онлайне, чем в среднем.
В 2 раза чаще, чем средний американец, тратит $250 на сотовую связь.
В 4 раза чаще, чем средний американец, тратит до $150 на междугородные/международные переговоры.
Среди опрошенных геев:
90% путешествовало по стране в этом году.
60% ездило за границу хотя бы раз за три года.
68% стремятся использовать последние разработки техники.
59% могут позволить купить себе все, что хотят.
Приемный отец-транссексуал отсудил у бывшей жены опеку над детьми
Транссексуал Майкл Кантарас в пятницу выиграл судебное разбирательство по опеке над детьми.
Майкл Кантарас (до 1986 года бывший Марго Кантарас, но сменивший имя и пол после соответствующей операции) в 1989 году женился на Линде Форсайт и усыновил ее сына от предыдущего брака. Вскоре у пары появилась дочь, биологическим отцом которой являлся брат Майкла. Четыре года назад супруги оформили развод в связи с романом Майкла с другой женщиной. После развода они судились за право опеки над детьми. 800-страничное постановление суда присуждает 42-летнему Майклу Кантарасу опеку над обоими детьми - 14-летним сыном и 11-летней дочерью. В ходе процесса было проведено медицинское освидетельствование, и судья решил, что Кантарас «с точки зрения медицины, общества и закона - мужчина». Таким образом, его претензии на опеку не противоречат законодательству штата Флорида (где проходил суд) о запрете на однополые браки и на усыновление детей гомосексуалистами. //Reuters
--------------------------------------------
Что нам сулит власть педерастов на планете? Ведь каждый стремится переделать мир по своему образу и подобию. И что такое грех в современном цивилизованном мире?

КУЛЬТУРА
Пока идет болтовня политиков о праве человека «тащиться» по своему усмотрению, индустрия развлечений, потакая массовому потребителю, формируют нового человека, Голема, без остатков мозгов и с набором очень опасных рефлексов. Куда понесется этот мир из Големов под управление педерастов? В какой Тартар?
--------------------------------------------
Фон Хагенс привез пластиноиды в Мюнхен
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2790000/2790445.stm
В Мюнхене открылась нашумевшая уже во многих городах планеты выставка "Миры тела", на которой представлены особым образом обработанные человеческие трупы. В Германию выставка прибыла из Лондона, где за несколько месяцев работы ее посетили 800 тысяч человек. Впрочем, немцы увидят далеко не все экспонаты, выставлявшиеся в Лондоне. Кое-что суд выставлять все-таки запретил. В частности, так и останутся в запасниках труп, одетый в форму фехтовальщика, мертвый всадник и "человек-шкаф" - труп, в который вставлены мебельные ящики. Местные власти до конца настаивали на том, что выставку необходимо запретить из моральных соображений. Кроме того, под давлением мюнхенских жителей и представителей религиозных общин профессор фон Хагенс отказался от планов проведения публичного вскрытия, подобного тому, которое он организовал в Лондоне осенью прошлого года. // Би-би-си 22 февраля 2003
Жертвы пришельцев плохо спят по ночам
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2770000/2770939.stm
Считается, что в Америке живет 4 миллиона человек, верящих в то, что их похищали космические пришельцы. // Би-би-си 17 февраля 2003
http://www.vokruginfo.ru/news/news3220.html
Среди подданных Королевы Елизаветы джедаев [по последней переписи] больше, чем иудеев, буддистов и сикхов. // Вокруг Новостей 17/02/2003
Кукла Барби родом из борделя
http://www.vokruginfo.ru/news/news2747.html
Прообразом легендарной куклы Барби стала немецкая сексапильная блондинка Лилли. Эта звезда бульварной газеты "Бильд" вплоть до конца 50-х годов пользовалась на своей исторической родине небывалой популярностью среди мужского населения. Вскоре она стала куклой ростом в 11,5 дюймов и с грудью, ласкающей глаз мужчины, втянутым животом и стройной фигурой. У куклы было два основных наряда – изящное женское белье и обтягивающий костюм, подчеркивающий ее прелести. Купить Лилли в отделах игрушки было нельзя, она продавалась для мужских утех в пивбарах и табачных лавках. В 1958 году компания «Мателл», принадлежащая семейству Хандлеров, которых принято считать родителями Барби, закупила права на немецкую Лилли. Сохранив ее рост и женские формы, они попытались преобразовать немецкую проститутку в американского подростка. Некоторые специалисты по Барби (как правило, это культурологи), утверждают, что черты лица, типичные для Лилли, сохранялись у куклы до начала 70-х. // Вокруг Новостей
--------------------------------------------
Публике приелось все, ей уже давай расчленение тел на ее глазах, и трупы представленные в форме шкафов. По Америке бродят 4-е миллиона людей с полностью съехавшей крышей. А самая популярная кукла для детишек копия устройства из секс-шопа. Что дальше? Как аппроксимировать развитие процесса, линейно или как?

ГОЛЕМЫ
А вот и новое лицо мира, лицо Голема. В Австралии почти рай, но Големы в поисках своей мелкой корысти, страховки, готовы сжечь его ко всем чертям. А что их может остановить в мире педерастов, моральные запреты?
--------------------------------------------
Пожары в Австралии - поджог?
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1729000/1729897.stm
По словам премьер-министра Джона Хауарда, который лично осмотрел пострадавшие западные районы Сиднея, на борьбу с огнем будут брошены все усилия. Для тушения пожаров планируется использование военных вертолетов. По утверждению местных властей, все пожары, за исключением одного, стали следствием умышленного поджога. Полиция ведет поиск виновных. // Би-би-си 27 декабря 2001 г
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2670000/2670975.stm
В юго-восточных районах Австралии продолжают бушевать лесные пожары. Некоторые специалисты предполагают, что на юго-восточные земли Австралии надвигается самая серьезная природная катастрофа за последние 50 лет. // Би-би-си 18 января 2003

ВЕРА
Отныне западное христианство не предлагает ответов на наиболее важные вопросы верующих, а отсылает к Гарри Поттеру, да и сам Ватикан уже давно превратился в индустрию постановок шоу. А в цивилизованной конституции, в отличии от Сталинской, слово вера вычеркнуто напрочь. Ну и чем будет руководствоваться человек будущего? Великим либеральными педерастическими принципами?
--------------------------------------------
В конституции ЕС обошлись без бога
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2735000/2735087.stm
Разработчики новой европейской конституции не включили в текст этого документа ни одного упоминания о боге или религии. Первые 15 статей проекта конституции были представлены в четверг президентом Европейской конвенции Валери Жискаром Д'Эстеном. В тексте документа есть положения о необходимости уважения национального сознания других народов и защиты прав человека, обязательств поддерживать справедливость и беречь природу. Но ни в одной из глав нет упоминания какого-либо божества, нет ссылок к религиозным и, в частности, христианским идеалам. // Би-би-си 7 февраля 2003
Христианство уже не предлагает
Ватикан признал, что книги про Гарри Поттера помогают детям "понять разницу между добром и злом". Отец Флитвуд отвечал на вопросы журналистов, комментируя выпущенный Ватиканом 92-страничный документ, в котором речь идет о растущей популярности новых религиозных культов и обрядов, среди которых - поклонение природе, космосу, языческим богам, астрология и многое другое. "Люди чувствуют, что христианство уже не предлагает и, возможно, никогда не предлагало ответов на многие вопросы", - говорится в отчете. // Би-би-си 4 февраля 2003

ТЕХНОСФЕРА
Не только Чернобыль, в Японии каждый год множество аварий на ядерных объектах, учитывая менталитет японцев, сомнительно, что это плоды разгильдяйства. Скорее всего американцы просто не трезвонят о своих проблемах, а были случаи, что и ядерные бомбы теряли с самолетов. Техносфера давно поставила человечество на грань гибели. Что сможет выкинуть не сумасшедший капитан с обычного торгового судна, а военный со склада ядерных бомб, а ведь и такое уже было в США, один разуверившийся в любви пытался сдетонировать ядерный заряд на складе атомных бомб недалеко от Вашингтона. А что способен устроить цивилизации сумасшедший талантливый генетик, специалист по вирусам? Самый большой пассажирооборот в мире имеет аэропорт Чикаго, связан со всем светом, откроет ампулку в зале ожидания псих-вирусолог и ау вся цивилизация в течении недели-другой.
--------------------------------------------
Земляне неразумно тратят воду
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2820000/2820859.stm
По прогнозам специалистов ООН, в ближайшие 20 лет потребление воды на душу населения сократится на одну треть. Ежедневно в реки и озера сбрасывается около 6 миллионов тонн отходов. При этом огромная часть запасов воды тратится на орошение полей. // Би-би-си 5 марта 2003
Утечка нефти из «Престижа» будет продолжаться до 2006 года
Утечка нефти из затонувшего танкера «Престиж» может продолжаться до 2006 года. Об этом сегодня заявил министр внутренних дел Испании Мариано Рахо. Он также добавил, что сейчас утечка нефти составляет 125 тонн в день. Таким образом, утечка может продлиться до пяти лет, что приведет к продолжительному экологическому бедствию. //Reuters
На японском ядерном реакторе произошел пожар
http://www.gazeta.ru/2002/12/13/last71341.shtml
В пятницу японская компания атомной энергетики объявила о закрытии реактора на атомной электростанции вблизи Токио, последовавшем за пожаром в одной из турбин электрогенератора. Как заявил представитель компании агентству Reuters, утечки радиоактивных материалов не произошло, закрыт реактор мощностью 1.16 миллиона кВт. // Газета.Ru
В Черном море сумасшедший капитан инсценировал захват судна
В Керченском проливе капитан российского судна попросил помощи пограничников, заявив, что на борту его судна террористы. Впоследствии выяснилось, что он страдает психическим расстройством из-за того, что три месяца не сходил на берег. //«Интерфакс»

СПИД
На карте Африки отмечены проценты заболевшего СПИДом взрослого населения. Это данные ООН за 1999-й год (полные данные по миру - http://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/aids.rar). Как бы не стало лозунгом мира в 21-м веке «всеобщность и неготовность», ведь большинство заболевших в слаборазвитых странах обязаны не комплексу Дон-Жуана, а плохой санитарии в медицинских учреждениях, так подозревают уже многие ученые.



Из последнего доклада ООН (декабрь 2002-го) по СПИД-у: «Однако худшие последствия еще впереди, даже в странах юга Африки, где уже сегодня свирепствуют эпидемии. В четырех странах, расположенных на юге Африки, уровень распространенности ВИЧ-инфекции среди взрослого населения превышает 30% (что ранее считалось максимально возможным показателем): в Ботсване (38,8%), Зимбабве (33,7%), Лесото (31%) и Свазиленде (33,4%). Как показано в данном докладе, продовольственный кризис, существующий в трех последних странах, тесно связан с потерями из-за длительных эпидемий ВИЧ/СПИДа, особенно среди молодого, трудоспособного населения».

ГЛОБАЛИЗМ
На мир надвигается экономический кризис, но это уже будет не просто кризис 30-х, это будет коллапс, глобальный коллапс. Часть стран превращены в монокультурные, например страны Центральной Америки, Гватемала, Гондурас, там выращивают бананы или кофе для «Юнайтед фрут». Начнется кризис и остальные страны перебьются без бананов, а вот что будут есть тогда в Гватемале и Гондурасе? В Эфиопии четверть населения выращивает кофе, который идет на экспорт, взамен получают продовольствие, а что они есть будут при экономическом кризисе? Типичная современная африканская страна экспортер – большая часть населения сосредоточена в городах, поселках, и живут на подачки от грабящих ее недра западных компаний, местное сельское хозяйство не способно обеспечить и малую часть продовольствия для этих городов. Что будут есть при кризисе? Похоже на нашу нефтяную трубу и Москву? Что будут есть москвичи? Ведь местное сельское хозяйство ухандокано. Половина пакистанского бюджета идет на выплату долгов, четверть бюджета состоит из подачек МВФ, на экспорт идет хлопок, ввозят зерно и топливо. Что будут кушать в случае кризиса 150 миллионов ядерных пакистанцев? А кому нужны будут эти все страны Карибского бассейна с их прекрасными пляжами и инфраструктурой рассчитанной на обеспеченного туриста? Они за прошедшие несколько десятилетий основательно подзабыли стародавние привычки. Да даже в Испании существенной частью доходов является туризм, пляжи. Развитая Япония обеспечивает себя продовольствием наполовину, Южная Корея завозит треть продовольствия. Кому нужны будут их машины и видики во время кризиса? Да и США без продажи всему миру своих зеленых фантиков – долларов на какие шиши будут субсидировать свое сельское хозяйство, самое энергозатратное в мире?

Современный глобальный мир устроен так, что случись что с экономическими связями и он весь тут же отправится прямиком в ад. И куда развернутся мусульманские страны в 150-230 миллионов (Пакистан, Индонезия) никто не знает. Да и поведение развитых стран не очень то предсказуемо, если в Европе не смотря на пока сытую жизнь фашисты являются заметной политической силой. Никто на самом деле не знает что произойдет, ни один аналитик не способен это просчитать. Но одно известно точно – это будет апокалипсис, это будет не просто кризис. Ну а пока обычный обыватель считает, что все обойдется. Обыватель никогда не был способен заглянуть за горизонт событий, этим то он и страшен, до него доходит, когда уже поздно, а не тогда, когда еще можно что-то попытаться изменить.

С уважением, Евгений Карамышев.
От K
К K (14.03.2003 19:47:16)
Дата 15.03.2003 22:46:21

Мезозой-2. Тупой, еще тупее.

«О, бремя белых!» [Киплинг, 1899]



Генерал Фрэнкс
Крайне важная фигура, именно он будет командовать войной с Ираком, войной за полное мировое господство. Хусейн урод конечно еще тот, и у американцев намного больше бомб и снарядов чем у Хусейна, но все же интересно, кто же конкретно будет осуществлять столь важную миссию. Да и всякое может случиться на войне.
--------------------------------------------
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2731000/2731349.stm
57-летний генерал Фрэнкс летает на "Боинге", построенном 40 лет назад, но набитом сверхсовременной электроникой. Спинку его кресла украшают четыре генеральские звезды. Рядом - другое кресло, на спинке которого выведены четыре сердечка. Оно предназначено для жены генерала Кэти. Генерала также обвиняют в том, что он приводил жену на закрытые совещания, где обсуждались вопросы, представляющие военную тайну, что он приставил к ней женщину-офицера для поручений и военного телохранителя. // Би-би-си 6 февраля 2003

Джордж Буш: "люди, которые что-то прячут, нас нервируют"
Если кто-то считает, что сегодняшний президент США просто ритуальная фигура, то он очень даже заблуждается. В спокойной обстановке вырабатывать любые решения может и целый штат советников и лоббистов, а вот во время кризиса, в обстаятельствах срочности и чрезвычайности принятие решения будет зависеть исключительно от Буша. Любимый актер Буша конечно же техасский рейнджер Чак Норрис, а вот что Буш думает о разных проблемах современности? Предоставим ему слово.
--------------------------------------------
http://www.vokruginfo.ru/news/news3133.html
- Я устал от игр и вранья (I'm sick and tired of games and deception.)
- Кто не с нами, тот против нас (You're either with us or against us)
- Я здесь командир. И я не должен давать объяснения, что и почему я говорю. Это и называется быть президентом (I'm the commander, I do not need to explain why I say things. That's the in-teresting thing about being the President) // Вокруг Новостей
http://www.vokruginfo.ru/news/news3254.html
«Если мы не начнем войну, то рискуем проиграть».
«Окружающей среде угрожает не загрязнение, а нечистота воды и воздуха».
А вот несколько обращений к журналистам:
«Стоило бы спросить того, кто мне задал вопрос. У меня не было возможности спросить того, кто мне задал вопрос. А о каком вопросе идет речь?». (Остин, Техас, 08.01.01).
«Полагаю, что если Вы действительно уверены в том, что говорите, мне будет гораздо легче ответить на Ваш вопрос. Я не могу ответить на ваш вопрос». (Рейнольдсбург, Огайо, 04.10.00).
«Женщина, которая знала, что у меня дислексия. Как она могла это знать, если я даже никогда не встречался с нею?». (Оранж, Калифорния, 15.09.00).
О политике:
«О незаконности действий нам необходимо говорить так, словно у нас ее нет». (20.05.96).
«Полагаю, что мы стоим на пути к еще большей свободе и демократии, с которого невозможно свернуть. Но все может измениться». (22.05.98).
«Я намерен сохранить исполнительную власть не только за собой, но и за моими предшественниками». (Вашингтон, 29.01.01).
«Мы готовы вести работу с обеими сторонами, чтобы снизить уровень террора до уровня, приемлемого для обеих сторон». (Вашингтон, 02.10.01).
«Я знаю, что у Вашингтона много амбиций. Это естественно. Но надеюсь, что те, кто преисполнен амбиций, осознают, что гораздо легче победить, если тебе сопутствует успех, чем поражение». (Из интервью Associated Press, 18.01.01).
«Самое великое достижение Америки - каждый должен голосовать». (Остин, 08.12.00).
«Мы хотим, чтобы каждый, кто может найти работу, был способен найти работу». (Программа «60 минут II», 05.12.00).
«Крайне важно понять, что существует гораздо больше торговых отношений, чем торговли». (Выступление на встрече глав правительств стран Америки в Квебек-Сити, 21.04.01).
Об образовании:
«Откровенно говоря, преподаватели - это единственная профессия, представители которой преподают нашим детям». (18.09.95).
«Я хочу, чтобы об администрации Буша говорили, что она ориентируется на результат, потому что я верю в результат, направленный на тотальную концентрацию внимания и энергии на обучение наших детей чтению, потому как наша образовательная система с вниманием относится к детям и их родителям, достаточно лишь взглянуть на эту систему, которая сделает из Америки такую страну, которую мы хотели бы видеть: страну, где люди умеют читать и ждать». (Вашингтон, 11.01.01).
«Система всеобщего образования является одной из основ нашей демократии. В конце концов, именно там американские дети учатся быть ответственными гражданами и получают все необходимые навыки, чтобы пользоваться всеми возможностями, которые предоставляет наше общество оппортунистов». (15.05.02).
О науке:
«Природный газ - полусферический. Мне нравится говорить о том, что он полусферичен в природе, потому как это то, что мы можем встретить по соседству». (Остин, 20.12.00).
«Я уверен, что люди и рыбы могут вести мирное сосуществование». (Сагино, 29.09.00).
Внешняя политика:
«Мы потеряли много времени, стараясь говорить с Африкой по справедливости. Африка - это нация, страдающая от немыслимого заболевания». (Из выступления на пресс-конференции, 14.09.00).
«Я беседовал с новым президентом Мексики Висенте Фоксом (Vicente Fox) о поставках нефти Соединенным Штатам. Таким образом мы не будем зависеть от поставок нефти из-за рубежа». (Первые президентские дебаты, 10.03.00).
«Проблема французов заключается в том, что у них нет слов для антрепренеров (деловых людей - прим. пер.)» (Из дискуссии с Блэром).
«У вас тоже есть негры?» (Вопрос к президенту Бразилии Фернандо Кардозо, штат Сан-Пауло, 28.04.02).
«В конце концов, неделю назад Ясир Арафат (Yasir Arafat) находился в окружении в своем дворце в Рамалле, дворце, который явно был наполнен немецкими пацифистами и им подобными людьми. Теперь они ушли. Теперь Арафат спокойно может всем демонстрировать, что он лидер, и что он может управлять людьми». (Вашингтон, 02.05.02).
«Большая часть импортируемых товаров поступает к нам из колоний». (NPR's Morning Editing, 26.09.00).
«Я понимаю, что волнения на Ближнем Востоке приводят к волнениям во всем регионе». (Вашингтон, 13.03.02).
«Моя поездка в Азию начинается в Японии по очень важной причине. Она начинается здесь, потому как вот уже на протяжении полутора веков Америка и Япония составляют самый крепкий и самый продолжительный из всех союзов новейшего времени. Из этого союза родилась эра мира в тихоокеанском регионе». (Токио, 18.02.02).

Путин и Ко
У нас в стране впору создавать «Партию Здравого Смысла», для тех, у кого еще не поехала крыша окончательно. Публика с пеной у рта обсуждает как народному герою Путину быстрее улучшить дела в экономике, причем, обсуждают то на полном серьезе, а в это время… После первого года путинской деятельности журнал Forbes опубликовал список самых богатых людей планеты и выяснилось, что в него входят семь россиян-миллиардеров, и за один только путинский год они наворовали столько же, сколько смогли стащить за все перестроичные годы до этого, при Ельцине. «Сегодня журнал Forbes обнародовал очередной ежегодный список самых богатых людей планеты. Если в прошлом году в нем было представлено 7 россиян-миллиардеров, то по результатам 2002 года их количество выросло до семнадцати. Совокупное состояние российских миллиардеров составило 36 миллиардов долларов. Для сравнения: доходная часть бюджета Росси на 2003 год составит примерно $75 миллиардов...» [Вокруг Новостей] Главные проходимцы опять за год удвоили наворованное – Ходорковский с 3.7 до 8.0 млрд., Абрамович с 3.0 до 5.7 млрд., Фридман с 2.2 до 4.3 млрд. А есть же еще и воры масштабом поменьше, местные воры. Страна долго этот разухабистый грабеж выдержать не сможет, котельные не ремонтируются, средства разворованы, трубы теплосетей не заменяются, нет средств. Скоро произойдет неизбежный коллапс, и тогда... Америке наши подонки не нужны, своих хватает, с 70-х количество мест в тюрьмах пришлось удвоить. Поэтому, все деньги у наших нуворишей отберут в один присест, максимум что ждет их, избранных, место в посудомойке, в банк их на работу тоже не возьмут. История богата примерами – вьетнамские марионетки, иранские марионетки, филиппинские марионетки, всевозможные африканские марионетки, латиноамериканские диктаторы, т.е. буквально все друзья не нужные больше. Здесь им так же не останешься, разорвут на части когда начнется основное шоу - очень жаренный петух. Подельники олигархов, среднее звено, никуда и выехать не смогут, их поставят к стенке здесь. Полный апофегей, народ поддерживает самоубийственную политику, для себя самоубийственную, среднее звено и олигархи так же нацелены на самоликвидацию. А сверху этого всего Пути-Пу, которому уж точно не избежать расправы. Куда он смоется? Его везде отыщут. Нет, если отдалиться и посмотреть на это со стороны, то некий глубокий смысл в этом увидеть можно – подготовка к радикальному очищению организма, если пациент выживет. Но вот почему столько энтузиазма у очисток?

Новое поколение выбирает…
Нет не просто пепси, если бы только пепси. Культурная элита страны (вспомним, что уже поимела элита научная) не менее настырно готовит своих могильщиков. Американцы уже подготовили, у них дети, их будущее, в школу через металлоискатель проходят, чтобы оружия не пронесли, поубивают иначе учителей. Сейчас наши взялись за дело, готовят свое будущее, тех, кто развлечения ради их живьем закапывать в землю будет, мало чеченских подонков, решили всю страну превратить в таких же.
--------------------------------------------
Дети играют в «Бригаду»: 6 убийств и сгоревшая школа
http://www.vokruginfo.ru/news/news3164.html
Уже в ноябре появлялись сведения о том, что в Брянской области в городе Стародуб подростки действуют по сценарию "Бригады". Парни, насмотревшись боевиков, решили показать местному населению, кто в городе хозяин. Они подходят к жертве, представляются: "Мы из бригады", - и просят закурить. После этого ищут повод, чтобы придраться. Человека сбивают с ног и начинают бить.
14 декабря 2002 года. В Крыму подростки перестреляли целую семью. В тот день вооруженные нарезным и гладкоствольным оружием двое школьников и один учащийся ПТУ ворвались в частный дом в крымском городе Красноперекопске. Они открыли стрельбу и выстрелами в голову убили 42-летнего хозяина дома, его 31-летнюю жену и 8-летнего сына. По мнению следствия, молодые люди подражали героям телесериала "Бригада".
18 января 2003 года. Трое малолетних жителей столицы Молдовы зверски убили своего соседа по дому - 10-летнего Дмитрия Амурова. Как сообщил представитель комиссариата полиции Михай Буцан, преступление совершено в стиле главных героев российского сериала "Бригада".
18 января 2003 года. В Воронежской области итогом разборки между россошанскими школьниками, насмотревшимися сериала «Бригада», стала смерть 12-летнего ребенка.
29 января 2003 года. В Большесолдатском районе Курской области – зверское убийство. Убийцы – братья, школьники. Они ходили к соседу-пенсионеру смотреть фильмы по телевизору. Особенно ребятишкам нравился сериал «Бригада», они не пропускали не единой серии. В тот вечер между братьями и хозяином произошла ссора, те набросились на него и стали избивать пожилого человека поленом. Пока старик лежал без сознания на полу, парни продолжили просмотр любимого фильма. Следствие полагает, что причиной убийства стало желание братьев быть похожими на героев телесериала.
6 февраля 2003 года. В одном из сел Саратовской области школьники сожгли единственную школу. После просмотра очередной серии «Бригады» четверо несовершеннолетних учеников решили отомстить учителям. Накануне одному из них, 14-летнему Алексею, была поставлена двойка по геометрии, а второй в наказание после уроков остался учить правила. Прокравшись поздно вечером в кабинет математики, подростки облили его бензином и подожгли, после чего, как в фильме, пожали друг другу руки и по очереди обнялись.
// Вокруг Новостей 17/02/2003
Московский институт предпринимательства и права
В столице задержаны семь студентов Московского института предпринимательства и права. Они вымогали деньги у коммерсантов. Первой жертвой стал владелец видеопроката – с него «попросили» 15% выручки за покровительство. Предприниматель согласился для вида, а потом обратился в милицию. При задержании первокурсники объяснили, что решили поиграть в бандитов, основываясь на опыте героев "Бригады". // Вокруг Новостей 05/03/2003

Политбюро
Но, может, у нас во всем виноваты сегодняшние кризисные времена, полная дезориентация людей? Да нет, эта «полная дезориентация» началась гораздо раньше. Все помнят интеллектуальные рожи ГКЧПистов, а уж воли и решимости в них было… Основные лица государства – генсек, министр иностранных дел, шеф идеологии, оказались предателями. Но нас интересует не их мораль, а их интеллект, на предмет того, кого назначали на самые высокие посты в государстве. Поэтому вчитаемся в речи Шеварнадзе не только с позиции «что он говорит», но и «как он говорит», ведь он опытный политик.
--------------------------------------------
http://www.vokruginfo.ru/news/news3134.html
Из выступления Эдуарда Амвросиевича Шеварнадзе на XXVI съезде КПСС:
"Товарищи! Доклад Леонида Ильича Брежнева - этапное событие современности. Он представляется не только эпохальным документом, но и живым организмом, всеми своими клетками связанным с каждым членом нашего общества. Кажется, этот живой организм вобрал в себя все качества его автора, его творца, нашего мудрого руководителя, великого революционера-ленинца Леонида Ильича Брежнева".
// Русский журнал
По поводу отношения Грузинского народа и России:
"Шеварднадзе, будучи принципиальным интернационалистом, попытался заменить грузинский язык - в качестве государственного в республике - русским. Мотивировал он это тем, что русский язык для народов СССР - все равно, что английский для остального человечества … в Москве с трибуны партийного съезда заявил, что для Грузии солнце всходит не на Востоке, как для всего мира, а на Севере - из России".
Шеварнадзе – министр иностранных дел:
В 1990 году Шеварднадзе подарил Америке кусок России - так называемые промысловые глубины, где наши рыбаки занимались промыслом 70 лет. С тех пор Россия ежегодно теряет на этих территориях около 200 тысяч тонн рыбы. За 11 лет общий ущерб составил около двух миллионов тонн. Соглашение о переделе морских границ было подписано Эдуардом Шеварднадзе, возглавлявшим МИД, и госсекретарем США Джеймсом Бейкером. Россия на этом лишилась 8 тысяч 223 кв. км морских пространств. Пять лет назад Шеварднадзе признался, что в бытность министром иностранных дел СССР он “хотел передать Японии” Курилы. “Однако я не смог решить этот вопрос единолично”, — горестно сокрушался Эдуард Амвросиевич.
Шеварнадзе в Гарвардском университете:
"Пока США будут сильными и бесстрашными, это будет не эпоха террора, а эпоха свободы. Здесь и во всем мире. Абсолютно согласен с этими мудрыми словами Буша. Эти слова переполняют оптимизмом каждого, для кого нет ничего дороже свободы на этом свете". // "Независимая газета" 12.10.01
Шеварнадзе подтвердил репутацию «политической проститутки»
Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе объявил о своем намерении поддержать США в военной операции в Ираке. В письме Шеварднадзе указывает, что он лично располагает данными о существовании в Ираке оружия массового уничтожения: «Я имею данные, хотя не полные, но определённые, подтверждающие, что этот режим создаёт оружие массового уничтожения - бактериологическое и химическое оружие. И не знаю, закончили ли работу по созданию ядерного оружия. Такой режим должен быть наказан». // NTV.ru.com

Интеллектуальная элита
Арбатов, эта старая перестроечная крыса и западный холуй, как-то вынужден был признать, что с мозгами у нынешней политической мировой элиты на Запада что-то неладное, мол, не вытягивают они на уровень международных политических, естественно, весьма ответственных и сложных, проблем. Сказал Арбатов это с горечью, а его нельзя обвинить в равнодушии к западным интересам, прозападная подстилка.

Еще в 60-х стало ясно, что что-то в жизни накренилось, у всех начала съезжать крыша. Наркотики, свободная любовь. В мае 1968-го будущий президент Франции Миттеран кидался во французских полицейских бутылками, был в самой гуще событий, Клинтон бегал во всю от армии, Блэр уже курил травку, а позже работал барменом в Париже, да и Шредер был из ультралевых. В Париже студенты требовали свободы, полной, от учебы, от не нравящихся скучных классических предметов, от морали, подавай им свободную любовь, хотели курить травку, когда захотят и где захотят. Был нарисован плакат, или там картина, который изображал будущее как митинг. А что дальше? А пофиг что дальше. И вот это поколение, как выразился Блэр, «поколение рок-н-ролла и телевизора», в начале 1990-х пришло к власти на Западе, получило возможность начать воплощать свои идеалы, поколение либеральных ценностей и глобализма. Новое время Френсис Фукуяма назвал «Концом истории», и он может оказаться вполне правым.

Заглянем в писанину современного западного властителя дум глобального общества, Жака Аттали - «Кочевничество будет высшей формой нового общества… Человек (кочевник), как и предмет, будет находиться в постоянном передвижении, без адреса или стабильной семьи. Он будет нести на себе, в самом себе то, в чем найдет воплощение его социальная ценность… Кочевники будут регулироваться через компьютерные сети в глобальном масштабе. Каждый кочевник будет иметь магнитную карточку со всеми данными о нем и, прежде всего, о наличии у него денег». У этого Жака Аттали в голове дыра размером со снаряд, но он не обычный футурист, а советник Миттерана, директор Европейского банка реконструкции и развития. Интеллектуальный уровень Жака Аттали так и затормозился на уровне 60-х, интеллект подростка озабоченного проблемами своего полового созревания. И этот человек относится к числу избранных, тех, кто проектирует во всяких Бильдербергских клубах будущее всего человечества?

Другой «интеллектуал», тоже член Бильдербергского клуба, Збигнев Бжезинский, еще один мондиалист хренов. Что бы оценить силу интеллекта и вменяемость, широту образованности и свободу от стереотипов, степень объективности и всего прочего у Збига достаточно и одной его фразы, уж больно он колоритная личность. Например, такой его фразы: «Это даст Китаю возможность натравить США и Японию друг на друга, как он уже это делал раньше, столкнув США и СССР». Представляете, и холодную войну, и гонку вооружений, все придумал Мао, будучи еще школьником. Вот зловредный гад! И этот полный бред американцы и считают умнющей и хитрющей геополитикой? «Геостратегический успех… надлежащим образом узаконит роль Америки как первой, единственной и последней истинно мировой сверхдержавы». У-р-р-я!!!

Запад сейчас является явным лидером, его бояться и ему смотрят в рот, стремясь подражать, научиться жить «красиво». Поэтому западная элита не только символ успеха и образец подражания для местных элит, но и имеет культовое влияние на все стороны жизни. Ничто не ново под луной, все уже когда то было, были и не раз всеразрушающие кризисы цивилизаций, впадение в варварство, но не было столь глобального кризиса, касающегося всех, кризиса могущего поставить на повестку дня вопрос о существовании человека как вида. Ну а пока? А пока, недавно, премьер министр Великобритании с королевой присутствовали на новаторском богослужении в англиканской церкви, оно проходило в стиле «рэп».



PS. Да дело то не столько в трубах, не будет труб, найдется что-то другое, сколько в мозгах современной «либеральной общественности всего мира». Ничего не будет у нас делаться, пока не грохнется все окончательно. Потом будут очень крупные «разберушки», вот к ним то и надо быть готовыми, но не организацией революционеров с горящими глазами от энтузиазма, а с набором прагматичных рекомендаций, что надо делать и как.
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 14.03.2003 06:30:10

Re: Какие могут...

Привет

>Предлагаю обсудить, в порядке совещания, а не полемики, вполне прозрачный вопрос: что произойдет в обществе и государстве, когда начнутся массовые отказы системы теплоснабжения?

А по разному может быть. Вообще, если я не ошибаюсь, население Москвы и Питера в революцию резко сократилось. Про остальные города не помню, возможно тоже. Сейчас возможен вариант чуть другой - Москва, Питер, некоторые другие города население не потеряют, а часть потеряет в пользу сельской местности.
А сельчане народ более живучий, да и горожане у нас привычные - вон у нас на дачных участках ни воды, ни электричества лет пять?семь? не было - огород поливали из реки за 200 метров, освещались свечами, да керосиновой лампой.

Ну или все пойдет по более революционному пути, тогда население еще резче сократится. И не только в городах.

Владимир
От Илья В.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 14.03.2003 05:22:09

Re: Какие могут...

Ничего принципиально не измениться. Где-то люди буду ходить в шубах и валенках дома, устраивать демонстрации итп. Путин с Шойгу будут ругаться. Постепенно потихоньку трубы будут менять. В итоге СМИ выставят все как очередное доказательство того, какая хорошая у нас власть и как она самоотверженно заботится о народе.
В крайнем случае "уйдут" нескольких губернаторов, возбудят пару дел.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 13.03.2003 16:39:07

Нашел статью по теме

Сергей Телегин
Царь-Холод-3
В декабре в «Советской России» (26.12.2002) была напечатана статья «Царь-Холод». В ней говорилось о том, что за 10 лет правления «реформаторов» в аварийное состояние приведена одна из главных систем жизнеобеспечения граждан – жилищно-коммунальное хозяйство (ЖКХ). Положение стало критическим, и речь идет о том, что страна приведена на грань национальной катастрофы. Но люди устали от таких слов, они их не воспринимают, просто плывут по течению.
Однако в конце декабря немного приморозило, во многих городах и поселках проржавевшие трубы тепловых сетей лопнули, а изношенные насосы и котлы остановились – системы отопления замерзли и были надолго выведены из строя (во многих местах – до следующего отопительного сезона). В «Советской России» (18.1.2003) вышла статья «Царь-Холод-2» с сообщением об этих событиях и реакции на них В.В.Путина. О ЖКХ заговорили, хотя телевидение старательно отвлекает людей от этой проблемы всякими катастрофами американских шаттлов да визитами В.В.Путина в Берлин и Париж. Видно, приятнее обниматься с мэром Парижа с его утонченной нетрадиционной ориентацией, нежели объясняться с жителями замороженных квартир или врачами, оперирующими больных при минусовой температуре. Два мира…
Давайте вновь взглянем на жестокую реальность и, главное, на то, как правительство В.В.Путина собирается выходить из этого чрезвычайного положения. Для начала справка из справочника «Социально-экономические проблемы России» (март 2001 г.), составленного по данным на начало 2001 г.:
«Коммунальная энергетика потребляет более 20% электрической и 45% тепловой энергии, производимых в России. Дефицит мощностей источников тепловой энергии составляет свыше 13 тыс. Гкал/час. Дефицит мощностей водопроводов превышает 10 млн. куб. м, или 15% всех установленных. Дефицит мощностей канализационных сетей составляет 9 млн. куб. м в сутки (16,5%), капитального ремонта требуют 17% сетей, а денег на эти цели практически не выделяется.
По данным Госстроя, физический износ водопроводных сетей достиг 54,2%, объектов теплоснабжения - 56,7, электроснабжения - 68, а в целом инженерных коммуникаций - 60%. Суммарные потери в тепловых сетях, в том числе из-за износа труб, достигают 30% произведенной тепловой энергии, что эквивалентно 65–68 млн. т условного топлива в год.
Количество аварий на 100 км инженерных сетей увеличилось с 15–20 в середине 90-х годов до 70 на сетях водоснабжения и канализации и до 200 аварий на сетях теплоснабжения в 2000 г. В одних областях трубы лопаются из-за изношенности, в других - еще и по причине отключения тепла. В сложившихся условиях вполне реален крупномасштабный инфраструктурный кризис, связанный с массовыми авариями на объектах ЖКХ».
Давайте, граждане, перейдем от идеологий на язык реальных земных понятий. В этой выдержке сказано о двух абсолютных вещах, которые равнодушны к страстям человеческим и не исчезнут от заклинаний Путин, Буша и даже Новодворской. Это факторы неумолимые – дефицит (нехватка) мощностей ЖКХ и критическая изношенность системы. И это – не дефицит демократии, гласности или духовности. Если в поселке встал полностью изношенный насос котельной, а на километр теплотрассы в год в среднем происходит по две аварии, то единственный выход, помимо гибели населения в мороз, заключается в том, чтобы поставить новый насос и заменить трубы теплотрассы.
Во все времена и во всех странах люди только так и решали подобные проблемы – в рамках существующего хозяйства собирались материальные ресурсы (производились в стране или покупались за рубежом), выделялись деньги и рабочие руки, а затем в процессе труда технические устройства ремонтировались или строились. Нет иного средства исправить положение и предотвратить катастрофу!
Но в РФ возник уникальный политический строй, представленный Президентом, Правительством и Госдумой. На подобные материальные и даже неумолимые процессы они отвечают заклинанием – реформировать! Иссякают месторождения газа, открытые и обустроенные советскими геологами и рабочими – реформировать Газпром! Выходят из строя старые электростанции, построенные советскими энергетиками и комсомольцами – реформировать РАО ЕЭС! Износился подвижной состав железных дорог – реформировать МПС! Армия, которая в советское время была оснащена лучшим в мире оружием, не получает самолетов и горючего, летчики не летают, а офицеры не имеют жилья – реформировать армию! Учителя голодают – реформировать школу! Назревает полный отказ из-за износа построенной в советское время системы теплоснабжения страны – реформировать ЖКХ!
Это – выверт истории, болезнь нашей культуры. Цепь исторических обстоятельств привела к тому, что на рубеже веков в России к власти пришла часть элиты с мышлением шамана. Произошел чудовищный откат от рационального сознания и расчетливости к мышлению, которое называется пралогическим. Люди с таким мышлением, хотя и бывают очень хитрыми и ловкими, не могут составить в уме цепочки причинно-следственных связей и произвести простейшие расчеты – они не могут ориентироваться в реальном пространстве. И они действительно не могут жить и действовать без указаний Клинтона, Буша, Шредера, МВФ и т.д. Такие люди легко могут угробить самую мощную армию, самую лучшую школу, уморить самый неприхотливый народ.
Вдумайтесь, граждане, в такое сообщение в связи с вымораживанием Карелии: «Еще полтора года назад, во время обсуждения реформы ЖКХ на заседании Госсовета, президент РФ Владимир Путин обращал внимание глав регионов на опыт других стран, в частности Исландии, которая за 10 лет решила все свои проблемы с теплом, использовав ресурсы геотермальных источников».
Ведь это не курьез, это признак патологии мышления, это очень серьезно. ЖКХ – самая крупная отрасль хозяйства, в ней сосредоточена треть всех основных фондов страны, от нее напрямую зависит физическое выживание огромной массы людей. И эта отрасль - на грани полного развала. А Президент советует учиться у Исландии и использовать для обогрева наших жилищ тепло гейзеров.
Что кроется за магическим словом “реформировать” у наших властей? Только одно – сбросить с себя обязанность заботиться о данной сфере, делать какие-то усилия, отвечать за нее. Отдать все рыночной стихии, частному капиталу, иностранным инвесторам, пусть даже преступному миру. Даже армию хотят сделать наемной, наподобие частной охранной структуры. Уже и тюрьмы приватизируют!
Казалось бы, мы прекрасно видели смысл этого туманного слова “реформирование” во время приватизации промышленных предприятий. Конечно, при такой «реформе» немало прилипает к рукам «реформаторов», но даже не это нас сейчас заботит. Куда важнее, что при этом идет бессмысленное уничтожение материальных основ жизни множества людей.
В.В.Путин и его министры впали в иллюзию, будто трудные и дорогие усилия по замене изношенных теплотрасс можно заменить какими-то чудодейственными решениями в сфере надстройки – правовой, административной, даже идеологической. Это – особая разновидность нарушения в сфере сознания (т.н. гипостазирование). Воздействие на реальные сущности пытаются заменить мани-пуляциями со словами и понятиями. Эта патология была присуща либеральной интеллигенции в начале ХХ века. Тогда, надеясь на установление в России западных порядков, интеллигенция сосредоточила внимание исклю-чительно на отношениях в сфере распределения, не проявляя никакого интереса к западной производственной системе.
В нынешней реформе это проявилось в дико преувеличенном виде. Сама фетишизация рынка (механизма распределения) и ненависть к плану (механизм производства) привели к тому, что сознание и власти, и общества в целом зациклилось на чисто внешних, вторичных процессах – собственности, денежных потоках, ценных бумагах и налогах – при полном пренебрежении к тому, что происходит с материальными объектами. Ведь специалисты уже с начала 90-х годов предупреждали, что почти полное прекращение плановых работ по ремонту и обновлению материально-технической базы приведет страну к техногенной катастрофе – власти на эти предупреждения не обращали никакого внимания. Созданная в 70-80-е годы советскими инженерами и рабочими техносфера оказалась прочнее, чем предполагали эксперты-«реформаторы», и это пошло всем нам только во вред. Власть напрочь утратила чувство ответственности.
Сегодня страна уже вошла в зону катастрофы. Две аварии на километр трубы в год – это именно катастрофа. Это лавинообразный процесс, остановить который обычными экономическими мерами невозможно. Директор Академии коммунального хозяйства В.Пивоваров сказал на днях то, что известно каждому, не потерявшему здравого смысла: «На устранение аварии тратится в десять раз больше средств, чем составили бы затраты на ее предотвращение». Грубо говоря, две аварии на километре стоят столько же, сколько плановая замена нескольких километров труб.
Напомню недавний случай: В ночь с 12 на 13 января произошел прорыв трубопровода тепломагистрали в Пензе. Авария была быстро ликвидирована, но, как сообщил зам. губернатора области, городу нанесен ущерб, сопоставимый с годовой платой за тепло всем населением областного центра. По нынешним расценкам это около 700 млн. руб. Вот во что обходится экстренное устранение последствий одной, не слишком тяжелой аварии.
Что же мы видим в действиях власти? Прежде всего, нет никаких признаков осознания угрозы и поиска адекватных ей мер. Например, коммунальным службам запрещено тратить на ремонт теплотрасс деньги сверх того лимита, что заложен в тарифы по оплате тепла. Это ничтожные средства, у наших властей просто нарушена способность измерять явления. Не переведя за 10 лет ЖКХ на рыночную основу, государство в то же время изъяло из отрасли ЖКХ все амортизационные отчисления, которые были предназначены для проведения плановой замены труб. А теперь оно отказывается делать целевые затраты на ремонт, а приказывает ремонтировать только в рамках тарифов! Даже не верится, что эта нелепая установка стала практической политикой. Но вот сообщение прессы в октябре 2002 г.: «В «Саратовэнерго» на ремонт тепловых сетей в тарифе в этом году заложено 15 млн. руб., а энергетики истратили уже 16. Как отметило руководство «Саратовэнерго», в будущем году на ремонт и реконструкцию будут отводиться только те деньги, которые заложены в тарифе».
Таким образом, правительство определенно решило не финансировать предотвращение аварий, для которого нужно заменять негодные участки теплотрасс, а финансировать вдесятеро более дорогое устранение последствий аварий, которые произойдут с абсолютной неизбежностью. Но ведь это очевидное безумие. Вице-губернатор Петербурга А.Смирнов заявил на заседании Законодательного собрания тогда же 16 октября: «Это глубочайшее заблуждение, насаждаемое господином Чубайсом, который говорит, что за текущие платежи можно восстановить износ, накопленный десятилетиями. Это полная иллюзия… Когда говорят: давайте увеличим тарифы, чтобы найти средства для ремонта тепловых сетей, это самая настоящая катастрофа. Будем ли мы платить больше или меньше, накопленный десятилетиями износ текущими платежами не восстановишь». Действительно, текущие платежи могут в лучшем случае покрыть лишь стоимость сегодняшней услуги. Мы наблюдаем дикую несоиз-ме-римость между реальностью и действиями власти, и это не может не кончиться катастрофой.
Каковы же масштабы ведущихся в РФ работ по замене изношенных труб и каковы планы на 2003 г. Вот некоторые данные из сообщений прессы: «4 февраля 2003. Правление РАО ЕЭС рассмотрело итоги выполнения программы ремонта тепловых сетей за 2002 год. Заменено 669,4 км трубопроводов, что на 16% больше показателя 2001 г. (576,5 км)». «Ленэнерго» в 2003 г. капитально отремонтирует около 37 км магистральных трубопроводов диаметром от 150 до 1000 мм, более 4 км теплосетей диаметром от 500 до 1200 мм пройдут полную реконструкцию. Ориентировочная сметная стоимость работ составляет 959 млн. руб. В 2002 г. на ремонт и реконструкцию тепловых сетей «Ленэнерго» направило около 1 млрд. руб.».
Итак, оценим порядок величин. В РФ, как было заявлено недавно, длина теплосетей составляет 183 тыс. км, причем магистральные трубопроводы находятся в ведении РАО ЕЭС, а распределительные – у муниципалитетов. Изношено полностью 65% или около 120 тыс. км труб. Их надо заменить срочно! Но заменяют порядка 1 тыс. км, и больше заменять не собираются. Ясно, что если за год заменяется около 1% от того, что надо делать в срочном и практически аварийном порядке, то это означает с полной определенностью, что находящаяся при последнем издыхании созданная в советское время и хищнически использованная система теплоснабжения Российской Федерации брошена властью на произвол судьбы. При этом власть прикрывает это решение нелепыми спектаклями (кто-то цинично, кто-то искренне). Так, в верхах началось движение за установку в квартирах счетчиков тепла – это якобы сократит потери энергии и денег.
Вот, например, сообщение из Томской области: «Губернатор В.Кресс объявил о начале крупномасштабной программы «Народный счетчик» - установки счетчиков потребления тепла во все жилые дома Томска. «Поставьте в своих квартирах счетчики - сказал В.Кресс. - Я на собственном опыте убедился, что за тепло мне выставляют счет в 2 раза больше, чем я его потребил на самом деле. Фактическое потребление горячей и холодной воды по счетчику получается в 1,5-2 раза ниже, чем по нормативу».
Во сколько обойдется установка счетчиков тепла во всех квартирах РФ? В Томске на это пока что выделили 165 млн. руб. Это – капля в море. Реально операция по монтажу счетчика на одну трубу будет стоить никак не меньше 200 долл. – а если тепло подводится по нескольким стоякам? Речь идет о миллиардах долларов! Но мы говорим даже не об этом, а о мышлении губернатора и правительства.
Даже если признать, что счетчик полезен, его установка означает улучшение в сфере распределения, она никак не влияет на производство услуги. Счетчик, установленный в квартире, никак не укрепляет изношенную трубу. Губернатор В.Кресс сказал несуразицу, которую вряд ли смог бы объяснить, если бы был возможен диалог. Речь ведь идет о том, что горячая вода вытекает из прохудившихся труб, и при нынешней уравнительной системе оплаты ущерб от этих потерь раскладывается на всех граждан поровну. При помощи счетчика В.Кресс убедился, что он может не платить городу половину от того, что платит сегодня. Он призывает и граждан в этом убедиться – и не платить за тепло даже ту плату, что с них требует «Томскэнерго».
Каков будет результат? Предприятие, которое и сегодня не может справиться с ситуацией и не имеет денег на ремонт, вообще перестанет существовать. И В.Кресс с его сэкономленными 50 рублями останется зимой в нетопленой квартире. Что за клоунаду устраивают эти «либеральные политики»! Я заплатил четыре ракушки, ты заплатил три ракушки! Не наигрались в свою рыночную экономику? Какой к черту рынок! Вы что, всерьез считаете, что зарплата учителя или научного работника в 50 долларов – это реальная эквивалентная стоимость их труда? Это просто талоны на получение похлебки. Вся эта «реформа» стала уникальной «революцией регресса». Мы со свистом пролетели не только капитализм, но уже и феодализм, мы живем в родовом строе с элементами рабства. Просто наша племенная верхушка и рабовладельцы оказались продажными и жестокими, как никогда в истории.
Каково положение дел, видно по сообщению из Архангельска: «В минувшие выходные дни потери горячей воды в сетях Архангельска выросли на 150 тонн и достигли почти 400 тонн в час. Вероятно, как сообщили в «Архэнерго», это связано с тем, что изношенные трубопроводы не выдерживают высокой температуры и на них образуются многочисленные свищи». Это – сфера производства, и здесь всем ясно, что надо делать. Надо искать аварийные участки и заменять трубы. Что произойдет, если внимание власти будет переключено на установку счетчиков, то есть на сферу распределения, на «рыночную» часть системы? Люди потратятся на счетчики, а потом, тыкая в них пальцем, откажутся платить «Архэнерго» за вытекшую из худых труб воду, в результате чего из «Архэнерго» уволятся и те ремонтники, что сегодня устраняют аварии, и катастрофа резко приблизится.
А вот срочная программа, которую 15 января 2003 г. обнародовал наш «рыночный интеллектуал» Г.Явлинский: «Единственный выход из положения - немедленное начало реальных структурных реформ в ЖКХ. Ключевыми мероприятиями реформ должны стать: освобождение от налогов частных предприятий, занимающихся эксплуатацией и ремонтом жилого фонда и инженерных коммуникаций; снижение на 50% тарифов на коммунальные услуги для товариществ собственников жилья и других форм коллективного домовла-дения; снижение на 3 года на 75% тарифов на коммунальные услуги для граждан, установивших счетчики».
Что за бред, господа либералы! Налоги, тарифы, кондоминиумы… Вы думаете, что если вы снизите тарифы тем, кто установит счетчики, то свищи в теплотрассах Архангельска зарастут сами собой?
Другое, помимо счетчиков, героическое усилие правительства В.В.Путина в сфере ЖКХ – это попытка вышибить деньги из тех, кто неаккуратно платит за воду и отопление. Это усилие, опять-таки, целиком лежит в сфере распределения и никоим образом не соприкасается с трубами и котлами. И опять-таки, резуль-тат, даже если он будет достигнут, окажется ничтожен. Но упования на этот цивилизованный рыночный подход огромны. Даже авторы такого сухого текста, как справочник «Социально-экономические проблемы России», впали в эту либеральную утопию. Они пишут:
«Предстоит разработать и законодательно утвердить действенные меры к неплательщикам. Согласно закону «Об основах федеральной жилищной политики» те, кто не платит за жилье и коммунальные услуги свыше 6 месяцев, должны выселяться из квартир в общежития. Но этот закон нигде не действует (к примеру, в Москве за 2000 г. нотариальные обращения в суд оформлены в отношении лишь менее 1% неплательщиков), в частности потому, что неплательщиков некуда выселять. Правда, в Москве и некоторых других городах началось строительство такого жилья.
Кроме того, власти должны иметь возможность тем или иным способом «отключать» неплательщиков от жилищно-коммунальных услуг. Пример подали Марийская и Чувашская республики, где построены по одному «экономному» монолитному дому с поквартирным отоплением. Если иметь в домах поквартирные «соты» по холодной и горячей воде, электричеству, то реальная возможность быть отключенным за неуплату от общего стояка с водой или от электросети резко убавит число недобросовестных квартиросъемщиков и собственников. Вопрос - в цене такого строительства. В действующий жилищный фонд вряд удастся «вписать» эту идею».
Итак, в Москве уже стали строить бараки для тех, кого выкинут на мороз с их скарбом. Похвально, столица всегда впереди! Правда, зря Ю.М.Лужков под звуки гимна «Золотая моя Москва» вручает так много партбилетов «Единой России». Эдак и для всех товарищей из партии власти обогревателей не хватит. В остальных же регионах, не имеющих таких огромных средств, как Москва, денег на бараки не будет. Там, видимо, начали копать землянки. Российская Федерация – все-таки социальное государство! У нас человек – мера всех вещей. А насчет того, чтобы «законодательно утвердить эти действенные меры», то фракции СПС и «единороссов» их в два счета проштампуют, даже читать не будут. Пора бы избирателям сесть и спокойно разобраться, кто при голосовании в Госдуме протащил и жестокий Трудовой кодекс, и закон о купле-продаже земли, а теперь и о людоедской «реформе» ЖКХ.
Да и без всяких законов мы видели недавно, как «демократические власти» Ангарска ходили по домам и кувалдой пробивали дыры в стенах квартир неплательщиков. Обнаженные трубы водопровода и отопления сварщики разрезали автогеном, а затем заваривали наглухо. Будут знать неплатежеспособные бабушки, как пить на халяву воду акционерного общества! Бабушки при этом только тихонько стонали за дверью - стеснялись. А ведь это они на своем горбу вытянули страну, построили и этот водопровод, и отопление.
И, наконец, революционная мера правительства – вообще «децентрализовать» систему теплоснабжения в РФ! Выплюнуть все технологические и экономические преимущества, которые дает снабжение городов теплом от больших современных ТЭЦ, установить в каждой квартире «индивидуальную котельную». Довести революцию регресса до ее логического конца!
Вот что пишет газета «Известия»: «Сложившаяся в России структура теплоснабжения должна подвергнуться изменениям. Премьер-министр М.Касьянов дал поручение Госстрою РФ и другим органам ускорить введение новых технологий в этой сфере… В поручении указывается на возможность использования локальных источников тепла, упор на которые делается в большинстве стран мира. Кроме того, необходимо стимулировать применение при прокладке сетей материалов, обладающих высокой коррозийной устойчивостью, а также активнее внедрять счетчики расхода тепла и воды. По проводившимся подсчетам, мини-котельные обходятся чуть ли не на 50% дешевле, чем ТЭЦ».
Врут, не краснея. В статье «Царь-Холод» давалась справка по Новосибирску: там полная централизация системы отопления, позволив ликвидировать 440 котельных с высвобождением более 3 тыс. человек персонала, дала к тому же экономию до 250 000 тонн условного топлива в год. Немалая экономия – только за счет перехода от местных котельных к ТЭЦ с высокими параметрами воды и пара. Почему же переход от ТЭЦ не к местным, а прямо к «квартирным» котельным даст обратный эффект? Ведь уже известен аналогичный опыт – когда в Китае вместо современных доменных печей велели в каждом дворе построить свою мини-домну и выплавлять чугун.
Конечно, в малоэтажных домах совхозных поселков газификация позволяет перейти к автономному отоплению – это не то, что топить котел дровами или углем. Это разумно, так как в таких населенных пунктах слишком мала нагрузка на теплосеть – 30-40 квартир на километр. Поэтому потери тепла в трубопроводах непропорционально велики. А в больших городах на километр трубы приходится, как в Москве, порядка 1000 квартир и примерно столько же служебных помещений. Здесь децентрализация выглядит как технологическое безумие.
А сколько будет стоить переход на мини-котельные? Сейчас их установка обходится в 30-40 тыс. руб. Для РФ эта операция обошлась бы в 50-70 млрд. долларов единовременно. И ведь этот переход должен был бы в каждом регионе быть тотальным. Невозможно и помыслить себе финансирование одновременно двух параллельных программ – и обновлять теплосети, и ставить в квартирах мини-котельные. Так что не надо вводить людей в заблуждение – правительство замыслило просто забросить пришедшую в негодность теплосеть страны. А состоятельные люди пусть ставят себе мини-котельные и жгут в них что хотят, на свой страх и риск. Как говорил Менделеев, «топить можно и ассигнациями».
Эта тайно выношенная в недрах правительства программа, о которой, похоже, ни разу не заходило речи в Госдуме, пропагандируется уже вполне серьезно. 5 февраля полпред президента в Сибирском федеральном округе Л.Драчевский заявил в Омске на заседании коллегии Госстроя РФ, что в будущем надо «отказаться от затратных теплокоммуникаций. Альтернативу им могут составить локальные отопительные системы». А вот другое сообщение: «В Твери в ноябре 2002 г. состоялся семинар «Поквартирные системы отопления и горячего водо-снаб-жения». Выход из создавшегося кризиса видится один: переход на локаль-ные и поквартирные системы отопления, широко применяемые за рубежом. Все участники семинара пришли к единому мнению, что перспектива строительства и ЖКХ – за локальными и поквартирными теплоисточниками».
Кто же в РФ реально сможет пользоваться этими «поквартирными теплоисточниками»? Не надо иллюзий – ничтожное меньшинство. Допустим даже, что наскребут люди на установку мини-котла тысячу долларов – а дальше? Со-гласно заявлениям Минэкономики, к 2005 г. будут одновременно либерализованы рынки газа и электроэнергии, и газ будет стоить 42 доллара за 1 тыс. куб. м. Каждый может посчитать, сколько он сожжет газа за отопительный сезон. Отопление в средней полосе РФ регламентируется стандартом СНИП 2.04.07-86. Норма теплоотдачи - 120-180 ватт на кв. м общей площади. Для стандартной двухкомнатной квартиры 55 кв. м и отопительном сезоне 7 месяцев (210 дней) требуется затратить 41,5 тыс. квт-час тепловой энергии. При теплоте сгорания кубометра газа 7800 ккал только на отопление такой скромной квартиры уйдет газа на 2000 долларов. А ведь надо еще отапливать подъезд и подвал.
В.В.Путин сказал в своем первом Послании Федеральному собранию в 2000 г.: «Социальную политику будем проводить на принципах общедоступности и приемлемого качества базовых социальных благ». Как видно, он взял свои слова обратно. Именно при его президентстве власти собираются разделить народ РФ на две расы – избранных и отверженных. Так же, как начальство рангом повыше делит человечество на «золотой миллиард» и новых рабов. К чему ведет дело режим РФ? К тому, что общая система отопления будет уничтожена коррозией, меньшинство поставит себе индивидуальные котлы, а большинство останется в огромной трущобе без отопления и горячей воды. РФ выпадет из числа цивилизованных стран.
В тот день, когда Президент РФ В.В.Путин игриво и тонко шутил во Французской Академии наук, в Москве было морозно. Семь человек замерзло на улицах прекрасной Москвы. В тамбуре вестибюля метро «Комсомольская» на моих глазах бездомная женщина мочилась на пол. Это – неотъемлемая часть Ваших либеральных ценностей, гражданин Путин.
От Pro Consul
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:39:07)
Дата 17.03.2003 21:35:46

Желудочное мышление

>Сергей Телегин
>Царь-Холод-3
>В декабре в «Советской России» (26.12.2002) была напечатана статья «Царь-Холод». В ней говорилось о том, что за 10 лет правления «реформаторов» в аварийное состояние приведена одна из главных систем жизнеобеспечения граждан – жилищно-коммунальное хозяйство (ЖКХ). Положение стало критическим, и речь идет о том, что страна приведена на грань национальной катастрофы. Но люди устали от таких слов, они их не воспринимают, просто плывут по течению.

Статья действительно по теме, но неумная.
Ну представьте себя на месте Путина в той реальной ситуации в которой он находится - тощий бюджет и куча ведомств с протянутой рукой. Все требуют срочной помощи и средств, которых у государства физически нет.
Наверное вы всех тут же накормили бы полной мерой с семи хлебов...

Как видите, я даже не спрашиваю, я хорошо знаю, что люди в большинстве своём мыслят желудками - чего их спрашивать?
Увы.
Приведу аналогию. В начале перестройки я работал в хорошем НИИ на хорошей стартовой позиции и будущее моё было вполне определено.
Зарплаты прибавляли, но цены росли быстрее. Потом прибавки кончились, а потом и вообще платить перестали.
Мы всё ещё как-то жили, но соседи стали теребить мою жену почему её зело учёный муж ходит в куртке из которой белая вата во все стороны торчит?
Мы обсудили ситуацию, но выделить на куртку не получалось - на детей не хватало.
Я перешёл на малокалорийную диету и довольно быстро стал стройным как в студенческие годы в общаге - сотрудницам это понравилось.
А потом стало совсем плохо - даже на еду занять было не у кого. И вот тут я первый раз вышел на рынок торговать сигаретами.
Видели бы вы меня - я был жалок как мышь в банке с водой. Я в жизни не мог себя представить торгующим. Мне казалось, что все тычут пальцами, что кругом куча знакомых.
Но зато вечером у нас было что поесть.
До голода не доходило, но подолгу жили на кашах, которые несмышлённые дети упорно отказывались есть.
Тяжёлое было время и самое в нём неприятное - впереди никакого просвета. Все нищали параллельно и перманентно.
А потом я таскал мешки со шмотками из Китая и семья вздохнула свободнее. Хотя давалось это большим трудом - деньги занимались под грабительские проценты, нервотрёпка была страшная, а выручка за вычетом расходов - незначительная.
И вот здесь я обратил внимание в какую глубокую яму мы влезли за годы жизни с затянутыми поясами - срочно надо было латать всё!
Деньги были нужны на всё и безотлагательно.
Примерно как сейчас в России в целом - латать надо всё и срочно, а ручеёк средств тощенький.
Я посчитал потом, что яма была глубиной примерно две тысячи долларов, в то время как моя зарплата научного сотрудника составляла восемь долларов в месяц.
Неимоверные деньги.
Два года я ездил челноком-мешочником и всё равно остался в больших долгах, которые потом несколько лет всеми правдами и неправдами выплачивал.
Так что если кто-то думает, что я жизнь знаю по телевизору, то он неправ.
Я конечно анализировал кто вогнал меня в такую ситуацию, кто оторвал от любимого дела и заставил выживать в экстремальных условиях.
Если бы я вычислил гада, то наверное нашёл бы и убил.
Но я никого не нашёл - был системный кризис, который никто конкретно не готовил, но избежать которого было почти невозможно даже при самых безудержных фантазиях на тему "а если бы да кабы".
Увы, личности почти ничего не определяли.
Спасибо Горбачёву за то, что первый этап ломки прошёл без большой крови и что мы имеем возможность плевать в него, вместо того чтобы вглядываться в зеркало.
Спасибо Ельцину за то, что неизбежно-бестолковый период реформ был списан на его дурной характер.
Спасибо Путину за то, что он не пошёл по пути популизма и не подпал под влияние очередных безумных реформаторов с текуще агрессивной, но вечно осциллирующей с плюса в минус и обратно полумыслью.
У нас в этот период были правильные правители, а то что мы в них плюём, говорит лишь за то, что мы всё ещё неправильный народ.
Но время лечит.

И вот ещё аналогия - люди селятся на склонах действующих вулканов и в долинах, по которым периодически проходят селевые потоки, сметающие всё.
Кого в этом винить?
Это - жизнь...
От Фриц
К Pro Consul (17.03.2003 21:35:46)
Дата 18.03.2003 14:09:07

Государство - семья, а Путин - отец? Мне это нравится.

Вам бы ещё смелости. Не для того, чтобы мстить, а смелости мышления. Чтобы не бояться видеть и понимать неприятное.
>тощий бюджет и куча ведомств с протянутой рукой. Все требуют срочной помощи и средств, которых у государства физически нет.
Давайте попробуем мыслить, рассуждать. Да, денег мало. У СССР было много, а у РФ мало. Куда же деньги делись?
Вы наукой занимались? Я тоже. Много средств СССР на науку тратил. Сейчас эти деньги съэкономлены. Где они?
СССР в первую очередь развивал экономику отсталых республик, из РСФСР средства изымались. Сейчас этого нет. Где деньги?
СССР проводил активную политику во всём мире, кому-то и помогал. Сейчас Россия не помогает. Где сэкономленные средства?
СССР имел мощную армию, делал много ракет, танков, кораблей, подводных лодок. Дело это дорогое. Сейчас новой техники почти не делают. Сэкономлены огромные средства. Где они?
Технику не только не делают, её не разрабатывают. В основном используют старые советские наработки. Это тоже экономия больших средств.
СССР делал огромные инвестиции в промышленность, сельское хозяйство. Строились электростанции, нефтепромыслы, проводилась мелиорация. Сейчас мы этим пользуемся, а нового не строим. Куда же идут деньги?
Нет теперь бесплатных квартир, нет достойных советских пенсий. Денег не хватает.
Вот и теплотрассы. У СССР были деньги, чтобы их построить. У РФ нет денег даже на их поддержание.

В чём же причина этой нехватки денег?

Вариантов-то только два.
1. Экономика РФ чрезвычайно, многократно неэффективна по сравнению с советской.
2. Деньги уходят налево. За границу, олигархам, ещё куда-то.
Вы видите другие возможности? Я - нет.

Деньги, несомненно, утекают, и в больших масштабах. В таких, что страна лишилась науки, ВПК, здравоохранение и ЖКХ деградируют. Часть детей не учится. Куда же смотрит "отец народа" Путин? Он наш отец, или тех, кто грабит страну на десятки миллиардов в год? Если дети голодают, а отец тащит из семьи последнее - что делать нам, взрослым сыновьям?
От Igor Ignatov
К Фриц (18.03.2003 14:09:07)
Дата 25.03.2003 00:51:34

Ре: А Ельцин - дедушка (-)
От IGA
К Фриц (18.03.2003 14:09:07)
Дата 18.03.2003 15:11:34

изобрели третий вариант

"Фриц" wrote:

> В чём же причина этой нехватки денег?
> Вариантов-то только два.
> 1. Экономика РФ чрезвычайно, многократно неэффективна по сравнению с советской.
> 2. Деньги уходят налево. За границу, олигархам, ещё куда-то.
> Вы видите другие возможности? Я - нет.

классический людоедский. Дескать, вот потому что СССР много тратил (читай: платил учителям, врачам, строил ракеты), сейчас у нас и нет денег. Неэффективны оказались те учителя, врачи, ракеты, etc. "Жил за счет будушего и скончался".

Удивительно, но те же люди могут обвинятть СССР в том, что "сpедний уpовень жизни в СССР 1953 года мало отличался
от уpовня жизни чеpноpабочего в 1913 году". Тьфу.
От Pro Consul
К IGA (18.03.2003 15:11:34)
Дата 18.03.2003 20:01:03

Деньги, которых не было

>"Фриц" wrote:

>> В чём же причина этой нехватки денег?
>> Вариантов-то только два.
>> 1. Экономика РФ чрезвычайно, многократно неэффективна по сравнению с советской.
>> 2. Деньги уходят налево. За границу, олигархам, ещё куда-то.
>> Вы видите другие возможности? Я - нет.
>
>классический людоедский. Дескать, вот потому что СССР много тратил (читай: платил учителям, врачам, строил ракеты), сейчас у нас и нет денег. Неэффективны оказались те учителя, врачи, ракеты, etc. "Жил за счет будушего и скончался".

>Удивительно, но те же люди могут обвинятть СССР в том, что "сpедний уpовень жизни в СССР 1953 года мало отличался
>от уpовня жизни чеpноpабочего в 1913 году". Тьфу.

Мои родственники всю жизнь откладывали "на книжку", живя весьма скромно.
Потом обнаружилось, что денег в сбербанке на выплату вкладчикам нет.
Разумеется, сразу все вокруг загалдели-закричали, что их кто-то украл.
А они там были, эти деньги?
У нас в стране была распределительная система с имитацией денежных отношений - положенные нами же в банк деньги с другой стороны тут же лохматая рука выгребала, чтобы из них выдать нам зарплату, которую мы тут же несли обратно в банк и так по кругу.
Нас не ограбили - у нас ничего и не было, фантики, а работали мы фактически за кусок.
Можно сравнить СССР с распределительными системами Китая, Северной Кореи, особенно Ирака - они могут даже процветать пока экономика закрытая.
Но России был уготован путь выйти из-за железного занавеса в открытый мир и тут оказалось, что для этого нужны деньги.

Кризис имеет место, анализ его необходим, но он реально возможен если думать головами, а не желудком.
К сожалению, я вижу, что на форуме примитивисты преобладают - ищут быстрых и понятных "простым людям" решений.
Найти врага и порешить.

"Я убил гада!" (Из фильма "Вся королевская рать")
От Фриц
К Pro Consul (18.03.2003 20:01:03)
Дата 19.03.2003 13:50:18

Производительная система.

>Нас не ограбили - у нас ничего и не было, фантики, а работали мы фактически за кусок.
Это моя мечта - не копить денег. Я и не собирался - зачем? Ведь детям обеспечено образование, работа, жильё. Точно не пропадут. Я спокойно, с удовольствием, занимался наукой, спортом, ходил в походы. Сейчас - дело другое. Детям ничего не гарантировано. Нормальный хороший человек может сдохнуть под забором. А дети - что с ними тогда будет?
Как такое могло быть, кто о нас заботился, о нищих? Доброе государство? Брежнев был добрый, а Путин злой? Не в этом дело. Я думаю, дело в том, что мы были собственниками всего. Общенародной собственности. И о нас поэтому заботились. Но мы этого не знали, а многие и сейчас не понимают.
>Можно сравнить СССР с распределительными системами Китая, Северной Кореи, особенно Ирака - они могут даже процветать пока экономика закрытая.
Почему Вы этот термин употребляете - "распределительная система"? Только потому, что у Вас голова забита пропагандой, или действительно смысл в этом видите? Ведь в СССР много всего производилось. Электростанции построили, нефтепромыслы оборудовали, всех обеспечили тёплым жильём с удобствами, крестьянам дали трактора, комбайны и удобрения. А сейчас ничего почти не производим, только распределили советскую общенародную собственность, да распределяют доходы от распродажи национального богатства. Получается, сейчас система распределительная, как в Кувейте, а в СССР была производительная?
Я не утверждаю заранее, что Вы глупость сказали, я правда жду ответа - почему, например, в Китае система распределительная? Ведь Китай столько всего производит! Разве есть страна, где нет системы распределения?

Вот Вы писали об "общем системном кризисе" в СССР. Я вижу, Вы человек откровенный. Не могли бы Вы объяснить подробнее? "Общий системный кризис" - это что? Кризис всего? Но ведь в том, что касается "железа", всего материального, разве был кризис? Армия была превосходно оснащена новейшим оружием. Еды меньше не стало, даже всё больше становилось. Жильё строили быстрее, чем население росло. Население росло. В Карабахе, Таджикистане и Чечне никого не убивали. Т. е. кризис был как бы нематериальный. Вдруг стали неправильно распределять продукты. Стали ругать свою страну.
Ещё раз заверяю Вас - я не опровергнуть Вас хочу, а разобраться. Вдруг Вы объясните, в чём была суть кризиса СССР. Шансов мало, но я немножко на Вас надеюсь. Если Вы бывший учёный, почему бы Вам не ответить логично?
От Сепулька
К Pro Consul (17.03.2003 21:35:46)
Дата 18.03.2003 11:29:00

Представим себя на месте Путина

>Ну представьте себя на месте Путина в той реальной ситуации в которой он находится - тощий бюджет и куча ведомств с протянутой рукой. Все требуют срочной помощи и средств, которых у государства физически нет.
>Наверное вы всех тут же накормили бы полной мерой с семи хлебов...

Тощий бюджет можно пополнить за счет жирных кошельков олигархов. Для этого нужна только смелость и желание это сделать.
Еще нужно желание поддерживать и развивать собственное, а не иностранное производство.
А путинское правительство поддерживает иностранных.
Несколько дней назад в "Свободе слова" Глазьев задал вопрос Илларионову: "Почему поддерживаются иностранные производители самолетов, а не наши?" На это Илларионов понес пургу о том, что бизнес поддерживать-де вообще не надо. Это просто ложь. Сейчас уже ежу известно, что и США, и страны Зап. Европы поддерживают свое собственное производство, и при этом идут на любые меры (достаточно вспоимнить истории со сталью, с амер. автомобилями и проч.). И это делают страны с рыночной экономикой.
О чем сие говорит? Только об одном: путинское правительство работает не на Россию, а на США, на Зап. Европу. Оно просто _продалось_.
Так что не вешайте лапшу на уши, что средств и возможностей нет. Есть они. Ими просто не хотят воспользоваться.
Я уж не говорю о том, что индустриализацию в свое время провели за 10 лет, а после Великой Отечественной восстановили страну за 5 лет. Просто тогда было желание это сделать, а теперь такого желания у власти нет.

>У нас в этот период были правильные правители, а то что мы в них плюём, говорит лишь за то, что мы всё ещё неправильный народ.
>Но время лечит.

Идиотов лечит только могила.
От Администрация (И.Т.)
К Сепулька (18.03.2003 11:29:00)
Дата 18.03.2003 13:59:09

Предупреждение за оскорбление

Обзывать идиотами не положено.
От Сепулька
К Администрация (И.Т.) (18.03.2003 13:59:09)
Дата 18.03.2003 16:02:46

Прошу прощения, больше не повторится. (-)
От Игорь
К Pro Consul (17.03.2003 21:35:46)
Дата 18.03.2003 11:04:01

Пораженческая психология.

>Я конечно анализировал кто вогнал меня в такую ситуацию, кто оторвал от любимого дела и заставил выживать в экстремальных условиях.
>Если бы я вычислил гада, то наверное нашёл бы и убил.
>Но я никого не нашёл - был системный кризис, который никто конкретно не готовил, но избежать которого было почти невозможно даже при самых безудержных фантазиях на тему "а если бы да кабы".
>Увы, личности почти ничего не определяли.

А вам не приходит в голову, что Вы не нашли виновных, потому, что за годы унижений и нервотрепки у Вас сильно изменилась психика? Как Вы думаете - если человека все время бить и унижать - проснется ли в нем когда-нибудь протест? Я полагаю, что 99 из 100 сломаются. Вы сломались, утеряли веру и идеалы, превратились в забитое, разуверившееся во всем существо. Ни сил, ни энергии расчитаться с обидчиками у Вас нет - и Вы это знаете. Вызревание протеста, трезвый анализ ситуации, поиск и разоблачение ( а тем более наказание) виновных требует сильной воли и психики, большого душевного напряжения. - У Вас ничего этого нет. Поэтому для достижения хоть какого-то психологического равновесия Вы исповедуете теорию, что винить некого, обрушиться не на кого, и все так само получилось. Я многих людей встречал с подобным складом характера.
От IGA
К Игорь (18.03.2003 11:04:01)
Дата 18.03.2003 11:54:01

Re: Пораженческая психология.

"Игорь" wrote:

> Поэтому для достижения хоть какого-то психологического равновесия Вы исповедуете теорию, что винить некого, обрушиться не на кого, и все так само получилось. Я многих людей встречал с подобным складом характера.

Кстати, это персонально лечится или на всю жизнь? Медикаменты какие-нибудь, курсы...
От Игорь
К IGA (18.03.2003 11:54:01)
Дата 18.03.2003 14:54:58

Лечение обычное

>"Игорь" wrote:

>> Поэтому для достижения хоть какого-то психологического равновесия Вы исповедуете теорию, что винить некого, обрушиться не на кого, и все так само получилось. Я многих людей встречал с подобным складом характера.
>
>Кстати, это персонально лечится или на всю жизнь? Медикаменты какие-нибудь, курсы...

Как, например, лечится страх - только преодолением себя в ситуации, когда заставляешь себя не поддаваться страху. Также лечится и неверие в свои силы - только практическими действиями. Русским нужна пусть небольшая, но победа - тогда появится вера.
От Pro Consul
К Игорь (18.03.2003 14:54:58)
Дата 18.03.2003 20:26:35

Чуда не будет

>>"Игорь" wrote:
>
>>> Поэтому для достижения хоть какого-то психологического равновесия Вы исповедуете теорию, что винить некого, обрушиться не на кого, и все так само получилось. Я многих людей встречал с подобным складом характера.
>>
>>Кстати, это персонально лечится или на всю жизнь? Медикаменты какие-нибудь, курсы...
>
> Как, например, лечится страх - только преодолением себя в ситуации, когда заставляешь себя не поддаваться страху. Также лечится и неверие в свои силы - только практическими действиями. Русским нужна пусть небольшая, но победа - тогда появится вера.

Хватит побед - долгий период спокойствия и предсказуемости куда важнее. Путин молодец - понял что народу надо.
Надо чтобы люди поверили, что чуда не будет - тогда выживут.

Кстати, механизм страха давно изучен. Если заинтересуетесь, то могу дать ссылку, правда там на английском.
В целом он подкорковый, срабатывает прямая связь между таламусом и миндалевидным комплексом, минуя кору головного мозга. Срабатывает он на какой-то традиционный раздражитель и чем древнее тем связь надёжнее - вид клыков, когтей, рычание зверя, страшные глаза.
Сейчас на Саддама весь это комплекс в полной мере выпущен - интересно смотреть как работают высокооплачиваемые советчики-психоаналитики. Но до коры информация тоже доходит и решение может быть продиктовано не страхом, а разумом.
Классика!
Из современного отлично действует клич "Антисемитизм" - в страхе обе стороны и штаны повально обмочены. Одни боится антисемитизма, другие того, что их в антисемитизме обвинят.
При этом никого не интересует, существуют ли антисемиты в реальности.
Вы знаете таких?
Сам страх уходит если вырабатывать иную реакцию на страх или если его искусственно не поддерживать.
Некоторые страхи в нас заботливо пестуют - мы буквально движимы страстями и дружно бросаемся в ту сторону в которую кукловоды укажут.
От Максим
К Pro Consul (18.03.2003 20:26:35)
Дата 18.03.2003 23:31:12

Заболтался бедняжка - поменьше бы противоречий и будете убедительней. Смешно

>При этом никого не интересует, существуют ли антисемиты в реальности.
>Вы знаете таких?

1. Или только и можете, что злобные антисемитские лозунги выкрикивать с пеной у рта?

2. Откуда в вас столько зоологической ненависти к тем кто лучше и умнее вас и откуда столько плохо прикрытого лицемерной маской нацизма?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88806.htm

3. Впрочем, как и Рейнвил - оба антисемиты.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88784.htm

4. в ответ на оскорбление меня представителем титульной национальности!

5. Таки я прав, что администрация этого форума активно поддерживает антисемитов?
Ой вэй - вижу... таки да!

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88816.htm
От Pro Consul
К Максим (18.03.2003 23:31:12)
Дата 19.03.2003 01:31:16

Праздный вопрос Максиму:

>>При этом никого не интересует, существуют ли антисемиты в реальности.
>>Вы знаете таких?
>
>1. Или только и можете, что злобные антисемитские лозунги выкрикивать с пеной у рта?

>2. Откуда в вас столько зоологической ненависти к тем кто лучше и умнее вас и откуда столько плохо прикрытого лицемерной маской нацизма?

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88806.htm

>3. Впрочем, как и Рейнвил - оба антисемиты.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88784.htm

>4. в ответ на оскорбление меня представителем титульной национальности!

>5. Таки я прав, что администрация этого форума активно поддерживает антисемитов?
>Ой вэй - вижу... таки да!

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88816.htm

Максим, у меня к вам праздный вопрос:
Зачем смотреть куда-то вообще, почём зря глаза напрягать, если смотреть всегда не в ту сторону и видеть совсем не то что есть, а лишь перевёрнутый образ реальности на задней стенке камеры-обскуры?
Подумате над вопросом.

Пока же у меня сложилось впечатление, что вы слишком много времени проводите, шагая с кумачовыми транспарантами вокруг амбара бабы Нюры.
А ведь читать и думать тоже когда-то надо.
Вон, посмотрите на Ампилова - светлый образ? Возможно, доходился.

А теперь посмотрите на меня - глотка не лужёная, зато спокоен, вдумчив, аналитичен, девушки любят, всегда на коне, при парфюме и с белыми манжетами.
Вы меня читаете?
Конечно!
А вот я вас нет.
И почему?
Да чего вас читать - сундук цитат и ничего от себя.

Когда меня обзывают антисемитом (да-да и меня тоже, случается), то я тут же понимаю, что ребята ничего такого плохого не желают, а просто поглумиться хотят. Для веселья, скучно им.
Достойное интеллектуала занятие, согласитесь.
Вот вы попробуйте пообзывать кого-нибудь.
И гарантирую, что понравится - народ бледнеет, зеленеет, оправдывается заикаясь, а потом вообще исчезает так, что и духу не остаётся.
Чуть-чуть усилий и не найдётся никого кто бы с вами осмелился спорить в дальнейшем.
Красота...
Гениальный метод - Игорь Островский его широко по всем форумам внедряет, целую школу уже создал и мы у него все учимся. Учитель!
К свету знаний тянемся, так сказать.
Талантлив он очень, посмотрите как гладко пишет
http://www.sem40.ru/anti/1044628072.shtml
Или вот ещё
http://forum.msk.ru/files/020601181714.html

Так что... зря я наверное дал вам совет подумать, но уже написанное топором не вырубить.

От Максим
К Pro Consul (19.03.2003 01:31:16)
Дата 19.03.2003 02:02:46

Значит Вы Просто негодяй. Верно я назвал Вас провокатором

>>>При этом никого не интересует, существуют ли антисемиты в реальности.
>>>Вы знаете таких?
>>
>>1. Или только и можете, что злобные антисемитские лозунги выкрикивать с пеной у рта?
>
>>2. Откуда в вас столько зоологической ненависти к тем кто лучше и умнее вас и откуда столько плохо прикрытого лицемерной маской нацизма?
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88806.htm
>
>>3. Впрочем, как и Рейнвил - оба антисемиты.
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88784.htm
>
>>4. в ответ на оскорбление меня представителем титульной национальности!
>
>>5. Таки я прав, что администрация этого форума активно поддерживает антисемитов?
>>Ой вэй - вижу... таки да!
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88816.htm
>
>Максим, у меня к вам праздный вопрос:
>Зачем смотреть куда-то вообще, почём зря глаза напрягать, если смотреть всегда не в ту сторону и видеть совсем не то что есть, а лишь перевёрнутый образ реальности на задней стенке камеры-обскуры?
>Подумате над вопросом.

Формулируйте мысли чётче - будет над чем думать. Переведите на русский.

>Пока же у меня сложилось впечатление, что вы слишком много времени проводите, шагая с кумачовыми транспарантами вокруг амбара бабы Нюры.
>А ведь читать и думать тоже когда-то надо.
>Вон, посмотрите на Ампилова - светлый образ? Возможно, доходился.

>А теперь посмотрите на меня - глотка не лужёная, зато спокоен, вдумчив, аналитичен, девушки любят, всегда на коне, при парфюме и с белыми манжетами.
>Вы меня читаете?
>Конечно!
>А вот я вас нет.
>И почему?
>Да чего вас читать - сундук цитат и ничего от себя.

Я Вас читаю с целью "бывают и такие!". Горбачёв в роли врача скорой - это очень "верно". Вас отсылали читать статьи СГКМ и других, отошлю ещё раз - статья "Кризис создан в ходе реформ", Белая Книга, отдельные главы из "Манипуляции Сознанием" с конкретными фактами из них. Прошу Вас - не надо нам мозги компостировать, не надо.

>Когда меня обзывают антисемитом (да-да и меня тоже, случается), то я тут же понимаю, что ребята ничего такого плохого не желают, а просто поглумиться хотят. Для веселья, скучно им.
>Достойное интеллектуала занятие, согласитесь.

Не соглашусь и не вижу в этом ничего интеллекутального. То, что Вы считаете это интеллекутальным - говорит против Вас.

>Вот вы попробуйте пообзывать кого-нибудь.

И мысли такой не позволю себе. Одно дело - враг и борьба с ним, а другое, что предлагаете Вы - обзывать для развлечения и псевдо-интеллектуального спорта - это мерзко.

>И гарантирую, что понравится - народ бледнеет, зеленеет, оправдывается заикаясь, а потом вообще исчезает так, что и духу не остаётся.
>Чуть-чуть усилий и не найдётся никого кто бы с вами осмелился спорить в дальнейшем.
>Красота...
>Гениальный метод - Игорь Островский его широко по всем форумам внедряет, целую школу уже создал и мы у него все учимся. Учитель!

Островский - кусок дерьма. Его можно презирать и изучать с целью борьбы против его подобных.

>К свету знаний тянемся, так сказать.
>Талантлив он очень, посмотрите как гладко пишет
> http://www.sem40.ru/anti/1044628072.shtml
>Или вот ещё
> http://forum.msk.ru/files/020601181714.html

>Так что... зря я наверное дал вам совет подумать, но уже написанное топором не вырубить.

Значит все Ваши слова с нападками и обвинениями меня, Rainwheel'а, Георгия, администрации в антисемтизме, нацизме, его поддержке, и т.д. ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89801.htm ), были провокацией. Cчитаю себя (не знаю о других) оскорблённым Вашими провокаторскими экспериментами - если администрация была в курсе Ваших "экспериментов", то это - другой вопрос, но если же нет, то проделанное - гадко. Здесь Вам не подопытные кролики и подобные экзерсизы крайне безнравственны. Если Вам это непонятно, то очень жаль.
От Администрация (И.Т.)
К Максим (19.03.2003 02:02:46)
Дата 21.03.2003 16:28:44

Оскорблять нельзя даже провокаторов. В read only (-)
От Yuriy
К Максим (19.03.2003 02:02:46)
Дата 19.03.2003 18:51:35

Жаль форум...

Последнее время читать не интересно -- одна грызня да оскорбления.

>Cчитаю себя (не знаю о других) оскорблённым...

Я тоже. Вашими сообщениями. В будущем постараюсь их просто игнорировать. Ведь ни одной мысли, одни унижения всем кто с вами несогласен! Как у вас рука не устаёт?
Для вас Мухин -- бог, Кара-Мурза -- пророк. Ну и ладно, это, как говорится, на здоровье, но ведь надо и что-то ещё читать, осмысливать прочитанное как-то. У вас же одно только озвучивание, причём упрощённое и огрублённое. Уверен, если бы ваши идолы изменили бы своё мнение и начали Союз ругать, вы не задумываясь сделали бы тоже самое.
Удач!
От Максим
К Yuriy (19.03.2003 18:51:35)
Дата 19.03.2003 19:54:18

Мыслителю: Начинайте планировать реэмиграцию. Моё дело маленькое - предупредить

>Последнее время читать не интересно -- одна грызня да оскорбления.

>>Cчитаю себя (не знаю о других) оскорблённым...

>Я тоже. Вашими сообщениями.

Ой-ой. Когда я Вам писал-то последний раз? Или это Вы повод "удачный" нашли чтобы "размежеваться"? Да и чудесно - нам с Вами явно не по пути - ему пишут о заговоре номенклатуры, сам читал книгу, но позже пишет в русле "СССР развалился сам - не было ничего такого..." У Вас клин в голове - неприятные факты непринимаются и отметаются, так как рушат картину мира.

>> В будущем постараюсь их просто игнорировать. Ведь ни одной мысли

:)

>>, одни унижения всем кто с вами несогласен!

:)

>>Как у вас рука не устаёт?

Мозги не устали чушь нести?

>Для вас Мухин -- бог, Кара-Мурза -- пророк.

Для особо умных объясняю - когда человек ссылается на кого-то, то он ссылается не на человека, а на его слова, тем самым говоря "я согласен с этим мнением, фактами - у мне сложилось такое же впечатление".

То, что Мухин, не говоря об СГКМ, один из умнейших людей современной России - для меня вещь очевидная. Надо ли снова писать о делах которые он сделал на благо России и во злобу демократам?

>>Ну и ладно, это, как говорится, на здоровье, но ведь надо и что-то ещё читать, осмысливать прочитанное как-то.

Так это Вы себе скажите, мыслитель, блин. Тема для осмысления: заговор номенклатуры и её измена, закончившаяся уничтожением СССР.

>>У вас же одно только озвучивание, причём упрощённое и огрублённое.
Уверен, если бы ваши идолы изменили бы своё мнение и начали Союз ругать, вы не задумываясь сделали бы тоже самое.

Не судите по себе, мыслитель, блин.

Вообще же, я не знаю кто Вы такой что я должен Вам перечислять то, с чем я с Ю.И.Мухиным не согласен.
От А.Б.
К Максим (19.03.2003 19:54:18)
Дата 19.03.2003 20:05:00

Re: "Читал книгу" - это сильно звучит! :)

>...ему пишут о заговоре номенклатуры, сам читал книгу, но позже пишет в русле "СССР развалился сам - не было ничего такого..."

Знали б вы из истории, Максим, сколь раз на Руси "номенклатура" предавала и затевала заговоры... И ничего - баловать шибко не попускали. Это пока народ был - русский. С советским народом - решительно иная заморочка получилась... Почему - знаете?

>У Вас клин в голове - неприятные факты непринимаются и отметаются, так как рушат картину мира.

Ну - все этим грешим, аль вы готовы сразу камнем кидаться. как "первый без греха"? :)

>Мозги не устали чушь нести?

Ох, Максим, что ж вы так-о? Аль не интересно, как вас со стороны воспринимают? Или вы диалого не ищете? Тогда чего? Торжества идеи? Так это - в следующей жизни... :)
От Игорь С.
К А.Б. (19.03.2003 20:05:00)
Дата 20.03.2003 22:26:57

Смутное время вспомним?

>Знали б вы из истории, Максим, сколь раз на Руси "номенклатура" предавала и затевала заговоры... И ничего - баловать шибко не попускали.

Или 18-й век? Биронов всяких? Не преувеличивайте достинств русского народа по сравнению с советским, боюсь, что это не так.
По крайней мере Жуков в отличие от Суворова не просил записать в немцы...
От VVV-Iva
К Игорь С. (20.03.2003 22:26:57)
Дата 21.03.2003 23:40:45

По моемому у вас путаница -

Привет

>По крайней мере Жуков в отличие от Суворова не просил записать в немцы...

Вы Суворова попутали с Ермоловым, а Екатерину с Александром.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (21.03.2003 23:40:45)
Дата 22.03.2003 00:22:43

Нет, не путаю :о))

>Привет

>>По крайней мере Жуков в отличие от Суворова не просил записать в немцы...
>
>Вы Суворова попутали с Ермоловым, а Екатерину с Александром.

Никогда не слышал о подобной истории с Ермоловым и Александром, и вообще - о Ермолове ни читал. Хотя Ермолов вполне мог повторить фразу Суворова. Да и Суворов мог не быть первым. При всех царях немцам на Руси жилось неплохо...
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 00:22:43)
Дата 22.03.2003 01:03:41

Re: Нет, не...

Привет

>Никогда не слышал о подобной истории с Ермоловым и Александром, и вообще - о Ермолове ни читал. Хотя Ермолов вполне мог повторить фразу Суворова. Да и Суворов мог не быть первым. При всех царях немцам на Руси жилось неплохо...

1. При Екатерине немцы не занимали высоких постов.
2. Не при всех царях, а при всех императорах, начиная с Петра великого, и исключая Александра Третьего.
3. Но даже при Александре Первом их не очень много было, а в их усилении в конце царствования Николая Первого и при Александре Втором виноваты - декабристы. Сколько гвардейских офицеров, будующих генералов сделало пас в сторону? Нету смены Паскевичу, Воронцову и Горчакову.
4. но вообще, предпочту Тотлебена Меньшикову и Горчакову. Да и Барклай с Витгенштейном тоже очень неплохи.
5. У Ермолова было обостренное самолюбие. И хотелось бы источник такого высказывания Суворова, особенно при Екатерине. При Павле еще могу поверить.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (22.03.2003 01:03:41)
Дата 22.03.2003 12:35:26

Возможно при Павле

>1. При Екатерине немцы не занимали высоких постов.

Смотря какие посты называть высокими..

>2. Не при всех царях, а при всех императорах, начиная с Петра великого, и исключая Александра Третьего.

Вроде у нас не настолько официальный стиль разговора, чтобы требовалось такое уточнение?
Царь вполне общеупотребительно к росиийским императорам. Впрочем, если Вы настаиваете...

>3. Но даже при Александре Первом их не очень много было,

Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

> а в их усилении в конце царствования Николая Первого и при Александре Втором виноваты - декабристы. Сколько гвардейских офицеров, будующих генералов сделало пас в сторону? Нету смены Паскевичу, Воронцову и Горчакову.

Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

>4. но вообще, предпочту Тотлебена Меньшикову и Горчакову. Да и Барклай с Витгенштейном тоже очень неплохи.

А у меня нет аллергии ни на Барклая, ни на Эйлера, ни на Дунаевского.

>5. У Ермолова было обостренное самолюбие. И хотелось бы источник такого высказывания Суворова, особенно при Екатерине. При Павле еще могу поверить.

Может и при Павле, хотя вроде все же при Екатерине. Не занимая высоких должностей в действующий армии "немцы" имели много влияния среди "паркетных полотеров" - генералов, работавших в основном при дворе.
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 12:35:26)
Дата 22.03.2003 17:45:32

Re: Возможно при...

Привет

>>1. При Екатерине немцы не занимали высоких постов.
>
>Смотря какие посты называть высокими.

Да я на списки фельдмаршалов Екатерины и Павла ( это гне-аншефы Екатерины) смотрю. Да и по сражениям - немецкие имена редкость. Война 1812 и тем более Крымская - другое дело. Кроме того, гвардия - стоило Павлу в нее павловцев включить начались отставки, т.е. состав тоже в основном русский был при Екатерине.

>Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

Ну язык тут не причем, при дворе - французский, в армии - русский.

>Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

На мой взгляд есть периоды доминируещего влияния немцев в России - Петр Первый-Анна Иоановна ( и чистка их при Елизовете), далее Павел Первый, и Николай Первый + Александр Второй. Так что нет единой политики императоров к немцам.

>Может и при Павле, хотя вроде все же при Екатерине. Не занимая высоких должностей в действующий армии "немцы" имели много влияния среди "паркетных полотеров" - генералов, работавших в основном при дворе.

Опять же не факт, при Екатерине двор и гражданские - тоже на память приходят русские фамилии. Пален только? Еще кто?

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (22.03.2003 12:35:26)
Дата 22.03.2003 12:49:15

Re: Точность - въедливость королей :)

>Смотря какие посты называть высокими..

А какие? Штаны - желтые, штаны - пурпурные? :)

>Вроде у нас не настолько официальный стиль разговора, чтобы требовалось такое уточнение?
>Царь вполне общеупотребительно к росиийским императорам. Впрочем, если Вы настаиваете...

Нет. Точность всегда существенна. И здесь - не лишней будет. А то - это вы немцев от "царя гороха" выискивать начнете :)
А там, по слухам, - только варяги :))

>Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

Вроде - на "хранцузском", в широких слоях "элиты"? :) Ну да что с масонов взять... :)
А в армии "свой немец" - не худший выбор. Орднунг, знаете, в этом деле - нужОн. А "отечественные генералы" - хуже немцев оказались, февралисты, тудыть их в качель...

>Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

Не тезиса - факта наличия. :) Факт признаем. Тезис (это уже факт с оценкой :) - пообсуждаем.

>А у меня нет аллергии ни на Барклая, ни на Эйлера, ни на Дунаевского.

Вот и чудненько. Тогда с какой целью вы факт поминали? :)
От Игорь С.
К А.Б. (22.03.2003 12:49:15)
Дата 22.03.2003 17:10:31

Да простая цель

Одно дело - пригласить социальный капитал (людей им обладающих) из-за рубежа. Другое - вырастить свой. Последнее требует гораздо больших усилий. И - сответветственно - уважения.

И - ничего больше.
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 17:10:31)
Дата 22.03.2003 17:33:32

Re: Да простая...

Привет

>Одно дело - пригласить социальный капитал (людей им обладающих) из-за рубежа. Другое - вырастить свой. Последнее требует гораздо больших усилий. И - сответветственно - уважения.

Но в России было не совсем так. Засилье немцев пррисходит после Петровского измывательства над русской аристократией и резким озападниванием страны. Разрыв в воспитании и образовании лишает власть национальных кадров.

Далее русская аристократия восстаналивает свои позиции, но в 1825 она выбирает свой путь и снова немцы на коне.

Владимир
От Yuriy
К Игорь С. (22.03.2003 00:22:43)
Дата 22.03.2003 00:27:10

Можно поподробнее?

>При <б>всех<б> царях немцам на Руси жилось неплохо...

А то я что-то не знаю фактов.
От Игорь С.
К Yuriy (22.03.2003 00:27:10)
Дата 22.03.2003 09:52:57

Не уверен, что смогу помочь

>>При <б>всех<б> царях немцам на Руси жилось неплохо...
>
>А то я что-то не знаю фактов.

Я все ж этим особо не занимлся. Хотя мне кажется достаточно общепринятым, что при всех царях (или императорах, как настаивает VVV) иностранцы занимали очень заметные должности при дворе и, полагаю, имели определенные льготы. Во всяком случае русская элита достаточно часто чувствовала себя ущемленной, высказывания на эту тему встречаются достаточно часто. Можноли им верить - не знаю, но выглядит весьма правдоподобно

Если Вас вопрос интересует, то наверное Вам лучше самому поскать более надежный источник информации :о))
От Игорь С.
К Игорь С. (22.03.2003 09:52:57)
Дата 22.03.2003 09:55:52

Кстати, можно зайти в галерею героев 12-го года в Эрмитаже и сравнить

количество русских и иностранных фамилий. По моим воспоминаниям иностранных - больше...
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 09:55:52)
Дата 22.03.2003 17:06:34

ну тогда какие к немцам претензии

Привет

>количество русских и иностранных фамилий. По моим воспоминаниям иностранных - больше...

тогда это в их пользу, значит цари не просто так их возвышали. Все таки к 1812 русская армия воевала почти непрерывно - с 1787 по 1812 мирные 1797-98 и 1800-1804.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (22.03.2003 17:06:34)
Дата 24.03.2003 13:29:49

Какие?

Где Вы у меня нашли вообще хоть к кому-либо претензии? Ни к немцам ни к императорам российским нет у меня претензий. Что было, то и было. Делали, что могли. По другому скорее всего и нельзя было.

От VVV-Iva
К Игорь С. (24.03.2003 13:29:49)
Дата 24.03.2003 18:02:15

Re: Какие?

Привет

>Где Вы у меня нашли вообще хоть к кому-либо претензии? Ни к немцам ни к императорам российским нет у меня претензий. Что было, то и было. Делали, что могли. По другому скорее всего и нельзя было.

ОК. У вас скорее претензия к царям, что незаслуженно немцев двигали на верх. А процесс более сложен. И учитывая большую склонность немцев к порядку понятно, что в мирное время им легче сделать карьеру.

Я вам больше скажу - немцы были нашим резервом тогда. Когда наша элита давала слабину - на первое место выходили немцы ( в основном наши же прибалтийские). Что повышало общую устойчивость страны. Где бы нам сейчас немцев взять?

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (24.03.2003 18:02:15)
Дата 26.03.2003 21:03:45

Я разве непонятно написал?

>>Где Вы у меня нашли вообще хоть к кому-либо претензии? Ни к немцам ни к императорам российским нет у меня претензий. Что было, то и было. Делали, что могли. По другому скорее всего и нельзя было.

>ОК. У вас скорее претензия к царям, что незаслуженно немцев двигали на верх.

Еще раз. Болдом. Нет у меня претензий. Ни к кому

Так понятнее?

>А процесс более сложен. И учитывая большую склонность немцев к порядку понятно, что в мирное время им легче сделать карьеру.

>Я вам больше скажу - немцы были нашим резервом тогда. Когда наша элита давала слабину - на первое место выходили немцы ( в основном наши же прибалтийские). Что повышало общую устойчивость страны. Где бы нам сейчас немцев взять?

Вы хотите сами с собой пообсуждать? Я Вам еще больше скажу. Немцы всегда были золотым фондом России. И еще больше: с точки зрения Америки, например, немцы от русских отличаются меньше чем от немцы от французов. Например у них единые кафедры немецко-славянских языков. Говоря о культурных отличиях в США они выделяют города, где большинство населения составляют немцы и славяне. Продолжать?
От Георгий
К VVV-Iva (24.03.2003 18:02:15)
Дата 24.03.2003 20:52:48

Сейчас у нас "немцы" есть. В Кремле в т. ч. %-)))

> Я вам больше скажу - немцы были нашим резервом тогда. Когда наша элита
давала слабину - на первое место выходили немцы ( в основном наши же
прибалтийские). Что повышало общую устойчивость страны. Где бы нам сейчас
немцев взять?
>
> Владимир

С "немецкими" фамилиями.
От VVV-Iva
К Георгий (24.03.2003 20:52:48)
Дата 25.03.2003 00:47:19

Есть большая разница:

Привет
>> Я вам больше скажу - немцы были нашим резервом тогда. Когда наша элита
>давала слабину - на первое место выходили немцы ( в основном наши же
>прибалтийские). Что повышало общую устойчивость страны. Где бы нам сейчас
>немцев взять?
>>
>> Владимир
>
>С "немецкими" фамилиями.

Это не те "немцы". Это у меня знакомый как то предложил - а давай снова шведов пригласим править. На что я ответил, так будут не шведы, а шведские евреи. И добавил - более того, так уже было.

Прибалтийские немцы - были частью империи и воспринимали себя в первую очередь русскими подданными. А всякие "немцы" - они космополиты и интересы империи им пофиг.

Так что упрощение общества ( как и любой сложной системы) ослабляет ее сопротивляемость кризисам.


Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (25.03.2003 00:47:19)
Дата 25.03.2003 08:18:06

Re: Есть большая...

>>>Так что упрощение общества ( как и любой сложной системы) ослабляет ее сопротивляемость кризисам.


Это тезис Гумилева. Возможно, он прав.
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (25.03.2003 08:18:06)
Дата 25.03.2003 09:05:11

Re: Есть большая...

Привет

>>>>Так что упрощение общества ( как и любой сложной системы) ослабляет ее сопротивляемость кризисам.
>

>Это тезис Гумилева. Возможно, он прав.


Это не тезис Гумилева - это тезис больших систем. В частности биоценозов.

Владимир
От М.Згурски
К Игорь С. (20.03.2003 22:26:57)
Дата 21.03.2003 10:26:56

Время хоть и смутное ...

День добрый!

>По крайней мере Жуков в отличие от Суворова не просил записать в немцы...

Просьба пояснить: Суворов - что просил, когда и где, кого просил, о чем просил,и главное - зачем (ради чего, т.е. смысл). ИнE
От Игорь С.
К М.Згурски (21.03.2003 10:26:56)
Дата 21.03.2003 12:59:55

Re: Время хоть

>>По крайней мере Жуков в отличие от Суворова не просил записать в немцы...

>Просьба пояснить: Суворов - что просил, когда и где, кого просил, о чем просил,и главное - зачем (ради чего, т.е. смысл).

Просил Суворов матушку императрицу Екатерину Великую. В каком году точно не помню, но будучи уже известным генералом.
А смысл простой - не просты были отношения в российской элите в то время. Насколько помню Суворову полагалась какая-то награда, на что он написал что-то типа "награды мне не надо а вели ка ты лучше матушка императрицы меня в немцы записать ибо только немцам у нас в России жить хорошо".

Ирония есс-но, да и человек был задиристый, но факт все ж показательный, а?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (21.03.2003 12:59:55)
Дата 24.03.2003 14:27:03

Re: Время хоть

По-моему, записать его немцем просил Ермолов Николая 1. Но это, в принципе, неважно. Факт, что просили.
От М.Згурски
К Игорь С. (21.03.2003 12:59:55)
Дата 21.03.2003 13:48:33

Re: Время хоть отбавляй

День добрый!
>>>По крайней мере Жуков в отличие от Суворова не просил записать в немцы...
Просил Суворов матушку императрицу Екатерину ...А смысл простой - не просты были отношения в российской элите в то время. Насколько помню Суворову полагалась какая-то награда,

По-моему, какую-то звезду III степени?

>на что он написал что-то типа "награды мне не надо а вели ка ты лучше матушка императрицы меня в немцы записать ибо только немцам у нас в России жить хорошо".

Не только от награды он отказался, но и примкнуть к готовящемуся военному заговору.

>Ирония есс-но, да и человек был задиристый, но факт все ж показательный, а?
Ну,спасибо, а то грешным делом подумал ...

За сим моё почтение, Микола З.
От Максим
К А.Б. (19.03.2003 20:05:00)
Дата 19.03.2003 23:49:44

Re: Не выпендривайся - адресат в курсе что речь о книге Ю.И.Мухина "Убийство..."

Здравствуйте!
>>...ему пишут о заговоре номенклатуры, сам читал книгу, но позже пишет в русле "СССР развалился сам - не было ничего такого..."
>
>Знали б вы из истории, Максим, сколь раз на Руси "номенклатура" предавала и затевала заговоры... И ничего - баловать шибко не попускали. Это пока народ был - русский. С советским народом - решительно иная заморочка получилась... Почему - знаете?

Не хочу новую тему развивать. Я говорил об измене номенклатуры и неадекватном восприятии фактов Юрием.

>>У Вас клин в голове - неприятные факты непринимаются и отметаются, так как рушат картину мира.
>
>Ну - все этим грешим, аль вы готовы сразу камнем кидаться. как "первый без греха"? :)

Нет, не готов, но указываю на факт.

>>Мозги не устали чушь нести?
>
>Ох, Максим, что ж вы так-о? Аль не интересно, как вас со стороны воспринимают? Или вы диалого не ищете? Тогда чего? Торжества идеи? Так это - в следующей жизни... :)

Балаболим?

:)

Копия: :)

Повторная копия: :)
От А.Б.
К Максим (19.03.2003 23:49:44)
Дата 20.03.2003 10:28:15

Re: Да нет, я тихо так в сторонке стою... :)

Просто тут не удержался. Такая подмена смысла у вас ненароком вышла, занятная... :)

>Не хочу новую тему развивать. Я говорил об измене номенклатуры и неадекватном восприятии фактов Юрием.

Да не новая эта тема - как раз в русле вами поднятой "измены-заговора".
В кавычках - потому что не ясно с какого момента эту измену отсчитывать. И по отношению к кому этот заговор рассматривать. Тут 2 позиции есть, как минимум. За свое видение фактов - Юрий сам отчитается, а про тему - отчего ж не доразобраться. Возьмем смутное время - довольно недавнее. Все похоже - Москва занята, поляки - в Кремле. Ведут себя, ну - как натуральные европейцы :) И что, много заработали? Долго ли провластвовали? И что не дало им развернутся как они планировали? Не в тему ли вопросы?

>Нет, не готов, но указываю на факт.

Это правильно. Мы и вам, в ответную любезность, укажем. И друг за другом - проследим. :)

>Балаболим?

Ни в малой степени. Может, несколько излишне шуткую, но - прошу простить, не сдержался... Уж очень у вас фраза вышла.. запоминающаяся. что ли... :)
От М.Згурски
К А.Б. (20.03.2003 10:28:15)
Дата 20.03.2003 19:18:39

Re: А "я так погулять вышел" :)

День добрый!
>Просто тут не удержался. ... :)
Интересно, стороны размежевались по принципу Pro et contra "Consul". Причем "Pro" быстро сплотились, построились свиньей и набросились на contra-"Consul"?
Чтобы перевести разговор в другое русло, Вы хорошую идею подбросили о параллелях:

>... Возьмем смутное время - довольно недавнее. Все похоже - Москва занята, поляки - в Кремле. Ведут себя, ну - как натуральные европейцы :) И что, много заработали? Долго ли провластвовали? И что не дало им развернутся как они планировали? Не в тему ли вопросы?

Как известно, не прошло и полгода как поляков выперли из Москвы, но почему нынешняя власть, также народом воспринимаемая как инородная и представленная в основном инородцами просуществовала более 10 лет? Т.е. почему одна просуществовала менее 0,5 года, а вторая держится так долго?

Резонно было бы опонентам выложить свое видение на такое соотношение.
За сим моё почтение, Микола З.
От Игорь С.
К М.Згурски (20.03.2003 19:18:39)
Дата 20.03.2003 22:30:14

"Консул" то здесь причем...

>Как известно, не прошло и полгода как поляков выперли из Москвы,

Вообще то смута на руси продолжалась отнюдь не полгода. Первый самозванец, второй, панимаш, самозванец, да до первого еще...
От М.Згурски
К Игорь С. (20.03.2003 22:30:14)
Дата 21.03.2003 10:48:44

Re: Сдался Вам этот "Консул"...

День добрый!
1)Консул - это высшее должностное лицо выбираемое исключительно из числа патрициев, аристократов в Риме.
То что Консул "ПААР-РОДА" в этом не сомневаюсь, но обсуждать это не собираюсь!
2)Косул - это еще представитель, засланный иностранным государством, иногда с враждебной по отношению к нам стороны.
То что Консул "ЗАСЛАНЕЦ" в этом не сомневаюсь, но обсуждать это в данный момент также не собираюсь!

Лучше говорить САМОЗВАНЕЦ:

>>Как известно, не прошло и полгода как поляков выперли из Москвы,
>
>Вообще то смута на руси продолжалась отнюдь не полгода. Первый самозванец, второй, панимаш, самозванец, да до первого еще...

Парралель: и первый, и второй самозванец -во многом очень напоминает горбачевский период правления. За сим моё почтение, Микола З.
От Максим
К М.Згурски (20.03.2003 19:18:39)
Дата 20.03.2003 19:59:39

Главное: Тогда не было средств массового оболванивания - думали сами (-)
От М.Згурски
К Максим (20.03.2003 19:59:39)
Дата 20.03.2003 20:42:59

Re: обеспечивших им наше поражение духовное. (-)
От А.Б.
К М.Згурски (20.03.2003 19:18:39)
Дата 20.03.2003 19:33:20

Re: А я, как предусмотрительный, - ветошью прикидываюсь. Маскировка называется!

:))
>День добрый!

Ужо вечер, и не так чтобы очень дорый - но здравствуйте.

>Интересно, стороны размежевались по принципу Pro et contra "Consul".

Да нет. была пара интересных высказываний лишь. :)

>Чтобы перевести разговор в другое русло, Вы хорошую идею подбросили о параллелях:

Не первый раз, надо сказать. Но - кроме вас - все опять вопрос проигнорировали. Неинтересно им, что ил. А может - историю не знают :)

>Как известно, не прошло и полгода как поляков выперли из Москвы, но почему нынешняя власть, также народом воспринимаемая как инородная и представленная в основном инородцами просуществовала более 10 лет? Т.е. почему одна просуществовала менее 0,5 года, а вторая держится так долго?

Ага. И как выперли-то! С кандибобером! :)
Вот спишь, иной раз, и видишь, как Чуба с ЕБНом - таким же макаром выпроваживают... Эх! Жаль что сон... :)

>Резонно было бы опонентам выложить свое видение на такое соотношение.
>За сим моё почтение, Микола З.

Тут вот - тактически неверное предложение. Я выскажусь - меня обплюют. И все. Нет обсуждения. Проверено! :) Так что - попробуйте задать этот вопрос, самостоятельно переформулировав. А я уж - выскажусь, погодя малешко, чтобы дать товарищам подумать. А на мои вопросы - у многих "глаз замылился" - неудобные они у меня. вопросы. похоже :)
От М.Згурски
К А.Б. (20.03.2003 19:33:20)
Дата 20.03.2003 20:38:03

Как не маскируйся, окажется кто - то более изощренный

День добрый!
(и был вечер и было утро, все равно день пятый)

>Тут вот - тактически неверное предложение. Я выскажусь - меня обплюют. И все. Нет обсуждения. Проверено! :) Так что - попробуйте задать этот вопрос, самостоятельно переформулировав. А я уж - выскажусь, погодя малешко, чтобы дать товарищам подумать. А на мои вопросы - у многих "глаз замылился" - неудобные они у меня. вопросы. похоже :)

Хорошо. Говоря о нынешней власти, ее существование мне все больше напоминает власть Великого хана, реализующуюся теми же безжалостными методами. Только вместо кары физической смертью за любое нарушение, когда бунт пресекался мгновенно и жесточайшим образом, теперь смерть в качестве кары применяется как медленная и чаще не физическая. Только современные Моноголы это не нынешние "власть придержащие" продавшиеся их ставленники, а другие, которые время от времени наезжают и присылают своих баскаков в личине советников и проч. И эта иго, как мне представляется, может просуществовать достаточно долго.

Такое вот тактическое соображение,
за сим моё почтение, Микола З.
От А.Б.
К М.Згурски (20.03.2003 20:38:03)
Дата 21.03.2003 12:15:07

Re: Не соглашусь.

>Говоря о нынешней власти, ее существование мне все больше напоминает власть Великого хана, реализующуюся теми же безжалостными методами.

Да нет. Какие там средства - один дурман СМИшный - смешно! :)
Куда им до чингизидов.... К слову - и тогда баскакам секир башка устраивали, и по лесам-дорогам. и по селам... Формирующейся общей, ценральной власти приходилось ох какие усилия прилагать, чтобы не распылять гнев. А щаз гнев где? Не видать. А централизующаяся власть где? Центробежит? :)

>И эта иго, как мне представляется, может просуществовать достаточно долго.

Сказано, что ЭТО иго, будет лет около 100. Так что - уже скоро. :)

>Такое вот тактическое соображение,
>за сим моё почтение, Микола З.

А что обсуждение - фигово идет? Стрелки переводить пробуют. Да и энтузиазма не видно. :) Опять же на СМИ пеняют - как будто не знают, что от деревни к деревне "слухи" немногим медленнее распространялись. А с учетом тех темпов жизни, плюс меньшего "шума" - пожалуй и быстрее чем сегодня.

ПыСы - может вы сами тезисно задачу переформулируете - обсуждение веселее пойдет? :)
От VVV-Iva
К Максим (19.03.2003 23:49:44)
Дата 20.03.2003 02:11:16

Максим, есть только одна книга без названия или по

Привет

названию Книга, если вам так больше понравится. :-)))))))))) Догадаетесь о какой речь?

Владимир

ЗЫ. А вы все о Мухине :-)))).
От Максим
К VVV-Iva (20.03.2003 02:11:16)
Дата 20.03.2003 03:06:27

Владимир, это не книга, а книги. С греческого так переводится. Не знали?

Здравствуйте!

>Привет

>названию Книга, если вам так больше понравится. :-)))))))))) Догадаетесь о какой речь?

О каких - догадался, возможно. Byblos называется. Если я не намудрил и не спутал с книгой, греческим и Byblos'ом.

>Владимир

>ЗЫ. А вы все о Мухине :-)))).

Мигелю: "Наука управлять людьми" в самом деле революционна.

С уважением
От Miguel
К VVV-Iva (20.03.2003 02:11:16)
Дата 20.03.2003 02:38:39

Re: Максим, есть...

>Привет

>названию Книга, если вам так больше понравится. :-)))))))))) Догадаетесь о какой речь?

Неужели о "Науке управлять людьми"?
От VVV-Iva
К Miguel (20.03.2003 02:38:39)
Дата 20.03.2003 03:39:17

Re: Максим, есть...

Привет

>Неужели о "Науке управлять людьми"?

Да нет, от которой слово библиотека происходит. :-).

Владимир
От Pro Consul
К Максим (19.03.2003 02:02:46)
Дата 19.03.2003 03:26:16

Re: Cчитаю себя (не знаю о других) оскорблённым

>Значит все Ваши слова с нападками и обвинениями меня, Rainwheel'а, Георгия, администрации в антисемтизме, нацизме, его поддержке, и т.д. ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89801.htm ), были провокацией. Cчитаю себя (не знаю о других) оскорблённым Вашими провокаторскими экспериментами - если администрация была в курсе Ваших "экспериментов", то это - другой вопрос, но если же нет, то проделанное - гадко. Здесь Вам не подопытные кролики и подобные экзерсизы крайне безнравственны. Если Вам это непонятно, то очень жаль.

Поймали, поймали манипулятора!
Вот, полюбуйтесь - Максим.
Если кто-то из читателей такой простой, что не в курсе основных приёмов манипулирования сознанием, то объясняю:
Разыгрывать оскорблённую добродетель - один из самых эффективных приёмов манипулирования

Итак, у Максима самый представительный набор, я не буду называть как это классифицируется, но обращаю внимание, что льнёт он к власть имущим на этом форуме всем телом и в каждом посте не забывает польстить Классику.
Классический заход.

Для СГК-М
Ах, Сергей Георгиевич, то-то я смотрю, что качество Ваших книг стало падать и к конструктивной критике Вы уже агрессивно-нечувствительны.
Плохой признак.
Окружат Вас друзья Ваши откровенным подхалимажем, отгонят всех порядочных людей от Вас подальше и съедят Вас без помех и без свидетелей.
Я даже сценарий могу расписать как это делается.

Совет Вам от опытного и битого: не доверяйте привычному окружению, особенно если оно сформировалось в Интернете и в глаза плутливые соратничкам не посмотреть.
Хотите остаться собой - будьте волком-одиночкой и никогда не бойтесь кого-то словом "оскорбить".
Оскорбляются не те для кого Вы пишете, а те кому от Вас что-то надо.
Я не хочу никого обвинять, но, как замечательно сказал по какому-то поводу А.Кончаловский, - "все мы коррумпированы дружбой".

Напишите лучше книгу про то как приличные люди попадают во власть и под воздействием местных угодливых друзей быстро становятся неприличными.
Это - ЯВЛЕНИЕ.

Впрочем, может быть я уже опоздал с добрым советом.

Для Максима:
Вы действительно антисемит - вы не любите евреев.
От Максим
К Pro Consul (19.03.2003 03:26:16)
Дата 19.03.2003 16:28:46

Действительно провокатор

>>Значит все Ваши слова с нападками и обвинениями меня, Rainwheel'а, Георгия, администрации в антисемтизме, нацизме, его поддержке, и т.д. ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89801.htm ), были провокацией. Cчитаю себя (не знаю о других) оскорблённым Вашими провокаторскими экспериментами - если администрация была в курсе Ваших "экспериментов", то это - другой вопрос, но если же нет, то проделанное - гадко. Здесь Вам не подопытные кролики и подобные экзерсизы крайне безнравственны. Если Вам это непонятно, то очень жаль.
>
>Поймали, поймали манипулятора!
>Вот, полюбуйтесь - Максим.
>Если кто-то из читателей такой простой, что не в курсе основных приёмов манипулирования сознанием, то объясняю:
>Разыгрывать оскорблённую добродетель - один из самых эффективных приёмов манипулирования

>Итак, у Максима самый представительный набор, я не буду называть как это классифицируется, но обращаю внимание, что льнёт он к власть имущим на этом форуме всем телом и в каждом посте не забывает польстить Классику.
>Классический заход.

Где кто к чему и к кому льнёт? Пример: Если мужчина признается в любви к женщине, то жто означает, что он играет на её чувствах и обманывает? Раз уж Вы такой Вумный, то надо бы ещё и понять, что многие действия нейтральны - они могут использоваться и во благо и во вред - могут использоваться искренне, а могут как средство достижения цели - целенаправленно. Это же касается и манипуляций. Пример: здесь писали о порче и сглазе. Простейший пример полезного использования внушения - маленький ребёнок стоял-стоял и вдруг по той или иной причине упал назад, на попу или на спину. Глаза начинают мокнуть - вот-вот заревёт. Умные люди использую метод "ой, смотри-смотри какая классная игрушка о переводят его внимание на неё, заставляя его "забыть" что он хотел зареветь от испуга от падения и возможной боли. Писали и неоднократно, что нужно РАЗЛИЧАТЬ манипуляции от естественных действий. Если голова есть, то поймётё, если нет - Ваши проблемы. то, что Вы выше подумали, что я оскорбился специально - говорит против Вас (честный вору поверит, а вор честному - никогда) - оскорбился я совершенно искренне - посчитал себя каким-то подопытным кроликом у провокатора, который отрабатывает методики ублюдка Островского. Это и есть ещё один пример того, как можно оскорблятся специально, имея некие цели, а также и вполне искренне по конкретным причинам - Вы подставились, подумав что я оскорбился "специально" - это говорит о том, что Вы модете так действовать специально - называется "судить по себе".

>Для СГК-М
>Ах, Сергей Георгиевич, то-то я смотрю, что качество Ваших книг стало падать и к конструктивной критике Вы уже агрессивно-нечувствительны.
>Плохой признак.
>Окружат Вас друзья Ваши откровенным подхалимажем, отгонят всех порядочных людей от Вас подальше и съедят Вас без помех и без свидетелей.
>Я даже сценарий могу расписать как это делается.

>Совет Вам от опытного и битого: не доверяйте привычному окружению, особенно если оно сформировалось в Интернете и в глаза плутливые соратничкам не посмотреть.
>Хотите остаться собой - будьте волком-одиночкой и никогда не бойтесь кого-то словом "оскорбить".
>Оскорбляются не те для кого Вы пишете, а те кому от Вас что-то надо.
>Я не хочу никого обвинять, но, как замечательно сказал по какому-то поводу А.Кончаловский, - "все мы коррумпированы дружбой".

Кончаловский - мерзавец. Фильм "Курочка ряба".

>Напишите лучше книгу про то как приличные люди попадают во власть и под воздействием местных угодливых друзей быстро становятся неприличными.
>Это - ЯВЛЕНИЕ.

>Впрочем, может быть я уже опоздал с добрым советом.

>Для Максима:
>Вы действительно антисемит - вы не любите евреев.

Вы действительно провокатор - евреи здесь приплетены не в тему и с целью поставить оппонента вне закона. Возможно, что Вы просто дурак - по возрасте ли или по другим причинам - не важно. "Все мы с возрастом умнеем" (с) СГКМ.


По поводу антисемитов от еврея о еврейских комплексах: "Возьмем другое сравнение. Скажем, человек критикует политику Израиля. С точки зрения многих израильтян, а также многих евреев, проживающих в мире – это антисемит. То есть, если вы критикуете что-то касаемо Израиля, вы – антисемит. Да ничего подобного. Я считаю, что Шарон вредит своей стране. Но почему-то у них мозги так устроены, что любая критика чего-то еврейского автоматически означает антисемитизм". - В.В.Познер - http://world.pravda.ru/world/2003/5/16/43/8577_pozner.html

P.S.
Показательно, что сначала признавшись что он - провокатор и его обвинения в антисемитизме и нацизме были провокаторскими, позже Про Консул перевёл тему в русло "Максим - манипулятор" с такими же нелепыми обвинениями. Называется "с больной головы на здоровую".
От М.Згурски
К Pro Consul (19.03.2003 03:26:16)
Дата 19.03.2003 13:57:02

Re: Cчитает себя ...

День!
Не хотелось отвечать, но многие воспринимают всё это серьезно, хотя можно было бы проигнорировать и есть над чем можно просто посмеяться.
В своё время я дал всемцу этому отлуп.Нормальному человеку может показаться что индивидуум с головой не дружат:

>Поймали, поймали манипулятора!Вот, полюбуйтесь - Максим.Если кто-то из читателей такой простой, что не в курсе основных приёмов манипулирования сознанием, то объясняю... Итак, у Максима самый представительный набор, я не буду называть как это классифицируется, но обращаю внимание, что льнёт он к власть имущим на этом форуме всем телом и в каждом посте не забывает польстить Классику. Классический заход.Для СГК-М Ах, Сергей Георгиевич, то-то я смотрю, что качество Ваших книг стало падать и к конструктивной критике Вы уже агрессивно-нечувствительны ...Я даже сценарий могу расписать как это делается ...

Эта вызывающая манера поведения многих оставляет неравнодушными. Кичливая самонадеянность, когда индивидуум сам подчеркивает свою значительность тем, что он всех тут, мягко говоря, отымел; унижение собеседников, стремление поучать, постоянное хвастовство, бахвальство – признак инфантильности, когда инфант хронически не успевают в чем-то. Чего стоят одни только пассажи (когда-нибудь соберу вместе отдельным тиражом, это шедевры):

>Хотите остаться собой - будьте волком-одиночкой и никогда не бойтесь кого-то словом "оскорбить".Оскорбляются не те для кого Вы пишете, а те кому от Вас что-то надо. ... Напишите лучше книгу про ...я уже опоздал с добрым советом. Для Максима: Вы действительно антисемит - вы не любите евреев.

Такие дети могут быть сублиматорами агрессии и провоцировать ее у окружающих. Их автор сам об этом говорит и сознается:
>Совет Вам от опытного и битого...
Но чаще всего они становятся провокаторами собственной раздражительности и головной боли, когда окружающие начинают игнорироваь их.

Предлагаю всем так и поступить

За сим моё почтение, Микола З.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pro Consul (19.03.2003 03:26:16)
Дата 19.03.2003 06:39:48

Read Only на месяц за неоднократную провокацию флейма и оскорбления участников (-)
От Дмитрий Кобзев
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (19.03.2003 06:39:48)
Дата 20.03.2003 16:36:25

Справка для присутствующих

Привет!

Pro Consul отключен за незатейливое провокаторство.

Желающие могут продолжить общение с ним
на форуме Паршева
http://www.parshev.r52.ru/

Для персон, которые считают возможным обзывать оппонентов антисемитами с целью заставить людей оправдываться - глядишь, острота выступлений поблекнет, а потом и они сами куда-то потеряются - отключение, согласитесь, всего лишь адекватная реакция отторжения, которую, я полагаю, и тамошнее сообщество использует против него достаточно скоро.

Дмитрий Кобзев
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (20.03.2003 16:36:25)
Дата 26.03.2003 19:12:45

и еще одна справка

>Желающие могут продолжить общение с ним
>на форуме Паршева
> http://www.parshev.r52.ru/

А также с Bekker'ом
Он там рвет и мечет от нетерпения...

От Виктор
К Дмитрий Кобзев (20.03.2003 16:36:25)
Дата 21.03.2003 11:52:05

! Идея! Надо создать "Паноптикум" или "Наш колумбарий".

Туда надо будет помещать прах преступников вместе с идентификатором, тушкой в виде преступного постинга и копией уголовного дела с приговором тройки модераторов.

Жаль, что Островского раньше времени укокошили. Следов, поди, и не осталось. Осипову тоже было бы желательно туда засунуть.

Практикуемые меры воздействия в виде предупреждений буянам, трехдневной или недельной кутузки для хулиганов, месячной ридонлевой зоны для преступников-рецидивистов не эффективны. Нам надо не мстить , а исправлять и наставлять. Поэтому было бы не кисло сделать принудительную экскурсию для потенциальных преступников в "милицию", "кутузку", "тюрьму" и "паноптикум". Заходит проказник на форум, а его принудительно суют на указанные страницы и требуют подтвердить прочтение путем нажатия на кнопку. Как лицензионное соглашение для виндоузных программ. :-) Теперь пускай Новик репу чешет.

===============================

Если серьезно, то то крик "Да ты антисемит!!!!! Давай доказывай что это не так" весьма мощное средство загаживания любой дискуссии. За такое правильно расстреливают без предупреждения. Авось у других людей будет себя вести прилично. Подобную практику следует по возможности довести до сведения модераторов с дружеских форумов. Слава богу, хоть тут догадались принять неочевидное, но очень правильное решение.

Максима отключать не надо - не за что.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кобзев (20.03.2003 16:36:25)
Дата 20.03.2003 17:06:26

Re: Протестую. И ужесточаю требования.

Я предлагаю отключить Максима, причем не на месяц, а навсегда, за подлость. Именно он довел дискуссию до белого каления, обозвав Про Консула провокатором.
Я готов выносить этот вопрос на всеобщее обсуждение.
Именно Максим ведет себя в дискуссии по-хамски. Если модератор выбирает в пользу Максимов - форум Кара-Мурзы заслуживает того, чтобы забыть о нем, как о кошмарном сне. Счастливо. Если Про Консулу не будет возвращено слово и не будет наказан Максим - я покидаю форум в знак протеста. Не велика. надеюсь, потеря?
От Дмитрий Кобзев
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 17:06:26)
Дата 21.03.2003 07:08:17

Покидать форум не надо

Привет!
>Я предлагаю отключить Максима, причем не на месяц, а навсегда, за подлость. Именно он довел дискуссию до белого каления, обозвав Про Консула провокатором.
Вы просто не в курсе предыстории событий, поэтому высказываете необдуманные суждения.
>Я готов выносить этот вопрос на всеобщее обсуждение.
>Именно Максим ведет себя в дискуссии по-хамски. Если модератор выбирает в пользу Максимов - форум Кара-Мурзы заслуживает того, чтобы забыть о нем, как о кошмарном сне.
Напоминаю, что есть красная кнопка, которую можно нажать, если вы считаете, что какое-либо сообщение нарушает правила форума.

>Счастливо. Если Про Консулу не будет возвращено слово и не будет наказан Максим - я покидаю форум в знак протеста. Не велика. надеюсь, потеря?
См. заголовок

Дмитрий Кобзев
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кобзев (21.03.2003 07:08:17)
Дата 21.03.2003 12:18:48

Re: Покидать форум...


>Вы просто не в курсе предыстории событий, поэтому высказываете необдуманные суждения.

>Дмитрий Кобзев

Если эта история имела предысторию, тогда виноват.
Я прошлых схваток не читал.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 17:06:26)
Дата 20.03.2003 22:34:30

Вообще то Максима

>Я предлагаю отключить Максима, причем не на месяц, а навсегда,

отключали и неоднократно, насколько я помню.

:о))
От Администрация (Добрыня)
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 17:06:26)
Дата 20.03.2003 17:58:43

Предупреждение за обсуждение модерирования.

Пока предупреждение. Хотя за безосновательные нападки на форумян в целом и за обсуждение модерирования отнюдь не такие мягкие наказания обычно в ходу.
От М.Згурски
К Администрация (Добрыня) (20.03.2003 17:58:43)
Дата 20.03.2003 19:51:57

Re: Одобряю и принимаю

День добрый!

Pokrovsky~stanislav в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89973.htm

высказано дельное предложение.
Только эту процедуру, которую он предлагает применить к участнику Pro Consul:

Навсегда исключить участника Pro Consul из форума за недостойное, аморальное поведение грубо нарушающее правила форума.

Причем провести это не тайным голосованием, а открытым.

Будет ясно кто на самом деле Pro, а кто Contra.
С уваджением, М.З.


От LeVasseur
К М.Згурски (20.03.2003 19:51:57)
Дата 21.03.2003 09:47:38

Присоединяюсь(-)
От self
К LeVasseur (21.03.2003 09:47:38)
Дата 21.03.2003 13:42:33

да, было бы неплохо (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (19.03.2003 06:39:48)
Дата 19.03.2003 23:54:38

Re: Протестую!!!

Если мыслящих людей типа Про Консула исключать из числа пишущих, на Форуме читать будет вообще некого.
Все его оппоненты выступали с идеологическими штампами.
Высказывание Про Консула в адрес СГКМ поддерживаю.
А на толпу влюбленных в СГКМ - просто смотреть противно.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 23:54:38)
Дата 20.03.2003 22:40:14

Вообще-то я к сожалению не нашел у Про ни

>Если мыслящих людей типа Про Консула исключать из числа пишущих, на Форуме читать будет вообще некого.

одной мысли. Может приведете пример?

>Все его оппоненты выступали с идеологическими штампами.

Это высказывание - не идеологический штамп? :о)) А высказывания Про заслуживали большего, чем штампы? Какие?

>Высказывание Про Консула в адрес СГКМ поддерживаю.

Вообще-то вроде мы здесь в гостях у СГКМ?
Может Вы скажете где можно пообщаться с Гайдаром, Чубайсом, Немцовым, Хакамадой в конце концов?

>А на толпу влюбленных в СГКМ - просто смотреть противно.

Не смотрите. Вас не заставляют. По моему Вы высказвали вполне здравые мысли и их обсуждали.
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 23:54:38)
Дата 20.03.2003 12:36:43

Реконтра!

>Все его оппоненты выступали с идеологическими штампами.
А я? Я задал ему сложные вопросы. Может, Вы за него ответите?
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 23:54:38)
Дата 20.03.2003 11:05:09

Re: Протестую!!!

Поскольку Pro Consul временно отключен, может Вы ответите за "думающего человека"?

Несколько цитат:

"Хватит побед - долгий период спокойствия и предсказуемости куда важнее. Путин молодец - понял что народу надо."

Какие спокойствие и предстазуемость обеспечили Горбачев и Ельцин? В чем состоит предсказуемость ситуации и спокойствие при Путине? Почему спокойствие и предсказуемость в до-Горбачевский период думающим людям в честности и мудрому русскому народу вообще обрыдли так, что они готовы были разнести абсолютно все в клочья, а теперь так горячо возжаждали?
Какова "долгота" периода спокойствия и предстазуемости, который затребован русским народом и чутко уловлен Путиным?


"Надо чтобы люди поверили, что чуда не будет - тогда выживут."

При "Брежневе" в чудо не верили, да и вопрос о выживании не стоял. При правильных руководителях Горбачеве и
Ельцине, судя по всему, поверили. Теперь надо вернуться на круги своя -- т.е. выбить вбитую дурь из головы - тогда, может, выживем. Классное руководство. Один другого лучше.


"Кстати, механизм страха давно изучен. Если заинтересуетесь, то могу дать ссылку, правда там на английском.
В целом он подкорковый, срабатывает прямая связь между таламусом и миндалевидным комплексом, минуя кору головного мозга. Срабатывает он на какой-то традиционный раздражитель и чем древнее тем связь надёжнее - вид клыков, когтей, рычание зверя, страшные глаза."
"Сам страх уходит если вырабатывать иную реакцию на страх или если его искусственно не поддерживать.
Некоторые страхи в нас заботливо пестуют - мы буквально движимы страстями и дружно бросаемся в ту сторону в которую кукловоды укажут."

Надо ли это понимать так, что, по мнению думающих людей, механизм воздействия страха перестал работать при мудром Путине или при нем на страх вообще положить с пробором? Если нет, то какое, собственно, отношение приведенный пассаж (хоть десять раз правильный) имеет к заявленной теме? Или это просто лирической отсупление "думающего человека"?

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (20.03.2003 11:05:09)
Дата 20.03.2003 12:06:32

Re: Извините , но...

...я не могу вести дискуссию за Про Консула. Это в конце концов дорогое время. Мне его не хватает на работу по собственным задачкам.(См. выше по дереву). Просите модератора дать возможность Про Консулу ответить на Ваши вопросы.
С уважением. Покровский Станислав.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 12:06:32)
Дата 20.03.2003 22:42:16

Ну, есть же

>...я не могу вести дискуссию за Про Консула. Это в конце концов дорогое время. Мне его не хватает на работу по собственным задачкам.(См. выше по дереву).

е-мейл. Или на паршевском форуме
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 23:54:38)
Дата 20.03.2003 09:51:57

Re: Протестую!!!

>Если мыслящих людей типа Про Консула исключать из числа пишущих, на Форуме читать будет вообще некого.
>Все его оппоненты выступали с идеологическими штампами.

Вы ощибаетесь. Это Pro Consul (по крайней мере, в этой ветке) выступил именно с идеологическими штампами ("Фантики, кусок, распределительная система, выход в открытый мир" и прочее в том же духе). Странно, что Вы этого не заметили - штамповеннее просто некуда.
Фриц же задал, по-моему, совершенно дельные вопросы ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89842.htm).

Мне очень жаль, если ответ из-за отключения мы не получим. Тема благотворности действий Горбачева, Ельцина и Путина - очень интересна. Неплохо было бы получить от Pro Consula внятное обоснование, а именно:

1) перечисление основных проблем, стоящие перед страной до Горбачева;
2) направление модернизации (т.е. цели);
3) пути достижения этих целей;
4) соответствие действий Горбачева, Ельцина и Путина поставленным задачам
5) Оценка результатов, полученных Горбачевым и Ельциным по оговоренным ранее критериям.

Это был бы дельный разговор. Сказать "правильный руководитель", но не уметь дать свой ответ на поставленные мной выше простые вопросы - просто продемонстрировать крайнюю склонность к идеологическим штампам.

Я, честно говоря, не вижу, как ответить на эти простые вопросы, занимая позицию Pro Consul'а о "правильных руководителях" и сохраняя имидж "думающего человека".

>Высказывание Про Консула в адрес СГКМ поддерживаю.
>А на толпу влюбленных в СГКМ - просто смотреть противно.

На любую толпу влюбленных смотреть противно. Только где вы толпу-то эту увидели?

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (20.03.2003 09:51:57)
Дата 20.03.2003 12:00:25

Re: Вы что, не видите, что человек иронизирует?

Чувство юмора атрофировалось? Или атрофируется каждый раз, когда человек производит выпад против оппонентов.
От М.Згурски
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 12:00:25)
Дата 21.03.2003 11:33:21

Re: Разные бывают жанры

День добрый!
>Вы что, не видите, что человек иронизирует?
"Ирония,не зная правды, учит как без правды жить"

>Чувство юмора атрофировалось? Или атрофируется каждый раз, когда человек производит выпад против оппонентов.

Присутствие или отсутствие юмора часто порождает смех.
Юмор юмором, но всему есть предел. Резкостью в высказываниях "правды - матки" здесь и не пахнет. Субъект преднамеренно эпатирует публику, выдавая преднамеренную ложь. Таким образом наш Студиозус, усвоив как-то с грехом пополам какие-то АЗЫ, на нас тренируется - ерничает, кривляется, подтрунивает, показывает козьи рожи.
Хочет стать Великим Манипулятором.

Некоторых это радует и забавляет, многие хотя замечают и проходят мимо- не хотят пачкаться, и только несколько участников дали ему отлуп.
О-го-го, как зашумела на форуме наша либеральная публика, посыпались гневные протесты, призывы к крайним мерам против осмелившихся положить конец этому глумливому беспределу.

Все закрываю для себя эту тему!
За сим моё почтение, Микола З.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2003 12:00:25)
Дата 20.03.2003 12:16:00

Не вижу.

>Чувство юмора атрофировалось? Или атрофируется каждый раз, когда человек производит выпад против оппонентов.

Более того, не вижу, кто иронизирует (Pro Consul? Вы? Я?) и у кого атрофировалось чувство юмора (список вариантов ответа тот же).

То, что у меня нормальное чувство юмора, которое не атрофируется даже в случае нападок на оппонентов (на всякий случай, если в данном случае на оппонентов нападаю я) - буду настаивать со всей серьезностью, вплоть до потери чувства юмора.

С уважением
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2003 23:54:38)
Дата 20.03.2003 00:04:45

Оказыватся, что смеяться над утверждением "Горбачёв - врач скорой" - штамп

Здравствуйте!
>Если мыслящих людей типа Про Консула исключать из числа пишущих, на Форуме читать будет вообще некого.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89801.htm и далее - это пример мыслящего человека? Вы вообще читать умеете? Вы что слепой и не видите что он - провокатор и негодяй?

>Все его оппоненты выступали с идеологическими штампами.

???

>Высказывание Про Консула в адрес СГКМ поддерживаю.
>А на толпу влюбленных в СГКМ - просто смотреть противно.

Хороший идеологический штамп. Из Вас неплохой последователь - схватываете на лету!
От Максим
К Максим (19.03.2003 02:02:46)
Дата 19.03.2003 02:12:28

Что касается писаний Островского в приведённых ссылках - он их выставлял здесь (-)
От VVV-Iva
К Pro Consul (18.03.2003 20:26:35)
Дата 18.03.2003 22:38:06

согласен.

Привет

>> Как, например, лечится страх - только преодолением себя в ситуации, когда заставляешь себя не поддаваться страху. Также лечится и неверие в свои силы - только практическими действиями. Русским нужна пусть небольшая, но победа - тогда появится вера.
>
>Хватит побед - долгий период спокойствия и предсказуемости куда важнее. Путин молодец - понял что народу надо.
>Надо чтобы люди поверили, что чуда не будет - тогда выживут.

единственное средство спасения - медленная нудная каждодневная борьба за жизнь. Скучная, нудная и долгая. Никакого героизма - все очень прозаично. И никаких чудестных решений - вот сделаем ЭТО ( только это - это в подкорке сидит) - завтра будет полное счастье.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (18.03.2003 22:38:06)
Дата 19.03.2003 12:17:14

Re: Жизнь, мать ее так


>единственное средство спасения - медленная нудная каждодневная борьба за жизнь. Скучная, нудная и долгая. Никакого героизма - все очень прозаично. И никаких чудестных решений - вот сделаем ЭТО ( только это - это в подкорке сидит) - завтра будет полное счастье.

>Владимир

"Жизнь чудовищно измельчала. Она свелась к голой борьбе за убогое, жалкое существование".

Вот что, Владимир, это означает. А нормальная жизнь и работа была в СССР.
Кто сейчас живет, а не борется за выживание? Олигархи, власть имущие, обслуга.
Еще, очевидно, ProConsul.
Интересно, как он умудрился из нищего мешочника стать таким самодовольным в нынешнем бардаке?
От ИНМ
К ИНМ (19.03.2003 12:17:14)
Дата 19.03.2003 16:37:55

Re: Поправка


>>единственное средство спасения - медленная нудная каждодневная борьба за жизнь. Скучная, нудная и долгая. Никакого героизма - все очень прозаично. И никаких чудестных решений - вот сделаем ЭТО ( только это - это в подкорке сидит) - завтра будет полное счастье.
>
>>Владимир
>
>"Жизнь чудовищно измельчала. Она свелась к мучительной борьбе за убогое, голое существование".

>Вот что, Владимир, это означает. А нормальная жизнь и работа была в СССР.
>Кто сейчас живет, а не борется за выживание? Олигархи, власть имущие, обслуга.
>Еще, очевидно, ProConsul.
>Интересно, как он умудрился из нищего мешочника стать таким самодовольным в нынешнем бардаке?

Сколько знакомых, в том числе и среди научных работников - бывших, - никто не вышел за рамки мучительной борьбы.
От А.Б.
К ИНМ (19.03.2003 12:17:14)
Дата 19.03.2003 15:32:22

Re: Олигархи живут??!!

>Кто сейчас живет, а не борется за выживание? Олигархи, власть имущие, обслуга.

Ну, родной, это тоже жизнью не называется! :)
Впрочем, кого куда тянет... критериев "нормальной жизни" - своих - не подкинете? Для ознакомления.
От Игорь
К VVV-Iva (18.03.2003 22:38:06)
Дата 19.03.2003 10:35:29

Почему борьба за жизнь в одиночку?

Впрочем если демократы хотят нудной борьбы за жизнь в одиночку, я думаю - долг солидаристов обеспечить им такую борьбу в отдельных камерах.В 6 подъем - зарядка, завтрак, потом нудная работа на лесоповале или на восстановлении ими же порушенного жилья граждан, строительство детских садиков и железных дорог. Потом обед на полевой кухне. Потом опять нудная работа до 8 вечера. Потом ужин и просмотр фильмов о том, сколько они всего поразрушали в России и как теперь их силами идет ее восстановление. Затем - пожалте в камеру в 10 вечера и отбой.
От А.Б.
К Игорь (19.03.2003 10:35:29)
Дата 19.03.2003 11:35:39

Re: Мечты, мечты....

> Впрочем если демократы хотят нудной борьбы за жизнь в одиночку, я думаю - долг солидаристов обеспечить им такую борьбу в отдельных камерах.

Иной раз - так и хочется спросить - а что, в мире так больше и нет никого, кроме хороших солидаристов и плохих демократов?

А про камеры с лесоповалом... Это требует такой организации. до которой - "хзск" верст киселем плыть.... да и доверия с согласием бы, хоть к своим, хорошим солидаристам где найти...

А вот лесоповал - в индивидуальном начинании - для сугрева зимой - это. похоже, нам всем обеспеченный уже сценарий... Так что -"не рой другому яму"! :)
От Игорь
К Pro Consul (18.03.2003 20:26:35)
Дата 18.03.2003 21:13:14

Кладбищенская философия (-)
От Pro Consul
К Игорь (18.03.2003 21:13:14)
Дата 18.03.2003 22:04:42

Re: Кладбищенская философия - Не дождётесь!

Так мы как раз эта... оттуда, и вдоль дороги в погребальных саванах, да с косами стоим.
И мёртвенная Луна... и продирающий душу волчий вой... у-ууу...
Страшно?
А вот теперь поборитесь со своими страхами, а мы посмеёмся.

Кстати, Вы там какую-то гадость про меня написали, что у меня де ручки опускаются и весь я в расстройствах и запоях от нехороших действий партии и правительства.
Так вот - НЕ ДОЖДЁТЕСЬ!
От Игорь
К Pro Consul (18.03.2003 22:04:42)
Дата 19.03.2003 11:53:33

Кстати, какую я такую гадостья про Вас написал?


>Кстати, Вы там какую-то гадость про меня написали, что у меня де ручки опускаются и весь я в расстройствах и запоях от нехороших действий партии и правительства.
>Так вот - НЕ ДОЖДЁТЕСЬ!

Напротив - я написал оправдывающие Вас, как человека, щадящие положения. Можно было и что-нибудь другое предположить - что Вы, например, и вправду негодяй, снюхались с режимом, за это имеете толику малую, а на остальных Вам плевать не в силу порушенной манипуляцией сознанием психики, а в силу злодейских наклонностей и прочее.
От Игорь
К Pro Consul (18.03.2003 22:04:42)
Дата 19.03.2003 10:41:22

Самое интересное, что Вы правы.

Кто вы все такие - правильно покойники вы и есть. И хотите всех остальных тоже превратить в покойников. Покойников боятся, однако, только люди с расшатанной психикой.
От Igor Ignatov
К Pro Consul (17.03.2003 21:35:46)
Дата 18.03.2003 04:19:30

Ре: А не надо представлять себя на месте Путина

>>Сергей Телегин
>>Царь-Холод-3
>>В декабре в «Советской России» (26.12.2002) была напечатана статья «Царь-Холод». В ней говорилось о том, что за 10 лет правления «реформаторов» в аварийное состояние приведена одна из главных систем жизнеобеспечения граждан – жилищно-коммунальное хозяйство (ЖКХ). Положение стало критическим, и речь идет о том, что страна приведена на грань национальной катастрофы. Но люди устали от таких слов, они их не воспринимают, просто плывут по течению.
>
>Статья действительно по теме, но неумная.
>Ну представьте себя на месте Путина в той реальной ситуации в которой он находится - тощий бюджет и куча ведомств с протянутой рукой. Все требуют срочной помощи и средств, которых у государства физически нет.
>Наверное вы всех тут же накормили бы полной мерой с семи хлебов...

Его под дыx надо бить, пока не свалится в историческое небытие.

Вы еще себя на месте Ельцина или Бурбулиса представьте.
От Pro Consul
К Igor Ignatov (18.03.2003 04:19:30)
Дата 18.03.2003 08:09:17

Многие так думают

>>>Сергей Телегин
>>>Царь-Холод-3
>>>В декабре в «Советской России» (26.12.2002) была напечатана статья «Царь-Холод». В ней говорилось о том, что за 10 лет правления «реформаторов» в аварийное состояние приведена одна из главных систем жизнеобеспечения граждан – жилищно-коммунальное хозяйство (ЖКХ). Положение стало критическим, и речь идет о том, что страна приведена на грань национальной катастрофы. Но люди устали от таких слов, они их не воспринимают, просто плывут по течению.
>>
>>Статья действительно по теме, но неумная.
>>Ну представьте себя на месте Путина в той реальной ситуации в которой он находится - тощий бюджет и куча ведомств с протянутой рукой. Все требуют срочной помощи и средств, которых у государства физически нет.
>>Наверное вы всех тут же накормили бы полной мерой с семи хлебов...
>
>Его под дыx надо бить, пока не свалится в историческое небытие.

>Вы еще себя на месте Ельцина или Бурбулиса представьте.

Многие так думают, но две трети населения России против таких кто так думает и если пойдёт стенка на стенку то ляд его знает чем дело кончится.
Интересно будет посмотреть кто из вас неправ?
А ещё мне добрые люди сказывали, что убить зелёного слона нет ничего проще - надо взять зелёную палку и бить его до тех пор, пока он не посинеет. А потом взять синее ружьё и застрелить...
От Igor Ignatov
К Pro Consul (18.03.2003 08:09:17)
Дата 18.03.2003 21:56:57

Ре: Сказать-то Вы чего xотели?

Посмотрим, как долго пропутинская стенка будет на ногаx держаться
От Rainwheel
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:39:07)
Дата 13.03.2003 23:17:52

В деревню, в глушь, в Саратов, к тетке.

Я вот думаю - может в результате всего этого произойдет переселение значительной части горожан в деревянные дома с дровяным отоплением? Хотя по прикидкам постройка деревянного дома даже своими силами обойдется тысяч в двести ( http://rift.ru http://berendei.ru) + печка. Добавить расходы на дрова. В деревне-то они, возможно, подешевле будут + самовольная рубка. Плюс расходы на транспорт (если продолжать работать в городе) - 500/1000 руб/мес. Если продать (хотя, опять же, непонятно - кому) двухкомнатную квартиру тысяч за $5 и каким-то макаром подтянуть пояс - возможно, теоретически, мне кажется есть какая-то вероятность такого исхода. Все это, конечно, довольно туманно, но ведь какой-тот вариант реализуется все равно - если за одну-две зимы не вымрет миллионов 100 населения.
От Владимир К.
К Rainwheel (13.03.2003 23:17:52)
Дата 16.03.2003 18:38:15

Re: В деревню,...

>Добавить расходы на дрова. В деревне-то они, возможно, подешевле будут + самовольная рубка. Плюс расходы на транспорт (если продолжать работать в городе) - 500/1000 руб/мес. Если продать (хотя, опять же, непонятно - кому) двухкомнатную квартиру тысяч за $5 и каким-то макаром подтянуть пояс - возможно, теоретически, мне кажется есть какая-то вероятность такого исхода. Все это, конечно, довольно туманно, но ведь какой-тот вариант реализуется все равно - если за одну-две зимы не вымрет миллионов 100 населения.

Слишком оптимистичный прогноз.

Михаил Пришвин "Мои тетрадки" 1914 г.

"Нет ничего более жалкого, расслабленного, бессильного, как русский крестьянин зимой в сильные морозы. Русская печь, такая огромная — самая слабая печь для защиты от мороза и самая угарная: как мороз, так уж непременно все в доме угорают. Я думаю, это оттого, что в мороз тепло из печи сильнее устремляется в холодную избу и угарные газы проникают через кирпичную кладку. Раньше угары были сильнее, бывало, как закроют печь в мороз, так в гости к соседу, если у того труба еще не закрыта. А если все-таки угорят, то самое лучшее средство выйти на улицу и считать звезды, часа два считать, полнеба пересчитать, и все пройдет. И вот все тогда молятся, все охают, бледные, как смерть, от угара, молятся, чтобы прошел мороз. Молитвы бывают разные, самая лучшая, слышал я, в месячную ночь выйти, стать по колено в снег и просить месяц и двенадцать лысых: «Месяц ясный, двенадцать лысых, мороз сломайте!»

Теперь в нашем краю совершилась неизвестная миру техническая революция: завели чугунки, и угар прекратился. И такая вера поселилась в эту чугунку: затопишь чугунку, и нет угара. Я думаю, это оттого, что угар уходит в трубу чугуна, а отчасти и потому, что в нагретую чугункой избу не так устремляются вредные газы из печи, как в холодную. Снятую мной избушку каждый день топили, но, когда я приехал, все стали говорить о чугунке: необходима чугунка, а то угоришь. Не мог я нигде достать чугунки и, делать нечего, решил жить так. Истопила печь Авдотья, прислала дочку свою Лизу, девочку лет двенадцати, закрыть трубу. Посмотрели мы с Лизой, нет синих огоньков, и закрыли трубу. Прибежала сама Авдотья, посмотрела.

— Ничего, ничего,— говорит,— только вот, Лиза, поставь горшки в печь, а то дух в избе скоромный, а как съедобным запахнет, так лучше.— И ушла.

Я пошел и стал раскладывать свои вещи и немного спустя как-то странно себя начинаю чувствовать, как будто, кажется мне, возле каждой вещи свой особенный заколдованный духовный невидимый венчик, хочешь взять вещь, а руки проходят (1 нрзб.) * через вещный венчик и не сразу попадаешь на вещь. А Лиза что-то уж очень долго копается с горшком. Оглянулся я туда: Лиза не стоит, а сидит на полу.

— Ты что, Лиза?

Она поднимается, ничего не говорит и так странно смотрит на меня и вдруг так с открытыми глазами какими-то непротестующими валится. И вокруг нее, больше, чем везде, почему-то кажется мне этот особенный заколдованный духовный круг. Я иду к ней, но меня качает в сторону, и я все-таки иду, но никак не могу отчего-то приблизиться к девочке. Но дверь такая широкая, бегу к двери, отворяется. Лиза у меня на руках, болтается голова, ноги висят, не Лиза, а мешок с чем-то, я несу, весь мир обведен заколдованным кругом, спотыкаюсь и куда-то лечу: куда-то в хорошее.

Обвязанный мокрым полотенцем, поднимаю голову и говорю старику:

— Ну, вот, дед, побывал я на том свете, ничего... В избе смеются: собралось много народу смотреть на меня.

— Что вы смеетесь,— говорю я,— правду говорю: умирать вовсе не страшно.

— Нестрашно, нестрашно! — подхватили сочувственно все.— От угара смерть самая легкая!

— Смерть,— говорит старый Крюков,— всякая смерть легкая. Жить трудно, а умирать легко: умер, стало быть, отмучился."


Я вот думаю, прочитав эти строки: а каково коренным горожанам будет осваивать на себе дровяное отопление подручными средствами?
Между прочим, леса теперь гораздо меньше осталось. На Дону топят углём. В астраханской области топят не столько лесом, сколько кизяками. Так и скота почти уже нет!
От VadimBey
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 13.03.2003 10:28:58

Почему бы не рассмотреть возможность применения нетрадиционных источников?

http://pravda.ru/main/2002/01/04/35336.html


ПРАВДА.Ру писала о теплогенераторах молдавского изобретателя Юрия Потапова и открытиях украинского ученого Леонида Фоминского, объясняющих их необыкновенно высокую эффективность.
Юрий Потапов сконструировал и поставил на серийное производство теплогенератор «ЮСМАР» — «вечный двигатель третьего рода», действующий в полном соответствии с законами физики. Это, по сути, реактор холодного ядерного синтеза, в котором в качестве ядерного «топлива» используется обыкновенная вода. Часть массы воды в теплогенераторе Потапова превращается в энергию. Если генератор потребляет, например, 10 кВт электроэнергии, то тепла дает на 15-20 кВт. Но, достигнув таких результатов, сам изобретатель не мог объяснить, откуда берется «лишняя энергия». Не мог, пока не ознакомился с «теорией движения» Леонида Фоминского.
Л. Фоминский изложил ее в 1995 г. в книге «Начала теории движения во времени. Популярное изложение» и развил в книге «Тайна мальтийского икса, или К теории движения» (1998 г.) В них черкасский ученый, по выражению профессора, академика РАЕН и Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского А. Никитина, «...закладывает основы новой физики». Теорией Л. Фоминского начинают активно интересоваться крупные корпорации Южной Кореи, России и других стран. В феврале 1999 г. Л. Фоминский и Ю. Потапов объединяют теорию с практикой и пишут монографию «Вихревая энергетика и холодный ядерный синтез с позиций теории движения», которая выходит в свет в 2000 г. (Черкассы, «ОКО-Плюс»). Теория имеет «практическое приложение» в виде теплогенераторов Потапова, уже в середине 90-х годов производящихся серийно.
— В 1995 г. «Роспатент» выдал доктору технических наук Ю.Потапову патент № 2045715 (от 10.10.1995г.) на изобретение «Теплогенератор и устройство для нагрева жидкостей». Разработанная им технология, в силу своей уникальности и экономичности, вскоре была запатентована во многих странах мира, в том числе и в таких экономически развитых странах как Япония и США, — говорит Л. Фоминский. — Теплогенераторы «ЮСМАР» были неоднократно протестированы различными научно-исследовательскими институтами, в том числе НПО «Энергия» им. академика С.П. Королева в 1996году. Для оценки эффективности теплогенераторов «ЮСМАР» и различных типов электрических котлов были проведены сравнительные испытания с применением среднего условного коэффициента преобразования (КПЕср), рассчитанного по энергии, аккумулированной в теплоносителе. Теплогенератор оказывается намного эффективнее…
Леонид Фоминский утверждает, что «ЮСМАР» — самый настоящий реактор холодного ядерного синтеза, но «ядерные реакции, протекающие в нем под воздействием полей вращения, рождая тепло и ведя к наработке дейтрия, не сопровождаются вредными нейтронными и рентгеновскими излучениями».
По его словам, внедрение теплогенераторов Потапова на Украине могло бы обеспечить стране энергетическую независимость. Но сейчас выпускаемые в Кишиневе установки идут на экспорт в Венгрию, Словакию и другие страны Восточной Европы: «Цена российского газа там намного выше, чем на Украине, потому его практически не используют для отопления. Почти весь поставляемый российский газ там используют в качестве сырья для большой химии. Жилье отапливают по большей части электроэнергией. А поскольку установки «ЮСМАР» позволяет снизить ее расход на 30-40 процентов, их берут нарасхват».
На Украине же перед новой технологией обогрева возникли неожиданные препятствия. Политики, к которым обращался Леонид Фоминский, почему-то не проявили особого интереса к технологии дешевого тепла. Зато украинские пираты оказались весьма расторопны.
— Большой вред распространению теплогенераторов Потапова на Украине наносит «пиратское» (безлицензионное) производство некоторыми украинскими частными фирмами установок, похожих на такой теплогенератор, — говорит Л. Фоминский. — В настоящей установке используется «ноу-хау», которого нелегальные производители не знают, а потому эффективность их продукции не превышает единицы. В результате покупатели пиратской продукции недоумевают, где же обещанное избыточное тепло, и ругают… Потапова. На подобную уловку поддалась даже Национальная Академия наук Украины. В декабре минувшего года в киевском Институте технической теплофизики поставили на стендовые испытания такой безлицензионный теплогенератор краматорского производства, чтобы дать по результатам этих испытаний заключение о работоспособности теплогенератора Потапова. Но ведь результаты говорят о работе «пиратского» изделия, о чем мы с Юрием Семеновичем и уведомили киевских ученых…
Впрочем, создатели теплогенератора уверены, что их детище будет востребовано не только пиратами. Ведь «ЮСМАР» позволяет в 3-4 раза уменьшить потребление природного газа, нефти и угля, сжигаемых для получения тепла. По словам Л.Фоминского, уже разработан теплогенератор нового поколения, имеющий эффективность более 300 процентов — первые образцы уже отапливают пятиэтажное административное здание в Москве (бывший завод «Счетмаш»).
Разумеется, не только украинские пираты мешают распространению новшества. Оппоненты обвиняют Потапова и Фоминского в дезинформации общественности, поскольку «нельзя обойти закон сохранения энергии». Однако вот мнение академика Анатолия Акимова, руководителя Международного института теоретической и прикладной физики, высказанное им в беседе с корреспондентом журнала «Свет» (№3,1999):
«На сегодня в мире известно около двух десятков установок, которые имеют КПД от 300 до 500 процентов. Ситуация в отношении этих идей и установок связана с двумя спорами в физике. Большинство физиков говорят: мы будем брать энергию из физического вакуума. Другие физики говорят: этого не может быть, потому что физический вакуум — это система с минимальной энергией и оттуда ничего взять нельзя. Отрицатели не верят, что может быть КПД 300% в таких установках. Эти люди просто до конца не знают современную физику или просто забыли о том, чему их учили в вузах. Ведь КПД не может быть больше 100% лишь в закрытой системе, а если система открыта и взаимодействует с окружающей средой, то КПД может быть сколь угодно велик. Дело в том, что физический вакуум представляет собой не замороженную систему, нет! Она ведет себя как некая кипящая жидкость, а над ее поверхностью происходят интенсивные флуктуации. Когда подсчитали (это сделали академики Я. Зельдович и Я. Циммер), оказалось, что энергия этих флуктуаций равна бесконечности. Я говорю сейчас то, что написано в учебнике Московского университета».
Но оставим решение этих проблем физикам-теоретикам. Тем временем теплогенераторы Потапова работают и дают тепло. И активность украинских пиратов, оказавшихся прагматичнее государственных чиновников и академиков НАНУ, сама по себе уже является свидетельством эффективности новой технологии получения тепла.

Что скажут физики? Надеюсь это не утка?

http://pravda.ru/cis/2001/09/19/31971.html
От JesCid
К VadimBey (13.03.2003 10:28:58)
Дата 14.03.2003 17:04:56

лучше ссылайтесь на автора (а реализация - др. дело...)

http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/15.html

довольно внятное изложение эффекта

что касается КПД - вопрос в том, сколько энергии тратится на насос, чтобы нагреть/охладить воду до достаточной температуры?

вполне возможно что изобретение важно и перспективно - весь вопрос в цене
+ инертность

будь реализация действительно простой и дешёвой - наверняка бы внедрение шло более интенсивными темпами, хотя...
кому это ВЫГОДНО? РАО ЕЭС? ГазПрому? Штатовским нефтяным магнатам?
и кто профинансирует внедрение? ведь точно - не они
От А. Решняк
К VadimBey (13.03.2003 10:28:58)
Дата 13.03.2003 15:39:37

"Статейка" от 1 апреля (2002.01.04/16:18)

Жалко, конечно, что вихревые процессы только в первоапрельских шутках.

Но технический прогресс всё-таки есть: это и сохранение тепла в покрытиях (стеклопакетах) с вакуумными пройслойками, и вот СГ упоминал специальные долговечные трубы и действительные данные, что что у нас теплоизоляция труб крайне расточительно мала (а есть варианты хорошей теплоизоляции). И проч.

С уважением, Александр Решняк.
От VadimBey
К А. Решняк (13.03.2003 15:39:37)
Дата 13.03.2003 21:11:33

"Статейка" от 4 января и кстати она не одинока.

http://www.zodchiy.ru/s-info/digest/n4-96/en11_1.htm
http://www.n-t.org/tp/ie/kn.htm
http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=2788
http://khohuun.h1.ru/jusmar.htm

Февраль, ВВЦ, выставка "Двойные технологии". Народ клубится вокруг малопримечательного железного бака с изогнутыми трубами. Кто-то записывает координаты автора – Юрия Потапова, кто-то растерянно пожимает плечами. Особо грамотные, ползая на коленках, заглядывают под установку в поисках обмана – скрытого источника тепла, замаскированного провода. Увы! У всех на глазах происходит явное научное безобразие: холодная вода, закачиваемая электронасосом в систему трубок "теплогенератора Потапова", пройдя по ним, почему-то нагревается до 70 градусов. Просто от механического движения. То есть дополнительная энергия (на 1 кВт потребляемого из сети электричества установка выдаёт около 2 кВт тепла) появляется "ниоткуда". Словно не зная, что это категорически запрещено вторым законом термодинамики.

Особую пикантность происходившему придаёт то обстоятельство, что один из организаторов выставки – РАН, уже объявившая установку Потапова очередным "вечным двигателем", то есть шарлатанством.

Вердикт вынесен известным академиком Эдуардом Кругляковым, уже несколько лет возглавляющим академическую "комиссию по борьбе с лженаукой" и издавшим на тему "лжеучёных" несколько разоблачительных книжек.

Юрий Семёнович Потапов, доктор технических наук из Молдавии, ныне академик РАЕН, с академиком Кругляковым и не думал спорить. Человек практичный, обладающий к тому же кое-какими инженерными связями, он просто... наладил серийный выпуск еретической установки. Сначала в Молдавии на фирме "Юсмар", потом и в России – на оборонном заводе им. В.А. Дегтярёва.

Естественно, перед этим странный теплогенератор прошёл придирчивую экспертизу: в небезызвестном РКК "Энергия" в г. Королёве, самарском ЦСКБ, киевском НПО "Холод". А под занавес и в Национальном ядерном центре в Лос-Аламосе. За своё изобретение Потапов получил в США премию в области инноваций – "Факел Бирмингема", его генератор запатентован в 42 странах мира. В России он давно обогревает частные коттеджи, цеха и склады от Калининграда до Владивостока.

Во многих городах Белоруссии, Молдавии, Украины системы успешно применяются и оправдывают вложенные в них деньги. В России они появились не так давно, но уже заинтересовали многих. Специалисты ЗАО "БЭЛФИС" знают о локальных системах «ЮСМАР» не понаслышке - сначала они испытали их на своем доме, и уже теперь, имея опыт работы с этим оборудованием, с его установкой и эксплуатацией, предлагают новые системы отопления другим. Причем "БЭЛФИС" не ограничивается поставкой самих теплогенераторов, а предлагает следующие услуги: расчеты объекта для определения необходимого количества тепла; выбор оптимального типа и количества установок; проектирование привязки теплоустановки к объекту; монтажные работы; проектирование, поставка и монтаж внутренних тепловых сетей и теплосетей; монтаж всей установки. Эти работы ЗАО "БЭЛФИС" проводит, привлекая к работе высококвалифицированных, имеющих многолетний опыт инженеров-теплотехников. После установки системы фирма обеспечивает гарантийное и постгарантийное техобслуживание. А правила эксплуатации очень просты, ведь система работает в автоматическом режиме. Представители ЗАО "БЭЛФИС" могут в любое время продемонстрировать реальный объект (ул. Шоссейная, 9), где установлена и успешно эксплуатируется локальная система отопления «ЮСМАР». А в офисе фирмы (ул. Мичурина, 64, тел.: 38-28-84, 38-04-09, тел./факс 36-59-54) вам расскажут обо всем более подробно и ответят на любые вопросы.
Даем координаты президента научно-технической фирмы «ЮСМАР», доктора технических наук, академика Юрия Семеновича Потапова, воспользовавшись которыми вы можете получить ответы на все интересующие Вас вопросы: Республика Молдова, г. Кишинев, ул. Фабричная, д. 4. тел: факс 540272, тел. 545043.

И хотя разработки Потапова запатентованы в России, Молдове, на Украине и во многих странах дальнего зарубежья, материалы решено было проверить. В РКК "Энергия" был направлен наш представитель, которому в мытищинском испытательном центре РКК "Энергия" была продемонстрирована установка, включающая в себя теплогенератор Ю.С. Потапова. Испытательный центр тесно сотрудничает с Потаповым и даже наладил производство теплогенераторов на одном из подмосковных заводов.

Конструкция теплогенератора крайне проста и представляет собой полый цилиндрический сосуд (трубу), на входе которого находится циклон с входным коническим патрубком, а на выходе - тормозное устройство. Через входной патрубок вода попадает в циклон, где формируется вихревой поток, устремляющийся в трубу и тормозящийся на выходе из трубы. Перед тормозным устройством к отверстию в цилиндрической части трубы приварена отводная трубка, соединенная с верхней частью циклона. Вода, подаваемая в теплогенератор насосом, проходя через него, нагревается и может использоваться, например, для отопления или горячего водоснабжения. Кроме теплогенератора, в состав установки входят насос (обычный напорный, с воздушным или водяным охлаждением), система управления и арматура. В ряд установок входит и бойлер, В этом случае теплогенератор и насос находятся внутри бойлера. Такие установки производятся практически серийно и могут быть поставлены заказчику. Мощность производимых установок - от 2,8 кВт до 65 кВт. Стоимость - от 1250 до 6500 $. Самое интересное (даже невероятное, с точки зрения традиционных подходов) в этих установках то, что имеются результаты испытаний, подтверждающие, что они способны производить тепловой энергии больше, чем расходуется электроэнергии. Достигнутые значения коэффициента преобразования энергии - до 1,7. Но, по словам Потапова, есть результаты исследований по достижению этого показателя до 10 и более


И так далее. Скажем - более чем убедительно.

Но почему так мало известно о этих установках?
Мне кажется - это открытие может привести к колосальной дестабилизации в современной экономике и как следствие этого - искуственно "зажимается".
От Anthony
К VadimBey (13.03.2003 21:11:33)
Дата 13.03.2003 22:25:02

Re: "Статейка" от...

> И так далее. Скажем - более чем убедительно.

Существование философского камня и регулярные сообщения о его открытии в течение столетий тоже казались более чем убедительными. И даже продать его иногда Эудавалось...
От VadimBey
К Anthony (13.03.2003 22:25:02)
Дата 13.03.2003 22:54:57

Не надо уподобляться критикам Галилея

которые в ответ на его призывы посмотреть в телескоп на Луну и увидеть горы - ответствовали, что и смотреть не будут, так как ГОР ТАМ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И не смотрели...

Вы почитайте ссылки-то, почитайте.. Уже несколько лет ПРОИЗВОДЯТСЯ его приборы и ПРОДВАЮТСЯ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.
Проверено потребителем, так сказать.

Вопрос совсем не в этом. Вопрос - почему так мало используется?
От Anthony
К VadimBey (13.03.2003 22:54:57)
Дата 16.03.2003 22:55:48

Я своими глазами видел...

... не одного изобретателя вечных двигателей, "холодного ядерного синтеза", "информационной обработки воды" и т.п. В подавляющем большинстве лыка не вяжут абсолютно, даже на уровне знаний средней школы. Эффект от их "изобретений" тоже весьма туманный. К нам в аналитический центр химического факультета МГУ периодически ходят такие личности, хотят положительного заключения. За все время только у одного из них "изобретение" хоть какое-то влияние оказывало. Но там никто не собирался нарушать закон сохранения энергии.

> которые в ответ на его призывы посмотреть в телескоп на Луну и увидеть горы - ответствовали, что и смотреть не будут, так как ГОР ТАМ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И не смотрели...

>Вы почитайте ссылки-то, почитайте.. Уже несколько лет ПРОИЗВОДЯТСЯ его приборы и ПРОДВАЮТСЯ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.
>Проверено потребителем, так сказать.
От smav
К VadimBey (13.03.2003 22:54:57)
Дата 14.03.2003 16:58:29

И производятся и продаются, только

>Вы почитайте ссылки-то, почитайте.. Уже несколько лет ПРОИЗВОДЯТСЯ его приборы и ПРОДВАЮТСЯ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.
>Проверено потребителем, так сказать.
О результатах испытаний можно посмотреть здесь:
http://permob.narod.ru/our02.htm
Цитата:
Как выяснилось сейчас при общении со специалистом в области кавитации, при работе такого теплогенератора наблюдается сильное "расслоение" температур (сильный разогрев в локальной области, где происходит собственно кавитация), и таким образом стенки теплогенератора в этой области могут иметь (и имеют!) гораздо более высокую температуру, чем остальная часть воды, циркулирующей в системе. При схлопывании пузырьков локальная температура за счет адиабатического нагрева газа в пузырьках может достигать 10000 градусов (см. Физическую энциклопедию)!!! И таким образом если для вычислений просто принимать эту температуру (ошибочно считая, что она одинакова во всей системе), можно получить кпд значительно больше 100%, что, возможно, и было в тестированиях различных независимых организаций если они принимали температуру воды в работающей системе одинаковой во всех точках (судя по газетным данным - о достоверности которых см. ниже). К сожалению, имеющиеся в интернете данные о тестировании таких устройств НЕ содежат каких-либо сведений о том, как проводилось это тестирование, как и где измерялась температура или теплоотдача.
От Андр
К smav (14.03.2003 16:58:29)
Дата 17.03.2003 15:54:53

Re: И производятся...

"Как выяснилось сейчас при общении со специалистом в области кавитации, при работе такого теплогенератора наблюдается сильное "расслоение" температур (сильный разогрев в локальной области, где происходит собственно кавитация), и таким образом стенки теплогенератора в этой области могут иметь (и имеют!) гораздо более высокую температуру, чем остальная часть воды, циркулирующей в системе. При схлопывании пузырьков локальная температура за счет адиабатического нагрева газа в пузырьках может достигать 10000 градусов (см. Физическую энциклопедию)!!! И таким образом если для вычислений просто принимать эту температуру (ошибочно считая, что она одинакова во всей системе), можно получить кпд значительно больше 100%, что, возможно, и было в тестированиях различных независимых организаций если они принимали температуру воды в работающей системе одинаковой во всех точках (судя по газетным данным - о достоверности которых см. ниже)."
Насколько я понимаю, системы переноса тепла из внешней среды в помещение давно применяются в кондиционерах, работющих не только на охлаждение, но и на подогрев. И это не противоречит законам термодинамики. Правда при температурах ниже -10С они или не работают или не эффективны. Возможно, что обсуждаемом теплогенераторе используется этот принцип, но в качестве носителя используется вода, а значит он может работать только при положительных температурах внешнего влздуха.
От Павел Власов
К smav (14.03.2003 16:58:29)
Дата 14.03.2003 18:51:29

Re: И производятся...

>Как выяснилось сейчас при общении со специалистом в области кавитации, при работе такого теплогенератора наблюдается сильное "расслоение" температур (сильный разогрев в локальной области, где происходит собственно кавитация), и таким образом стенки теплогенератора в этой области могут иметь (и имеют!) гораздо более высокую температуру, чем остальная часть воды, циркулирующей в системе.

Верно, расслоение по температуре может быть. например, эффект Ранка в вихрях.

П.В.
От alex~1
К VadimBey (13.03.2003 22:54:57)
Дата 14.03.2003 08:56:34

Re: Не надо...

>которые в ответ на его призывы посмотреть в телескоп на Луну и увидеть горы - ответствовали, что и смотреть не будут, так как ГОР ТАМ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И не смотрели...

>Вы почитайте ссылки-то, почитайте.. Уже несколько лет ПРОИЗВОДЯТСЯ его приборы и ПРОДВАЮТСЯ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.
>Проверено потребителем, так сказать.

>Вопрос совсем не в этом. Вопрос - почему так мало используется?

Vadim,

бог с ними, с потребителями. Вы, я вижу, просто не понимаете уровня важности такого "открытия" и что произошло бы, если бы это была действительно правда.

Ситуация примерно такая: найден эликсир жизни. Потребители купили, проверили - действует. Свозили на экспертизу в Москву (в "Энергию", конечно - они там с иноплянетянами на "ты") и Нью-Йорк - все подтвердилось, в Нью-Йорке (Лос-Анджелесе - остальное не предлагать - масштаб не тот) даже дали поощрительную премию за нетривиальность за текущий год. Цена эликсира - 100 руб. кубометр. Производится из водопроводной воды и Кока-Колы (1 бутылка на ведро).

Все это для вас очень убедительно, одно Вам непонятно - почему его так мало производят и используют, хотя реклама старается, а сам изобретатель продает на выставках устройство для эликсироварения всем желающим.

С уважением
От Павел Власов
К VadimBey (13.03.2003 22:54:57)
Дата 14.03.2003 00:53:10

Re: Не надо...

>Вы почитайте ссылки-то, почитайте.. Уже несколько лет ПРОИЗВОДЯТСЯ его приборы и ПРОДВАЮТСЯ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.
>Проверено потребителем, так сказать.

>Вопрос совсем не в этом. Вопрос - почему так мало используется?

Разве трудно написать, что это и производиться и покупается и т.д.. Эти трюки дано используются для рекламы. Например, при рекламе часто можно услышать, что такой-то товар продаётся в ... десятков стран мира и его покупают ... миллионов человек. Я вот, например, ещё ни одного такого агрегата живьём не видел, хотя много раз уже слышал. И если его изобрели в середине 90-х, как пишется в статье, и если он действительно такой эффективный и уже производиться (т.е. не засекреченный), то за эти годы его никак нельзя было бы удержать в тени. Однако массового появления пока не наблюдается. Только учитывая это и не вдаваясь в физику, можно на 99,99999% быть уверенным, что это просто утка.

С Уважением
Власов Павел
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк (13.03.2003 15:39:37)
Дата 13.03.2003 16:45:47

Подведем итоги или рано?

1. На данном этапе большинство склоняется к тому, что в процессе отказов теплоснабжения нет механизма самоускорения. Дай-то Бог, но мне этот оптимизм кажется необоснованным. Эмпирика говорит другое. Например, при крупных отказах часто происходит размораживание теплосети – не сливают воду, надеясь быстро устранить аварию, и не успевают. То есть, авария порождает некроз тканей, а это уже резкая нелинейность. Говорят, что аварии на магистрали устраняют быстро – но какой ценой! На мой взгляд, система близка к тому, чтобы захлебнуться – совмещение аварий во времени порождает мультипликационный эффект.
2. Большинство, на мой взгляд, задает слишком высокий «порог раздражения». Если на 400 тыс. человек замерзнет 200 – никто, мол, не заметит. Эмпирика и тут показывает другое. В Петербурге под Новый год не дали тепла ничтожной доле населения, а резонанс был большой. Тут, мне кажется, эффекта привыкания не будет. Наоборот, повторение этих случаев создаст постоянную тревогу.
3. Почему-то много говорили о протестах и вообще политике. Лучше бы для начала поговорить о житейской практике. В сценариях, на мой взгляд, много утопии. Топить дровами! Во время войны в Москве оставалось порядка 1-2 млн. человек, леса было вдоволь, но дрова были безумно дороги. Они продавались свободно, но все равно приходилось жечь мебель и книги, зарплаты никак хватить не могло. Почему же сейчас будет легче? Еще показательнее Москва во время Гражданской. По-моему, в «Докторе Живаго» есть сцена покупки дров за рояль (или шкаф). Сейчас логично предположить, что ситуация с дровами будет намного хуже. А главное, как этот быт будет воспринят молодежью, которая нацелилась на стандарты жизни западного среднего класса? Покуда было обеспечено тепло как фундаментальное и очень дорогое благо, различия в уровне и качестве жизни были малозаметны – и одежда, и пиво почти уравнивались при небольших усилиях. Это давало иллюзию возможностей. Разделение по доступу к теплу создаст социальную пропасть, не видеть которой будет невозможно.
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:45:47)
Дата 22.03.2003 17:34:23

Re: Подведем итоги...

И все-таки есть основание для такого представления, что катастрофа с теплоснабжением может не принять взрывного характера, а будет идти в вялотекущем (?) темпе, как и весь распад, совершающийся сегодня. Во всяком случае в Томской области были локальные аварии в прошлом сезоне. В нынешнем их нет, большой тревоги население не испытывает, гораздо сильнее реакция на рост цен на тепло. Терпеть материальные нвзгоды слишком привыкли. Хотя, конечно, вопрос открытый ...
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:45:47)
Дата 18.03.2003 15:53:13

Re: Москве замерзание не грозит

По крайней мере, в обозримой перспективе.

Те, кто "нацелился" на западные стандарты (я имею в виду тех, кто объективно нацелился, а не "витает в облаках") проблем с теплом не испытывают - в их домах все нормально и с отоплением, и с кондиционированием. Пиво и тряпки - это показатель для плебеев. Состоятельные люди на это давно внимания не обращают. Они иногда небрежно одеваются и пьют "Балтику" - по моим собственным наблюдениям.

Остальные - привыкнут, поскольку деваться-то некуда. В ряде городов зимой давно в домах холодно - и что? Пока ничего. Если будет совсем холодно - тогда возможны волнения, если не будет слишком поздно. Но - локальные волнения. За пределы города и даже района они не выйдут.

Вы говорите о резонансе, вызванном аварией в С.-Петербурге. Но в чем он заключался? Там что, мэрию громили? Недовольство, конечно, есть, но глухое. Все та же "фига в кармане", с которой можно благополучно замерзнуть.


От Pessimist~zavtra
К И.Л.П. (18.03.2003 15:53:13)
Дата 19.03.2003 13:41:37

Интересно что когда

>>>Вы говорите о резонансе, вызванном аварией в С.-Петербурге. Но в чем он заключался? Там что, мэрию громили? Недовольство, конечно, есть, но глухое. Все та же "фига в кармане", с которой можно благополучно замерзнуть.


Интересно что когда речь идет о реальных действиях все понимают _какой_ дружный и солидарный русский народ.

Теоретически же русский народ до сих пор считается образцом коллективизма и соборности :0)
От Павел Власов
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:45:47)
Дата 14.03.2003 01:56:46

Re: Подведем итоги...

>На мой взгляд, система близка к тому, чтобы захлебнуться – совмещение аварий во времени порождает мультипликационный эффект.


Да, если произойдёт авария на магистральной ветке, то и вся последующая разводка может быть заморожена и выведенна из строя, даже если там лежат совершенно новые трубы. На многих теплотрассах есть многочисленные места, сделанные особо выдающимися послеперестроечными специалистами, где воду вообще невозможно слить. Кроме того очень плохо держит запорная арматура. Это приводит к тому, что если потёк, к примеру, один стояк в доме, то иногда приходится перекрывать чуть ли не весь микрорайон(!). Кромет того, даже если воду удалось остановить, то многие задвижки всё-таки "травят", что может так же привести к перемерзанию трубы. Ещё очень плохо то, что если из-за каждой мелкой аварии приходиться постоянно и часто перекрывать большие участки сети, то при последующем включении неизбежно происходит гидроудар, особенно если слесарь, открывающий задвижки, навеселе или просто не достаточно обученный (и то и другое встречается очень часто, точнее, практически всегда). Такие частые гидроудары делают новые порывы и т.д.. На подкачивающих станциях тоже частенько нет резерва насосов, а большинство тех, что работают, прошли уже не один кап. ремонт. Даже если ЖКО получает новые трубы, задвижки, насосы и т.п., то их качество исключительно плохое. Задвижки текут, даже совсем новые, новые трубы гниют всего за пару лет (плохие швы и плохая прокатка, что ведёт к образованию свищей), а на насосах могут стоять, к примеру, двигатели, которые для этих насосов просто слишком слабы и непригодны. В настоящее время капитальной замены трубопроводов практически не ведётся, а если где и меняют из-за порыва кусочек, то он служит, как правило не дольше, чем старая труба. Вообще, то что сейчас ремонтируется наспех, делается тяп-ляп и технически очень неграматно. Уровень квалификации как рабочих, так и начальства очень низок, нет никакого контроля. ИТР и дирекция озабоченно своим благосостоянием, а рабочие работают по принципу:"как нам платят, так мы и работает" (т.е. никак). Вообще, из-за неграмотного, наспех сделанного ремонта, появляется ком новых проблем. Так например, если трубы плохо уложенны или уложенны вообще без лотков, то подвижки земли, которые происходят из-за промерзания грунта, очень часто рвут трубы и приходиться ремонтировать то же место повторно. Разделение единого ЖКО привело ещё к одной проблеме: Поскольку никто не ведёт документации, то часто одна организация по незнанию вредит другой. Например, если откапывают порванную теплотрассу, то при рытье могут невзначай порвать экскаватором трубу с холодной водой или кабель. Такое происходит, к сожалению, очень часто. Или другой пример: две бригады ремонтирует сеть в разных местах, одна заканчивает раньше и скорей открывает задвижки. Другую бригаду топит (вместе с квартирами жильцов).
Короче говоря, можно сделать вывод: Если очень повезёт, то сети будут отмирать постепенно, по крайней мере до какого-то определённого предела, пока не произойдёт их массовое отключение. Но и катастрофы, когда замерзают целые квартала, или даже города, очень даже вероятны. И время это не за горами, поскольку состояние сетей очень и очень плохое.
Люди же против власти не пойдут однозначно, скорее поставят буржуйки, а кто побогаче, тот купит себе персональную котельную, да наймёт холуёв, чтобы воду в дом носили, да отходы жизнедеятельности вытаскивали.

С Уважением
Власов Павел

P.S. Я работал пять лет слесарем в ЖКО, излазил все колодцы в городе и знаю всё это не по наслышке. Здесь описана ситуация в маленьком городе Сатка (100 тысяч человек населения), Челябинской области. В других небольших городах ситуация примерно такая же.
От Арсений
К Павел Власов (14.03.2003 01:56:46)
Дата 22.03.2003 03:14:09

В Москве ситуация до боли похожая.


Я имею некоторое представление из первых рук о состоянии ЖКХ в моём квартале, и вы знаете, в Москве сейчас очень похожая на описанную вами ситуация. Разумеется, есть некоторые отличия. Не такой клановости, и многие люди с этой точки зрения попали туда случайно. Денег выделяют больше. Но их в результате просто больше разворовывают на всех уровнях. Зато рабочих берут не просто алкоголиков, но ещё и бомжей, которые тут же в подвале и живут ( чтобы зарплату им платить поменьше. У вас до такого наверное не докатились ещё.
Общая ситуация совсем не так благополучна, как некоторые здесь считают. Во время декабрьских морозов авария шла за аварией, но их достаточно оперативно удавалось ликвидировать. Но ещё неделя морозов и вынужденно высокого напора, и была бы катастрофа. А так помёрзнуть пришлось только одному подъезду и только пару дней. Прохудившиеся трубы – проблема и в Москве. Может быть состояние здесь и лучше, но даёт оно выигрыш времени в пару лет, не больше. Правда, сейчас в одном из домов начали серьёзны ремонт, но тут же образовались желающие на этом ремонте «похрючить».
Хорошее положение с ЖКХ в Москве - в значительной степени иллюзия. Люди не видят того, что творится буквально под ногами, и поэтому им ккажется, что всё нормально до тех пор, пока все ресурсы не будут исчерпаны.
Арсений
От Павел Власов
К Арсений (22.03.2003 03:14:09)
Дата 23.03.2003 00:35:01

Ну уж если в Москве трубы лопаются,

то что тогда говорить о других городах, особенно о провонциях. На днях окажусь в Москве, если будет время поспрашаю маленько местных о состоянии их сисем.

П.В.
От Арсений
К Павел Власов (23.03.2003 00:35:01)
Дата 28.03.2003 13:10:48

Re: Ну уж...

>то что тогда говорить о других городах, особенно о провонциях. На днях окажусь в Москве, если будет время поспрашаю маленько местных о состоянии их сисем.
Большинство об этой проблеме пока не догадывается, но будущей зимой ситуацию в приличных рамках удержать уже может не получиться.
>П.В.
От Виктор
К Павел Власов (14.03.2003 01:56:46)
Дата 17.03.2003 13:20:03

Добавочка.

Мне до того сообщение понравилось, что я его распечатал. На выходных я его показал мужику, который долгое время клал и обслуживал теплотрассы. Он подтвердил изложенное. От себя добавил такую штуку. В его время с завода приходили задвижки плохого качества. Они текли. У него были специальные мастерские для подготовки арматуры к монтажу. В них сидели слесари и тщательно подгоняли все задвижки и вентили. Кроме того, у него была профилактика задвижек при эксплуатации. Он задал вопрос: почему этого не делают сейчас? И два вероятных объяснения. К руководству пришли некомпетентные и неопытные люди. Они не читали СНиП. В строительных сметах была заложена операция подготовки арматуры к монтажу. Как с этим сейчас? Второе объяснение - арматура не лезет ни в какие ГОСТы по качеству, судя по бытовым изделиям. Тогда ее и притирать бесполезно. Первый вариант с трудом устраним. Второй вариант в нынешних условиях не устраним вообще. Энергетики на чем свет стоят кроют отечественные изделия. Они стОят % на 15 дешевле импортных, но качество их несравнимо плохое. А что значит перевести энергетику на снабжение импортом от "друзей" из НАТО?

Мужик сказал так. У правительства есть где-то год, чтобы экстренно заменить все трубы на теплотрассах. Потом будет поздно - они начнут со свистом лопаться. И мы окажемся посреди следующей зимы с голым задом. Но это его частное мнение.

От Павел Власов
К Виктор (17.03.2003 13:20:03)
Дата 17.03.2003 21:05:34

Re: Добавочка 2

Привет!

Ну вот дали мне наконец тоже понажимать на клавиши. Попробую описать кое-что ещё.
Итак, проблема с низким качеством поставляемых изделий. Тут в качестве примера могу добавить тот факт, что когда мы (жильцы соседних частных домов и работники "Тепловых сетей") протянули к своим домам трассу, то испытали особенно близко, что значит современное качество труб. Через неполных два года на нашей трассе протяжённостью около 300 метров появилось два-три десятка хомутов. А ведь мы её делали для себя, на совесть и из новых труб. Так что, хоть кто-то из Форумян здесь писал, что ежегодно заменяется 1% теплотрасс - это иллюзия. Эти трассы 20-25 лет никак не протянут и их придётся менять сейчас же.
В отношении тех, кто собственно занимается прокладкой теплотрасс. Налицо массовя деградация производственных кадров. Если и раньше в ЖКО шли работать те, кого на нормальную работу не брали, то сейчас вообще катасрофа. Чтобы вырастить толкового слесаря нужно его как минимум год таскать по колодцам, только тогда он начинает давать отдачу и сможет работать самостоятельно. При нынешней же текучке кадров, человек, как правило, просто не успевает чему-то научиться (даже при условии, что он это хочет). Многих вновьприбывших увольняют через короткое время за пьянку и прогулы. Своеобразный рекорд - одного слесаря уволили через два часа после принатия на работу, т.к. он напился как порося. Вообще странно, люди зарабатывают очень немного, еле на жизнь семье хватает, найти средненькую работёнку тоже далеко не просто, но люди пьют и пропивают всё (и из дома и с работы). По-видемому это объясняется полной аппатией к жизни, у людей безысходность и нет никаких надежд на изменения. Остаётся только залить себя водкой, чтобы не видеть реальной жизни. Одним словом - деградация. Чтоб эти люди пошли митинговать? Даже если дома будет холодно? Некоторые этого просто не заметят, а другие пойдут собирать дрова в лесу.
Два слова про ИТР. Глава администраци города Сатки назначил директором ЖКО "своего человека" (а как иначе?). Этот "свой человек" начал и кадры себе подбирать на своё усмотрение. Мы почувствовали это на своей шкуре, когда наши "Тепловые сети" присоеденили к "Горводоканалу". Скоро большинство старых начальников было уволено, а поставленны на их место были другие по принципу: Чем тупее и чем вороватей - тем лучше. А как иначе может директор заботаться о себе, если инженеры были бы толковые и видели бы куда деньги уходят? А так, хорошо в мутной воде рыбку ловить и все довольны. Приоритетом при занимании должности являются родственные связи и личная зависимость от директора (например, взял под зарплату автомобиль или стенку, нужно теперь кланятся, чтоб с работы не выгнали). Профессиональные знания роли не играют. Например, одни из вновьприбывших мастеров был до этого председателем спроткомитета (принят по знакомству), а на другом участке мастер получил свою должность потому, что его жену "имел" глава администрации города, причём об этом знают и он сам, и другие работники предприятия. Понятно, что от этих людей большой пользы быть не может, а значит состояние сети будет только ухудшадся, даже если будет достаточно денег. На всю организацию держут только двух-трёх грамотных инженеров, как козлов отпущения и для того, чтобы устранять серьёзные аварии. Чтобы скрыть долги государству и иметь дополнительныю возможность кое-что из оборудования продать налево, предприятие уже несколько раз реорганизовывали: то разделят на "Тепловые сети", "Горводоканал", "Электорсеть" и т.п., то снова соеденяют в разных комбинациях. Так работая по сути на одном и том же предприятии, практически на одном и том же рабочем месте я с 1995 по 2000 год поработал в шести (!) различных предприятиях. С 2000 по 2003 годА, как я слышал, реорганизовывали ЖКО ещё не раз. Понятно, что при таких потрясениях количество оборудования и налички куда-то "исчезает", а качество проведённых работ будет никак не лучше. Давайте представим себе невероятное: Государство даёт деньги на ремонт теплотрасс! Сколько хочешь!!! А что способны сделать такие "специалисты"? Возможна ли, даже теоретически, экстренная замена теплотрасс, причём так, чтобы оно потом нормально работало?
Вернёмся к теме о том, возможно ли перемерзание теплотрасс уже сегодня. Итак, вода от котельной подымается до какого-то уровня, но чтобы вода пошла в квартала, ставят ещё подкачки второго подъёма. Если такая подкаяка встанет, то и вода в трассах остановиться, а где повыше, например в многоэтажных домах, то труба и завоздушиться. Если труба завоздушена, то при запуске стоит много труда и времени, чтобы облазить все дома и спустить из трубы воздух, иначе насос не продавит и циркуляция не восстановится. По какой причине может остановиться подкачка? Это может быть отключение эл. энергии на пару секунд (о таких "мелочах" "Электросеть" никогда не докладывает), а может и мякоть на муфте срезать или ещё может быть масса причин. Из 12-и подкачек города только 7 наиболее ответственных имеют дистанционное управление с общего пульта и на одной сидят операторы. Остальные 4 -- НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ! Если такие неуправляемые подкачки остановятся (или на управляемых будет сбой датчиков и они не доложат об остановке) то: 1) Это обнаружат слесаря, которые раз в смену идут с обходом; 2) Дежурные, которые пару раз за ночь проверяют подкачки; 3) Когда батареи остынут, то позвонят жильцы тех районов. Короче, за это время, особенно ночью, когда жильцы спят, трассы может основательно прихватить ледком, а если ещё прокопошиться с запуском, то промерзание и разрыв труб обеспечены. А если ещё на трассах нет изоляции ...
Даже если спохватиться вовремя и не допустить замерзания, то существуют другие неприятности (гидроудары, завоздушивание и т.п.) от остановки. Например, если источник тепла находиться на горе, а потребитель внизу, то вода к потребителю пойдёт самотёком, качать её уже не надо. Но вот назад, в гору ... тут приходиться ставить подкачку на обратку, которая отсасывает воду от потребителей и выталкивает её назад в гору, к котельной. Так вот, если останавливается такая подкачка, а вода с котельной продолжает поступать, то давление в сети резко подскакивает. Учитывая состояние сгивших труб, многочисленных разрывов не избежать, что требует остановку повреждённых участков и их ремонт, короче - работы хватает надолго.
Пара слов про насосы: Большинство насосов стоит уже лет пятнадцать, не менее. Старые, как ни странно, надёжнее новых и ломаются они реже. Но всему есть свой срок. Помню, как на одной из подкачек нам приходилось менять подшипники каждые три дня (!!!), т.к. насос был настолько старый и разбитый, что подшипники разбивало в нём тут же. Резерв - в таком же состоянии. Потом правда, уже ближе к концу зимы нам выделили третий, новый насос, только тогда мы вздохнули свободней.
Маленько про снабжение: Про недостаток таких дорогих вещей как трубы, задвижки и насосы я уж писать не буду, все и так об этом догадываются. Напишу только о более мелких вещах. Во первых - хронический недостаток инструментов, а если что и получаем, то мало и плохого качества (сталь слабая, ключи гнуться). Многие слесаря даже притаскивают свои ключи из дома. Нормальных болтов нет практически накогда. Посылают ставить задвижку, а где взять болты - это проблема слесаря. Вот и ищут люди по мастерским, авось где ещё заволялись. В аварийных ситуациях доходило пару раз до того, что скручивали болты с соседней задвижки (стоит рядом задвижка, по восемь болтов на флянец - черыре можно скрутить). Резиновых прокладок тоже никогда нет. Слесаря лазиют по отвалам, собирают выброшенные покрышки от БелАЗов и вырезают. При этом в контору закупаются компьютеры, только в одной бухалтерии их с десяток наставили. Кроме того накупили свыше 40 единиц техники (это только для "Теплосетей"), всякие бортовые КамАЗы, Уралы, дежурки, вот только что в них возят? Этого я не знаю. Если делаются по большому счёту только мелкие ремонты, то зачем всё это? Зато недавно отстроили новое здание, гаражи, двор заасфальтировали. Приятно, конечно, но состояние теплотрасс от этого ни чуть не улучшается.
Так что, уважаемые Форумяне, прочитав маленько про то, как работает ЖКО, думайте сами какие сценарии возможны. Ясно одно, что ни на какие волнения расчитывать не приходиться, т.к. те, кто забит и деградировал (большинство), ни на что не способны. Те же, кто ещё сохранил светлую голову (меньшинство) просто побоятся выступисть, т.к. их сразу уволят. Причём они потом гарантированно не найдут нигде работы, поскольку все начальники города друг друга знают и никто не возьмёт себе "бузящего". Такие люди пО миру пойдут! И они это прекрасно знают. Мы как-то в 98-м пробовали собрать народ на бучу и получили хороший урок. На маленькие города расчитывать нечего. Если какие волнения и возможны, то только в больших городах, где люди ещё не настолько пропиты и где нет круговой поруки начальников и есть возможность найти потом другую работу. Вот только в больших городах ситуация лучше держиться под контролем и может получиться так, что столицы ещё не дозрели, а глубинка уже вымерла.

С Уважением
Власов Павел

P.S. А цепочка по отсеву толковых кадров и замены их на глупых и вороватых на главе администрации отнюдь не заканчивается. Эта цепочка получила начало от самого Президента и только спускается вниз. Но это уже отдельная тема.
От Павел Власов
К Виктор (17.03.2003 13:20:03)
Дата 17.03.2003 15:40:48

Re: Добавочка.

>От себя добавил такую штуку. В его время с завода приходили задвижки плохого качества. Они текли. У него были специальные мастерские для подготовки арматуры к монтажу. В них сидели слесари и тщательно подгоняли все задвижки и вентили. Кроме того, у него была профилактика задвижек при эксплуатации. Он задал вопрос: почему этого не делают сейчас?

Ну почему же, делают и сейчас. У нас есть при котельной специальная бригада, которая занимается новыми текущими задвижками, а так же ремонтом старых. Но дело в том, что возни с этим много, а толку практически никакого - всё равно течёт. Тут вполне подходит как Ваше первое объяснение (некомпетентные начальники), так и второе (качество изготовление уж очень плохое) и от себя добавлю ещё и третье - рабочим на всё наплевать, в том числе и на запорную арматуру, и они не стараются как следует. Тут просто сказывается полная аппатия к жизни. Стремление только к бутылке, а остальное неважно. Вот поэтому и толку от такого ремонта нет никакого, только дополнительные деньги на ветер. Если сегодня будет время, постораюсь описать подробнее проблему качества изделий и проблему производственных кадров.

С Уважением
Власов Павел

>Мужик сказал так. У правительства есть где-то год, чтобы экстренно заменить все трубы на теплотрассах. Потом будет поздно - они начнут со свистом лопаться. И мы окажемся посреди следующей зимы с голым задом. Но это его частное мнение.

И он близок к истине!
От Виктор
К Павел Власов (14.03.2003 01:56:46)
Дата 14.03.2003 18:42:49

Толково изложено. Снимаю шапку.

Наконец-то на форуме появился трубный человек. То же мне говорили и энергетики, да только я их и попугаем пересказать не умею из-за недостатка памяти.

Повадился нынче народ устанавливать себе проточные электрогреи . От них почему-то железные трубы гниют за год вблизи такой колонки.

Обилие шаровых кранов с пластиковой вставкой наводит на нехорошие мысли. Почему - не знаю.
От Павел Власов
К Виктор (14.03.2003 18:42:49)
Дата 15.03.2003 02:46:55

Шаровой кран


>Обилие шаровых кранов с пластиковой вставкой наводит на нехорошие мысли. Почему - не знаю.

Потому, что они не для наших труб. Дело в том, что в наших старых трассах много ила и ржавчины. Если песчинка с водой попадает в шаровой кран и если его при этом повернуть, то на гладком шаре образуется борозда и кран начинает подтекать. Для наших трасс подходят только пробковые вентили с резиновой прокладкой. Вот только люди этого не понимают и норовят поставить то, что "круто".

С Уважением
Власов Павел
От И.Л.П.
К Павел Власов (15.03.2003 02:46:55)
Дата 18.03.2003 16:24:08

Re: Фильтры ставить надо

Без этого шаровой кран долго не протянет. Мне установили от стояка - сразу на всю квартиру, чтобы сразу и стиралку и посудомоечную машину защитить. Но можно поставить и на отдельный смеситель. Без этого, кстати, гарантии не видать.

Резиновые прокладки текут без конца. Это уже достало. Поэтому, когда делали ремонт - решил от них избавиться.

В крайнем случае можно сменить механизм без замены смесителя - это не так уж дорого стоит.
От константин
К Виктор (14.03.2003 18:42:49)
Дата 14.03.2003 21:33:52

Аналогично (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:45:47)
Дата 13.03.2003 21:11:44

А может это побудит молодежь и не очень молодежь

поменять все таки трубы?
Откуда такое вселенское уныние?Что же по вашему, полторастамильонная страна, одной нефти выкачивающая больше всех в мире, не сможет решить такую, прямо скажем, заурядную задачу как отопление?
мне кажется что вы все находитесь под впечатлением булгаковких "Роковых Яиц".Там, если помните, страну спасли только невиданные морозы в разгар лета.
Но там Булгаков аллегорически показывал, что от большевиков может спасти только чудо.У вас же наоборот, Чубайса сможет усмирить только чудо.
Вы, похоже, тоже не видите иного способа избавиться от ненавистного антинародного режима кроме как чудесным общим обморожением.Я бы вам еще посоветовал ночами пару теплотрасс самим взорвать.
Поменяют все трубы, это я вам точно говорю.Конечно, может несколько забытых окраинных поселков и вымерзнут, но ведь лес рубят - щепки летят?А мало-мальским большим городам замерзнуть никто не даст.Слишком прибыльно в данный момент АО "Россия".
От Павел Власов
К Эконом (13.03.2003 21:11:44)
Дата 14.03.2003 02:03:04

А лично Вы сможете это сделать?


Простите, а Вы хоть раз в жизни пробовали теплотрассу заменить? Могу Вас уверить, что это далеко не так просто и быстро, как кажется со стороны.

С Уважением
Власов Павел
От Товарищ Рю
К Павел Власов (14.03.2003 02:03:04)
Дата 14.03.2003 13:09:24

Ну я лично пробовал, а что? ;-) (-)
От Павел Власов
К Товарищ Рю (14.03.2003 13:09:24)
Дата 14.03.2003 18:44:32

Re: Ну я...

А какую трассу Вы пробовали заменить, если не секрет? На 100, 150, 200, 300 или 500? Сколько весит одна задвижка, скажем на 200 и сколько труда стоит её установить, особенно если нет хорошего доступа к ней?

С Уважением
Власов Павел
От Эконом
К Павел Власов (14.03.2003 02:03:04)
Дата 14.03.2003 09:49:12

теплотрассу я заменить не могу, но могу давать советы, как ее менять (-)
От Павел Власов
К Эконом (14.03.2003 09:49:12)
Дата 14.03.2003 18:45:37

А я могу в области экономики советовать и в области танцев тоже :-))) (-)
От Miguel
К Эконом (13.03.2003 21:11:44)
Дата 13.03.2003 22:55:40

Re: А может...

>поменять все таки трубы?
>Откуда такое вселенское уныние?Что же по вашему, полторастамильонная страна, одной нефти выкачивающая больше всех в мире, не сможет решить такую, прямо скажем, заурядную задачу как отопление?

Не сможет, потому что нефть досталась не тем, кто нуждается в отоплении.

М.
От А.Б.
К Miguel (13.03.2003 22:55:40)
Дата 13.03.2003 23:01:07

Re: Не переживайте так.

Те, кому досталась нефть - они не бесконечно жадные, и меру дозволенного - чувствуют, не все, но многие...
От Эконом
К Эконом (13.03.2003 21:11:44)
Дата 13.03.2003 22:12:12

ПыСы.Есть гораздо более серьезная проблема, вернее две

Это стремительно деградирующие медицина и образование.Вот эти проблемы действительно нагоняют на меня уныние, ибо решить их в сто крат труднее, нежели поменять трубыю
От Игорь С.
К Эконом (13.03.2003 22:12:12)
Дата 14.03.2003 09:20:14

А может эти проблемы взаимосвязаны?

>Это стремительно деградирующие медицина и образование.Вот эти проблемы действительно нагоняют на меня уныние, ибо решить их в сто крат труднее, нежели поменять трубыю

И являются по сути проявлениями одной и той же болезни, а именно отказ от поддержки всего, что не приносит прибыли сегодня, сейчас?

Кстати, больные и необученные не больно то и трубы поменяют, особенно если это надо делать в гигантских масштабах. Один дурак может пустить на ветер труд десятков умных. А если дураков миллионы?

Ну, а что первично отношение к образованию и здравоохранению и именно оно больше всего угнетает - согласен.

Есть соображения что делать?
От Pessimist~zavtra
К Эконом (13.03.2003 22:12:12)
Дата 14.03.2003 00:26:19

Ничего страшного

>Это стремительно деградирующие медицина и образование.Вот эти проблемы действительно нагоняют на меня уныние, ибо решить их в сто крат труднее, нежели поменять трубыю

Медицину жалко. Образование же - ничуть. Русских учит бесполезно, они не знают как применять знания на практике.


Вот маленький примерчик - в период бума индусов программистами выезжало по сотне тысяч в год (не только по H1B визе, а всеми правдами и неправдами, по различным типам виз)

Изо всей россии по моему выезжало подзаработать 4000 программистов в год. Ну, не смешно ли?

Можно конечно сказать что индусов много, но если считать только умеющих читать - мы как раз сравняемся :0)

Теперь грязные индусы перетаскивают к себе софтиндустрию. А умные русские на это оказались не способны. Никакое образование им не помогло.
И это лишь частный пример.

Да и все книги Кара-мурзы показывают как якобы образованные русские оказались неспособны применить знания на практике.
От Сергей Гусев
К Pessimist~zavtra (14.03.2003 00:26:19)
Дата 14.03.2003 17:37:25

Чепуху несете.


>Медицину жалко. Образование же - ничуть. Русских учит бесполезно, они не знают как применять знания на практике.
Бездоказательно. Все как раз наоборот.

>Вот маленький примерчик - в период бума индусов программистами выезжало по сотне тысяч в год (не только по H1B визе, а всеми правдами и неправдами, по различным типам виз)

>Изо всей россии по моему выезжало подзаработать 4000 программистов в год. Ну, не смешно ли?
Совсем не смешно. Сходите в амерское посольство и попробуйте получить визу. Хоть Н1, хоть какую.

>Можно конечно сказать что индусов много, но если считать только умеющих читать - мы как раз сравняемся :0)

>Теперь грязные индусы перетаскивают к себе софтиндустрию. А умные русские на это оказались не способны. Никакое образование им не помогло.
Как раз очень даже помогло. Говорю по своему опыту.
Кстати, индусы совсем не грязные, а вполне чистые. А вот софт-индустрии они к себе перетащили очень немного. Оффшорное программирование бывает выгодным совсем нечасто, т.к. потребители и заказчики сидят в тех же Штатах, нет смысла увозить производство софта в Индию.

>Да и все книги Кара-мурзы показывают как якобы образованные русские оказались неспособны применить знания на практике.
Какие знания в какой области не смогли применить образованные русские?
От Товарищ Рю
К Сергей Гусев (14.03.2003 17:37:25)
Дата 15.03.2003 12:34:38

А я вам скажу, в какой

>>Да и все книги Кара-мурзы показывают как якобы образованные русские оказались неспособны применить знания на практике.
>Какие знания в какой области не смогли применить образованные русские?

Самое смешное, что химик и даже доктор наук СГКМ сходу поверил в байку Веллера о крысе. Я, конечно, не академик (и в мыслях нет), но когда я то в первый раз (и все последующие) прочитал, сразу сказал: "Не может быть!" (другое дело, что после этого я тут же сказал, что сама идея - дискредитировать власть с помощью таких баек - не вредна, в бою оружие не выбирают; но это к знаниям в областях науки отношения не имеет).

Это маленький и частный пример, но уж больно хорошо в строку ложится.

Примите и проч.
От Pessimist~zavtra
К Сергей Гусев (14.03.2003 17:37:25)
Дата 14.03.2003 22:55:46

Re: Чепуху несете.


>>Медицину жалко. Образование же - ничуть. Русских учит бесполезно, они не знают как применять знания на практике.
>Бездоказательно. Все как раз наоборот.

Оглянитесь вокруг. Какой прогресс за последние 15 лет! И образование совершенно не помогает людям понять в какое дерьмо они катятся

>>Вот маленький примерчик - в период бума индусов программистами выезжало по сотне тысяч в год (не только по H1B визе, а всеми правдами и неправдами, по различным типам виз)
>
>>Изо всей россии по моему выезжало подзаработать 4000 программистов в год. Ну, не смешно ли?
>Совсем не смешно. Сходите в амерское посольство и попробуйте получить визу. Хоть Н1, хоть какую.

Получил. Нет проблем. А индусам виза не нужна что ли?

>>Можно конечно сказать что индусов много, но если считать только умеющих читать - мы как раз сравняемся :0)
>
>>Теперь грязные индусы перетаскивают к себе софтиндустрию. А умные русские на это оказались не способны. Никакое образование им не помогло.
>Как раз очень даже помогло. Говорю по своему опыту.
>Кстати, индусы совсем не грязные, а вполне чистые. А вот софт-индустрии они к себе перетащили очень немного. Оффшорное программирование бывает выгодным совсем нечасто, т.к. потребители и заказчики сидят в тех же Штатах, нет смысла увозить производство софта в Индию.

Вот когда мы на 5-10 миллиардов в год будем выполнять заказов, тогда с Индией и будем сравниваться.

>>Да и все книги Кара-мурзы показывают как якобы образованные русские оказались неспособны применить знания на практике.
>Какие знания в какой области не смогли применить образованные русские?

Никаких и ни в какой. 2+2 сложить не могут. Знаете ли Вы что многие поеврили в небывалый подъем с-х на том основании что мы якобы продали зерно в Канаду. (сколько? Какова урожайность? Какой вал? Никто даже не задается такими вопросами)
От Эконом
К Pessimist~zavtra (14.03.2003 00:26:19)
Дата 14.03.2003 09:58:21

наличие программистов вообще ничего не говорит об образовании

Они, программисты, вообще не нужны, во всяком случае нужно их раз в сто меньше, чем сейчас.Бум на программистов вызван конечно не их всеобщей потребностью а всего лишь неправильным инвестиционным решением американцев.Их, Американцев, понять можно, им уже трудно придумать, чтобы еще нового построить.
Понять же индусов, у которых нету почти ничего, и которые вместо шитья нужных им штанов погнались за длинным, но скоротечным долларом в "программисты", гораздо труднее.В этом плане меня более огорчает что и наша молодежь вместо того , чотбы научаться какой нибудь путевой профессии (горного инженера или наладчика оборудования) полезла в эти самые никому не нужные "программисты".
Теперь хорошему горному инженеру предалагают в два-три раза больше, чем "программисту", которому вообще ничего не предлагают, но их, инженеров, очень мало.
От Pessimist~zavtra
К Эконом (14.03.2003 09:58:21)
Дата 14.03.2003 23:02:23

Не согласен

>Понять же индусов, у которых нету почти ничего, и которые вместо шитья нужных им штанов погнались за длинным, но скоротечным долларом в "программисты", гораздо труднее.В этом плане меня более огорчает что и наша молодежь вместо того , чотбы научаться какой нибудь путевой профессии (горного инженера или наладчика оборудования) полезла в эти самые никому не нужные "программисты".

Да ничего индусы живут. В Дели свои 500 баксов получают и не жужжат.

>Теперь хорошему горному инженеру предалагают в два-три раза больше, чем "программисту", которому вообще ничего не предлагают, но их, инженеров, очень мало.

Где? Как?
В Питере например средненький прогаммист 700 баксо легко получает. Это действительно средний.
А инженер?

ЗЫ Кстати, представим надоело мне программировать. (а и правда надоело)

Какая профессия предоставит мне такие же материальные возможности как у программиста? Чтобы можно было устроиться без дяди с волосатой лапой? И желательно чтобы при этом стабильная, а не на 5 лет.

Вот видишь? Не так все просто.
От Эконом
К Pessimist~zavtra (14.03.2003 23:02:23)
Дата 15.03.2003 09:18:16

Не спорь .Программисты - ошибочная ветвь эволюции

Хоршший маркшейдер запросто имеет свою тыщу-полторы и не в зажравшемся Питере а в глубинном Кузбасе.Причем работа это гораздо интереснее программирования - расчитать куды штрек выйдет.Ты парень молодой, еще запросто можешь на правильный путь выйти.Ты тока меня слушай :))
От Pessimist~zavtra
К Эконом (15.03.2003 09:18:16)
Дата 15.03.2003 09:27:25

Не хочу быть ошибочной ветвью

>Хоршший маркшейдер запросто имеет свою тыщу-полторы и не в зажравшемся Питере а в глубинном Кузбасе.Причем работа это гораздо интереснее программирования - расчитать куды штрек выйдет.Ты парень молодой, еще запросто можешь на правильный путь выйти.Ты тока меня слушай :))

А что нибудь кроме ма...маркшрейдера предложить нельзя?
Чтобы значит компютерные навыки не пропадали втуне?

Актуарии например новой демократической независимой России не требуются? А то я могу получить американский сертификат (но это очень долго и трудно)
От LeVasseur
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:27:25)
Дата 15.03.2003 13:44:45

Re: Не хочу...


>Чтобы значит компютерные навыки не пропадали втуне?
 Иди в МВД.
"На землю" поработать - очень даже помогают.
От Эконом
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:27:25)
Дата 15.03.2003 09:33:19

Сейчас закон об обязательном автостраховании вступит

в силу и за акутариями охотиться будут как за цыганами.
Дерзай, тока они по моему через один все шарлатаны.Или нет, не знаю.Но всяко лучше программистов
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 09:58:21)
Дата 14.03.2003 10:11:10

Re: наличие программистов...

Эконом,

вы ли это????!!!!

>Они, программисты, вообще не нужны, во всяком случае нужно их раз в сто меньше, чем сейчас.

А их и сейчас мало. В России, по крайней мере. Инженеров на-а-а-амного больше.

>Бум на программистов вызван конечно не их всеобщей потребностью а всего лишь неправильным инвестиционным решением американцев.

"Рынок" столько лет плодит то, что ненужно?

>Их, Американцев, понять можно, им уже трудно придумать, чтобы еще нового построить.

??????????

>Понять же индусов, у которых нету почти ничего, и которые вместо шитья нужных им штанов погнались за длинным, но скоротечным долларом в "программисты", гораздо труднее.

Не понял. Люди "встраиваются в мировую экономику", зарабатывают деньги, на них покупают дешевые и эффективные (на мировом рынке!) штаны, а либерал Эконом их этим попрекает?

>В этом плане меня более огорчает что и наша молодежь вместо того , чотбы научаться какой нибудь путевой профессии (горного инженера или наладчика оборудования) полезла в эти самые никому не нужные "программисты".

Что же это рынок с Рассеей делает, господа!

>Теперь хорошему горному инженеру предалагают в два-три раза больше, чем "программисту", которому вообще ничего не предлагают, но их, инженеров, очень мало.

А от чего же горных инженеров (богатых и востребованных) так мало, а программист - нищих, бездомных безработных и ненужных - так много? Все в РФ-ии не как у людей. Или как у людей? Ведь и в Штатах от большого ума (с жиру бесятся) наплодили ненужных программистов, а теперь маются.

PS
Эконом,
это Вы писали или Александр?

PPS На всякий случай - всем заинтересованным - это я не в защиту программистов, не к ночи будут помянуты. :)
От VVV-Iva
К alex~1 (14.03.2003 10:11:10)
Дата 14.03.2003 17:31:08

Re: наличие программистов...

Привет

>>Они, программисты, вообще не нужны, во всяком случае нужно их раз в сто меньше, чем сейчас.
>
>А их и сейчас мало. В России, по крайней мере. Инженеров на-а-а-амного больше.

Это каких инженеров больше? Тех, которые именуются инженерами, а есть ИТР и не более или настоящих инженеров?

>"Рынок" столько лет плодит то, что ненужно?

Да уже переплодил.

>>Их, Американцев, понять можно, им уже трудно придумать, чтобы еще нового построить.
>
>??????????

Именно так. Надо изобрести что то новенькое, подо что стричь деньги с потребителей. Компьтеризация и интернет уже выдохлись. Кк изобретут, так депрессия и закончится.

>>Теперь хорошему горному инженеру предалагают в два-три раза больше, чем "программисту", которому вообще ничего не предлагают, но их, инженеров, очень мало.
>
>А от чего же горных инженеров (богатых и востребованных) так мало, а программист - нищих, бездомных безработных и ненужных - так много? Все в РФ-ии не как у людей. Или как у людей? Ведь и в Штатах от большого ума (с жиру бесятся) наплодили ненужных программистов, а теперь маются.

Да прогнозы - вещь не благодарная. В свое время в Северной Америке прикрыли подготовку инженеров по аналоговой электронике, считали, что ее полностью сменит цифровая ( лет ерез 15, т.е. уже) Потом открыли, один мой приятель пошел. Теперь программистов увольняют, а он нарасхват. Не хватает их в Сев.Америке.

Владимир
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 10:11:10)
Дата 14.03.2003 10:34:25

какой такой Александр?

Я не очень понял, что именно неправильного вы нашли в моих рассуждениях.Рынок вещь настолько прекрасная, что и обсуждать его не хочется.Нет нничего, кроме рынка и Эконом - Пророк его.
Но.
Есть еще такая штука - горизонт планирования.
Каждый субъект хохяйственной деятельности обязательно имеет некий гориознт планирования своих действий, даже если слово "план" у него вызывает сыпь на коже.
Инудсские программисты, когда ломанулись в программисты, имели малый горизонт, они не просчитали, что лет через пять они никому нужны не будут и штанов себе не купят, ни дешевых ни дорогих.
Наши молодые люди тоже неправильно напланировали.
Не так уж и трудно было предположить, что горные инженеры будут нужны еще лет пятьсот , как минимум.Если бы они критически (что очень важно делать каждому) подошли к результатам своего программистского турда то увидели бы, что в основном изготавливают мало кому нужную чушь и догадались бы, что это долго не продлится.
Американцам простительно ошибаться - у них все есть.
Нам ошибаться гораздо дороже - у нас и так ничего нету.
Нащщот того, что у нас много инженеров - в общей массе это никуда не годный мусор, а не инженеры.Никаких задач современного производства они решить не могут,я в этом убедился.Хотя в Индии нету и таких, за что, кончено, советской власти большое спасибо.
ПыСы.Я несколько категоричен, но это лишь для ясности изложения а не от излишней желчи в организме.
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 10:34:25)
Дата 14.03.2003 11:14:53

Re: какой такой...

>Я не очень понял, что именно неправильного вы нашли в моих рассуждениях.Рынок вещь настолько прекрасная, что и обсуждать его не хочется.Нет нничего, кроме рынка и Эконом - Пророк его.
>Но.
>Есть еще такая штука - горизонт планирования.

А это что за штука такая - горизонт планирования? Вот рассчитал индус, которого вы поносите ниже, что за 5 лет (такой у него горизонт планирования) он заработает на кучу штанов. И заработал. А там видно будет. Что вам не понравилось-то? Что у него горизонт планирования "неправильный"?

>Каждый субъект хохяйственной деятельности обязательно имеет некий гориознт планирования своих действий, даже если слово "план" у него вызывает сыпь на коже.
>Инудсские программисты, когда ломанулись в программисты, имели малый горизонт, они не просчитали, что лет через пять они никому нужны не будут и штанов себе не купят, ни дешевых ни дорогих.

Во-первых, уже накупили. Во-вторых, еще и осталось. В-третьих, откуда вы взяли, что все они стали не нужны? Отнюдь.

>Наши молодые люди тоже неправильно напланировали.

А судьи кто?

>Не так уж и трудно было предположить, что горные инженеры будут нужны еще лет пятьсот , как минимум.Если бы они критически (что очень важно делать каждому) подошли к результатам своего программистского турда то увидели бы, что в основном изготавливают мало кому нужную чушь и догадались бы, что это долго не продлится.

Эконом, программисты изготавливают то, за что им платят. Платят очень неплохо (и по меркам Индии, и по меркам РФ-ии). Это как раз чисто рыночная реакция. То, что в результате этой реакции можно (и легко) оказаться в заднице - и программисту/инженеру, и его семье, и его стране - об этом и речь. Меня удивила именно ваша реакция. Просто она не стыкуется с вашим "образом".

>Американцам простительно ошибаться - у них все есть.

При чем здесь американцы - речь о рынке, а не об американцах.

>Нам ошибаться гораздо дороже - у нас и так ничего нету.

Не так. У кого ничего нет - тот ничем и не рискует. Дороже ошибаться "богатому", а не "голодранцу".

>Нащщот того, что у нас много инженеров - в общей массе это никуда не годный мусор, а не инженеры.Никаких задач современного производства они решить не могут,я в этом убедился.Хотя в Индии нету и таких, за что, кончено, советской власти большое спасибо.

Какие инженеры, такие и программисты. В Штатах, кстати, абсолютно то же самое - в смысле в массе - очень-очень средненько и серенько. Я просто хотел сказать, что выбор программистов как мишени для поругания странен - они не лучше и не хуже всех остальных. Экономистов, например.

>ПыСы.Я несколько категоричен, но это лишь для ясности изложения а не от излишней желчи в организме.

Аналогично.
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 11:14:53)
Дата 14.03.2003 11:57:02

Re: какой такой...

>А это что за штука такая - горизонт планирования? Вот рассчитал индус, которого вы поносите ниже, что за 5 лет (такой у него горизонт планирования) он заработает на кучу штанов. И заработал. А там видно будет. Что вам не понравилось-то? Что у него горизонт
>планирования "неправильный"?
>
Мне вообще нет дела до этого индуса.
Еслиб он спросил моего совета, то я бы ему посоветовал бы в программисты не идти.Но он что то меня не спрашивает и делает как знает.Удачи ему.


>Во-первых, уже накупили. Во-вторых, еще и осталось. В-третьих, откуда вы взяли, что все они стали не нужны? >Отнюдь.
Ну конечно кто то остался нужен,я же говорю что категоричен для ясности.Но большая часть после пяти лет хорошей жизни и еще пары лет , на сколько хватит накопленных штанов, оставшееся время они непонятно чем будут заниматься.

>>Наши молодые люди тоже неправильно напланировали.
>
Судья один - рынок.
>Эконом, программисты изготавливают то, за что им платят. Платят очень неплохо (и по меркам Индии, и по меркам РФ-ии). Это как раз чисто рыночная реакция. То, что в результате этой реакции можно (и легко) оказаться в заднице - и программисту/инженеру, и его семье, и его стране - об этом и речь. Меня удивила именно ваша >реакция. Просто она не стыкуется с вашим "образом".
>
Есть много рыночных способов хорошо жить.Например, занять денег у соседа и жить припеваючи.Но если вы не знаете, с чего будете отдавать - то это хороший, но неправильный способ.
Если вам сейчас платят деньги а через пять лет платить не будут а больше вы ничего делать не умеете - вы значит приняли неправильное рыночное решение.
Итак, есть правильные и неправильные рыночные решения , что здесь непонятного?


>Не так. У кого ничего нет - тот ничем и не рискует. >Дороже ошибаться "богатому", а не "голодранцу".
Ну это игра слов.Можно сформулировать по другому: они могут себе позволить ошибаться, мы - нет.

>Какие инженеры, такие и программисты. В Штатах, кстати, абсолютно то же самое - в смысле в массе - очень-очень средненько и серенько. Я просто хотел сказать, что выбор программистов как мишени для поругания странен - они не >лучше и не хуже всех остальных. Экономистов, например.
>
Я ругаю инженеров не за то,что они глупые,а за то что научены делать не то,что надо мне.Хотя, конечно, к счастью есть и правильные инженеры.А вообще это уже другая тема.
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 11:57:02)
Дата 14.03.2003 13:29:00

Re: какой такой...

>>
>Мне вообще нет дела до этого индуса.
>Еслиб он спросил моего совета, то я бы ему посоветовал бы в программисты не идти.Но он что то меня не спрашивает и делает как знает.Удачи ему.

Да он бы ваших советов и слушать бы не стал. Сказал (или подумал бы) бы что-то в стиле "вот, блин, опять с советами лезут. И кто - русский экономист. Слонам на смех".

>>Во-первых, уже накупили. Во-вторых, еще и осталось. В-третьих, откуда вы взяли, что все они стали не нужны? >Отнюдь.
>Ну конечно кто то остался нужен,я же говорю что категоричен для ясности.Но большая часть после пяти лет хорошей жизни и еще пары лет , на сколько хватит накопленных штанов, оставшееся время они непонятно чем будут заниматься.

БОльшая (абсолютно бОльшая) часть продолжает быть востребована. Остальные переквалифицируются в портные. Очень даже понятно, чем они будут заниматься.

>>>Наши молодые люди тоже неправильно напланировали.
>>
>Судья один - рынок.

Даже не смешно.

>Итак, есть правильные и неправильные рыночные решения , что здесь непонятного?

Это банальность. Типа есть "правильные и неправильные нерыночные решения". О чем спорить-то?

>Ну это игра слов.Можно сформулировать по другому: они могут себе позволить ошибаться, мы - нет.

Тогда рынок не про нас. Рынок - этот лотерея. Метод проб и ошибок. Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Это не для тех, кто не может себе позволить ошибаться.

>>Какие инженеры, такие и программисты. В Штатах, кстати, абсолютно то же самое - в смысле в массе - очень-очень средненько и серенько. Я просто хотел сказать, что выбор программистов как мишени для поругания странен - они не >лучше и не хуже всех остальных. Экономистов, например.
>>
>Я ругаю инженеров не за то,что они глупые,а за то что научены делать не то,что надо мне.Хотя, конечно, к счастью есть и правильные инженеры.А вообще это уже другая тема.

А кто вы такой, чтобы делать то, что надо Вам? Оцените свой платежеспособный спрос и оплату инженера (хорошего). Быстро выясниться, что инженеры (хорошие), как и хорошие программисты, работают не на Вас, а на общество, которое им платит. В нормальных странах это понимают, поэтому у них недоумки в стиле русских интеллигентов, а также сторонники пафосно произносить чушь собачью (типа "рынок - всему судья") - либо отходы, либо пропагандисты на службе АНБ, которые вешают лапшу на уши тупым продажным и нетерпеливым туземцам вроде дорогих россиян.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 13:29:00)
Дата 14.03.2003 13:51:27

вы чего вдруг так разнервничались?Программист чтоли?

Если программист то и то, чего волноваться.Не всех уволят, кто то останется, конечно.А уволили уже много, и инудсов и неиндусов, и в портные конечно переквалифицируются, только это не так просто.
Ведь кое кто принял правильное решение и уже есть успешный портной и пока кто то маялся дурью он уже занял лидирующие позиции в соответствии с правильным решением.
Рынок не лотерея а механизм оценки правильности решений.
В денежной форме и не только.
Без рынка мы мало того, что не имеем механизма оценки правильности, мы еще и рискуем гораздо сильнее.
Ведь вместо нескольких решений, одно из которых - правильное мы принимаем только одно решение, котрое минимум с 50% веротяностью окажется неправильным (Замечу, что никакой науки о глобальном планировании так и не было создано, так что глубокомысленные заверения, что мол де "можно сделать все по науке" - блеф).А так как решение директивно для всех участников то никаких участников, поступивших правильно, мы иметь не будем и окажемся там , где оказались.Тоесть увлекшись поголовно программированием останемся вообще без портных. (Это не буквально понимайте, как и про индусов, а аллегорически)
Это вам сейчас кажется, что все можно сделать правильно, потомушто первые решения очевидны - взять все и поделить.А потом начнутся заковыки, но их сейчас не видно.
Отчего же, спросите вы меня, сейчас мы наблюдаем столь горький катаклизм?
А я откуда знаю?
Наверно мало того что рынок несколько своеобразный получился, по жеребьевке, причем тайной, так еще и с правильными решениями туговато.Может просто ума не хватает.Есть же талантливые люди и есть дураки.А дураку и стеклянный гмм..Ну ладно...
Надо, наверно все таки попробовать детально разобраться что происходит а не делать всезнающий вид и говоря что мол все равно ничего не выйдет, надо вертать все в зад.И заду никакого нету, и вертаться туда бессмыслено, опять здесь окажемся.
Нащщот инженеров продолжать не буду, вы меня не понимаете а объяснять долго.
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 13:51:27)
Дата 14.03.2003 15:27:19

Я спокоен, как дохлый олень (есть такое выражение) :)

Действительно, продолжать смысла обсуждение смысла не вижу. У нас просто нет общих критериев оценки чего-либо - мы в принципе не можем ни о чем договориться. Невелика беда.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 15:27:19)
Дата 14.03.2003 15:30:45

что да то да.Только, что такое АБН и хоршо ли там платят?(-)
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 15:30:45)
Дата 14.03.2003 15:44:08

Re: что да...

Что такое АБН, я не знаю. АНБ - это расхожая русская аббревиатура для Агентства Национальной Безопасности (NSA). Вообще-то АНБ я привел для примера - они, главным образом, занимаются другими вопросами, не связанными с охмурением туземцев.

Платят там (и в других местах) пропагандистам, я думаю, немного - туземцев, желающих таких образом "приобщиться к цивилизации" - как собак нерезаных. За что там много платить-то?
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 15:44:08)
Дата 14.03.2003 15:49:32

жаль.А то я сення вообщем то дурака провалял так думал

мне хоть там приплатят.
За сим, разрешите откланяться.Добавить особо нечегою
От А.Б.
К Эконом (13.03.2003 22:12:12)
Дата 13.03.2003 22:30:39

Re: Есть еще более фундаментальная проблема...

Из которой растут все цитированные - потеря ответа на вопрос "зачем живем".
В итоге - жить хатевают 1 днем и "как придется", приходится - уж вовсе "безбашенно"...
От Сепулька
К VadimBey (13.03.2003 10:28:58)
Дата 13.03.2003 11:54:25

Утка или мошенничество (-)
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 16:09:25

Навеяно "Царь Холодом" (худ. лит.)

Серые сумерки... Пронизывающий холод. Человек, не помнящий своего имени, потерянно шел по пустынной улице. По широкой мостовой неслась поземка, ветер сыпал в лицо сухим колючим снегом, наметая сугробы у неподвижных туш автомобилей. Одинокая цепочка неглубоких следов тянулась за человеком, петляя между занесенными машинами - маленькими индивидуальными курганами. Сквозь ветровое стекло одного из них человек разглядел водителя - белесое пятно навечно замершего лица, красная полоска галстука.
Широкие многоэтажные дома протянулись вдоль улицы, нависая над человеком темными силуэтами. Чернели пустые глазницы окон. Ни одного окна, затянутого узором инея, означающим тепло и жизнь. Город не был безлюдным. Человек знал, что вокруг - тысячи людей. Мертвых, навечно уснувших ледяным сном. Неужели он опять опоздал?
В одном из окон слева человеку почудилось мерцание света. Галлюцинации? Его глаза слезились от мороза и ветра. Он не доверял им. Но он доверял своему сердцу. Человек побежал к распахнутой двери подъезда. Побежал? Ему так казалось - на бег сил не было. Побрел быстрее.
Стылая лестница, со свистом продуваемая ледяным сквозняком. Тусклый свет зимних сумерек едва сочился сквозь занесенные снегом стекла. Человек считал этажи и квартиры. Дверь приоткрыта, словно его ждали в гости.
Гостиная. На диване - два обнявшихся в последней попытке согреть друг друга мертвых тела. В углу гостиной мерцал цветными помехами телевизор. Изображение дрогнуло, и во весь экран появилось круглая самодовольная физиономия.
- Рыжий! - с ненавистью выдохнул человек.
- Привет, давно не виделись. Все никак не успокоишься? - живо произнес телевизор с едва уловимой издевкой.
Умные подвижные глазки, казалось, внимательно изучают человека. Изображение пару раз моргнуло и стало ярче.
- Зачем ты это делаешь, Рыжий? Столько смерти, столько холода... Что эти люди сделали тебе?
- Не демонизируй меня. - Рыжий недовольно покрутил белесым рыльцем, но тут же улыбнулся какой-то своей мысли. - Все эти люди сами избрали свой путь. Это был их выбор.
- Ты лжешь, как всегда! Никто не выберет несчастье и смерть.
- А почему ты решил, что они были несчастны. Посмотри на них, - Рыжий скосил рачьи зрачки в сторону замерзшей пары. - Видишь, какие у них лица? Покой, радость и счастливая покорность судьбе - вот, что они ощущали. Разве смерть - не разумная цена за все это? Все в мире чего-то стоит, за все надо платить, видишь ли.
Темные волосы девушки были покрыты тончайшим прозрачным льдом. На широко открытом глазу юноши белыми точками лежали снежинки. Струйки снега беззвучно сочились по складкам их одежды.
- Я достану тебя, Рыжий!
- Попробуй, мне это даже будет интересно. До встречи!
Экран погас, и человек вдруг осознал свое одиночество. Кто он? Почему он до сих пор жив в царстве смерти? Чего он ищет? Его надежда встретить в замерзших городах хотя бы одну живую душу призрачна, как воспоминание о лете, которое больше никогда не наступит. Он повернулся и вышел.
***
Он шел и шел. Череда ледяных городов оставалась за его спиной. Везде лишь холод и смерть. Даже смерть, казалось, заледенела, замерзла, застыла прозрачным льдом. Человек не видел смерти, он встречал лишь замерзшие тела людей. Этот город боролся до последнего. На площади он видел плотную толпу обнявшихся стариков. Они замерзли стоя. Из спаянной льдом массы замороженных тел вверх поднимались красные полотнища, растянутые на палках. Алая ткань заледенела и висела неподвижной драпировкой. Надписи на полотнищах были неразборчивы, их схватило льдом и запорошило снегом. Но человек знал, что на них написано. "Мы хотим жить! Верните тепло!".
Сейчас он шел по улице, разоренной толпой. Перевернутые машины, разбитые стекла витрин. У стены замерз юноша с баллончиком краски в руке. На белесой от ледяной корки кирпичной стене с трудом читались буквы: "Ч...айс - су...а!" Тела тут лежали посреди мостовой. Эти люди умерли не от холода. Их убили пули. Замерзшая на асфальте кровь была такой же красной, как в минуту их гибели. Человек шел дальше, перешагивая через трупы. Здесь лежали их убийцы - люди в одинаковой одежде, с автоматами в посиневших руках. Их тоже постигла смерть - она многолика. Человек растерянно взялся за автомат, выпавший из чьей-то руки. Тот неожиданно легко отделился от заледеневшей мостовой. Даже в момент всеобщей гибели люди убивали друг друга.
Широкое рекламное табло ожило. На его экране в половину ширины всей улицы появилось изображение знойного тропического пляжа. Динамики донесли шум океанского пробоя. В кадр неспеша вошел Рыжий с бокалом в руке. Другой рукой он растирал покрытое благородным жирком упитанное тело кремом от загара.
- Привет! Все идешь? А ты упорный! Впрочем, я иного не ожидал.
- А что ты знаешь обо мне?
- Я знаю о тебе все, - Рыжий интригующе улыбнулся. - Я знаю, как тебя зовут. А ты?
- Ну и кто я? - Притворное равнодушие человеку не удалось, и Рыжий расхохотался.
- Ты же собирался достать меня? Приходи, поговорим. А сейчас у меня, извини, дела.
Изображение резко изменилось. Пляж исчез, на заднем плане появилось табло с контурами страны. На табло, словно брызги морской волны, горели лампочки. Человек узнал в их россыпи расположение городов. Лишь впереди, там, куда он так долго шел, еще горели огоньки жизни, сгущаясь к столице и становясь все реже и реже к краям. Там, где сейчас находился человек, на табло царил мрак.
Рыжий оказался в деловом костюме и при галстуке. Он внимательно изучал табло, демонстрируя человеку аккуратно постриженный затылок.
- Хотя, ты мне и не мешаешь, - донесся из динамиков его голос. - Так, кто у нас следующий? - Его рука коснулась пульта, и на табло погас еще один огонек. Потом еще, и еще.
- Стой, зачем! - Изо всех сил крикнул человек? - За что?
- Как за что? - Рыжий удивленно обернулся. - Это моя работа - я взимаю плату по счетам. За иные удовольствия нужно платить смертью, и это как раз тот случай. На табло погасли еще две лампочки.
- Какую плату? В чем они виноваты и перед кем?
- Их вина - перед историей. Все эти люди - грешники. Они виновны в самых страшных смертных грехах - гордыне и лени. Их гордыня не позволяет им умолять меня о пощаде. Их лень позволяет им спокойно ждать смерти. - Погасли еще три или четыре огонька. - Я для них просто невидимая рука судьбы...
- Ты мразь! В ярости крикнул человек. - Его рука рванула затвор, и тишину зимнего города вспорола автоматная очередь. Пули крошили табло, брызгая пластиком и стеклом. Оно пошло синими электрическими всполохами и погасло. Но человек все-таки успел разглядеть укоризненное и насмешливое выражение на лице Рыжего.
***
Позади остались долгие месяцы пути. Угасшие навсегда города не были совершенно пустынны. С приближением к столице ему стали встречаться дома, залитые светом, излучавшие радость жизни. Порой ему попадались особняки, в окнах которых горел свет, из которых доносилась музыка и веселый смех. В морозном воздухе от них пьянящие сочились ароматы вин и невозможные запахи яств. Человек поначалу бросался к ним, стучал в бронированные двери, покрытые инеем, подавал сигналы непроницаемым тонированным стеклам. Все было бессмысленно. Жизнь, оставшаяся в этих домах, не принадлежала его стране. Эти люди были далеко, их дома не были нанесены на табло Рыжего. Они только усиливали отчаяние, неотступно вырастающее в душе человека. Они убивали его сильнее, чем бесконечное зрелище замерзших тел и замерших механизмов. Леденили сильнее, чем ветер, снег и лед.
Но сейчас он был у цели. Перед ним высилась Башня. Она переливалась огнями, мерцала и светилась. Во все стороны она посылала тысячи сигналов. Кому? Зачем? У человека не было ответов на эти вопросы.
- Рыжий!!! - эхо его криков отразилось от стен многоэтажек и всколыхнуло немые улицы. - Я пришел, чтобы убить тебя!
Башня замигала своими огнями и воткнула в плотную облачную пелену лазерные лучи. Мгновение спустя из замысловатого мельтешения тончайших световых линий в небе над Башней соткалось лицо Рыжего.
- Ты не сможешь убить меня, усмехнулся он. - Я не человек. Я всего лишь программа самоуничтожения, дремлющая в инстинктах любого животного вида. Я всплываю из глубин нуклеиновых цепочек, когда живое теряет смысл своего бытия. Когда оно начинает существовать лишь для самого себя. Все вокруг исполнено глубокого смысла, кроме жизни этих людей. Когда-то он был им дарован, но они отвергли этот дар, равнодушно выбросили его на свалку.
- Почему же жив я? - человек разом понял, что слышит правду.
- Твоя жизнь пока имеет смысл. Хотя он и скрыт от тебя. Украден теми, для кого ты живешь. Ты даже не знаешь, кто ты, куда тебе знать о смысле своего существования!
- Кто же я?! - душа всколыхнулась, в противоречивых "да" и "нет", но было поздно - вопрос был задан.
- Твое имя - Данко. Ты способен вынуть из своей груди сердце, которое даст людям свет и тепло. Которое исцелит их слепоту. И они увидят то, что у них под носом - смысл своей жизни. Твое сердце способно вести за собой людей к счастью и справедливости. К новому витку эволюции.
- Что ты несешь? История о Данко - сказка. Это вымысел.
- Это и погубило вас. Вы приняли реальность за сказку, а сказку - за реальность. В сказке нельзя жить, и поэтому вы умерли. В каждом поколении вашего народа рождается один Данко. Он должен вынуть свое сердце и осветить людям путь. А потом его сердце втопчут в грязь, его подвиг забудут, сложив о нем сказку. Но уже много поколений ваши Данко умирают от старости, болезней и несчастных случаев.
- Так значит, я еще могу...
- Уже поздно. К сожалению... - Парящий в небесах лик Рыжего стал скорбным и печальным. - Я выполнил свою работу. Все счета оплачены и баланс сведен. Больше нет людей, которым нужен свет твоего сердца. Все умерли. Мне тоже пора. Прощай, Данко.
Лазерное изображение в облаках погасло. Ряд за рядом гасли огни, опоясывающие Башню. Данко стоял на коленях, один в целом мире, всматриваясь в алое сердце, бьющееся на его ладонях. Свет, лучившийся из сердца, слабел и слабел. И вскоре снежинки перестали таять, падая на него. И стала ночь.

От Рига
К Ф. Александер (12.03.2003 16:09:25)
Дата 16.03.2003 00:25:49

Браво...

Может быть, имеет смысл широкая рассылка именно таких текстов?

С приложением нескольких строк статистики. Скорее перед литературным текстом - чтобы его прочли, и к числовому эффекту добавился образный.
От Лилия
К Рига (16.03.2003 00:25:49)
Дата 17.03.2003 06:10:49

Re: Браво...

>Может быть, имеет смысл широкая рассылка именно таких текстов?

>С приложением нескольких строк статистики. Скорее перед литературным текстом - чтобы его прочли, и к числовому эффекту добавился образный.

Меня вместе с автором после такой "широкой" рассылки обвинили в безнравственности - "Не видеть проблем, конечно, глупо, но "демонизировать" их - ещё и безнравственно. И кстати, как поступают в США, если человек не платит по счетам?"

Это - от пассивной либералки-интелигентки.
От Георгий
К Ф. Александер (12.03.2003 16:09:25)
Дата 14.03.2003 19:03:33

Вместе с Тэтчер (*+)

http://economics.pravda.ru/economics/2003/7/21/64/8285_narod.html

Чтобы достичь "западного" уровня жизни, население России нужно сократить на 85%
13.03.2003 11:24
Только 5% экономически активного населения в России относятся к категории специалистов высшей квалификациии. Остальным можно сказать: Спасибо, все свободны

Замечательно-утопические предположения о возможности прыжка России в постиндустриальную стадию развития разбиваются о реальную действительность. Министерство труда и социального развития РФ предупреждает о резком падении уровня квалификации рабочей силы в России и производительности труда.

По сведениям Минтруда, только пять процентов экономически активного населения в России относятся к категории специалистов высшей квалификациии. В ФРГ этот показатель составляет сейчас 56 процентов, а в США - 43 процента. Ситуация на российском рынке труда характеризуется чрезмерным уровнем занятости. В период с 1990 по 1998 год объем ВВП сократился в России на 42,5 процента, в то время как численность занятых уменьшилась только на 15 процентов. Эти данные указывают на значительное падение производительности труда в стране.
Можно возразить, что огромное количество людей из сферы производства перешло в сферу предпринимательской деятельности и в сектор услуг. Многие считают это одним из признаков постиндустриальной стадии развития. Однако в сферу каких именно услуг перешли эти люди, каким именно предпринимательством они занялись? В России в подавляющем большинстве случаев речь идёт о торговом и посредническом бизнесе. Вот там и надо искать большую часть людей, выпавших из производства, а отнюдь не среди учёных, программистов, микробиологов, специалистов по высоким технологиям. Эти отрасли ощущают острейший кадровый голод.
Квалификация падает, потребительские настроения растут. Этот процесс начался отнюдь не с началом перестройки. Корни его лежат в советском времени, когда и расцвёл культ халявного безделья, на базе некой якобы имевшей место исключительности по классовому признаку. Тогда же начала развиваться и революция потребительских запросов, не обоснованных реальным трудовым вкладом. Но именно в 90-х годах эти настроения получили идеологическую опору и достигли наивысшего развития.
В социуме благодаря образам массовой культуры складывается ложное впечатление о том, что какие-то безумные химики со вздыбленным волосами, замороченные программисты и подпольные хакеры могут обеспечить процветание страны. Рассуждая о Западе, следует трезво отдавать себе отчёт в том, что его постиндустриальное устройство возможно лишь благодаря наличию остального индустриального и доиндустриального мира, откуда берётся сырьё и энергия, куда переносятся производства, где существуют огромные массы дешёвой (гораздо более дешёвой, чем в России) рабочей силы. Между прочим, и издержки производства там куда ниже российских. Постиндустриальный Запад де-факто управляет миром и, как и любой хозяин или даже управляющий, получает за это самые большие деньги. Это несомненный успех западной цивилизации. У России таких возможностей нет и в ближайшей исторической перспективе не предвидится. И уж что точно не грозит России, так это скачок в постиндустриальную эпоху через разруху и бездорожье.
Точнее говоря, подобный скачок теоретически возможен в одном случае - если количество населения страны сократится как раз до тех пяти процентов, которые имеют высокую квалификацию, плюс тех, кто занимается добычей, переработкой и транспортировкой экспортного сырья (пока оно будет оставаться), а также тех, кто будет управлять этими людьми и обслуживать инфраструктуру. Вряд ли речь здесь может идти более чем о 15 процентах населения. Остальным следует в очередной раз сказать "извините". Причём в их числе будут и те, кто сейчас считает себя чуть ли не солью новой российской земли.
Трудно сказать, осознают ли это авторы теорий подобного "скачка". Важно, чтобы это осознавали те, кому эти теории адресованы. В первую очередь речь идёт о власти, так как политическая подоплёка появления этих разговоров очевидна. Российское руководство, осознавая наличие целого ряда очень серьёзных, почти неразрешимых проблем, активно ищет выход. В том числе речь идёт и о публичных сигналах для общества в предвыборный период. Власть интуитивно дистанцируется от неудач прошлых лет, пытаясь выглядеть оптимистично, и таинственно намекает на то, что она этот выход знает. Обслуживающий интеллектуальный аппарат тут же предлагает различные варианты, один другого интереснее. Вполне в соответствии с псевдонациональной, лубочной традицией выход предлагается чудесный - лихо скакнуть от лопающихся труб и переполненных сортиров в мир белых халатов, компьютеров и космической связи. Предпосылки для этого якобы имеются. Тем, кто попроще, предлагается помечтать о том, как Россия в скором времени станет делать топливо из воды и завалит им весь мир, или о домах, стоящих копейки и собирающихся за три минуты. Однако мифы имеют свойство рассеиваться.

Сергей Михеев, обозреватель "Политком.Ру"

О том же самом читайте на английской версии ПРАВДЫ.Ру: http://english.pravda.ru/economics/2003/03/13/44372.html
От Андр
К Георгий (14.03.2003 19:03:33)
Дата 17.03.2003 16:21:24

Re: Вместе с...


>"Можно возразить, что огромное количество людей из сферы производства перешло в сферу предпринимательской деятельности и в сектор услуг. Многие считают это одним из признаков постиндустриальной стадии развития. Однако в сферу каких именно услуг перешли эти люди, каким именно предпринимательством они занялись? В России в подавляющем большинстве случаев речь идёт о торговом и посредническом бизнесе. Вот там и надо искать большую часть людей, выпавших из производства, а отнюдь не среди учёных, программистов, микробиологов, специалистов по высоким технологиям. Эти отрасли ощущают острейший кадровый голод."

Георгий, Вы совершенно правы. Разрушились не только научные школы, но и рабочие профессиональные школы. С каждым годом все меньше остаётся мастеров в производстве (токарей, фрезеровщиков ...). Остались специалисты предпенсионного возраста или даже пенсионеры, у которых нет учеников. Скоро будет проблема выточить какой-нибудь нестандартный болт. Если революционеры первой революции использовали "спецов", хотя бы для того, чтобы они передали опыт пролетариату, то сегодняшние революционеры плюют на всё с кремлёвской башни. Я думаю, по последствиям это сравнимо с последствиями износа основных фондов, если не хуже.
От Anthony
К Георгий (14.03.2003 19:03:33)
Дата 16.03.2003 17:33:56

Re: Вместе с...

>Можно возразить, что огромное количество людей из сферы производства перешло в сферу предпринимательской деятельности и в сектор услуг. Многие считают это одним из признаков постиндустриальной стадии развития. Однако в сферу каких именно услуг перешли эти люди, каким именно предпринимательством они занялись? В России в подавляющем большинстве случаев речь идёт о торговом и посредническом бизнесе. Вот там и надо искать большую часть людей, выпавших из производства, а отнюдь не среди учёных, программистов, микробиологов, специалистов по высоким технологиям. Эти отрасли ощущают острейший кадровый голод.

Вот именно. Попробуйте хотя бы найти в Москве хотя бы толкового химика-синтетика.
От Лилия
К Ф. Александер (12.03.2003 16:09:25)
Дата 14.03.2003 08:38:12

!!!!! (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф. Александер (12.03.2003 16:09:25)
Дата 12.03.2003 17:03:46

Молодец !!! (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 15:22:55

Никаких

>Предлагаю обсудить, в порядке совещания, а не полемики, вполне прозрачный вопрос: что произойдет в обществе и государстве, когда начнутся массовые отказы системы теплоснабжения?<

Тезис о массовых отказах взят а приори.

>На наших глазах разворачивается небывалый эксперимент – подходит к полному исчерпанию потенциал большой системы жизнеобеспечения советского типа. Ее полный отказ будет, скорее всего, носить обвальный характер и затронет практически всех. Осознания этого риска ни в механизме рефлексии, ни в механизме интуиции не наблюдается ни в одной части общества. Никаких мер ни по предотвращению срыва, ни по смягчению удара не предпринимается практически никем. Каков будет ответ на этот угрожающий вызов в реальном режиме времени?/

Опять тезис ничем не подкреплен. Я был в Москве, Владимире, Иванове, Вичуге и Судогде, говорил со специалистами. Так вот в Москве все отремонтировано, отказов не будет. Во владимире почти все отремонтировано, отказы будут локальными, на периферии, не в центре города. В Иванове, народ уже готовится. Теплой воды зачастую нет. Веерные отключения электричества, люди начали ставить буржуйки в многоэтажных домах. Греются часто газом. В Судогде давно уже печки в многоэтажках, в Вичуге часто отключают, греются газом. Буржуйки в многоэтажках. маконец, есть сведения об Оловце на берегу Ладоги. Там уже 10 лет батареи зимой чуть чуть теплые. Температура не поднимается выше 5, 8 градусов. Используют буржуйки. Так, что ничего массового не будет. Повысят цены на тепло, потом на газ, потом на электричество. В Москве будут жить еше лучше, во Владимире также, в Иванове еше хуже, в Вичуге как в начале 20 века. Дровишками будут топить, читать при лучине и голосовать за Путина.

>Глядя назад, можно сказать следующее.
>1) Оценки прочности систем техносферы оказались, в общем, слишком пессимистическими. Считается, что труба теплосети по истечении 25 лет ремонту не поддается и является полностью изношенной. Сейчас таких полностью изношенных труб в РФ более 67%. Из них ежегодно заменяется около 1%. Обвальный отказ системы ожидался в середине 90-х годов, но он еще не наступил. Выходит, что многие трубы работают гораздо дольше, чем 25 лет. Следует ли из этого, что «всеобщая гибель» системы будет размазана во времени? /

Всеобшей не будет. Будет локальная, а в Москве будет даже лучше, чем сейчас.

/Казалось бы, в таких процессах должно быть самоускорение – нарастание числа аварий оттягивает, в геометрической прогрессии, средства от ремонта, и возникает порочный круг. Не устранять аварии еще хуже, отключается и вымерзает целый район./

Никто не вымерзнет. Все будут ходить в пальто дома, спать в одной комнате, где будет стоять буржуйка, батареи будут отключены.

>Надо учесть, что холод, в отличие от голода, не может быть невидимым. Кроме того, в холод вовлекаются и бедные, и богатые, на солидарной основе – быстро создать новую систему отопления для половины населения невозможно./

А зачем ее создавать.

>2) Пока что динамика числа аварий такова: на 100 км теплосетей в 1990 г. 2-3 аварии, в 1995 г. 15 и в 2001 г. 200. Можно ожидать, что в следующем году повсеместно будут снижать параметры воды и пара (температуру и давление), чтобы уменьшить нагрузку на изношенные участки труб. Вопрос: до какой степени можно снижать их и на сколько времени хватит ресурса труб даже при атмосферном давлении? При том, что отсрочка никак не используется./

Уникальный опыт Оловца показывает, что нет ничего страшного.

>3) Учитывая, что условия задачи просты, фактическое состояние дел известно, альтернативных подходов к отоплению городов никто всерьез не обсуждает и не готовит, выживание населения в больших городах при массовом отказе отопления проблематично, встает вопрос: на что надеется власть?/

На тото момент, когда лягушки всплывут в кипяченой воде.

>Давайте попробуем представить себе ответ, не отделываясь карикатурой на власть (мол, что с нее спрашивать – людоеды, пятая колонна, идиоты и т.п.). Может быть, есть какой-то ресурс, которого мы не видим?/

Ресурс один рента на землю.

>К этому вопросу сообщаю такое наблюдение. Недавно я был в Ярославле. Там меня пригласили на встречу с активом областной организации «Единства». Люди интеллигентные, много молодых, умные и чуткие, говорить с ними – одно удовольствие. Главная их общая черта – панический ужас перед действительностью. Я описал состояние дел с теплосетью и предложил – пусть они, раз уж назвали себя «партией власти», выскажут варианты действий при массовом отказе отопления. У вас, говорю, явно есть деньги, прекрасное помещение, контакт с администрацией. Вы образованы и развиты – так давайте, будьте штабом, назовите для начала весь список альтернатив, как бы страшны ни были какие-то из них. Очертите хотя бы «поле возможного», чтобы потом искать приемлемые варианты. Все поняли, но ничего не сказали. Только страдали. Вот тебе и партия власти./

А чего им в Ярославле думать. У них отопление ремонтируется. Деньги идут от нефтеперегонного завода. бензин нужен в Москве. Там вся рента на землю крутится. Нет, Ярослявль будет жить еше лучше. Он Москве нужен.

> 4) В то же время, проблематика отопления, по-моему, является хорошей учебной задачей для разговора с любой аудиторией. Уж очень мал набор нужных параметров, все они толкуются однозначно, все связаны простыми отношениями, картины замерзания наглядны. В аудиториях преподавателей и студентов, даже при заметном присутствии «либералов», никакой возможности для либеральной риторики при обсуждении этой темы не возникало./

А у меня вот такого мнения не сложилось. В Москве мои друзья об этом говорить не любят. Во Владимире не так плохо. в Иванове матерят местную власть, как и в Судогде. И все как один любят Путина.

> Есть только одна загвоздка: может быть, мы не видим какого-то скрытого чудесного ресурса, благодаря которому рост числа аварий прекратится?/

Просто все потихоньку отключат.

>Товарищи и господа, постарайтесь хоть кратко, но высказаться по всем вопросам, а не раздуть какой-то один./

Старался.
От Gera
К miron (12.03.2003 15:22:55)
Дата 13.03.2003 12:36:44

Действительно, скорее всего будет

происходить простое накопление мёрзнущих любей, и вопрос надо ставить не - что будет, если всё вдруг лопнет? а - что будет когда число самогреющихся достигнет критической массы? И - достижима ли "вымораживанием" в принципе какая либо "критическая масса"?
Думаю, что остановки ВАЗа и ГАЗа более симптоматичны, и характеризуют процессы, которые "выстрелят" гораздо раньше, нежели порвёт достаточно труб. Если целые регионы сядут на шею бюджетников, отопление может кончится и с целыми магистралями. Тем более - когда по Чубайсу все станции станут частными.
От miron
К Gera (13.03.2003 12:36:44)
Дата 13.03.2003 13:30:02

Выстрелит ли ружие

>происходить простое накопление мёрзнущих любей, и вопрос надо ставить не - что будет, если всё вдруг лопнет? а - что будет когда число самогреющихся достигнет критической массы? И - достижима ли "вымораживанием" в принципе какая либо "критическая масса"?/

Думаю, что недостижима. Каждый ведь надеется, что именно ему повезет и его погреют. Пока хлеб есть, ничего не будет. Хлебные бунты описаны, а холодные нет.

> Думаю, что остановки ВАЗа и ГАЗа более симптоматичны, и характеризуют процессы, которые "выстрелят" гораздо раньше, нежели порвёт достаточно труб. Если целые регионы сядут на шею бюджетников, отопление может кончится и с целыми магистралями. Тем более - когда по Чубайсу все станции станут частными./

Видите ли, архаизация при наличии хлеба беспредельна. Я много лет жил с удобствами на дворе. Ничего, можно. Можно ходить в ватниках. Можно занашивать веши до предела. Ножно не мыться.....
Надо бы всем побывать в Южной Африке. Там негры как раз и живут в условиях архаизации. 40% безработных. Домишки с коробок. Топят тростником. Машин нет. Километрами ходят пешком на работу и в школу. Рядом, белые с уровнем жизни, сравнимым с Италией. Казалось бы взять и все разделить. Самое интересное, что власть у черных. Бери. Но нет не делят. Даже плату за начальную школу сохранили. Предпочитают медленно вырашивать культуру у черного большинства. Строят дороги.

Очень интересный опыт для будушего патриотического правительства.
От Miguel
К miron (13.03.2003 13:30:02)
Дата 13.03.2003 22:46:11

Re: Выстрелит ли...

>Надо бы всем побывать в Южной Африке. Там негры как раз и живут в условиях архаизации. 40% безработных. Домишки с коробок. Топят тростником.

Так там топить надо?

> Рядом, белые с уровнем жизни, сравнимым с Италией. Казалось бы взять и все разделить. Самое интересное, что власть у черных. Бери. Но нет не делят. Даже плату за начальную школу сохранили. Предпочитают медленно вырашивать культуру у черного большинства. Строят дороги.

>Очень интересный опыт для будушего патриотического правительства.

Тем не менее, отобрать у значительной части нужно. Ресурсов-то неоткуда больше взять.

М.
От Игорь
К miron (13.03.2003 13:30:02)
Дата 13.03.2003 18:26:25

Холодные бунты не описаны, говорите

Скоро, значит, опишут. А раньше - то, когда дровами топились - как могли возникнуть холодные бунты, что интересно? Вы не принимаете во внимание уникальность нынешней Российской ситуации. Такого, как сейчас в России, еще никогда не было.
От Gera
К miron (13.03.2003 13:30:02)
Дата 13.03.2003 14:22:24

Вот именно, что - "с хлебом".

Это и ежу понятно - взгляни на любого бомжа и сразу понятно, как можно жить без тепла, но - с кормёжкой. Гораздо интереснее (и полагаю - реальнее) вариант, когда пайка будет убывать синхронно с отоплением - её же надо как минимум подвезти, а наши дороги от африканских, думаю, сильно разнятся. Тут одичать-то не успеешь как ноги протянешь.
Можно и на двор сходить до ветру, но ж.д.-то у вас нибось работала.
От miron
К Gera (13.03.2003 14:22:24)
Дата 13.03.2003 15:18:31

Ну с етим все будет нормально.

>Это и ежу понятно - взгляни на любого бомжа и сразу понятно, как можно жить без тепла, но - с кормёжкой. Гораздо интереснее (и полагаю - реальнее) вариант, когда пайка будет убывать синхронно с отоплением - её же надо как минимум подвезти, а наши дороги от африканских, думаю, сильно разнятся. Тут одичать-то не успеешь как ноги протянешь.
>Можно и на двор сходить до ветру, но ж.д.-то у вас нибось работала.<

Если власть не полностью состоит из идиотов. То накормить они накормят всех. Хлебом. Это не так и дорого, особенно если доставлять сразу сухари и на всю зиму. Если же не завезут, тогда будет бунт. Тогда это покажет, что там собрались полные идиоты.

Следовательно, остается надеяться на идиотизм власти.

Кстати, в соседних с ЮАР странах дороги не очень, но не голодают.

Что,что, а продовольствие там стараются держать очень дешевым. Я ездил с корейцем. Так он был шокирован дешевизной тамошнего мяса. А все просто. Огораживается кусок саванны, завозится бычок, через 2 года его забирают и везут на бойню. Все. Расходов никаких.
От self
К miron (12.03.2003 15:22:55)
Дата 12.03.2003 20:10:59

наиболее полный и верный ответ

...кроме ренты, которую никто не отдаст и не даст.
От Miguel
К self (12.03.2003 20:10:59)
Дата 12.03.2003 23:09:00

Re: наиболее полный...

>...кроме ренты, которую никто не отдаст и не даст.

А кто их, нынешних хозяев, спрашивать будет? Вы что, хотите уговорами?
От Игорь
К miron (12.03.2003 15:22:55)
Дата 12.03.2003 18:53:04

В начале 20 века стояли буржуйки в бетонных многоэтажках?

Когда батареи чуть теплые - это одно. Когда вообще нет отопления, то в бетонной коробке буржуйкой не протопишься. Да и дрова обойдутся дороже, чем нынешняя платы за тепло. Где население дрова-то будет брать? В городе запасов дров не имеется, мебели хватит на несколько дней.
От miron
К Игорь (12.03.2003 18:53:04)
Дата 12.03.2003 19:21:43

Вы имеете в виду Москву?

> Когда батареи чуть теплые - это одно. Когда вообще нет отопления, то в бетонной коробке буржуйкой не протопишься. Да и дрова обойдутся дороже, чем нынешняя платы за тепло. Где население дрова-то будет брать?<

До 1972 года город Иваново имел 450 тысяч жителей. Доля многоэтажных домов составляла 20%. Остальные жили в частных домах и топились дровами. Сейчас город Иваново имеет 470 тысяч жителей и деревянный фонд составляет 20%. Остальные отапливаются газом. В те годы такого количества машин не было. Часто дрова привозили на лошадях. Но жили. Так что я не имяж в виду Москву и крупные города. Их протопят. Я имею в виду остальную Россию. Владивосток и Ереван эили достаточно долгое время вообше без отопления. Мне Ереванец рассказывал. Старики мерли из за неподвижности, постоянно в кровати под одеялом. Но бунтов не было. Были вши.

/В городе запасов дров не имеется, мебели хватит на несколько дней./

Есть еше парки, близлежашие леса. Пешочком за вязанкой дров , каждый день, 2, 3 часа на добычу дров. Вспомните блокадный Ленинград. Целый год жили. Запасы русского терпения неисчислимы. Пока не сварятся все лягушки. Останется труба, Москва, несколько нужных Москве городов и периферия живушая по новому, буржуйки в многоэтажках. Россия всегда была хитра на выдумку.
От Игорь
К miron (12.03.2003 19:21:43)
Дата 13.03.2003 14:44:16

Почему не было бунтов в блокадном Ленинграде

>Есть еше парки, близлежашие леса. Пешочком за вязанкой дров , каждый день, 2, 3 часа на добычу дров. Вспомните блокадный Ленинград. Целый год жили. Запасы русского терпения неисчислимы. Пока не сварятся все лягушки.

Очень "удачное" Вы стравнение придумали, ничего не скажешь. Тогда люди жили и терпели ради Победы. Не все ее дождались, многие погибли от холода и голода.
От miron
К Игорь (13.03.2003 14:44:16)
Дата 13.03.2003 15:13:03

По той же причине

> Очень "удачное" Вы стравнение придумали, ничего не скажешь. Тогда люди жили и терпели ради Победы. Не все ее дождались, многие погибли от холода и голода./

Да Вы поспрашивайте. Очень многие уверены, что надо потерпеть, пока рынок не даст чудесного избавления от лишений, а потом, мы наш, мы новый мир построим. Кто был никем тот станет.... И сейчас многие не доживут и погибнут от холода и голода мечтая о светлом будушем. По крайней мере, с кем бы а не разговаривал во Владимире и Иванове в мае 2002 года никто о новом солидарном проэкте.
проэкте и слушать не хочет. Очень уж им в мозги вбили ненависть к коммунизму.
От Игорь
К miron (13.03.2003 15:13:03)
Дата 13.03.2003 16:25:21

Наверное не с теми разговаривали

Вы постоянно где живете?
От Miguel
К Игорь (13.03.2003 16:25:21)
Дата 13.03.2003 22:43:04

А может, это вы выбираете себе собеседников-единомышленников?

По моим впечатлениям, с середины 90-х рост "солидаристских" настроений как таковых прекратился.

С уважением,

Мигель
От Игорь
К Miguel (13.03.2003 22:43:04)
Дата 14.03.2003 11:39:51

Я не выбираю собеседников, а слушаю, что люди говорят

в электричках, автобусах. На платформах и остановках. Что думают знакомые родителей. Недавно в электричке меня с пониманием слушали три женщины средних лет, когда мне вздумалось вступить с ними в разговор и так сказать расставить точки над i. Подсела четвертая, молодая, и услышав, что разговор совсем не на темы, обсуждаемые в телевизоре, стала возмущаться. Ей вежливо сказала одна из женщин, что они могут говорить о чем хотят, и что если ее не устраивает, то может не слушать или пересесть на другое место.
От miron
К Игорь (14.03.2003 11:39:51)
Дата 14.03.2003 13:31:52

Тогда есть надежда

>в электричках, автобусах. На платформах и остановках. Что думают знакомые родителей. Недавно в электричке меня с пониманием слушали три женщины средних лет, когда мне вздумалось вступить с ними в разговор и так сказать расставить точки над и. Подсела четвертая, молодая, и услышав, что разговор совсем не на темы, обсуждаемые в телевизоре, стала возмущаться. Ей вежливо сказала одна из женщин, что они могут говорить о чем хотят, и что если ее не устраивает, то может не слушать или пересесть на другое место.<

Ну что ж тогда есть надежда на лучшее. Не думайте, что я против. Я как раз за.
От Gera
К Miguel (13.03.2003 22:43:04)
Дата 14.03.2003 10:29:56

А без реализуемого солидарного проекта,

солидаристским настроениям и взятся-то неоткуда. Ведь катастрофа порождает стремление объединиться и солидарно противостоять только при наличии такого "проекта". В противном случае побеждает либеральный подход - спасайся кто как может.
От miron
К Gera (14.03.2003 10:29:56)
Дата 14.03.2003 13:37:14

А ведь проект уж обретает контуры

>солидаристским настроениям и взятся-то неоткуда. Ведь катастрофа порождает стремление объединиться и солидарно противостоять только при наличии такого "проекта". В противном случае побеждает либеральный подход - спасайся кто как может./

Надо только время, чтобы люди поняли его единственность. Я имею в виду идеи постоянного контроля элиты (исходя из следствий Вашей СЛМ), введения конкуренции на всех уровнях, государственного (а не частного) использования и распределения ренты на собственность. Если три эти постулата начать реализовать, то мы как раз и получим новый солидарный проэкт. Конечо способы реализации могут быть разные и может статься, что получится три (ор Н) варианта солидарного проэкта. Люди выберут лучший. Многие факторы пока учесть невозможно, до тех пор пока на начата реализация.
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 15:20:34

исключительно нерадужные:-(

Вы назвали ключевое слово "эксперимент". В этом случае власть наблюдает. С нее следовательно требовать нечего. Требовать от нее можно только передачи власти в другие руки, способные на экстрамобилизационные меры. Как вариант: зарядить Анпилова на методичную бомбардировку обывателей алармистскими лозунгами типа "Без тепла исчезнет страна". Может подействует на сонную обывательскую массу?
Наиболее вероятный исход эксперимента по замыслу власти - настройка системы для обеспечения богатых, окончательная архаизация всех остальных, не состоящих в штате прислуги правящего класса. Безусловно, обвального падения не будет, здесь проявится "гуманизм" власти.

С уважением, И.Руднев
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 14:58:32

Опробованный сценарий в Молдавии (Кишинёв)

Поскольку в городах России теплоснабжение в основном водяное, то решать проблему тепла в квартирах придётся за счёт других источников энергии, которые в квартирах есть - газ и электричество. Это уже опробовано в Кишинёве (знаю на личном - и не только - опыте) - правда, там теплее, чем в России, но всё-таки температура минусовая. Все имеющиеся тёплые вещи на себе, электрообогреватели, заклеенные окна, обмен квартир большей площади в панельных домах на квартиры меньшей площади в домах кирпичных и котельцовых, постоянно включённый на кухне газ - так решает вопрос городское население. Оно привыкло и не ропщет - хотя и недовольно, разумеется. А власть не решает вопрос с существующими теплоцентралями никак - у неё на это попросту нет денег (точней, она их не выделяет в объёме, достаточном просто для закупки топлива, не говоря уже о ремонте теплотрасс).
Ресурс же распределительных электросетей (я не говорю о генераторах и подстанциях, не знаю) велик - они выдерживают серьёзные перегрузки относительно расчётных ("много-" в данном случае - это "полутора-" и более); помимо этого, они были расчитаны с большим запасом. Ресурс газовых магистралей, наверно, также велик. Кроме того, они намного менее подвержены износу, нежели сети теплоснабжения.
Если предположить, что власть задумывается всерьёз над этим вопросом, то надеяться она может на то, что во-первых не произойдёт массовых катастрофических отказов, во-вторых - на газ и электросети, как я уже говорил. Разумеется, всё это относится к ближайшей перспективе.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 14:14:02

Мнение аналитиков РБК

Правительство «децентрализует» теплоснабжение
Сложившаяся в России структура теплоснабжения должна подвергнуться серьезным изменениям. Премьер-министр Михаил Касьянов дал поручение Госстрою РФ и другим государственным органам ускорить введение новых технологий и методов в этой сфере. По сообщению Департамента правительственной информации, поручение связано с участившимися случаями аварий в теплоцентралях, показавших неэффективность существующих систем отопления.
В поручении Михаила Касьянова указывается на возможность использования при строительстве жилья и производственных объектов локальных источников тепла, упор на которые делается в большинстве стран мира. Кроме того, необходимо стимулировать применение при прокладке сетей материалов, обладающих высокой коррозийной устойчивостью и соответствующим коэффициентом теплоизоляции, а также активнее внедрять счетчики расхода тепла и воды. Как считает премьер, последний шаг способствовал бы большей точности расчетов за соответствующие услуги ЖКХ.
В течение двух месяцев соответствующие ведомства должны представить свои предложения по поручению премьера. Срок сжатый, что отражает намерение исполнительной власти побыстрее приняться за решение общей проблемы ЖКХ, которое тормозится в основном по социально-политическим соображениям. Пока законодательные вопросы реформирования этой сферы в очередной раз проходят согласование в Госдуме, правительство решило заняться технической стороной вопроса, поскольку у кабинета больше простора для маневра. Обращение к новым методам теплоснабжения тем более понятно, что еще полтора года назад, во время обсуждения реформы ЖКХ на заседании Госсовета, президент РФ Владимир Путин обращал внимание глав регионов на опыт других стран, в частности Исландии, которая за 10 лет решила все свои проблемы с теплом, использовав ресурсы геотермальных источников. Последний пример, конечно, не носил характер всеобъемлющей рекомендации, поскольку имел интерес для ограниченного числа регионов(например, Камчатки), но для властей субъектов РФ, тем не менее, являлся дополнительным стимулом искать решение проблемы на месте. Не удивительно, что вскоре после заседания Госсовета в некоторых регионах (например, в Белгородской обл.) появились распоряжения о строительстве жилья с использованием преимущественно локальных источников тепла. По проводившимся подсчетам, мини-котельные обходятся чуть ли не на 50% дешевле, чем ТЭЦ.
Экономия тепла - очень актуальная задача для России, и не только по причине ее сурового климата. Страна является лидером по централизации отопления, ее пронизывает 183 тыс. км теплосетей, функционирование которых обеспечивают 700 ТЭЦ, 19 тыс. центральных тепловых пунктов и более 40 тыс. котельных. Между тем к настоящему моменту в этой сфере, по выражению того же Касьянова, «все течет и не греет». Износ сетей достиг 60%, количество аварий растет чуть ли не в геометрической прогрессии, достигнув более 1 на 1 км сети (в 30 с лишним раз больше, чем в странах ЕС). Общие потери тепла в системах централизованного теплоснабжения достигли 30% отпускаемого тепла (около 80 млн тонн условного топлива в год). Эти цифры тревожны для России не только с точки зрения «текущей арифметики» (на модернизацию сетевого тепло- и водоснабжения требуется свыше 130 млрд руб., еще больше - на реконструкцию генерирующих мощностей, канализации и т.д.). Страна готовится к ратификации Киотского протокола, который направлен на уменьшение «теплового загрязнения» атмосферы. Между тем огромные потери тепла с паром и углекислым газом в устаревших сетях, котельных и ТЭЦ грозят России большими проблемами в будущем, когда за такие выбросы будут предусмотрены миллиардные штрафы.
Россия, как и весь бывший СССР и частично страны соцлагеря, перешла на централизованное отопление в соответствии с коммунистической установкой, предполагавшей максимальную зависимость человека от государства. По этой причине сметались деревни и частное жилье в городах, и строилось типовое панельное жилье, где проживали десятки миллионов «человекоединиц». В то же время в странах ЕС, несмотря на давнюю урбанизацию, и ныне доля центрального отопления составляет немногим более 6% (в РФ почти 40%) Впрочем, и европейская «централизованная» система коренным образом отличается от советско-российской. Как за счет более жесткого контроля за потреблением тепла с помощью новейших счетчиков, так и за счет применения более современных средств теплоизоляции. Эти средства, в основном на пенополиуретановой основе, уже несколько лет, как начали применяться в России, но пока их доля в общем километраже сетей ничтожна (и не только из-за финансовых проблем – подобные технологии в условиях сурового зимнего климата не до конца отработаны).
Гораздо активнее за рубежом относятся и к альтернативным источникам энергии (от солнечных батарей до побочного тепла мусоросжигательных заводов), применение которых в системе ЖКХ в некоторых странах составляет до 15% и более (в 2020 г. ЕС планирует довести эту цифру до 70%). В свете все возрастающих трудностей с доступом к новым источникам нефти и газа России тоже уже скоро придется призадуматься над топливной проблемой. Решить ее будет не менее сложно, чем реформировать систему ЖКХ, на протяжении многих лет составлявшую, по выражению одного из вице-премьеров, «заповедник нерешенных проблем».
Аналитический отдел РИА "РосБизнесКонсалтинг"
От Anthony
К Андрей (12.03.2003 14:14:02)
Дата 13.03.2003 19:01:58

Это вообще не анализ

> Аналитический отдел РИА "РосБизнесКонсалтинг"

Ерунда какая-то. Нельзя даже сказать, что это очень плохой, тенденциозный, неправильный анализ. Это вообще не анализ. "Касьянов сказал то-то" - это уровень не аналитиков консалтинговой компании, а желтой прессы.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 13:54:05

Лягушка, ГТ ТЭЦ и котельная в подвале

>Предлагаю обсудить, в порядке совещания, а не полемики, вполне прозрачный вопрос: что произойдет в обществе и государстве, когда начнутся массовые отказы системы теплоснабжения? Каков будет ответ на этот угрожающий вызов в реальном режиме времени?

На мой взгляд, ничего нового не произойдет. Будет продолжаться архаизация жизни, начавшаяся в середине 90-х. Люди потихоньку начнут приспосабливаться к новым условиям, новым ухудшениям жизни. Все очень похоже на пример с лягушкой из «Манипуляции», которую бросили в кастрюлю и постепенно подогревают воду. Только в роли лягушки выступает русский народ.
Большинством магистральных теплопроводов владеет РАО "ЕЭС России", а трубы, которые подключены к домам, находятся в ведении муниципалитетов. Чтобы привести в порядок это хозяйство, нужно в течение 8 лет найти 133 миллиарда рублей. Правительство в лице Касьянова, видимо посчитала, что стоимость слишком высока и предложило свой вариант программы, на которую потребуется потратить 300 млрд рублей(!!!) в течение пяти лет. В феврале Касьянов доложил депутатам Госдумы о новых подходах правительства к реформе жилищно-коммунального хозяйства. Он предложил в ближайшие пять лет перевести ЖКХ на новый принцип обслуживания: вместо центрального отопления использовать в системах отопления локальные теплосети(!!!).
Касьянов заявил, что до трети аварий в ЖКХ происходит из-за износа оборудования. Еще столько же чрезвычайных ситуаций возникает по вине работников ЖКХ. Остальные происходят в результате стихийных бедствий.
Однако главная причина кризиса кроется в "экономически не обоснованной" системе центрального отопления. "(!!!) При такой системе до 50% тепла уходит в песок", - считает премьер-министр РФ. Региональные и федеральные власти предлагали разные варианты реформы ЖКХ. Но все они базируются на сохранении существующей, "советской" системы жилищно-коммунального хозяйства. Михаил Касьянов полагает, что только создание локальных систем отопления при жестком правительственном контроле над тарифами для ЖКХ могут спасти страну от холода. Кроме того, по мнению премьера, необходимо допустить частные компании к ЖКХ, чтобы перевести систему на рыночные рельсы. "Развитие конкуренции позволит снизить издержки и сделает отрасль инвестиционно-привлекательной", - сказал в заключение Михаил Касьянов.

Об этом же говорится в проекте «Основных положений энергетической стратегии России на период до 2020 года» (если кому интересно, могу выложить целиком): «В настоящее время около 70% всего тепла производится централизованными источниками (в том числе 30% на ТЭС) и остальное – децентрализованными и индивидуальными источниками. В перспективе развитие рыночных отношений и изменение структуры собственности повлияют и на структуру производства тепла в направлении развития потребителями тепла собственных источников его производства(!!!)».
Вот еще некоторые положения этого документа. «Для решения проблем и развития теплоснабжения необходимо:
создать систему управления теплоснабжением. Работа системы должна стать самоуправляемой(!!!). Для регионов и каждого муниципального образования необходимо определить организационный и экономический механизмы, обеспечивающие самостоятельное надежное функционирование теплоснабжения без вмешательства Центра(!!!)».
«Основными направлениями совершенствования и развития систем теплоснабжения будут:
оптимизация целесообразной степени централизации систем теплоснабжения с учетом концентрации спроса, изменений структуры себестоимости тепловой энергии и ее транспорта, рыночных условий хозяйствования и структуры собственности потребителей энергии;
повсеместное внедрение систем автоматического и ручного регулирования систем отопления, оснащение их измерительной и регулирующей приборной и арматурной аппаратурой;
расширение использования местных нетрадиционных возобновляемых источников энергии - геотермальных, солнечных, биоэнергии».
«Оценки показывают, что к 2010 г. может быть осуществлен ввод в действие на базе возобновляемых источников энергии около 1000 мВт электрических и 1200 мВт тепловых мощностей, что, однако потребует соответствующей государственной поддержки.
К местным видам топлива относятся в первую очередь торф и дрова(!!!).
Общие запасы торфа на территории Российской Федерации оцениваются в размере 162,7 млрд. тонн торфа 40% влажности. Наиболее обеспечены торфяными ресурсами районы Европейского Севера, Западной Сибири, Урала и Северо-Запада страны. В этих районах торфяная промышленность и использование торфа могут занять заметное место».
Власти на местах, поняв, что от Центра помощи ожидать не приходится вынуждены сами искать дополнительные возможности отопления. Руководители многих регионов с большим энтузиазмом ухватились за идею строительства сотен мини-ТЭЦ (газотурбинных ТЭЦ мощностью 18 и 36 МВт) по всей стране, которое развернула «Энергомашкрпорация». Уже запущена первая станция в Вельске, на подходе ГТ ТЭЦ в Белгороде. В 2003 г будет построено первая двадцатка этих станций. Каждая из них может отапливать и снабжать электричеством микрорайон города или среднее промышленной предприятие.
Есть и другие предложения. Так, в самарское ЗАО «Витмашпроект» предлагает самарским коммунальщикам заменить изношенные и морально устаревшие теплосети и котельные на локальные автоматизированные системы отопления и горячего водоснабжения на базе вихревых и ТЭНовых теплогенераторов. Для таких агрегатов не надо строить отдельное здание, сжигать тонны мазута или другого топлива, отравляя атмосферу. Их можно поставить в любом подвале с электропитанием. Для обслуживания хватит одного электрика. Такими теплогенераторами в Самаре отапливают станции метро, два детских сада на Красной Глинке, корпус очистных сооружений самарского электромеханического завода. По расчетам специалистов «Витмашпроекта», эффективность локальных теплогенераторов вдвое выше по сравнению со стандартными водяными системами отопления.

>1) Оценки прочности систем техносферы оказались, в общем, слишком пессимистическими. Считается, что труба теплосети по истечении 25 лет ремонту не поддается и является полностью изношенной. Сейчас таких полностью изношенных труб в РФ более 67%. Из них ежегодно заменяется около 1%. Обвальный отказ системы ожидался в середине 90-х годов, но он еще не наступил. Выходит, что многие трубы работают гораздо дольше, чем 25 лет. Следует ли из этого, что «всеобщая гибель» системы будет размазана во времени?

Именно так! Размазана по времени. Резкого обвала не предвидится.

>2) Пока что динамика числа аварий такова: на 100 км теплосетей в 1990 г. 2-3 аварии, в 1995 г. 15 и в 2001 г. 200.

Можно ли доверять этой информации? Общая длина теплосетей России 136000 км. Получается, что в 2001 г. произошло 272000 аварий или 750 аварий в день? Цифры поразительные.

>Давайте попробуем представить себе ответ, не отделываясь карикатурой на власть (мол, что с нее спрашивать – людоеды, пятая колонна, идиоты и т.п.). Может быть, есть какой-то ресурс, которого мы не видим?

Основной ресурс власти – удивительное терпение наших людей.

>Мне кажется, что в предвыборной кампании вообще можно было бы взять эту тему за стержневую, особенно если объяснить, что по своей структуре почти все остальные темы очень схожи. Есть только одна загвоздка: может быть, мы не видим какого-то скрытого чудесного ресурса, благодаря которому рост числа аварий прекратится?

Рост числа аварий, конечно же, не прекратится. Но власти будут уверять, что во всем виновата «слишком затратная» советская система центрального отопления, а разные сванидзы будут растолковывать, как хороши и эффективны котельные в подвале.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 13:34:24

Проблемой уже занимаются

Здравствуйте!

В настоящее время теплосетями по всей России активно занимаются Газпром, РАО ЕЭС другие. Пример: http://www.strana.ru/stories/01/03/28/2835/145673.html
Главная проблема – в запрете продажи (приватизации) объектов ЖКХ. Пока заключаются договоры долгосрочной аренды (см. пример). При принятии соответствующего закона вся инфраструктура новых предприятий ЖКХ в регионах уже будет готова.
Руководство областей или Тепловые компании в настоящее время берут кредиты для ремонта/переоборудования систем ЖКХ под гарантии области. МБРР также выделяет крупные займы на реконструкцию ЖКХ. Возврат – за счет инвестиционной составляющей в тарифе.
Заводы строят собственные котельные – теперь это выгоднее.
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (12.03.2003 13:34:24)
Дата 12.03.2003 14:52:28

Re: Проблемой уже...

>Главная проблема – в запрете продажи (приватизации) объектов ЖКХ>
Если в этом главная проблема, то тужить нам не о чем. И трубы никакие не нужны.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 14:52:28)
Дата 12.03.2003 15:28:13

Re: Проблемой уже...

>>Главная проблема – в запрете продажи (приватизации) объектов ЖКХ>
>Если в этом главная проблема, то тужить нам не о чем. И трубы никакие не нужны.

Сергей Георгиевич, в случае принятия закона о приватизации ЖКХ все системы тут же найдут хозяев, которые на них уже фактически сидят. Продажа тепла будет приносить им прибыль - иначе не брались бы они за это. Значит будут и трубы менять. А вину за повышенные тарифы будут валить на Правительство и РЭКи.
От Miguel
К Андрей (12.03.2003 15:28:13)
Дата 13.03.2003 02:37:53

Ознакомьтесь с теорией предельных (дополнительных) издержек

Привет!

>Сергей Георгиевич, в случае принятия закона о приватизации ЖКХ все системы тут же найдут хозяев, которые на них уже фактически сидят. Продажа тепла будет приносить им прибыль - иначе не брались бы они за это. Значит будут и трубы менять. А вину за повышенные тарифы будут валить на Правительство и РЭКи.

Понимаете, Андрей, для того, чтобы продажа тепла приносила новым хозяевам прибыль, им вовсе не обязательно покрывать прошлые, уже понесённые издержки, то есть нести расходы, которые нёс советский народ при установлении тепелосетей, и обновлять их. Достаточно латать на участках прорыва, то есть нести минимально необходимые издержки, необходимые для воспроизводства в перспективе ближайшей зимы. Это максимизирует прибыль в краткосрочной перспективе. А там либо шах, либо ишак...

В условиях нынешней российской экономики полное покрытие всех издержек, необходимое не только на краткосрочное производство, но и на возмещение капитала, невозможно.

С уважением,

Мигель
От Виктор
К Miguel (13.03.2003 02:37:53)
Дата 13.03.2003 11:22:43

Да. Практика это подтверждает.

Говорят, трубы положено менять через 12 лет. По СНиПу. У нас в районе трубы не меняли более 12 лет. Они начали лопаться. Теплотрассу предпочитают разрыть 4-5 раз и залатать гнилье. Сделать как положено "денег нет". В результате во дворах как слонопотамовый крот поковырялся.

Как говорят специалисты, прибыль от эксплуатации котельных просто дурная. И практически неконтролируемая. Поэтому эта сволочь и скачет вокруг производства тепла, но не вокруг систем его подачи к потребителю.
От Буслаев
К Виктор (13.03.2003 11:22:43)
Дата 13.03.2003 16:59:50

Зарисовка из жизни

>Поэтому эта сволочь и скачет вокруг производства тепла, но не вокруг систем его подачи к потребителю.
Подмосковное Менделеево, посёлок, выросший вокруг ВНИИФТРИ. Котельная принадлежит институту, а теплотрассы - МУП. Итог - посёлок зимой едва не остался без отопления, МУП задолжал институту. Теплотрассы также изношены и на ремонт, естественно, денег у МУП нет. Скандал поднялся на уровень губернатора Московской области и только тогда деньги нашлись.

Что касается систем подачи к потребителю - это больной вопрос не только в теплоснабжении, это так называемая "проблема последней мили". Решать её - дело крайне неблагодарное, как показывает практика.
От Андрей
К Miguel (13.03.2003 02:37:53)
Дата 13.03.2003 10:18:39

Re: Ознакомьтесь с...

Привет!

>Понимаете, Андрей, для того, чтобы продажа тепла приносила новым хозяевам прибыль, им вовсе не обязательно покрывать прошлые, уже понесённые издержки, то есть нести расходы, которые нёс советский народ при установлении тепелосетей, и обновлять их. Достаточно латать на участках прорыва, то есть нести минимально необходимые издержки, необходимые для воспроизводства в перспективе ближайшей зимы. Это максимизирует прибыль в краткосрочной перспективе. А там либо шах, либо ишак...

Согласен. Предприниматель будет вести дело так, чтобы получить больше прибыли. Скажу больше, если в городах каждая авария, сразу будет становиться большой проблемой для городских властей, будет освещаться в СМИ, то многие маленькие населенные пункты, куда проложена теплотрасса, могут остаться и без тепла. Предприниматель может посчитать, что экономически невыгодно ремонтировать многокилометровую трассу, а население в деревнях сможет обогреться и дровами. Думаю, что архаизация будет происходить как раз в глубинке, где людям постепенно будут отключать все достижения советов: электричество, тепло и газ. А информацию об этом олигархические/правительственные СМИ просто не будут доносить до населения.
От Эконом
К Miguel (13.03.2003 02:37:53)
Дата 13.03.2003 09:51:45

Это сильное утверждение:

>>В условиях нынешней российской экономики полное покрытие всех издержек, необходимое не только на краткосрочное производство, но и на возмещение капитала, невозможно.

>
Почему?
От Miguel
К Эконом (13.03.2003 09:51:45)
Дата 13.03.2003 23:05:39

Вполне обоснованное

>>>В условиях нынешней российской экономики полное покрытие всех издержек, необходимое не только на краткосрочное производство, но и на возмещение капитала, невозможно.
>
>>
>Почему?

Причины:

1. Значительная часть доходов, которые входят в долгосрочный необходимый продукт (то есть которые надо расходовать не на сиюминутные минимальные издержки, а инвестировать в воспроизводство через несколько лет) концентрируются в руках части населения, не заинтересованной в экономическом воспроизводстве российского общества. Они предпочитают тратить эти доходы на собственное сверхпотребление и вывозить за рубеж.

2. В силу массового очижовления российского обывателя даже та часть произведённого продукта, которая распределяется среди рядовых граждан, расходуется ими без учёта необходимости воспроизводства в долгосрочной перспективе.

3. Для воспроизводства российского общества в долгосрочной перспективе нужна такая концентрация скудных ресурсов на необходимые инвестиции, на которые нынешнее жизнеустройство не способно.

М.
От VVV-Iva
К Miguel (13.03.2003 23:05:39)
Дата 13.03.2003 23:17:28

Ре: Вполне обоснованное


>1. Значительная часть доходов, которые входят в долгосрочный необходимый продукт (то есть которые надо расходовать не на сиюминутные минимальные издержки, а инвестировать в воспроизводство через несколько лет) концентрируются в руках части населения, не заинтересованной в экономическом воспроизводстве российского общества. Они предпочитают тратить эти доходы на собственное сверхпотребление и вывозить за рубеж.

Это очень спорно в первой части ( сверхпотребление), а второе - более сложний процесс. Вывоз капитала это его защита и банальний уход от налогов. Т.е. большАя часть вывезенного капитала возвращается назад - товаром или инвестициями.

>2. В силу массового очижовления российского обывателя даже та часть произведённого продукта, которая распределяется среди рядовых граждан, расходуется ими без учёта необходимости воспроизводства в долгосрочной перспективе.

А накопление требует стабилизации ситуации иначе не понятно за чем.

>3. Для воспроизводства российского общества в долгосрочной перспективе нужна такая концентрация скудных ресурсов на необходимые инвестиции, на которые нынешнее жизнеустройство не способно.

То же спорно, но тут даже прикинуть что-то сложно.

Владимир
От Виктор
К Андрей (12.03.2003 15:28:13)
Дата 12.03.2003 17:48:45

А расчетик привести плевенький слабо?

В городе от котельной , расположенной на заводе ОАО "Маркс, Энгельс и Капитал" , обогревается 200 жилых домов. 5 и 9 этажей. Как жители этих домов будут покупать тепло? У кого? Завод выпускает реактивные самолеты. Или трактора.
От Андрей
К Виктор (12.03.2003 17:48:45)
Дата 13.03.2003 10:07:19

Расчетик привести плевенький слабо

>В городе от котельной , расположенной на заводе ОАО "Маркс, Энгельс и Капитал" , обогревается 200 жилых домов. 5 и 9 этажей. Как жители этих домов будут покупать тепло? У кого? Завод выпускает реактивные самолеты. Или трактора.

Я не экономист, не бухгалтер, расчетик плевенький привести не могу. Я просто делюсь с Вами информацией.
Насколько я знаю, предприятия передают муниципалитетам те котельные, которые обогревают население. Даже если котельная в собственности предприятия, а предприятие частное, хозяин вряд ли захочет нести убытки котельной и сам передаст ее местным властям. Это мое мнение.

С уважением
От Виктор
К Андрей (13.03.2003 10:07:19)
Дата 13.03.2003 11:13:51

Это как печенку и задницу перевести на рыночные отношения.

На заводе может быть несколько котельных. Они обслуживают производственный процесс. Снабжение окружающих кварталов горячей питьевой водой и паровым отоплением есть попутная задача. Не катит передать котельную муниципалитету.

Ищите книги по санитарной технике. Все теплосети там. Там полно интересных схем как трубы идут между жилыми домами. И по подвалам жилых домов. Ну совсем никакого уважения к частной собственности.
От Товарищ Рю
К Виктор (12.03.2003 17:48:45)
Дата 12.03.2003 18:38:21

Вы поймите такую простую вещь

>В городе от котельной , расположенной на заводе ОАО "Маркс, Энгельс и Капитал" , обогревается 200 жилых домов. 5 и 9 этажей. Как жители этих домов будут покупать тепло? У кого? Завод выпускает реактивные самолеты. Или трактора.

До тех пор, пока жители этих домов (они же по совместительству - работники завода по производству самолетов или тракторов; кстати, Минский тракторный строился до войны именно как авиационный - так, к слову пришлось) не будут производить самолеты, трактора или нечто иное, хоть памперсы, хоть сникерсы, с прибылью, НИЧЕГО не будет.

Потому что единственной альтернативой является вариант, когда тепло и электричество оплачивают им фактически более удачливые их сограждане, сидящие в Москве и Сочи (удачливые хотя бы потому, что умудрились поселиться в более благоприятных для проживания местах). Но это может продолжаться только до тех пор, пока этим удачливым не разъяснят суть всей этой экономики - и тут уж не имеет значение степень "семейственности" общества: никто не станет (да и не обязан ни по какой морали-нравственности) терпеть взрослого брата-неудачника бесконечно долго.

Примите и проч.
От Виктор
К Товарищ Рю (12.03.2003 18:38:21)
Дата 12.03.2003 19:26:36

Памперсы и сникерсы - виды топлива.

Памперс можно спалить в печке. А сникерс можно использовать в биореакторе для производства метана ( из дерьма съевшего этот сникерс). Теплее от этого шибко не станет. Ни государству, ни гражданам.
От Товарищ Рю
К Виктор (12.03.2003 19:26:36)
Дата 12.03.2003 20:11:25

Re: Памперсы и сникерсы тут чисто как пример...

>Памперс можно спалить в печке. А сникерс можно использовать в биореакторе для производства метана ( из дерьма съевшего этот сникерс). Теплее от этого шибко не станет. Ни государству, ни гражданам.

... опять же тутошний - хрестоматийно бесполезных и даже вредных вещей. А для меня это просто изделия, действительно закрывающие некоторую потребность. Я ничего не имею против зефира в шоколаде или кваса в бутылках - главное, никто не мешает продвигать их на западные рынки. Как не мешал и ранее.

Примите и проч.
От IGA
К Товарищ Рю (12.03.2003 18:38:21)
Дата 12.03.2003 19:19:50

Re: Вы поймите...

"Товарищ Рю" wrote:

> Потому что единственной альтернативой является вариант, когда тепло и электричество оплачивают им фактически более удачливые их сограждане, сидящие в Москве и Сочи (удачливые хотя бы потому, что умудрились поселиться в более благоприятных для проживания местах). Но это может продолжаться только до тех пор, пока этим удачливым не разъяснят суть всей этой экономики

И что эти "удачливые" сделают тогда?

> - и тут уж не имеет значение степень "семейственности" общества: никто не станет (да и не обязан ни по какой морали-нравственности) терпеть взрослого брата-неудачника бесконечно долго.

Вы так пишите, словно "неудачник" (loser) это личная характеристика того или иного человека (исправляемая или нет - другой вопрос). Мне же ситуация представляется такой, что независимо от личных качеств населения, в нынешней системе процент "неудачников" фиксирован (и приблизительно равен 80%), и, как бы люди не пытались "улучшать себя", таким и останется.
Иначе говоря, неудачник - это не человек, а "должность".
Вы знаете способ сократить число таких должностей?
От Товарищ Рю
К IGA (12.03.2003 19:19:50)
Дата 12.03.2003 19:55:36

Re: Вы поймите...

>> Потому что единственной альтернативой является вариант, когда тепло и электричество оплачивают им фактически более удачливые их сограждане, сидящие в Москве и Сочи.
>И что эти "удачливые" сделают тогда?

Например, для начала скажут, что сибиряки их объедают. Далее - см. сценарии конца 80-х годов, начиная с т.н. регионального хозрасчета.

>Вы так пишите, словно "неудачник" (loser) это личная характеристика того или иного человека (исправляемая или нет - другой вопрос). Мне же ситуация представляется такой, что независимо от личных качеств населения, в нынешней системе процент "неудачников" фиксирован (и приблизительно равен 80%), и, как бы люди не пытались "улучшать себя", таким и останется.
>Иначе говоря, неудачник - это не человек, а "должность".
>Вы знаете способ сократить число таких должностей?

И чем эта система отличается от таковой для прочих стран с переходной экономикой? Аномально большой долей населения, проживающего в неблагоприятных условиях, вероятно? Согласен, тут отчасти вина предыдущего руководства (и еще более раннего) - но, согласитесь, в то время как-то даже не ставился вопрос о возможном исчерпании ресурсов вообще и дешевых (!) энергетических, в частности. Наука, типа, не доросла.

Либо все эти напасти касаются исключительно России - но тогда почему именно ее?

Примите и проч.
От IGA
К Товарищ Рю (12.03.2003 19:55:36)
Дата 12.03.2003 20:24:53

Re: Вы поймите...

"Товарищ Рю" wrote:

> >> Потому что единственной альтернативой является вариант, когда тепло и электричество оплачивают им фактически более удачливые их сограждане, сидящие в Москве и Сочи.
> >И что эти "удачливые" сделают тогда?
> Например, для начала скажут, что сибиряки их объедают.

На что сибиряки заявляют "вы продаете нашу нефть", "не лучше ли тогда разделиться?", "уйдем под Китай/Японию", "мне китаец милей чем москаль" и "удачливые" начинают сосать лапу.

> >Вы так пишите, словно "неудачник" (loser) это личная характеристика того или иного человека (исправляемая или нет - другой вопрос). Мне же ситуация представляется такой, что независимо от личных качеств населения, в нынешней системе процент "неудачников" фиксирован (и приблизительно равен 80%), и, как бы люди не пытались "улучшать себя", таким и останется.
> >Иначе говоря, неудачник - это не человек, а "должность".
> >Вы знаете способ сократить число таких должностей?
>
> И чем эта система отличается от таковой для прочих стран с переходной экономикой? Аномально большой долей населения, проживающего в неблагоприятных условиях, вероятно?

Возможно, если под "проживающих в неблагоприятных условиях" вы понимаете своих "неудачников".
Но я не понял смысла Вашей реплики.

Кстати, что еще за гайдаровский термин "переходная экономика" ? Переходная в никуда?
Долго ли еще осталось "переходить" Аргентине или Чили ?

> Согласен, тут отчасти вина предыдущего руководства (и еще более раннего) - но, согласитесь, в то время как-то даже не ставился вопрос о возможном исчерпании ресурсов вообще и дешевых (!) энергетических, в частности. Наука, типа, не доросла.

При чем тут исчерпание ресурсов? Что, нефтяные или энергетические (гидроэлектростанции, АЭС) ресурсы в РФ находятся на грани исчерпания и трудоемкость их добычи резко выросла с 1990 г ?

> Либо все эти напасти касаются исключительно России - но тогда почему именно ее?

Извините, опять не понял. Наверное, потому что я тут живу и хотел бы жить.
От Igor Ignatov
К IGA (12.03.2003 20:24:53)
Дата 17.03.2003 05:32:59

Ре: Переxодная економика

Наверно, имеется в виду - переxодная с етого света на тот.
От Сепулька
К IGA (12.03.2003 20:24:53)
Дата 13.03.2003 12:01:23

Тов. Рю

>> И чем эта система отличается от таковой для прочих стран с переходной экономикой? Аномально большой долей населения, проживающего в неблагоприятных условиях, вероятно?
>
>Возможно, если под "проживающих в неблагоприятных условиях" вы понимаете своих "неудачников".
>Но я не понял смысла Вашей реплики.

продвигает "в жизнь" людоедскую теорию: раз на территории России могут выжить (по мнению Тэтчер) только 15 млн. чел., то пусть остальные спокойненько себе вымирают. Они в этой жизни не нужны - взрослые неудачники потому что. Ну не удалось им воспитать себя так же по-людоедски, как тов. Рю, не удалось стать Гусинско-Берозовско-Абрамовичами в этой жизни. Значит. неудачники. И туда им и дорога.
Вот такие у тов. Рю откровенные воззрения на эту жизсть.
От Igor Ignatov
К Сепулька (13.03.2003 12:01:23)
Дата 17.03.2003 05:36:38

Ре: Гусинским, Березовским и Абрамовичем...

... невозможно стать (даже если примешь иудаизм, все равно так и останещся дилетантом). Ими можно только родиться. :)
От Товарищ Рю
К Сепулька (13.03.2003 12:01:23)
Дата 13.03.2003 12:55:56

Как "писал кто-то из писателей"...

"Россия - удивительная страна. Стоит высмеять в газете одного городового, как обижается вся полиция" (близко к смыслу).

>продвигает "в жизнь" людоедскую теорию: раз на территории России могут выжить (по мнению Тэтчер) только 15 млн. чел., то пусть остальные спокойненько себе вымирают. Они в этой жизни не нужны - взрослые неудачники потому что. Ну не удалось им воспитать себя так же по-людоедски, как тов. Рю, не удалось стать Гусинско-Берозовско-Абрамовичами в этой жизни. Значит. неудачники. И туда им и дорога.
>Вот такие у тов. Рю откровенные воззрения на эту жизсть.

Во-первых, начнем в очередной раз с того, что никаких подтверждений существования этой фразы Тэтчер пока что не предъявлено - ну, это чисто формально. Во-вторых, даже если бы она и была произнесена, то означает всего-навсего то, что, по ее мнению (!), только 15 млн. человек в России могут принимать участие, как писалось раньше, "в международном разделении труда", т.е. результаты их работы востребованы наравне с прочими нациями и государствами.

Я достаточно далек от мнения Паршева, что в России невозможно никакое прибыльное и конкурентное производство, не базирующееся на извлечении легкодоступного невозобновимого сырья. Точно так же я полагаю, что ненормальное положение большого числа населения, хотя и в значительной степени обусловлено действиями/бездействием властей, включая прежние периоды, но не собираюсь снимать вины и с самих "неудачников". Тем более, что насколько я вижу, все равно не предлагается никакой альтернативной программы. В частности, если перекрыть границы и национализировать собственность, остается непонятным, почему такие огромные средства и ресурсы должны тратиться на обеспечение жизни массы людей, проживающих почти в экстремальных условиях и при этом вносящих еще и существенно меньший вклад в общую копилку - просто потому, что им так привычнее?

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (12.03.2003 18:38:21)
Дата 12.03.2003 18:56:14

Вы так пишите, как словно это их личная вина

Простите я не понял. У вас такая претензия, будто в этом условном городе живут такие лентия, что для их процветания есть все условия, а они и пальцем пошевелить не хотят!

Неужели не понятно, что в стране создана ситуация, когда ни самолеты, ни трактора этих заводов никому не нужны (не потому что плохие, а потому что таковы действия правительства), труд этих людей не нужен. А все, что от них нужно правительству - чтобы тихо загнулись.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (12.03.2003 18:56:14)
Дата 12.03.2003 19:49:18

Насколько я знаю...

>Простите я не понял. У вас такая претензия, будто в этом условном городе живут такие лентия, что для их процветания есть все условия, а они и пальцем пошевелить не хотят!

Иногда все же надо шевелить. И не только пальцами. Да и продолжая нашу семейную аналогию, кто больше виноват: родители или великовозрастный сын, не нашедший себя в этой жизни?

>Неужели не понятно, что в стране создана ситуация, когда ни самолеты, ни трактора этих заводов никому не нужны (не потому что плохие, а потому что таковы действия правительства), труд этих людей не нужен. А все, что от них нужно правительству - чтобы тихо загнулись.

Если человек согласен загнуться от осознания самого факта своей ненужности правительству... ну, что мне вам следует сказать, как считаете?

А между тем эти трактора могут быть плохими хотя бы потому, что дорогие. Насколько я помню, на тракторы не только не существует вывозных пошлин, но и их производство на экспорт освобождается от части налогов. А, значит, в случае неудачи либо руководство завода не умеет продвигать их на внешние рынки, либо успешно проело оборотные средства еще ранее, либо обладает непомерным аппетитом, либо... либо... либо. Почти все эти аберрации я имею честь лично наблюдать практически ежедневно на примере абсолютного большинства предприятий Беларуси. К примеру, кто тянул Луку за язык (или еще за что-либо) подписывать с великанской помпой году в 1997 пакистанский контракт на поставку МТЗ по цене ниже себестоимости, притом что ценовой резерв имелся весьма существенный? В результате завод сработал в убыток, даже фактически сорвав контракт, и его руководству еще за это и досталось.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (12.03.2003 19:49:18)
Дата 13.03.2003 16:51:21

Не переходите на "экономические" заклинания

Если к власти пришли подонки, цель которых - личная нажива и власть, никакими личными усилиями ничего не добьешся. Государство - слишком мощная машина, и если она направлена на ограбление, глупо пытаться богатеть. Все равно три шкуры снимут.

Упростите ситуацию и все станет ясно. Допустим, вырастили вы хлеб, для того, чтобы прокормить себя. А тут пришли бандиты, и весь хлеб отняли. Так если заранее известно, что отнимут - зачем горбатиться целый год? Так и так помирать с голоду.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (13.03.2003 16:51:21)
Дата 13.03.2003 17:00:48

На всякую штучку найдется свой ключик. Газовый

>Упростите ситуацию и все станет ясно. Допустим, вырастили вы хлеб, для того, чтобы прокормить себя. А тут пришли бандиты, и весь хлеб отняли. Так если заранее известно, что отнимут - зачем горбатиться целый год? Так и так помирать с голоду.

Если "заранее известно", то можете не сомневаться, что как придут, так и лягут, хоть пятеро авторитетов вместе ;-) Между прочим, это и к государству относится. Ну, и вы забываете еще тот вариант, что хлеб выращивается не на острове, откуда не сбежать.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (13.03.2003 17:00:48)
Дата 13.03.2003 17:16:46

Я вам ситуацию описал

>Если "заранее известно", то можете не сомневаться, что как придут, так и лягут, хоть пятеро авторитетов вместе ;-) Между прочим, это и к государству относится. Ну, и вы забываете еще тот вариант, что хлеб выращивается не на острове, откуда не сбежать.

А играть в литературное буриме я совсем не собирался.

Люди не видят никаких перспектив в будущем, работай, не работай. Неужели это не понятно? А если вы лично видите, то против вашего личного мнения - образ действий целого народа. У вас лично будущее, может и есть. А у народа в таких условиях - нет. Вот никто урожай для будущего, которого не будет и не растит.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (13.03.2003 17:16:46)
Дата 13.03.2003 21:41:50

Эта полная глупость

>Люди не видят никаких перспектив в будущем, работай, не работай. Неужели это не понятно? А если вы лично видите, то против вашего личного мнения - образ действий целого народа. У вас лично будущее, может и есть. А у народа в таких условиях - нет. Вот никто урожай для будущего, которого не будет и не растит.

Уж не знаю, с каким народом вам выпадает общаться, но даже тот, что на Беларуси, ничего подобного себе не представляет. Наверное, поэтому и не сидит без воды и тепла, как полагаете? Но ведь это только подтверждает мое мнение.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (13.03.2003 21:41:50)
Дата 14.03.2003 09:25:28

Я с народом не "общаюсь". Я к нему принадлежу

>Уж не знаю, с каким народом вам выпадает общаться, но даже тот, что на Беларуси, ничего подобного себе не представляет. Наверное, поэтому и не сидит без воды и тепла, как полагаете? Но ведь это только подтверждает мое мнение.

Ваше мнение, очевидно - народ плохой.

Вы еще причислите себя к высшей расе, и эта позиция обретет логическую завершенность.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (14.03.2003 09:25:28)
Дата 14.03.2003 13:08:47

Не прибедняйтесь

>>Уж не знаю, с каким народом вам выпадает общаться, но даже тот, что на Беларуси, ничего подобного себе не представляет. Наверное, поэтому и не сидит без воды и тепла, как полагаете? Но ведь это только подтверждает мое мнение.
>Ваше мнение, очевидно, - народ плохой.

Да, тот народ, который десять лет сидит практически без зарплаты - плохой. Могу повторить это прямо ему же (народу) в глаза.

А насчет того, что вы принадлежите... бросьте. Народ не пользуется интернетом и уж подавно не выделяет слово "очевидно" запятыми. Тем более, не расставляет тире в коротком тексте.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (14.03.2003 13:08:47)
Дата 14.03.2003 13:52:00

Не обнаруживайте свое непонимание так явно

>Да, тот народ, который десять лет сидит практически без зарплаты - плохой. Могу повторить это прямо ему же (народу) в глаза.

"Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. А если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь."

>А насчет того, что вы принадлежите... бросьте. Народ не пользуется интернетом и уж подавно не выделяет слово "очевидно" запятыми. Тем более, не расставляет тире в коротком тексте.

Мне, вобщем, виднее, к какому народу я принадлежу.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (14.03.2003 13:52:00)
Дата 14.03.2003 14:41:18

Нет, это вы не понимаете

>>Да, тот народ, который десять лет сидит практически без зарплаты - плохой.
>"Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. А если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь."

Это НЕ коллектив, если сидит сиднем годами и НЕ МОЖЕТ (тем более - и не пытается) ничего поделать. Это НЕ патриоты, если в 1991 г. делали (не делали) то, что сделали. Это - совокупность отдельных перепуганных или на все "забивших" лиц, волею судьбы оказавшихся в пределах одной географической территории и разговаривающих понятно длруг для друга. Объекты эксплуатации (да и то при счастливом стечении обстоятельств).

>>А насчет того, что вы принадлежите... бросьте.
>Мне, вобщем, виднее, к какому народу я принадлежу.

Высокомерно несколько, но.... сгодится.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (14.03.2003 14:41:18)
Дата 14.03.2003 15:44:46

Нет, вам точно не понять...

>Это НЕ коллектив, если сидит сиднем годами и НЕ МОЖЕТ (тем более - и не пытается) ничего поделать. Это НЕ патриоты, если в 1991 г. делали (не делали) то, что сделали. Это - совокупность отдельных перепуганных или на все "забивших" лиц, волею судьбы оказавшихся в пределах одной географической территории и разговаривающих понятно длруг для друга. Объекты эксплуатации (да и то при счастливом стечении обстоятельств).

Русский народ доказал возможность делать, побеждать, выживать. Ни один народ так убедительно не доказывал. Выберемся и из этой ямы.
От Pessimist~zavtra
К Ф. Александер (14.03.2003 15:44:46)
Дата 15.03.2003 23:14:37

Вы-то какое отношение имеете

>Русский народ доказал возможность делать, побеждать, выживать. Ни один народ так убедительно не доказывал. Выберемся и из этой ямы.

К тому народу, который делал, побеждал, выживал?
От того что наши далекие предки умарали на Бородино и Донском поле лично Вы (и ваш, этот, с позволения сказать народ) стали смелее, сильнее, организованнее?
Думаете предки придут и за вас все сделают?

Я открою вам тайну - не придут.
А нынешние поколения - это поколения которые уже умудрились проворонить Империю (и кстати всю собственность, вместе с ней)

Я не вижу никаких причин для русских чудо-богатырей не повторить этого подвига в ближайшее время


От Ф. Александер
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 23:14:37)
Дата 17.03.2003 16:18:35

Непосредственное

>>Русский народ доказал возможность делать, побеждать, выживать. Ни один народ так убедительно не доказывал. Выберемся и из этой ямы.
>
>К тому народу, который делал, побеждал, выживал?
>От того что наши далекие предки умарали на Бородино и Донском поле лично Вы (и ваш, этот, с позволения сказать народ) стали смелее, сильнее, организованнее?

Да. До тех пор, пока я сохраняю чувство единства со своими далекими предками - их победы, это и мои победы.

>Думаете предки придут и за вас все сделают?

Они уже сделали все, что смогли, в свое время. Теперь наша очередь.

>А нынешние поколения - это поколения которые уже умудрились проворонить Империю (и кстати всю собственность, вместе с ней)

Это всего лишь одна проигранная война. Нынешнее поражение научит нас ценить будущие победы.
От Эконом
К Товарищ Рю (12.03.2003 18:38:21)
Дата 12.03.2003 18:42:59

есть третий вариант: они все дружно греются, ничего не делают

пока у них нефть не кончится.Главное, следить чтобы нефть более-менее на всех делилась.
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (12.03.2003 15:28:13)
Дата 12.03.2003 15:53:48

Re: Проблемой уже...

ЖКХ прибыли приносить не может, потому никто и не берется. На сайте РАО ЕЭС идет прямой разговор инвесторов с "Чубайсом", и они предупреждают, что при приватизации электростанций принимать теплосети не будут.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 15:53:48)
Дата 12.03.2003 17:25:46

Re: Проблемой уже...

>ЖКХ прибыли приносить не может, потому никто и не берется. На сайте РАО ЕЭС идет прямой разговор инвесторов с "Чубайсом", и они предупреждают, что при приватизации электростанций принимать теплосети не будут.

Покупатели ТЭЦ, скорее всего исходят из следующего. Уменьшение подключенной нагрузки негативно сказывается на экономических показателях ТЭЦ. Диаметры трубопроводов теплосетей не изменились, значит увеличились тепловые потери и затраты на амортизацию. Основными потребителями тепла от ТЭЦ являются предприятия бюджетной сферы и жил.фонд, т.е. главные неплательщики. Рост тарифов на теплоэнергию отпускаемую от ТЭЦ привел к тому, что они превысили себестоимость теплоэнергии, вырабатываемой на индивидуальных и промышленных источниках, что положило начало рекламной кампании "крышных" и др. индивидуальных котельных. Пониженный температурный график ТЭЦ привел к разрегулировке теплосетей, что вынуждает муниципалитеты строить собственные котельные. Поэтому чубайсовские инвесторы заинтересованы в продаже только электроэнергии, а не теплоэнергии.
Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ. Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл. С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.
С уважением.
От Fox
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 13.03.2003 02:16:15

Re: Проблемой уже...

Уважвемый Андрей!

>Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ.

Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.

Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл.

Кто оценивал? И каковы критерии оценки?

С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

С уважением.
От Андрей
К Fox (13.03.2003 02:16:15)
Дата 13.03.2003 09:56:24

Re: Проблемой уже...

>Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.

К сожалению, я должен присоединиться к "некоторым форумянам". Дело в том, что данной темой я заинтересовался несколько месяцев назад и стал собирать информацию. Пользовался только открытыми источниками, в основном деловой прессой и специализированными сайтами. Когда появилась статья аналитиков РБК (которую я выложил выше), я сохранил ее, а теперь она недоступна на их сайте. Те данные, которые мне удалось собрать, я не могу проверить, т.к. нет досупа к официальной информации. Сам пересчитать также не могу, т.к. я не экономист. Просто пытаюсь анализировать собранный материал и делюсь им с Вами.
Насчет возможности роста тарифов я думаю, что это вопрос политический, поэтому тарифы для населения скорее всего будут расти медленне, чем для предприятий, но будут. Власти отлично понимают социальную направленность данного вида деятельности, поэтому ими будут предприняты какие-то меры. По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность.

С уважением.
От Fox
К Андрей (13.03.2003 09:56:24)
Дата 14.03.2003 00:38:29

Минутку, минутку ...

Уважаемый Андрей!
Ну зачем же так? Я задал несколько вопросов - стоит ли подставляться, отвечая только на один и делая вид, что не расслышали второй?

>>Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.
>
>К сожалению, я должен присоединиться к "некоторым форумянам". Дело в том, что данной темой я заинтересовался несколько месяцев назад и стал собирать информацию. Пользовался только открытыми источниками, в основном деловой прессой и специализированными сайтами. Когда появилась статья аналитиков РБК (которую я выложил выше), я сохранил ее, а теперь она недоступна на их сайте. Те данные, которые мне удалось собрать, я не могу проверить, т.к. нет досупа к официальной информации. Сам пересчитать также не могу, т.к. я не экономист. Просто пытаюсь анализировать собранный материал и делюсь им с Вами.
>Насчет возможности роста тарифов я думаю, что это вопрос политический, поэтому тарифы для населения скорее всего будут расти медленне, чем для предприятий, но будут. Власти отлично понимают социальную направленность данного вида деятельности, поэтому ими будут предприняты какие-то меры. По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность.

Бог с ним, с источником. Не воспримите как позёрство, но я, признаться, другого ответа и не ожидал.
Меня более интерсовал следующий момент (напомню):
Вы - С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

Я - Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

Для ответа на этот вопрос вовсе не обязательно точно приводить источник. Меня интересует ваше мнение. Ведь Вы приводите здесь конкретную точку зрения (пусть и несколько завуалированную "а я только вам информацию передал"), олицетворяете определённую позицию. Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение в рамках этой позиции.

С уважением.
От Андрей
К Fox (14.03.2003 00:38:29)
Дата 14.03.2003 14:51:52

Re: Минутку, минутку

Здравствуйте!

>Ну зачем же так? Я задал несколько вопросов - стоит ли подставляться, отвечая только на один и делая вид, что не расслышали второй?

Прошу прощения, если своим ответом обидел Вас. Я вовсе не делал вид, что не расслышал второй вопрос, и уж, конечно, не думал «подставляться». Боюсь, Вы меня переоцениваете. Просто считал, что мой ответ будет исчерпывающим.

>Я - Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
>Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

Я уже писал: «По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность». Рассуждал я так: если в приватизации ЖКХ кто-то заинтересован, если этот кто-то уже предпринимает определенные действия, следовательно, он предполагает получать какую-то прибыль. Иначе он бы занимался тем, что ему сейчас приносит прибыль, и не вкладывался туда, где пока одни убытки. Согласны? Ответить экономически обоснованно на Ваши вопросы не могу, т.к. это вопросы не ко мне, а к тому, кто заинтересован в приватизации ЖКХ.

>Для ответа на этот вопрос вовсе не обязательно точно приводить источник. Меня интересует ваше мнение. Ведь Вы приводите здесь конкретную точку зрения (пусть и несколько завуалированную "а я только вам информацию передал"), олицетворяете определённую позицию. Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение в рамках этой позиции.

Мое мнение в рамках этой позиции см. выше. Мое мнение о проблеме ЖКХ не совпадает с этой позицией.

С уважением.

PS
Уважаемый Fox! Не стоит на меня смотреть как на олицетворение какой-либо позиции. Вы же не знаете мое личное отношение к обсуждаемым проблемам. Я просто обратил внимание форумян на тенденцию, которая существует. Если важный фактор будет учтен при обсуждении проблемы, хуже не будет?
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (13.03.2003 09:56:24)
Дата 13.03.2003 11:43:49

Статья аналитиков РБК - бред сивой кобылы

И чтобы увидеть это, надо просто следовать здравому смыслу.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 11:43:49)
Дата 13.03.2003 12:01:27

Да я и не спорю

Просто использую все, что смог найти и делюсь с Вами.
От константин
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 18:14:41

А теперь все вместе, плиз


>Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ. Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл. С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

По частям все звучит очень хорошо , а вместе не очень.
В ЖКХ понятие прибыль сильно зависит от того как считать, без обновления инфраструктуры и с учетом обновления.
То что Вы сказали, означает лишь то, что арифы больше цены топлива, т.е. выгодно поставлять газ на ТЭЦ. Но отсюдо не следует, что будет возможность с прибыли трубы новые класть.
То что вложения на обновление велики это очевидно, так что для того чтобы обосновать Ваше предложение, надо показать, что при терпимых для населения тарифах
можно обеспечить обновление теплосетей.

Что выглядит довольно сомнительно, ведь , в переводе на русский с экономического , это означает что средства на обновление теплосети собираются содрать с населения. А оно в России бедное.

>С уважением.
От Игорь
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 18:03:42

Как соотносится сектор ЖКХ, способный сейчас приносить прибыль с ообщим его

объемом?

Если как 1 к 10 - то это не решение проблемы.
От Виктор
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 17:48:19

А зачем вообще нужны ТЭЦ Вы знаете?

Зачем нужны атомные станции? Гидростанции? Почему тепловые станции бывают нескольких типов? Почему отопление жилых районов велось от ТЭЦ , а не от мелких котельных?
От константин
К Виктор (12.03.2003 17:48:19)
Дата 12.03.2003 18:18:10

Вы бы рассказали Виктор

Виктор, Вы если знаете , почему у нас ТЭЦ, а не котельные, то объяснили бы это популярно. (Я например не знаю). А то мы так и останемся с версией РБК (см в этой ветке) , что ТЭЦ - очередное проявление тоталитаризма, желание ограничить свободу гражданина от государства.
От Pokrovsky~stanislav
К константин (12.03.2003 18:18:10)
Дата 12.03.2003 20:35:55

Re: Я скажу.

>Виктор, Вы если знаете , почему у нас ТЭЦ, а не котельные, то объяснили бы это популярно. (Я например не знаю). А то мы так и останемся с версией РБК (см в этой ветке) , что ТЭЦ - очередное проявление тоталитаризма, желание ограничить свободу гражданина от государства.

Просто потому, что в едином хозяйственном механизме, каковым было хозяйство СССР, был применен самый экономически эффективный способ производства тепла - производство на крупной станции с доставкой потребителю. Потери тепла при транспортировке невелики. А вот потери топлива при неэффективном сжигании в малых котельных - безумные. Коэффициент увеличения расхода топлива на выработку одинакового количества тепла может достигать 3-4. Опять-таки, при тех средствах котельной автоматики, которые имелись в 50-70-х годах речи не могло быть о безлюдных котельных. И представьте, какое количество людей должно было быть задействовано в качестве истопников(кочегаров) в 10-миллионной Москве, если бы одна котельная обслуживала квартир этак 200(как сейчас рекомендуют) - где-то до 60-80 тыс одних только кочегаров плюс десятки тысяч прочих специалистов, включая бухгалтеров, кассиров, освобожденных секретарей парткомов, профкомов. А в стране лишних рабочих рук тогда не было. ТЭС в смысле производительности труда всех служб многократно эффективнее.
И еще одна сторона дела. Экология. Для того, чтобы вредные концентрации дымовых газов не достигали уровня земли, высота трубы должна быть метров 200-250. Даже если топить газом! От примесей серы газ можно и очистить, обеспечив приличное состояние по двуокиси серы. Но окислы азота - ОБРАЗУЮТСЯ в результате горения. От них никуда не деться. А пребывание в атмосфере с ПДК по окислам азота - это астма. Сегодня ни одна сволочь от экологии об этом не вспоминает.
Почему были допустимы выбросы газов из малых котельных в городах Европы? Да просто потребность в тепле - это мощность потребления тепла, умноженная на время. В течение года количество газов, образующихся в результате отопительных усилий, - незначительное. У нас же при длительности зимы порядка полугода с полновесной работой всех котельных мощностей любая труба будет в течение полугода травить всех окружающих. К началу 70-х вопрос экологии стоял уже вполне остро. Вариант ТЭС - самый безопасный. Наилучшее рассеяние газов при минимизации сгорания топлива.
От Виктор
К константин (12.03.2003 18:18:10)
Дата 12.03.2003 19:20:18

Все просто.

Основным потребителем электроэнергии в СССР была промышленность. А домашнее хозяйство жрало меньше 10 процентов, кажется. Был суточный режим нагрузки на электросети. С 8 до 18 часов были часы максимума потребления. Атомная станция дает огромную мощность , но нагрузка должна быть мало меняющейся. Для перепадов нагрузок использовались ТЭС. Они обладают хорошей реактивностью и компенсируют пики нагрузок. Для компенсации резких бросков потребляемой мощности использовались ГЭС.

Тепловые и атомные станции в качестве рабочего тела используют пар. Отработанный пар можно выкинуть в атмосферу. А можно отапливать жилые кварталы дармовым теплом.

Теперь предлагается тепло покупать за деньги у специализированных продавцов. Или строить мелкие котельные , работающие на газе или мазуте. Кончно , от этого нам электроэнергия и тепло будут обходиться ( дороже или дешевле решайте сами).
======================================

Все разговоры о реальности приватизации советской энергетики ведутся либо дебилами, либо врагами народа. Ищите книги об устройстве ЕЭС СССР. НА ХРЕНА ЕЕ ПРИВАТИЗИРОВАТЬ??? КАК ОПРЕДЕЛИТЬ В РОЗЕТКЕ, ЭЛЕКТРИЧЕСТВО КАКОЙ СТАНЦИИ Я ПОТРЕБЛЯЮ?
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 13:01:29

Сценарии

>полный отказ будет, скорее всего, носить обвальный характер ... условия задачи просты ...

Мне не кажется, что условия задачи просты. Труба, рассчитанная на срок службы 25 лет, может прослужить и 40, и 50 лет. Поэтому совсем не очевидно, что отказ будет носить обвальный характер. Хорошо бы обратиться к специалистам и попросить их сделать грамотный прогноз. Когда публицисты берутся перемножать тонны на километры, то и ошибиться не сложно. А если с точки зрения дилетанта, то сценарии такие.

1. Ускорение замены изношенных теплосетей за счет повышения тарифов на энергию.
2. Частичный переход на индивидуальные отопительные установки (сетевой или сжиженный газ).
3. Частичный переход на электроотопление.
4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (12.03.2003 13:01:29)
Дата 12.03.2003 19:44:32

Re: Сценарии

>>полный отказ будет, скорее всего, носить обвальный характер ... условия задачи просты ...
>
>Мне не кажется, что условия задачи просты. Труба, рассчитанная на срок службы 25 лет, может прослужить и 40, и 50 лет. Поэтому совсем не очевидно, что отказ будет носить обвальный характер. Хорошо бы обратиться к специалистам и попросить их сделать грамотный прогноз. Когда публицисты берутся перемножать тонны на километры, то и ошибиться не сложно. А если с точки зрения дилетанта, то сценарии такие.

>1. Ускорение замены изношенных теплосетей за счет повышения тарифов на энергию.
>2. Частичный переход на индивидуальные отопительные установки (сетевой или сжиженный газ).
>3. Частичный переход на электроотопление.
>4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
>5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).

Есть достаточно вероятный сценарий архаизации.
Фактически в городах России отрицательный баланс рождаемости-смертности. В деревнях - положительный. При общем незначительном уменьшении численности граждан, относительная доля городского населения будет падать. И ограничивать сверху городское население будут как раз возможности ЖКХ - сколько народа можно обеспечить теплом, водой и канализацией - столько город и будет содержать. Это будет происходить бессознательно. Масштаб рынка жилья, пригодного для продажи и сдачи в наем, будет определять стоимость жилья и, следовательно, минимальную для данного города стоимость рабочей силы - и тем самым ограничивать приток трудовых иммигрантов как из стран СНГ, так и из деревни и малых поселков.
При последовательной реализации этого механизма в конечном итоге города станут местом удобного(с индивидуальным отоплением или локальными котельными) размещения правящего класса, топ-менеджеров, специалистов и работников сферы услуг для этих категорий. Сокращающееся коренное городское население будет бороться за места в этих категориях либо эмигрировать. Архаичная, кормящаяся с приусадебного участка, отапливающаяся углем или дровами деревня будет расти. У нее еще есть значительный запас роста даже при снижении урожайности. В конечном итоге - анклавы высокоэффективного бизнеса по продаже сырьевых ресурсов, анклавы высокотехнологичного производства, все более архаичная деревня.
Преодоление этой тенденции возможно только целенаправленными усилиями. Объективно же - именно этот вариант.
Численность сельского населения застабилизировалась, несмотря на попытки деревенского населения устроиться на работу в городах. Это уже показатель.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2003 19:44:32)
Дата 13.03.2003 11:33:33

Re: Сценарии

>Архаичная, кормящаяся с приусадебного участка, отапливающаяся углем или дровами деревня будет расти>
Это процесс, по своему темпу соответствующий смене поколений. Массовый отказ отопления в городах - вопрос нескольких лет.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 11:33:33)
Дата 13.03.2003 12:41:48

Re: Сценарии

>>Архаичная, кормящаяся с приусадебного участка, отапливающаяся углем или дровами деревня будет расти>
>Это процесс, по своему темпу соответствующий смене поколений. Массовый отказ отопления в городах - вопрос нескольких лет.

Часть этого процесса уже прошла. - В демографическом смысле. Население деревни менее одной трети общероссийского, а вот школьников в деревне уже более одной трети.
В городах возникает проблема наполнения младших классов. В обычных школах до половины детей - дети иммигрантов из Средней Азии и с Кавказа, которые готовы жить в каких угодно условиях, поскольку на родине много хуже. А молодые девушки-горожанки годами тянут резину с замужеством и деторождением.

**************
Да и массовый отказ выглядит несколько иначе, чем может показаться. Массовый отказ - это не то, что все в одночасье рассыпалось. Это вполне вероятностный процесс, описываемый кривой отказов. В условиях НАРАСТАЮЩЕЙ МАССОВОСТИ ОТКАЗОВ люди могут жить лет десять. Аварии на магистралях - быстро ликвидируются. Аварии на станции - позволяют работать на дублирующих агрегатах, пусть с меньшей мощностью. Наиболее разветвленная сеть труб, в которых происходят прорывы или замерзания - это уже отводы. Но подобные аварии затрагивают отдельные дома или даже подъезды. Они создают ВЯЛУЮ социальную проблему.
Я не говорю, что вялая социальная проблема не является проблемой, но именно ввиду своей вялости, она практически не может повлиять на политические процессы. Когда из 400 тыс. народу беда захватывает всего 200 человек - это может послужить причиной социальных потрясений в единственном случае - когда народ и так "ждет крови". Ему даже необязательна правда, достаточно слуха. Но когда политические страсти спят, - без тепла надо оставить все 400 тыс. Да и этого может оказаться недостаточно.
*****************
Мое утверждение в принципе состоит в отрицании значимости фактора ЖКХ с точки зрения раскачивания протестных настроений. Наоборот, фактор ЖКХ работает в сторону всей прочей гаммы негативных процессов ликвидации России как субъекта международной политики.
И именно поэтому я настаиваю на том, что левым силам не следует жить в ожидании дня народного гнева, а если они в действительности заинтересованы в возрождении мощного государства, - то они просто обязаны идти на союз хоть с самим чертом, лавировать в экономическом и политическом поле, но при этом СТРОИТЬ новую науку, новую экономику, новую власть. ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ. У партии, делающей реальные дела, связанной тысячами экономических нитей с предпринимателями, с чиновниками, с армейской средой, - сила и число союзников всегда будут только нарастать. И наоборот, партия, сводящая свою деятельность к ностальгии, пикетам протеста, - все более и более будет терять сторонников.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 12:41:48)
Дата 13.03.2003 14:17:20

У Манилова были более реалистичные проекты

>У партии, делающей реальные дела, связанной тысячами экономических нитей с предпринимателями, с чиновниками, с армейской средой, - сила и число союзников всегда будут только нарастать.>
А если бы с нами еще был товарищ Сталин, да еще товарищ Буденный...
Как Вы предлагаете связать тысячью нитей предпринимателей, чтобы они восстановили теплосети?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 14:17:20)
Дата 13.03.2003 18:11:25

Re: Перебор, Сергей Георгиевич. Несолидно.

За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
1) гражданское неповиновение в Индии
2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает? - На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.
Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам. И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.
И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала. Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности, системы горизонтальных связей. А КПРФ почему не может? Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай. КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?

Маниловщина...


От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:11:25)
Дата 14.03.2003 05:53:35

По-моему, у СГ аккурат 21, а "перебор" у Вас, хоть Вы и банковали :)

Уважаемый Станислав!
>За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
>1) гражданское неповиновение в Индии
>2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

Они что, выращивали "параллельные государственные органы путем объединения предпренимателей" впервые слыщу, чтобы, например, Ганди к этому призывал.

>Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает?
Мозгов. Реалистичности. Желания. У КПРФ.

>- На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.

под флагом КПРФ? Хоть я и не "мухист", но по-моему последние главы "Сталина и Берии" Вам перечитать бы стоило.
А Вы думаете, что эти 20% - предпрениматели. Я не уверен.

>Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам.
Как дать например, заказ Заводу Хруничева, будем выпускать солидарные звездолёты? А если зажигалки, то это не рентабельно, он под это не планировался.

>И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.
Конкурентоспособность чего?
>И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала.
Да уж, коммунистическая братва круче солнцевской :)

>Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности,
Вы про какую страну говорите?

>А КПРФ почему не может?
А потому что "не встаёт".

>Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай.
Не только и не столько.

>КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?
Хороший вопрос.

>Маниловщина...

Хуже.
СГ, просто тактичный. А про КПРФ - партию крупных капиталистов это я даже не знаю как назвать. Вернее знаю, но не хочу говорить, Вы этого не заслуживаете. Умный человек.

Но я как и говорил, что готов Ваш план поддержать по той
просто если что-то получится, то совсем не то, что Вы планируете. Если образуются рабочие связи между близкими по духу людьми, то самый дурацкий проект того стоит. Это мне и нравится.

С Уважением,
П.К.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:11:25)
Дата 13.03.2003 19:00:02

А про советскую модель уже забыли?

Или не считаете ее эффективной?

>За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
>1) гражданское неповиновение в Индии
>2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

>Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает? - На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.
>Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам. И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.

Помниться в светлом советском детсве у нас на даче чуть ли ни у каждого третьего был мопед. Хорошая такая штука всего за 200 рублей. Средство передвижения до 60 км. в час Сейчас такая штука стоит порядка тысячи долларов и естественно почти ни у кого их нет. Как Вы думаете, Станислав, почему советский мопед за 200 рублей стал неконкурентоспособным по сравнению с забугорным за 1000 долларов.Ведь производство их свернуто. Потому что он хуже, нет в нем технических новинок так сказать? А почему мотоциклов почти не делают - потому, что они хуже заграничных, которые идут по ценам выше автомобильных?
"Конкурентоспособность" нужно наращивать не за счет научных и технических новинок в первую очередь, а за счет чего-то более важного, чего Вы в упор не хотите увидеть.

>И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала. Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности, системы горизонтальных связей. А КПРФ почему не может? Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай. КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?

>Маниловщина...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.03.2003 19:00:02)
Дата 14.03.2003 12:25:59

Re: А про...

Про советскую модель никто не забыл.
Да только условий для возвращения к ней нет.
Нет именно механизма перехода к плановой экономике.
Я говорю не только о том, что взять государственную власть силам, желающим планового хозяйства, - ни одной предпосылки.
Но даже, если каким-то чудом и возьмут,- то собственно произвести перевод экономики в плановую из современного, деформированного состояния, жестко завязанного на импорт, при разрушенных производствах жизненно важных комплектующих, при потерянных технологиях производств, - задача из невероятно сложных, и долгих.
Одно только формирование структуры, подобной Госплану представляет собой вполне неподъемную задачу. Только потому, что приходится начинать не маленькой команде, связывающей в баланс три шахты, одну электростанцию и железоделательный заводишко с номенклатурой планирования, состоящей из ста-тысячи позиций, то сегодня этой тысячи позиций не хватит на обеспечение комплектующими одной модели самолета. А преемственность планирования нарушена. И разрыв уже более 15 лет.
Т.е. система планирования должна выращиваться. От простого - к сложному. В итоге, если все-таки иметь в виду не страдания по советской системе хозяйствования, а именно стремление к реализации указанной системе, то альтернативы моим предложениям просто нет. Только малый производственный бизнес с его сравнительно простыми производственными схемами, ограниченной номенклатурой комплектующих, простотой управленческих решений и может быть классом для выращивания системы управления. В противном случае попадаем в ситуацию неподъемной задачи. И хоть сколько людей в нее ни бросай, они просто не сумеют освоиться в обстановке.
А без высокоорганизованного управления, межотраслевого баланса - нет и советской системы хозяйствования.
Фактически я утверждаю, что на данном форуме я - единственный, кто выступает с хоть сколько-нибудь реалистичным проектом восстановления чего-то близкого к советскому типу хозяйствования. Все остальное - утопия. У моего проекта ахиллесова пята - субъективный фактор современной бездарности руководства КПРФ. У прочих - непреодолимые объективные трудности как технического, так и ресурсного, и управленческого характера. Вариантов только два. Либо ПРОРАЩИВАНИЕ от малых форм, либо "ДО ОСНОВАНЬЯ, А ЗАТЕМ..."
От miron
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2003 12:25:59)
Дата 14.03.2003 13:49:14

Есть такая партия

>Про советскую модель никто не забыл.
>Да только условий для возвращения к ней нет.
>Нет именно механизма перехода к плановой экономике./

Вы не правы. Именно плановая экономика единственно возможна с будушей России. Все другие варианты ведут в никуда, то есть к тому что есть сейчас.

>Я говорю не только о том, что взять государственную власть силам, желающим планового хозяйства, - ни одной предпосылки./

Так и Вашим силам взять власть не дано. А вот советским силам можно через голосование за например того же Глазьева, если он поймет конечно новый солидарный проэкт. Или после бунта. После бунта никто другой кроме жестких солидаристов к валсти не может прийти.

>Но даже, если каким-то чудом и возьмут,- то собственно произвести перевод экономики в плановую из современного, деформированного состояния, жестко завязанного на импорт, при разрушенных производствах жизненно важных комплектующих, при потерянных технологиях производств, - задача из невероятно сложных, и долгих./

Опять правда не Ваша. Именно после прихода к власти новых солидаристов и национализации всей ренты на собственность через повышение земельной ренты появятся средствя для технологического рывка появится власть для мобилизационной экономики.

>Одно только формирование структуры, подобной Госплану представляет собой вполне неподъемную задачу. Только потому, что приходится начинать не маленькой команде, связывающей в баланс три шахты, одну электростанцию и железоделательный заводишко с номенклатурой планирования, состоящей из ста-тысячи позиций, то сегодня этой тысячи позиций не хватит на обеспечение комплектующими одной модели самолета. А преемственность планирования нарушена. И разрыв уже более 15 лет./

А ведь такой Госпкан как раньше и не нужен. оставьте местам возможность самим планировать, дайте Госплану только крупные задачи и главное день0ги под госзаказы и ваши малые предприятия, а точнее новые артели легко найдут себя в новой плановой (в центре и свободной конкурентной на местах) экономике.

>Т.е. система планирования должна выращиваться. От простого - к сложному. В итоге, если все-таки иметь в виду не страдания по советской системе хозяйствования, а именно стремление к реализации указанной системе, то альтернативы моим предложениям просто нет. Только малый производственный бизнес с его сравнительно простыми производственными схемами, ограниченной номенклатурой комплектующих, простотой управленческих решений и может быть классом для выращивания системы управления. В противном случае попадаем в ситуацию неподъемной задачи. И хоть сколько людей в нее ни бросай, они просто не сумеют освоиться в обстановке./

Вот как раз и будет вырашивение нового планового механизма исходя из госзаказов, основанных на собранной ренте.

>А без высокоорганизованного управления, межотраслевого баланса - нет и советской системы хозяйствования./

Вы неправильно понимаете суть советской системы хозяйствования.

>Фактически я утверждаю, что на данном форуме я - единственный, кто выступает с хоть сколько-нибудь реалистичным проектом восстановления чего-то близкого к советскому типу хозяйствования. Все остальное - утопия. У моего проекта ахиллесова пята - субъективный фактор современной бездарности руководства КПРФ. У прочих - непреодолимые объективные трудности как технического, так и ресурсного, и управленческого характера. Вариантов только два. Либо ПРОРАЩИВАНИЕ от малых форм, либо "ДО ОСНОВАНЬЯ, А ЗАТЕМ..."/

Беда Вашего проэкта гораздо более глубока. Он не учитывает антагонизма Москвы и периферии. он не учитывает суть любого хозяйчика, использовать все возмоюное, чтобы сохранить монополию на что то, например на технологию, на близость к правительству. То есть Вы совершенно не учитываете закон дегенерации элиты. Так что Вы больше чем утопист.


От Игорь
К miron (14.03.2003 13:49:14)
Дата 14.03.2003 14:42:02

Запели молодцы, кто в лес, кто по дрова

>А ведь такой Госпкан как раньше и не нужен. оставьте местам возможность самим планировать, дайте Госплану только крупные задачи и главное день0ги под госзаказы и ваши малые предприятия, а точнее новые артели легко найдут себя в новой плановой (в центре и свободной конкурентной на местах) экономике.

И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно.
Кстати где деньги будут брать под госзаказы?
От miron
К Игорь (14.03.2003 14:42:02)
Дата 14.03.2003 15:20:19

Ну, конехно, только один тут знает как быть.

/И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно./

Это, видимо, Вы сострили. Ха/ха. Очень неплохо, однако, поехать в Китай и поучиться. А так вообше то есть система страхования. Напортачил, плати. Страховая фирма убытки покроет, но счет Вашей одной (которая водичку пустила) организации и предьявит. И будут они меньше пива пить, а может будут посланы (если денег на штраф не найдут) на обшественные работы, чтобы больше не портачили.

> Кстати где деньги будут брать под госзаказы?

Из собранной земельной ренты.
От Игорь
К miron (14.03.2003 15:20:19)
Дата 14.03.2003 17:17:31

Почему - вон Покровский тоже знает.

>/И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно./

>Это, видимо, Вы сострили. Ха/ха. Очень неплохо, однако, поехать в Китай и поучиться. А так вообше то есть система страхования. Напортачил, плати. Страховая фирма убытки покроет, но счет Вашей одной (которая водичку пустила) организации и предьявит. И будут они меньше пива пить, а может будут посланы (если денег на штраф не найдут) на обшественные работы, чтобы больше не портачили.

А организация, которая водичку пустила - возьмет, да и не заплатит ни шиша страховой фирме - что не расчитывали на такой вариант? А он, представьте себе очень жизненный. Вы там за границей не знаете, наверное, что у нас тут не принято даже кредиты возвращать коммерческим банкам, и это не последняя причина, по которой они не вкладывают финансовые средства в реальное производство.

>> Кстати где деньги будут брать под госзаказы?
>
>Из собранной земельной ренты.

Доллары или рубли? - очень хотелось бы узнать.И какие рубли - те, что сейчас служат расписками на обмен на доллары?
От miron
К Игорь (14.03.2003 17:17:31)
Дата 14.03.2003 17:56:36

А так Вы о сегодняшней России... Тогда я пас. (-)
От Игорь
К miron (14.03.2003 17:56:36)
Дата 14.03.2003 18:05:29

А в будущей России конечно все друг другу будут платить

без принуждения чинно благородно, прям как на Западе. Я тебе три ракушки дал в долг, ты мне вернешь четыре без бандитов или судебных приставов с Омоном в придачу. Ну и так далее - прям идилия. - Никогда в России такого не будет и нечего на это даже и расчитывать. Нет в истории России таких предпосылок.
А предпосылки есть вот для чего. Ты товар А будешь поставлять в пункт Б, и тогда будешь получать от государства зарплату, сохранишь должность и привелегии, а не поставишь - пеняй на себя.
От М.Згурски
К Игорь (14.03.2003 18:05:29)
Дата 17.03.2003 14:50:18

А в нынешней России, вас послушать, странно, как мы все еще живы! (-)
От Игорь
К М.Згурски (17.03.2003 14:50:18)
Дата 17.03.2003 18:52:27

Многие уже мертвы.

А Вы, очевидно, будете писать "мы", даже если В России останется десять миллионов населения.
От М.Згурски
К Игорь (17.03.2003 18:52:27)
Дата 18.03.2003 18:32:14

Живем, дряхлея, Мы, у похоти во власти, бесцельно бродим мы в чужом краю

День добрый!

>А Вы, очевидно, будете писать "мы", даже если В России останется десять миллионов населения.

Исполнения (или неисполнения) законов кончается должным или недолжным поступком, который является следствием сложных социальных, моральных и психологических процессов, развивающихся на коммуникативном фоне, т.е. на уровне отношений конкретных лиц, когда один участник отношений воздействует на другого так, чтобы добиться изменения его поведения.
Да, социальные условия таковы, что Мы, будучи "заброшеными" в мир, принимаем его "правила игры" и навязываем их другим. Но от этого кто-то из нас испытывает нравственно-психологический дискомфорт из-за осознания вины за неблаговидность своих поступков. В том, что это чувство есть и его можно возродить или развить (пусть даже самым радикальным образом воздействия на серое вещество этого нашего Мы) видится один из путей (пусть не самых радикальных ) морального очищения. А противорит сведению всего «к похоти рождающей и во прах все повергающей»сами люди, которые «били, есть и будут бить», т.е. действовать не по обстоятельствам, а вопреки им, становясь "жертвой", тем самым обеспечивали моральный прогресс Нас, этой самой серой массы.


С уважением, Микола З.
От miron
К Игорь (14.03.2003 17:17:31)
Дата 14.03.2003 17:56:02

A tak Vy o segodnjashnej Rossii... Togda ja pas. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (14.03.2003 13:49:14)
Дата 14.03.2003 14:26:14

Re: Ну и ладно... (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (12.03.2003 13:01:29)
Дата 12.03.2003 15:06:16

Re: Сценарии

>>полный отказ будет, скорее всего, носить обвальный характер ... условия задачи просты ...
>
>Мне не кажется, что условия задачи просты. Труба, рассчитанная на срок службы 25 лет, может прослужить и 40, и 50 лет. Поэтому совсем не очевидно, что отказ будет носить обвальный характер. Хорошо бы обратиться к специалистам и попросить их сделать грамотный прогноз. Когда публицисты берутся перемножать тонны на километры, то и ошибиться не сложно. А если с точки зрения дилетанта, то сценарии такие.

>1. Ускорение замены изношенных теплосетей за счет повышения тарифов на энергию.
 Каким образом власти смогут собирать с населения деньги по тарифам, обеспечивающим хотя бы стабилизацию числа аварий теплосетей на приемлемом уровне? - Будут принуждать к оплате путем насилия?

>2. Частичный переход на индивидуальные отопительные установки (сетевой или сжиженный газ).
 Откуда возьмутся средства на значительное увеличение доли индивидуальных систем отопления?

>3. Частичный переход на электроотопление.
 Если увеличение электроотопительных систем будет значительным, а оно должно быть таковым для компенсации выходящих из строя систем центрального теплоснабжения, то откуда возьмутся средства на это? Ведь помимо собственно отпопительных систем понадобятся средства на увеличение мощности электростанций.

>4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
 Каков механизм этой экономии в макроэкономике страны? На форуме это многократно обсуждалось - выводы : такой механизм, мягко говоря, не очевиден.

>5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).

В городах с многоэтажными домами? Кто обеспечит подвоз дров и угля и их оплату по приемлемым тарифам? Или топить предполагается мебелью и книгами?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (12.03.2003 15:06:16)
Дата 13.03.2003 10:25:53

Re: Сценарии

Вы, Игорь, как всегда, витаете в облаках и не знаете ответов на простейшие вопросы.

> Каким образом власти смогут собирать с населения деньги по тарифам, обеспечивающим хотя бы стабилизацию числа аварий теплосетей на приемлемом уровне? - Будут принуждать к оплате путем насилия?

Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.

> Откуда возьмутся средства на значительное увеличение доли индивидуальных систем отопления?

Из наших карманов, а откуда еще?

> Если увеличение электроотопительных систем будет значительным, а оно должно быть таковым для компенсации выходящих из строя систем центрального теплоснабжения, то откуда возьмутся средства на это? Ведь помимо собственно отпопительных систем понадобятся средства на увеличение мощности электростанций.

Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?

>>4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
> Каков механизм этой экономии в макроэкономике страны? На форуме это многократно обсуждалось - выводы : такой механизм, мягко говоря, не очевиден.

Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно, без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна. И никакого особоуполномоченого для контроля за Вами не понадобится.

>>5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).
> В городах с многоэтажными домами? Кто обеспечит подвоз дров и угля и их оплату по приемлемым тарифам? Или топить предполагается мебелью и книгами?

А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок, который Вам так не нравится: есть спрос - есть и предложение. Понадобятся Вам дрова - будут и дрова.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 10:25:53)
Дата 13.03.2003 15:34:36

Очень понятно Вы объясняете

>Вы, Игорь, как всегда, витаете в облаках и не знаете ответов на простейшие вопросы.

>> Каким образом власти смогут собирать с населения деньги по тарифам, обеспечивающим хотя бы стабилизацию числа аварий теплосетей на приемлемом уровне? - Будут принуждать к оплате путем насилия?
>
>Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.

Как будут заставлять "не пользоваться"? Или люди добровольно будут отказываться? Это Вы витаете в облаках и не знаете, что добровольно люди от услуг ЖКХ не отказываются и уже имеются прецеденты, когда людям по приказу властей спиливали или заваривали батареи или разбивали стены кувалдами. Это называется меры экономического принуждения, когда нанимаются за толику малую специальные шайки для того, чтобы "экономические" меры пошли быстрее. Кстати, если не дай Бог ко мне такие заявятся, я терпеть не буду. У меня кое-что имеется на подобный случай.

>> Откуда возьмутся средства на значительное увеличение доли индивидуальных систем отопления?
>
>Из наших карманов, а откуда еще?

А в карманах-то пусто, между прочим. Вот если бы Вы сказали, что из нашего будущего труда, это было бы по крайней мере логично.

>> Если увеличение электроотопительных систем будет значительным, а оно должно быть таковым для компенсации выходящих из строя систем центрального теплоснабжения, то откуда возьмутся средства на это? Ведь помимо собственно отпопительных систем понадобятся средства на увеличение мощности электростанций.
>
>Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?
 Ха-ха! Рассказывайте сказки, - "всегда так". Для того, чтобы система получала средства для воспроизводства, без разницы, платишь ли ты за себя сам индивидуально, или за тебя платит кто-либо другой анонимный. Лишь бы набиралось достаточно средств. Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой. Короче, я хочу, чтобы система оплаты была коллективной, как в СССР, а не каждый за себя, как хотите Вы. Причем хочу я этого в том числе и из прагматических соображений, так как лишние издержки на всякие там счетчики-турникеты - ограждения- контролеров и пр. нашей стране все равно не потянуть.


>>>4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
>> Каков механизм этой экономии в макроэкономике страны? На форуме это многократно обсуждалось - выводы : такой механизм, мягко говоря, не очевиден.
>
>Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно, без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна. И никакого особоуполномоченого для контроля за Вами не понадобится.

Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки). И 90% других не сможет. Тем более не смогут покупать и счетчики. Понимаете, г-н Иванов-Гуревич, тут уж как ни крути, а денег на дополнительную оплату ЦБ еще не напечатал, а раз не напечатал, то и у людей их оказаться физически не может. Ваш волшебный рынок сам деньги не генирирует, к сожалению. Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться? Как его технически можно будет утилизовать при неимении потребителей? Откуда возьмуться дополнительные средств на такую утилизацию, на разработку, изготовление и обслуживание десятков миллионов индивидуальных счетчиков, средства на затыкание дыр в окнах и ремонт текущих труб и кранов в квартирах? Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает? Кто, интересно в облаках витает?


>>>5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).
>> В городах с многоэтажными домами? Кто обеспечит подвоз дров и угля и их оплату по приемлемым тарифам? Или топить предполагается мебелью и книгами?
>
>А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок, который Вам так не нравится: есть спрос - есть и предложение. Понадобятся Вам дрова - будут и дрова.
Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает. Как и большинство других. Пиво и сникерсы мне не нужны. Мне нужна нормальная квартира для семьи, возможность дешево отдыхать в своей стране, дешево перемещаться их точки А в Точку Б в приделах России, дешево покупать книги и журналы - в общем много перечислять. Судя по принципам рыночного ценообразования дрова будут так же "доступны" населению, как все то, что я перечислил.

От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (13.03.2003 15:34:36)
Дата 14.03.2003 12:54:06

Хорошо иметь такого понятливого собеседника

В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.

И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).

Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?

При снижении потребления
- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?

Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?

> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.

Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (14.03.2003 12:54:06)
Дата 14.03.2003 17:08:23

Re: Хорошо иметь...

>В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>
>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>
>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>При снижении потребления
>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли. Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?

>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>
>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
 Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы. Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно. Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.


>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>
>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.

Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде. Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
От Пасечник
К Игорь (14.03.2003 17:08:23)
Дата 18.03.2003 16:44:11

Эээ батенька! Да вы либерал! А как долго скрывали!!! :))

>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>
>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>
>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>
>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>
>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.

Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?

>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?

Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.

>>
>>При снижении потребления
>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>
> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?

Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))

> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?

А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.

>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>
>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.

Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?

> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.

Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.

> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.

А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
Счетчик нужен:
1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.

Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?

>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>
>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>
> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.

Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает. Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме). То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!

Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.

> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.

Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (18.03.2003 16:44:11)
Дата 18.03.2003 20:03:43

Либералам осталось только ТрансСиб огородить трехметровым ограждением и турнике

ты проставить на каждом заплеванном полустанке. Строительство Великой Либеральной Стены - чем не задача для 21 века. Чтоб второсортные не дай Бог не забрались на платформы, минуя турникеты.

>>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>>
>>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>>
>>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>>
>>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>>
>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.
>
>Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
>Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?
 Такие черепашьи темпы строительства да с учетом вывода ветхого жилья, да с учетом того, что магистральные сети тепло и водоснабжения и канализации в основном остались все старыми - нагрузку на теплосети почти не изменило. Речь идет о процентах.


>>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.

Верится с трудом, судя по тому, как упали темпы строительства жилья в России по сравнению с социализмом.

>>>
>>>При снижении потребления
>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>
>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?
>
>Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))

Я думаю, что в силу своей техническуой специальности поболее Гуревича в этом могу разбираться.

>> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?
>
>А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.

Ха-Ха. При центральном отоплении с такой регулировкой всегда были проблемы. Все про это знают. Неустойчивость погоды всегда доставляла головную боль энергетикам и жильцам. Если сюда ввести еще один разбалтывающий фактор, вряд ли это принесет пользу. Тем более убыточно будет поддерживать такую систему, когда половина населения не будет способна платить и система всегда, а не по капризам отдельных дней, будет вынуждена работать на доле номинальной мощности - систему забросят и все.

>>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>>
>>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
>> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.
>
>Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?

А потому, что в метро такая система в силу специфики себя оправдывает и обходится дешево. А на станциях приходится городить дополнительно проходные павильоны, длиннющие ограждения и прочее. Да и неэффективно это. Все равно ж из пригорода едущие билеты не берут, да и пройти через такой турникет в толпе - проще легкого. Были бы деньги - российские идиоты тогда бы и на всех станциях вообще поставили турникеты, а железнодорожное полотно огородили бы на всем пути следования электричек, а то и поездов дальнего сообщения. Представляете - строительство трехметровых ограждений по всей длине ТрансСиба - задача 21 века, куда там повороту сибирских рек до этого. Почти что строительство Великой Китайской Стены. В метро, к тому ж идиоты пока еще не додумались не только впускать, но и выпускать через турникеты. Но ничего - скоро ,я думаю, додумаются.

>> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.
>
>Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
 Ошибаетесь. Из личных как раз не нужно. Нужно только чтобы власть взяла на себя труд диалога. Однако диалог либеральной власти противопоказан.

>Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
>Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.

Считайте как хотите. Я Вам уже сказал, что от власти требую не удовлетворения моих ( или Ваших) эгоистических пожеланий, как принципа, а разумных действий и диалога. Первый принцип непременно приводит к демократии - т.е. когда даже в идеале 51 процент проголосовавших могут все решить за остальные 49%, как им жить. Демократию же я мягко говоря, не уважаю. Потому, что хочу зависить от воли толпы не более, чем от воли диктатора.

>> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.
>
>А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
>Счетчик нужен:
>1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
 Зачем? - этого я понять не могу. Из идеологических либерально-индивидуалистических соображений? Для экономики вовсе не требуется, чтобы каждый платил за себя ровно столько, сколько потребил. Требуется лишь, чтобы общество в целом возмещало затраты на свое потребление.

>2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.
 Зачем мне снижать свои нормы потребления? - они у меня и так небольшие. Крокодилов в ванной не развожу, как Вы. И кто сказал, что затраты на разработку, установку и постоянное обслуживание индивидуальных счетчиков, обслуживание системы индивидуального учета будут меньше, чем полученная экономия. И что это за организация такая у нас в стране появилась, которая будет расчитывать, где чего сколько сэкономлено и куда можно будет пустить сэкономленные мощности, если даже прогнившую трубу найти не могут, так как утеряна документация и копают транщеи длинной в сотни метров, ломая хорошие трубы. Госплан вроде запретили. Значит некому будет этим заниматься - будет заниматься "невидимая рука рынка". А она известно как будет заниматься - нет денег у насекления - и домов новых, значит, не будет, куда можно было бы пустить гипотетически сэкономленное тепло или воду. Кроме того в кризис ЖКХ, грозящий катастрофой, только идиоты начинают с счетчиков, будь они даже трижды эффективны. Средства изыскивать надо на трубы, котлы и задвижки в первую очередь. Можно и с населения их собирать - только по человечески объяснить, что все равно кроме самих людей ЖКХ никто не починит.

>Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?
 Оба сильно непонятны.

>>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>>
>>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>>
>> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была не нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.
>
>Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает.
Значит хозяйствовать по-советски сейчас не запрещают? Но ведь при советах не было рынка в нынешнем его понимании. А сейчас любая хозяйственная деятельность предполагает продажу на рынке, просто потому, что нужно платить налоги в декретных деньгах даже за постройку строений хозспособом, а также минимальную зарплату. А где взять декретные деньги - только на рынке. Значит система не оставляет места для советских хозяйственных механизмов. Что и требовалось доказать.

Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме).
Похоже Вы кое что из моих посланий почитываете. Ну, что ж и на том спасибо.
> То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!

Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит. Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана. Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
 Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.

>А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
>Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.

Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет? Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас. Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>
>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
 Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему. Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
 В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

>Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.

И что же это за потребности роста экономики? Кто их определяет - на основе каких принципов? Почему все трубы прогнили, а их никто даже не планирует заменять - что потребностей жить в тепле у людей больше нет?
От Пасечник
К Игорь (18.03.2003 20:03:43)
Дата 26.03.2003 11:32:09

Для вас, про механизм монетарной стабилизации

> Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит. Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана. Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

А что вас так зациклило на беспроцентных кредитах? Кстати в СССР предприятия получали кредиты под %%. Это ничего? Не так страшно? А кредит с нулевой стоимостью, это беспроцентный кредит или кредит по которому дисконтированные к получению и возврату суммы равны? И почему ваше некоммерческое товарищество должно получать беспроцентные кредиты? Только на том основании, что вы заявили , что решили хозяйствовать по советски? С какой стати вам такие поблажки? или вы считаете, что 100 рублей вчера равны 100 рублям завтра (инфляцию не считаем)? Вы не забывайте, что кроме вашего некоммерческого товарищества в государстве есть еще "я" который на вашем советском предприятии работать не собирается, а намерен остаться в своем коммерческом товариществе.

>>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
> Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.
Так вы же не СССР создаете, а свое некоммерческое товарищество, Как ни странно, многие ваши рассуждения о СССР, к СССР отношения не имеют. :)

> Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет?

Не конкурируйте за доллары, конкурируйте за рубли. Я повторяю, какая вам разница из каких соображений напечатаны деньги, главное, что они есть в карманах потребителей, вот и конкурируйте за них.

> Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас.

СССР не печатал деньги под выпуск товаров для внутреннего потребления, а печатал под фонд заработной платы.

>Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

Мне непонятно почему вы решили, что от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит, только на том основании, что ЦБ напечатал деньги не из одних соображений, а из других.

Ответьте пожалуйста на один мой пример, чтобы понять логику ваших мыслей.
Пример.
В стране в N году будет рост производства 120 млрд.руб.
Вариант 1. ЦБ исходя из прогноза роста производства и оценки скорости оборота денег 6 циклов в год, принял решение эмитировать в этом году 20 млрд.руб.
Вариант 2. Исходя из валютно денежной политики в N году ЦБ решил увеличить ЗВР на 1 млрд. долларов (при средневзвешенном курсе 20 рублей/доллар). И исходя из этого принял решение эмитировать в этом году 20 млрд.руб для покупки 1 млрд.долларов.
Т.е. в обоих вариантах за год эмитировано 20 млрд.рублей.

Почему в первом случае по вашему: это нормальные деньги, выпущенные под потребности экономики, все зависит от труда наших людей, от их способностей и т.д.....
А во втором случае - это просто расписки на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. И от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>>
>>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
> Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему. Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

>>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
> В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

Ниже для вас, небольшой отрывок из моего диплома про механизм монетарной стабилизации, может вам будет интересно почитать.

МЕХАНИЗМ МОНЕТАРНОЙ СТАБИЛИЗАЦИИ.

При проведении монетарной стабилизации центральный банк должен избрать одну из форм монетарного таргетирования. Это означает, что величина того или иного агрегата денежной массы принимается в качестве главной промежуточной цели денежной политики. Это можно рассмотреть на примере Дойче Бундесбанк, центрального банка, который официально объявляет количественные показатели денежной массы в качестве основного ориентира своей денежной политики. И это возможно только потому, что спрос на деньги в Германии стабилен. Однако даже в Германии названная концепция применяется весьма осторожно: начиная с 1975 г., когда Бундесбанк стал проводить новую политику, почти каждый второй год поставленные цели не выполнялись. Бундесбанк использует эту концепцию не на краткосрочной, а как среднесрочный ориентир в своей политике.
Трудности, возникающие в связи с выполнением монетарных программ стабилизации, лучше всего можно продемонстрировать, рассматривая конкретную процедуру определения монетарных целей. В основе анализа лежит простое количественное уравнение обмена:
M*V=P*Y
Монетарная цель в виде темпа роста денежной массы (М*) может быть сформулирована следующим образом:
M*=P*+Y*-V*

где P* - темп инфляции, Y* - реальный темп роста ВВП, а V* - темп изменения скорости денежного обращения.
Формулируя свои ежегодные монетарные цели, Бундесбанк исходит из варианта количественного уравнения в виде так называемой “формулы потенциала”:

M*цель=P*норматив+ Y*тренд - V*тренд

Для показателя инфляции (Р*норматив) Бундесбанк начиная с 1985 г. установил величину в 2%. В предшествующие годы в формулу закладывались несколько более высокие целевые темпы инфляции, чтобы учесть “неизбежную инфляцию”. Вводя это понятие, Бундесбанк учитывал определенную степень инфляционной инерции. Поступая так, он учитывал, что рост цен, уже заложенный в решения экономических агентов, нельзя остановить немедленно.
Параметр реального роста (Y*тренд) в методике Бундесбанка выражается через темпы роста потенциального выпуска продукции (“производственного потенциала”), которые более или менее совпадают с долгосрочным трендом реального ВВП. Двойное преимущество такого подхода состоит в том, что, во-первых, денежная политика ориентирована на среднесрочную перспективу , и, во-вторых, на нее не оказывают влияния краткосрочные ошибки прогнозирования.
Темп изменения скорости обращения денег (V*тренд), согласно концепции Бундесбанка, также определяется как многолетняя (в расчете на 10 лет) трендовая величина. Это опять-таки способствует ориентации денежной политики на среднесрочную перспективу и даже обеспечивает некоторую степень встроенной стабилизации. Так, при использовании трендовых значений вместо прогнозов фактических величин монетарная политика оказывается относительно более мягкой в период спада и относительно более жесткой в период подъема.

Из вышесказанного , кстати видно, что в РФ механизм монетарной стабилизации должен был применяться крайне осторожно и ограничено, потому что:

Если сравнить монетарное таргетирование, осуществляемое Бундесбанком, с монетарной стабилизацией в РФ, можно отметить два важных концептуальных различия:
- в то время как имеются определенные свидетельства стабильности спроса на деньги в Германии, для РФ это очень сомнительно. Следовательно, даже с позиций монетаризма представляется неоправданным основывать денежную политику в РФ на количественных денежных целях;
- если Бундесбанк использует монетарное таргетирование в качестве ориентира среднесрочной политики, МВФ применяет данную концепцию для краткосрочных целей стабилизации. Это противоречит монетаристской парадигме, которая критикует все формы оперативного регулирования экономики монетарными средствами из-за хорошо известных “длительных и разнообразных лагов” в денежной политике.

Выход напрашивается один: наряду с монетаристскими методами необходимо использовать на базе восстановления управляемости экономики немонетаристских мер.

(написано в 1997 году, поэтому в некоторых места настоящее время надо заменять на прошлое)


Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (18.03.2003 20:03:43)
Дата 25.03.2003 09:43:00

Ну чтобы лоси не забредали, можно и огородить

>ты проставить на каждом заплеванном полустанке. Строительство Великой Либеральной Стены - чем не задача для 21 века. Чтоб второсортные не дай Бог не забрались на платформы, минуя турникеты.

Вопрос. На какую платформу не пустили вас лично, на основании принадлежности к другому сорту?

>>>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>>>
>>>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>>>
>>>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>>>
>>>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>>>
>>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.
>>
>>Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
>>Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?
> Такие черепашьи темпы строительства да с учетом вывода ветхого жилья, да с учетом того, что магистральные сети тепло и водоснабжения и канализации в основном остались все старыми - нагрузку на теплосети почти не изменило. Речь идет о процентах.

Я не о темпах строительва... Речь о том, что такая цифра как 10% всего жилого фонда не может не менять нагрузку на сети. Да еще с учетом того, что строиться жилье преимущественно в одних районах, а выводится в других (на порядки меньше, вот этой величиной действительно можно принебречь).


>>>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>
>>Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.
>
>Верится с трудом, судя по тому, как упали темпы строительства жилья в России по сравнению с социализмом.

Упали, не упали темпы, не так важно. Есть насущная проблема, в Питере в 2003 году будет введено около 1,3 млн.кв.м жилья и все его надо подключить к сетям. (кстати не сильно меньше, чем при социализме, я только про Питер конечно).

>>>>
>>>>При снижении потребления
>>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>>
>>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?
>>
>>Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))
>
>Я думаю, что в силу своей техническуой специальности поболее Гуревича в этом могу разбираться.

У меня тоже техническое образовании работаю я в строительной фирме, но специалистом по сетевому хозяйству я себя при этом не считаю... форум все таки больше обмен мнениями среди непрофессионалов...

>>> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?
>>
>>А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.
>
> Ха-Ха. При центральном отоплении с такой регулировкой всегда были проблемы. Все про это знают. Неустойчивость погоды всегда доставляла головную боль энергетикам и жильцам. Если сюда ввести еще один разбалтывающий фактор, вряд ли это принесет пользу. Тем более убыточно будет поддерживать такую систему, когда половина населения не будет способна платить и система всегда, а не по капризам отдельных дней, будет вынуждена работать на доле номинальной мощности - систему забросят и все.

>>>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>>>
>>>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
>>> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.
>>
>>Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?
>
> А потому, что в метро такая система в силу специфики себя оправдывает и обходится дешево.

Совсем не очевидно, что она так оправдана. Гораздо больше разумных доводов сделать бесплатным городской транспорт (в том числе метро), чем не вести учет потребления воды.
Мало кто ездит на метро ради собственного удовольствия и потребить данную услугу в ущерб обществу гораздо тяжелее, чем скажем ту же воду, где открыл кран и льется водичка, ведь за нее платить не нужно.

> А на станциях приходится городить дополнительно проходные павильоны, длиннющие ограждения и прочее. Да и неэффективно это. Все равно ж из пригорода едущие билеты не берут, да и пройти через такой турникет в толпе - проще легкого. Были бы деньги - российские идиоты тогда бы и на всех станциях вообще поставили турникеты, а железнодорожное полотно огородили бы на всем пути следования электричек, а то и поездов дальнего сообщения. Представляете - строительство трехметровых ограждений по всей длине ТрансСиба - задача 21 века, куда там повороту сибирских рек до этого. Почти что строительство Великой Китайской Стены. В метро, к тому ж идиоты пока еще не додумались не только впускать, но и выпускать через турникеты. Но ничего - скоро ,я думаю, додумаются.

>>> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.
>>
>>Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
> Ошибаетесь. Из личных как раз не нужно. Нужно только чтобы власть взяла на себя труд диалога. Однако диалог либеральной власти противопоказан.

Так это и есть либеральный подход. Солидаристы получат свои права от государства и изходя из потребностей государства. А либералы считают, что права должны предоставляться исходя из их потребностей

>>Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
>>Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.
>
> Считайте как хотите. Я Вам уже сказал, что от власти требую не удовлетворения моих ( или Ваших) эгоистических пожеланий, как принципа, а разумных действий и диалога. Первый принцип непременно приводит к демократии - т.е. когда даже в идеале 51 процент проголосовавших могут все решить за остальные 49%, как им жить. Демократию же я мягко говоря, не уважаю. Потому, что хочу зависить от воли толпы не более, чем от воли диктатора.

>>> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.
>>
>>А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
>>Счетчик нужен:
>>1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
> Зачем? - этого я понять не могу. Из идеологических либерально-индивидуалистических соображений? Для экономики вовсе не требуется, чтобы каждый платил за себя ровно столько, сколько потребил. Требуется лишь, чтобы общество в целом возмещало затраты на свое потребление.

Такой подход можно к любому продукту использовать. Почему колбасу не раздают бесплатно, а затраты мясокомбинатам не возмещают из бюджета? Ведь экономике все равно... Или не все равно?
Я злобный индивидуалист, и не хочу платить за то , что потребил сосед. При этом я субъект экономики, то есть ее часть, значит экономике не все равно.
Точно также, я не считаю, что мой отец который живет в собственном доме, без централизованной системы водоснабжения, теплоснабжения, канализации должен что-то оплачивать за вас (в случае государственных субсидий).

>>2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.
> Зачем мне снижать свои нормы потребления? - они у меня и так небольшие. Крокодилов в ванной не развожу, как Вы.

С чего вы решили, что я развожу крокодилов? У меня стоит счетчик и я воду как раз экономлю.
Речь в первую очередь идет не о том, чтобы вам мыться реже, а о бесполезном потреблении ресурса, будете кран чаще закрывать и не набирать полную ванну воды, чтобы выполоскать 10 носков.

>И кто сказал, что затраты на разработку, установку и постоянное обслуживание индивидуальных счетчиков, обслуживание системы индивидуального учета будут меньше, чем полученная экономия.

Для первого приближения достаточно сравнить стоимость счетчика и месячную плату за горячую и холодную воду. Уже величины одного порядка.

> И что это за организация такая у нас в стране появилась, которая будет расчитывать, где чего сколько сэкономлено и куда можно будет пустить сэкономленные мощности, если даже прогнившую трубу найти не могут, так как утеряна документация и копают транщеи длинной в сотни метров, ломая хорошие трубы. Госплан вроде запретили. Значит некому будет этим заниматься - будет заниматься "невидимая рука рынка".

Почему "невидимая рука рынка"? и причем здесь Госплан? у нас нагрузку на конкретную магистраль, что Госплан считал???
Учитывать это будут те, кто выдает технические условия на подключение домов. По водоснабжению и канализации ГУП Водоканал СПб, по электроснабжению Ленэнерго, по теплу ГП ТЭК, по телефону ПТС, по газу Ленгаз. Я все по Питеру пишу, но по названиям и так понятно.
"утеряна документация"? это больше для красного словца, я не считаю, что это проблема рыночной экономики и вообще экономики, так что к обсуждаемой проблеме отношения не имеет.

> А она известно как будет заниматься - нет денег у насекления - и домов новых, значит, не будет, куда можно было бы пустить гипотетически сэкономленное тепло или воду. Кроме того в кризис ЖКХ, грозящий катастрофой, только идиоты начинают с счетчиков, будь они даже трижды эффективны. Средства изыскивать надо на трубы, котлы и задвижки в первую очередь.

так одно другому не мешает...

>Можно и с населения их собирать - только по человечески объяснить, что все равно кроме самих людей ЖКХ никто не починит.

>>Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?
> Оба сильно непонятны.

>>>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>>>
>>>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>>>
>>> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была не нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.
>>
>>Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает.
> Значит хозяйствовать по-советски сейчас не запрещают? Но ведь при советах не было рынка в нынешнем его понимании. А сейчас любая хозяйственная деятельность предполагает продажу на рынке, просто потому, что нужно платить налоги в декретных деньгах даже за постройку строений хозспособом, а также минимальную зарплату. А где взять декретные деньги - только на рынке. Значит система не оставляет места для советских хозяйственных механизмов. Что и требовалось доказать.

Вообще-то вы требовали некоммерческой деятельсти, а ей вы заниматься можете. А вот в каких деньгах получать налоги - это право государства решать.

>Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме).
> Похоже Вы кое что из моих посланий почитываете. Ну, что ж и на том спасибо.
>> То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!
>
> Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит.

А почему это вам государство должно создавать дополнительную учетную систему? Вы создаете свою некоммерческую систему вы создавайте и свою псевдонежную. Используйте для обращения между своими предприятиями простые векселя, все абсолютно законно и ничего кроме принтера не нужно.

>Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана.

Нет Госплан - это вы сами создадите, если он вам нужен будет. А что это за запрет на Госплан такой? первый раз слышу.

> Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

>>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
> Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.

>>А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
>>Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.
>
> Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет? Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас. Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>>
>>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
>Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему.

Какая же она устойчивая, это происходит только в те периоды, когда ЦБ наращивает ЗВР. Когда нет, у него нет никакой необходимости печатать деньги под покупку валюты. Просто такой период, не более.

>Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

Ну посмотрите как с 98 года менялся объем ЗВР и как за этот же период изменился курс рубля к доллару. Ну нету этого принципа , что не означает конечно, что курс рубля никак не зависит от объема ЗВР.

>>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
> В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

А в период неиндустриального роста?

>>Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.
>
> И что же это за потребности роста экономики? Кто их определяет - на основе каких принципов? Почему все трубы прогнили, а их никто даже не планирует заменять - что потребностей жить в тепле у людей больше нет?

Я не про потребности в трубах, а про потребности в денежной массе.
Все фигня, кроме пчел.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (14.03.2003 17:08:23)
Дата 17.03.2003 05:01:34

Не убедительно

Кроме того, что у "советских инженеров" все было оптимально и ничего менять нельзя, ничего конкретного Вы не говорите. Либо четко обоснуйте свою мысль, либо признайте, что Вы зарапортовались.

>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>
>>При снижении потребления
>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>
> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли.

В школе мы учили закон сохранения энергии. Не так ли?

>Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат.

Ну и что? Зима приходит и уходит как со счетчиками, так и без них.

>А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода.

Я снова Вас спрашиваю: понятно ли, что отпуск тепла не постоянен, он зависит от сезона и темпаратуры воздуха? Понятно ли, что со строительством еще одного дома новую ТЭЦ не строят, а просто увеличивают отпуск тепла от существующей? Понятно ли, что чем больше отпускается тепла, тем больше расходуется топлива и тем больше затраты?

И, наконец, прокомментируйте лозунг, выдвинутый Леонидом Ильичем: "экономика должна быть экономной". Зачем нужно было экономить? Чем закончилась тогда борьба за экономию?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2003 05:01:34)
Дата 17.03.2003 15:01:24

Re: Не убедительно

>Кроме того, что у "советских инженеров" все было оптимально и ничего менять нельзя, ничего конкретного Вы не говорите. Либо четко обоснуйте свою мысль, либо признайте, что Вы зарапортовались.

У советских инженеров было более-менее оптимально в расчете на ту модель распределения социальных благ, котороая сложилась в СССР исторически. Обосновывать это считаю излишним, поскольку это очевидно. Система всегда приспосабливается оптимальным возможным образом к тем условиям, в которых существует, или погибает. Переход к другой модели распределения предполагает колоссльное изменение технических и инженерных систем, и если для этого перехода нет средств, то система к новой модели распределения приспособиться не сможет и погибнет в целом, как большая и сложная индустриальная система. Вывод - поскольку ныняшняя модель распределения основана на привнесенном политическими средствами с Запада социал-дарвнизизме, то нужно покончить с политической зависимостью от Запада и вернуться к прежней модели.

>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>>
>>>При снижении потребления
>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>
>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли.
>
>В школе мы учили закон сохранения энергии. Не так ли?

>>Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат.
>
>Ну и что? Зима приходит и уходит как со счетчиками, так и без них.

>>А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода.
>
>Я снова Вас спрашиваю: понятно ли, что отпуск тепла не постоянен, он зависит от сезона и темпаратуры воздуха? Понятно ли, что со строительством еще одного дома новую ТЭЦ не строят, а просто увеличивают отпуск тепла от существующей? Понятно ли, что чем больше отпускается тепла, тем больше расходуется топлива и тем больше затраты?

А понятно ли, что к 100 мегаватному блоку подключать нагрузку в 10 мвт нельзя ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения техники? Хотя раз в год ( когда тепло на улице) его можно отключать переводя на особый режим работы, сопровождаемый специальными дорогостоящими и заранее зарегламентированными мероприятиями.

>И, наконец, прокомментируйте лозунг, выдвинутый Леонидом Ильичем: "экономика должна быть экономной". Зачем нужно было экономить? Чем закончилась тогда борьба за экономию?

Плановая экономика и позволяет эффективно экономить - например в Единой Энергосистеме страны использовался бассейновый метод перекачки энергии в те места, где ее сезонный или суточный дефицит из тех, где ее избыток. В результе - даже имея энергооборудование, уступающее западному мы тратили в расчете на киловатт вырабатываемой энергии меньше единиц топлива, чем Западная Европа и Япония, не говоря уже про США. А зачем экономить - глупый вопрос - чтобы больше ресурсов осталось для других необходимых применений. "Тогда" борьба за экономию закончилась сменой политического режима, который вовсе наплевал и на экономию и на экономику в целом.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (14.03.2003 12:54:06)
Дата 14.03.2003 15:03:54

А как типография ЦБ почувствует, что я начал больше зарабатывать?

>В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>
>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

На наш случай есть. У нас исторически сложился сами знаете какой способ оплаты.

>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>
>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

Для того, чтобы я начал больше зарабатывать( масса таких, как я), необходимо, чтобы в типографии ЦБ под эту вновь возникшую деловую активность напечатали новые государственные казначейские билеты или "рубли" в простонародье. Однако эмиссию рублей ЦБ осуществляет, скупая валюту и никак иначе. Фактически в нашей стране рубль сейчас - просто символ такого-то и такого-то количества валютных резервов. Ими определяется его стоимость, а не внутренним производством в стране. Так что от моей рабочей и деловой активности ничего не зависит, если только я не создам конкурентоспособную на мировом рынке продукцию и не продам ее за доллары. Вот когда эти доллары притекут в страну, ЦБ их купит - и вот тогда только он напечатает под прирост валютного резерва новые рубли. Другого пути в нынешней экономике не существует. Потому, что административно финансовая система действует так, а не иначе по приказу властей. Так что стоимость рубля определяется резервами в иностранной валюте - т.е. экспортным потенциалом страны( в основном вывозом сырья). И если кто-то решит наладить производство труб для тепловых сетей, генераторов, котлов, да даже и счетчиков для внутреннего потребления, то под эти цели рубли власть ни за что не напечатает, как не напечатает под рост урожая зерновых, прирост мясного скота, производство детских колясок, словом всего того, что не предполагается продавать за доллары на мировом рынке. Так что от меня ничего не зависит, как я не работай внутри страны - все определяется где-то там за бугром ценой нефти,газа, Иракской войной и прочим. Пока те, кто ввел в стране систему "currency-board" по западной указке не будут убраны от власти, ничего не поменяется. Короче в стране нет нормальных денег в принципе и наша финансовая система не имеет ничего общего с финансовой системой западных стран. Они - метрополия, а мы - колония.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>При снижении потребления
>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>
>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?

>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>
>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
От Товарищ Рю
К Игорь (14.03.2003 15:03:54)
Дата 14.03.2003 15:28:16

Вы как-то вольно к истории подходите

>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину...
>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана.
> На наш случай есть. У нас исторически сложился сами знаете какой способ оплаты.

Хоцу - скацу, не хоцу - не скацу. Только в послевоенное время в городах СССР (на примере Минска) было следующее положение.

Газ природный: введение индивидуальных счетчиков газа - ликвидация (учет по числу проживающих в квартире) - введение для индивидуальных потребителей в частном секторе - планирование общего введения (в настоящее время).

Электроэнергия: учет по т.н. "точкам потребления" (лампочкам и розеткам) - введение индивидуальных счетчиков (до настоящего времени).

Вода питьевая бытовая: учет по числу проживающих в квартире - введение счетчиков в частном секторе - оборудование всех вновь вводимых и капитально ремонтируемых квартир - планирование общего введения.

Тепло: учет по числу проживающих - разговоры о перспективном введении счетчиков.

И какая именно история, по-вашему, считается истинной? Интересно и то, что у СГКМ имеются и восхваления Сталину за учет газа и электроэнергии, и недовольство по поводу учета воды в нынешних условиях.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (14.03.2003 15:28:16)
Дата 14.03.2003 17:21:08

Напишите что-нибудь членораздельное, а то очень трудно понять

что Вы хотите сказать. Проанализируйте структуру предложений - если это русский язык, то я тогда пишу на английском.
От Товарищ Рю
К Игорь (14.03.2003 17:21:08)
Дата 16.03.2003 13:22:11

А что тут непонятного?

>что Вы хотите сказать. Проанализируйте структуру предложений - если это русский язык, то я тогда пишу на английском.

Я только хотел показать на конкретным примерах, что только в послевоенном СССР еще до начала перестройки в вопросе учета (и, соответственно, принципа оплаты) расходования базовых коммунальных ресурсов - электроэнергия, вода, тепло, бытовой газ - применялись все мыслимые способы, причем нельзя сказать, чтобы в результате был сделан окончательный выбор.

На каком основании, между прочим, совершенно недоказательном, СГКМ и его сторонники отвергают индивидуальный учет воды и мирятся с таковым для электричества - более того, осуждают Хрущева, при котором был ликвидирован учет газа? Либо вы усматриваете тут какую-то глубинную разницу между этими благами - но тогда следует так прямо и сказать и обосновать.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (16.03.2003 13:22:11)
Дата 17.03.2003 18:50:18

Уже писалось, что электричество гораздо проще воровать

например на цели отопления, нежели воду или газ. Уж так оно устроено, тов. Рю.,это электричество. Всего два провода, можно без изоляции и порядок.
От Эконом
К Игорь (14.03.2003 15:03:54)
Дата 14.03.2003 15:12:56

Рубль это же не одноразовая туалетная бумага.

Допустим да, сейчас эмиссия в основном связана с покупкой валюты ЦБ.Но это вовсе не ставит крест на выпуске труб для унутреннего потребления.Ведь ЦБ покупает один доллар, выпускает для это 31 рубль, которые и циркулируют в нашей экономике Пока Не Исчезнут Машины, тоесть вечно.
К тому же важен не столько объем денежной массы, сколько величина равная ее произведению на скорость обращения, которая уже зависит больше от вас, нежели от ЦБ.
Если бы проблема была бы только в том, что не хватает рублей для покупки труб, то мы бы наблюдали банальную дефляцию, что, вообще говоря еше хуже инфляции, каковая даже вовсе и не вредна в некотрых количествах.
вы прямо как Гайдар и ко, они в свое время тоже думали, что все дело - в деньгаха вернее в их количестве.
Поверьте, одним "правильным" механизмом эмиссии проблему не решить.
От Игорь
К Эконом (14.03.2003 15:12:56)
Дата 14.03.2003 17:53:32

Re: Рубль это...

>Допустим да, сейчас эмиссия в основном связана с покупкой валюты ЦБ.Но это вовсе не ставит крест на выпуске труб для унутреннего потребления.Ведь ЦБ покупает один доллар, выпускает для это 31 рубль, которые и циркулируют в нашей экономике Пока Не Исчезнут Машины, тоесть вечно.
И какой из этого следует вывод?

>К тому же важен не столько объем денежной массы, сколько величина равная ее произведению на скорость обращения, которая уже зависит больше от вас, нежели от ЦБ.
 Не надо ля-ля! Задержки в расчетах зависят от банковской системы, верхним звеном которой является ЦБ. От государства же зависят задержки зарплат бюджетникам.

>Если бы проблема была бы только в том, что не хватает рублей для покупки труб, то мы бы наблюдали банальную дефляцию, что, вообще говоря еше хуже инфляции, каковая даже вовсе и не вредна в некотрых количествах.
 При дефляции рыночная экономика никогда нормально не работала, что Вы и подтвердили. Поэтому происходит банальное свертывание производства, что мы уже проходим больше 10 лет.

>вы прямо как Гайдар и ко, они в свое время тоже думали, что все дело - в деньгаха вернее в их количестве.
>Поверьте, одним "правильным" механизмом эмиссии проблему не решить.

А я, конечно, настаивал на выводе, что проблему можно решить одним правильным механизмом эмиссии? Вы понимаете разницу между необходимыми и достаточными условиями? Так вот, правильный механизм эмисии - условие необходимое, но не достаточное. Т.е. если система начнет нормально развиваться, то механизм эмисии будет обязательно "правильным", а не таким как сейчас, но вовсе ни откуда не следует, что если механизм эмисии будет "правильным", то система обязательно будет нормально развиваться.
От Эконом
К Игорь (14.03.2003 17:53:32)
Дата 14.03.2003 18:10:57

Ага.Деньги могут быть хуже экономики, но никогда - лучше

> И какой из этого следует вывод?
Вывод что денежная масса в обращении не коррелирует с поступлением валюты.Коррелирует только ее увеличение .
Если бы главным фактором роста экономики была бы неадекватно малая денежная масса то мы наблюдали преждt всего дефляцию, тоесть снижение цен, а затем уже сокращение объемов производства.Мы же наблюдаем прямо противоположное - стабильный рост промышленного производства при инфляции выше среднего.Это говорит скорее об избытке денежной массы для существующих мощностей.
> Не надо ля-ля! Задержки в расчетах зависят от банковской системы, верхним звеном которой является ЦБ. От государства же зависят задержки зарплат бюджетникам.

Никаких задержек в расчетах по вине банков сейчас нет и в помине.При желании можно добиться интервала в медугородних платежах в 15 минут.Особняком стоит Сбербанк, но он везде стоит особняком.Но и СБ никогда не задерживал платеж более чем на день.Скорость обращения зависит именно от вас: от соотношения накоплений и потребления и от баланса спроса и предложения, от развитости платежных систем и от других факторов.Согласитесь, что для объема транзакций все равно, провести три тарнзакции тремя рублями или три транзакции одни рублем?

> При дефляции рыночная экономика никогда нормально не работала, что Вы и подтвердили. Поэтому происходит банальное свертывание производства, что мы уже проходим больше 10 лет.

свертывание производства в 89-98 годах вызвано совершенно иными причинами нежели дефляцией, причины вообще не-монетарные и вы сами это знаете.

> Т.е. если система начнет нормально развиваться, то механизм эмисии будет обязательно "правильным", а не таким как сейчас, но вовсе ни откуда не следует, что если механизм эмисии будет "правильным", то система обязательно будет нормально развиваться.
>

Что такое "нормальное развитие ситемы" - сие никому толком не известно, тайна сия велика есть.Как и "правильный" механизм эмиссии.Если вы считаете, что знаете такой - значит вы ошибаетесь.
От Игорь
К Эконом (14.03.2003 18:10:57)
Дата 17.03.2003 18:45:28

Очень правильный вывод

Он означает, что неправильная экономика плодит неправильные деньги, что и требовалось доказать.

>> И какой из этого следует вывод?
>Вывод что денежная масса в обращении не коррелирует с поступлением валюты.Коррелирует только ее увеличение .

Если бы Вы, Эконом, перечитали, что сейчас написали, повнимательнее, Вы бы поняли какую глупость написали. Как может денежная масса корелировать с поступлением вылюты!!!!???? Поступило сегодня валюты на сто миллионов дорлларов - изъяли из обращения все рубли, оставив только на три миллиарда - и так каждый день? Но ведь это идиотизм чистой воды. Я и писал, что увеличение рублевой массы коррелирует с поступлением валюты от экспортных отраслей и никак иначе. А в нормальной системе увеличение рублевой массы должно коррелировать и с увеличением производдственно-потребительской активности на внутреннем рынке. Система "currency-board" нацелена только на вывоз из страны экспортных товаров ( прежде всего сырья) и поэтому никак не чувствует ни частнопредпринимательскую, ни государственную и никакую другую производственно-потребительскую активность на внутреннем рынке для внутреннего потребления. Фактически душит все внутреннее производство, потому, что под его прирост элементарно не печатается рубли.

>Если бы главным фактором роста экономики была бы неадекватно малая денежная масса то мы наблюдали преждt всего дефляцию, тоесть снижение цен, а затем уже сокращение объемов производства.
 А мы не наблюдаем дефляцию? С самого начала реформ цены на отечественную продукцию падали до уровня нулевой рентабельности, после чего предприятия закрывались. В 2002 году закупочные цены на продукцию с\х упали дальше некуда и никакие мизерные денежные интервенции государствыа не помогли. В некоторых областях из-за понесенных убытков отказываются начинать сев. - Да в реальном секторе экономики ( а не в финансовом и в торговле) неадекватно малая денежная масса, черт, возьми, и странно, что Вы про это ничего не знаете, а еще назывыаете себя Экономом. В стране нет адекватных механизмов кредитования реального сектора эжкономики в особенности внутренних производсв, чья продукция потребляется прежде всего внутри страны.

Мы же наблюдаем прямо противоположное - стабильный рост промышленного производства при инфляции выше среднего.
Экспортно-ориентированного промышленного производства из-за благоприятной внешнеторговой коньюктуры. Да и рост-то такой, при котором Плешивый Горби 18 лет назад возопил о необходимости перестройки и ускорения.

>Это говорит скорее об избытке денежной массы для существующих мощностей.
 Это говорит о том, что у экспотртных производсв куда меньше проблем с кредитованием, чем у внутренних производств. А инфляция - она следствие прежде всего процессов в финансах и торговле.

>> Не надо ля-ля! Задержки в расчетах зависят от банковской системы, верхним звеном которой является ЦБ. От государства же зависят задержки зарплат бюджетникам.
>
>Никаких задержек в расчетах по вине банков сейчас нет и в помине.При желании можно добиться интервала в медугородних платежах в 15 минут.
 Скажем так. Ситуация улучшилась по сравнению с 1996-1999 годами. Однако банки как раньше не кредитовали внутренний сектор реального производства, так и сейчас не кредитуют. Здесь скорость обращения денег вообще мизерная и определяется она не скоростью срабатывания систем электронных переводов, а тем, что денежное обращение канализировано в основном в финансах и торговле.

>Особняком стоит Сбербанк, но он везде стоит особняком.Но и СБ никогда не задерживал платеж более чем на день.
 Враки. Платеж через СБ проходит за три банковских дня. Так декларируется. На практике у меня проходил почти две недели. Причем по Москве. Хотя допускаю, что это редкий случай.

>Скорость обращения зависит именно от вас: от соотношения накоплений и потребления и от баланса спроса и предложения, от развитости платежных систем и от других факторов.Согласитесь, что для объема транзакций все равно, провести три тарнзакции тремя рублями или три транзакции одни рублем?
 Скорость обращения от меня зависит в розничной торговле, но не в денежных потоках в реальном секторе производства. Однако чего Вы прицепились к скорости обращения - она что может увеличиваться бесконечно, полностью компенсируя всякий раз недопечатывание денег в типографии ЦБ? Резервы увеличения скорости обращения уже все исчерпаны давно, и политику сжатия денежной массы и валютного коридора, проводимую негодяями в ЦБ и правительстве все равно не исправят.



>> При дефляции рыночная экономика никогда нормально не работала, что Вы и подтвердили. Поэтому происходит банальное свертывание производства, что мы уже проходим больше 10 лет.
>
>свертывание производства в 89-98 годах вызвано совершенно иными причинами нежели дефляцией, причины вообще не-монетарные и вы сами это знаете.
 Причины не-монетарные. Но реализованы они именно монетарными способами.Цель - уничтожить внутренне производство для удовлетворения потребностей аборигенов, делающее их свободными и независимыми от заклятых западных друзей, способными реализовывать собственный цивилизационный проект. Жизнь аборигенов начинает все больше зависеть от внешней торговли на мировом рынке, который контролируют любимые западоиды - и тут из аборигенов можно хоть веревки вить и ставить любые условия.


>> Т.е. если система начнет нормально развиваться, то механизм эмисии будет обязательно "правильным", а не таким как сейчас, но вовсе ни откуда не следует, что если механизм эмисии будет "правильным", то система обязательно будет нормально развиваться.
>>
>
>Что такое "нормальное развитие ситемы" - сие никому толком не известно, тайна сия велика есть.Как и "правильный" механизм эмиссии.Если вы считаете, что знаете такой - значит вы ошибаетесь.
 Я вот думаю, что если наши демократические экономисты уже не стесняются говорить прямо, что им не известно, что такое "нормальное развитие ситемы" и "правильный механизм эмиссии", то настала пора прогнать их поганой метлой и заменить на тех, кто знает. Вы бы стали бы обращаться к врачу, если бы он заявил, что ему неизвестно, как в норме должно работать Ваше сердце, легкие, почки и прочее? - Я тоже не стал бы.
От Эконом
К Игорь (17.03.2003 18:45:28)
Дата 19.03.2003 13:12:26

Денег никогда много не бывает.И не у всех они должны быть

Можно наверно продолжать сей увлекательный спор и дальше.
Я бы мог ответить вам, что цены на сельхозпродукцию упали не изза нехватки денег а изза хорошего урожая.И что если кто то не может продать то,что произвел то это не от того что Цб денег напечатал мало .Это может от того быть что или это никому не нужно или кому то нужно, но этот кто то ничего не произвел на обмен а за красивые глаза сколько денег не печатай никто отдавать ничего не будет.
Но.
Это все будет бесполезная трата времени.
Вот , скажем, Кара-Мурза читает мои рассуждения о проценте и денежном обращении и думает:"ну и идиот же этот эконом.
В стране расщеплено сознание, темные силы нас злобно гнетут, режим проводит целенаправленную политику по умерщвлению населения а само население зомбированно телевизором.Какой еще процент, агрегат М1 и ставка НДС?
Корабль тонет изза пробоины в пол-борта а какие то идиоты вместо того, чтоб в шлюпки бежать размеры дырки изучают и записывают.
Приступая к обсуждению реальности сначала надо уточнить, кто какую реальность видит.Явно видим мы что то совсем различное а потому обсуждать потребные темпы роста денежной массы это все равно что описывать способ полета птицы, указываю при этом, как кажется собеседнику, на слона.
От Игорь
К Эконом (19.03.2003 13:12:26)
Дата 19.03.2003 14:34:22

Деньги - дефицит только при рыночной кап. системе

При социализме и плановой экономике денег всегда было столько, сколько нужно для потребностей обмена, просто потому, что денежная масса была прямой функцией от производства, а не наоборот, как сейчас - производство - прямая функция от денежной массы, причем иностранного происхождения.

>Можно наверно продолжать сей увлекательный спор и дальше.
>Я бы мог ответить вам, что цены на сельхозпродукцию упали не изза нехватки денег а изза хорошего урожая.
 Правильно - потому, что под этот прирост урожая правительство не напечатало денег. Масса денег осталась прежней, а объем продукции возрос, вот цены и упали. По моему эти рассуждения доступны любому вменяемому человеку. Вы же по всей авидимости расчитываете на невменяемых, потому, что все пытаетесь доказать, что дважды-два не четыре, а пять.

>И что если кто то не может продать то,что произвел то это не от того что Цб денег напечатал мало.
 Опять объяснения для невменяемых. Что будет, если ЦБ напечатает деньги и выдаст их учителям и вообще бюджетникам. Неужто они не купят перепроизведенное зерно или продукты из него? Неужто детям селян не требуются ни учителя ни врачи ни прочие полезные профессии? Почему бы тогда нормально не оплатить их труд за счет хорошего урожая? Почему бы не напечатать денег животноводам на закупки зерна для прикормки скота, который они уже наполовину перерезали от безысходности. Тогда те, кто вырастил зерно и продал его животноводам на полученные за это деньги потом купят себе мяса у этих животноводов. Потребление мяса в стране на 40% меньше на душку насения, чем при советской власти, а производство меньше почти в 2,5 раза.

>Это может от того быть что или это никому не нужно или кому то нужно, но этот кто то ничего не произвел на обмен а за красивые глаза сколько денег не печатай никто отдавать ничего не будет.

Да потому и не произвел на обмен, что у предполагаемых покупателей нет денег, чтобы заплатить за этот обмен.
А предложение денег монополизировано властью, и даже не нашей, а иностранной, которая заставляет наши компрадорские власти печатать рубли только под приобретение их валюты.

>Но.
>Это все будет бесполезная трата времени.
>Вот , скажем, Кара-Мурза читает мои рассуждения о проценте и денежном обращении и думает:"ну и идиот же этот эконом.
>В стране расщеплено сознание, темные силы нас злобно гнетут, режим проводит целенаправленную политику по умерщвлению населения а само население зомбированно телевизором.Какой еще процент, агрегат М1 и ставка НДС?
>Корабль тонет изза пробоины в пол-борта а какие то идиоты вместо того, чтоб в шлюпки бежать размеры дырки изучают и записывают.
>Приступая к обсуждению реальности сначала надо уточнить, кто какую реальность видит.Явно видим мы что то совсем различное а потому обсуждать потребные темпы роста денежной массы это все равно что описывать способ полета птицы, указываю при этом, как кажется собеседнику, на слона.

Ответьте на вопрос - почему в Западных странах финансовая система не такая, как у нас. Почему в Америке не печатают деньги под прирост наших рублей в ихнем фонде Федеральной Резервной Системы. Кто установил у нас такие правила эмиссии рублей, какие есть сейчас и на каком основании.
От Эконом
К Игорь (19.03.2003 14:34:22)
Дата 20.03.2003 16:28:31

что да то да.При социализме в дефиците другие вещи.

Игорь, ну право..Вам кто то пересказал Кейнса или вы своим могучим умом дошли?
Да, есть такое мнение: через умышленный бюджетный дефицит стимулировать рост производства.Тоесть напечатать деньги, выдать их правительству(сиречь покрыть бюджетный дефицит эмиссией/кредиоом ЦБ), правительство оплатит какой нибудь госзаказ (учтелям сиречь даст)и стимулирует дополнительный спрос.Вы ругательски ругаете экономистов за западный образ мышления/действия а сами предлагаете еще более западный.А мы то не на западе ведь.Кейнс про нас и не знал, что так бывает.
Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
А что у нас?
Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.

А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
Вот глупость то какая получится.
Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.
Вы скажет, что завод есть, но пылесосы не могут конкурировать с импортными , потомуштоу нас холодно а у них тепло и пылесосы дешевле.Но это уже другая проблема, ЦБ тут ни при чем, не так ли?
От Игорь
К Эконом (20.03.2003 16:28:31)
Дата 26.03.2003 15:45:45

Зачем нашим пылесосам конкурировать с импортными?

>Игорь, ну право..Вам кто то пересказал Кейнса или вы своим могучим умом дошли?
>Да, есть такое мнение: через умышленный бюджетный дефицит стимулировать рост производства.Тоесть напечатать деньги, выдать их правительству(сиречь покрыть бюджетный дефицит эмиссией/кредиоом ЦБ), правительство оплатит какой нибудь госзаказ (учтелям сиречь даст)и стимулирует дополнительный спрос.Вы ругательски ругаете экономистов за западный образ мышления/действия а сами предлагаете еще более западный.А мы то не на западе ведь.Кейнс про нас и не знал, что так бывает.
>Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
>А что у нас?
>Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.

>А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
>Вот глупость то какая получится.
>Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
>Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
>Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.
>Вы скажет, что завод есть, но пылесосы не могут конкурировать с импортными , потомуштоу нас холодно а у них тепло и пылесосы дешевле.Но это уже другая проблема, ЦБ тут ни при чем, не так ли?

Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.
От Эконом
К Игорь (26.03.2003 15:45:45)
Дата 27.03.2003 16:56:54

Ну, вроде от ЦБ мне напраслину удалось отвести.Вроде теперь

выясняется, что во всем виноваты импортные пылесосы, а не негодяи в ЦБ.Надо бы при случае у ЦБ-шников коньяку потребовать за услугу.
Идея закрыть границы для пылесосов сверкает неограненным брильянтом уже который год, но мне обсуждать ее что то не хочется.
В завершении еще раз подчеркну, что в данный момент ничего особо вредительского в денежной политике нету.
Хотя, вопрос о том, нужны ли сейчас нам резервы за 50 миллиардов или лучше их на что то хорошее использовать - и мне часто приходит в голову.
От Игорь
К Эконом (27.03.2003 16:56:54)
Дата 28.03.2003 12:41:52

Если Вы будете столь любезны, что укажете мне

в котором я бы призывал закрыть границы от импортных пылесосов, то буду Вам очень благодарен.

А в ЦБ, как и во всех прочих местах в правительстве сидят, представьте себе, негодяи, которые по указке МВФ и Вашингтона уничтожили национальные деньги. Попытки введения национальных денежных суррогатов и использования их в качестве средства для уплаты налогов ( иногда зарплат) жестко пресекаются политической властью из идеологических соображений. И при этом у демократов хватает наглости талдычить о свободе экономической деятельности, которая якобы у всех нас появилась в отличии от социалистических времен.
От Эконом
К Игорь (28.03.2003 12:41:52)
Дата 28.03.2003 14:31:07

Это было бы даже очень хорошо:


> А в ЦБ, как и во всех прочих местах в правительстве сидят, представьте себе, негодяи, которые по указке МВФ и Вашингтона уничтожили национальные деньги.

Если дело было бы в негодяях в ЦБ , то достаточно было бы их оттуда выгнать...К сожалению, дела обстоят гораздо хуже.
Вижу, в который раз, что кроме потраченного времени никакой пользы сии дискусси не имеют.Каждый видит только то, что хочет видить.Это материал скорее для наших психоаналитиков, чем для политологов.
Всего наилучшего.
От VVV-Iva
К Игорь (26.03.2003 15:45:45)
Дата 26.03.2003 18:13:29

Re: Зачем нашим...

Привет

>Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.

Восстановиться сможет, а вот развиваться без конкуренции как то плохо получается. Не говоря уже о том, что всего этого можно добиться грамотной таможенной политикой. Все страны через это проходили в своей истории - Англия, Франция, США, азиатские тигры.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (26.03.2003 18:13:29)
Дата 27.03.2003 13:30:39

Re: Зачем нашим...

>Привет

>>Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.
>
>Восстановиться сможет, а вот развиваться без конкуренции как то плохо получается.

Фактов, подтверждающих, что для развития производства наших пылесососв необходима конкуренция с импортными не имеется в наличии. А вот то, что конкуренция с импортными не просто приостановила всякое развитие производства собственных, но и прямо таки его сломала - это, что называется факт налицо.

Не говоря уже о том, что всего этого можно добиться грамотной таможенной политикой. Все страны через это проходили в своей истории - Англия, Франция, США, азиатские тигры.

Проходили только страны с примерно одинаковым уровнем технологий. Там, действительно, грамотная таможенная политика помочь может. Азиатские тигры - не в счет, так как там просто расместили западные производства. Япония, пока не вышла на уровень по бытовой электронике, автомобилям и пр. - развивала внутренний рынок и не допускала прямой конкуркенции с импортом.
От VVV-Iva
К Эконом (20.03.2003 16:28:31)
Дата 20.03.2003 16:50:49

Re: что да...

Привет

>Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
>А что у нас?
>Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.
>А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
>Вот глупость то какая получится.

И это уже неоднократно проходили. Можно было бы кредиты под жилье народу выдать, но беда - они тоже за рубеж уйдут, а подъема российской экономики не будет. А так этот способ гораздо лучше увеличения госрасходов.

>Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
>Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
>Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.

Так такие давно запустили и они все работают. Причем не отдельные заводы, а целые отрасли.
А вы говорите покажите :-).

Владимир
От NAC
К VVV-Iva (20.03.2003 16:50:49)
Дата 20.03.2003 21:53:51

Re: что да...и пылесосы лучше западных выпускают. (-)
От VVV-Iva
К Игорь (19.03.2003 14:34:22)
Дата 19.03.2003 15:33:18

Re: Деньги -...

Привет

>При социализме и плановой экономике денег всегда было столько, сколько нужно для потребностей обмена, просто потому, что денежная масса была прямой функцией от производства, а не наоборот, как сейчас - производство - прямая функция от денежной массы, причем иностранного происхождения.

Да не нужны были безналичные рубли при социализме. Можно было совсем отменить - ничего бы не поменялось. Их никто не считал и в рассмотрение не принимал. Меняли тонну цемента на бочку краски и платили друг другу причитающиеся деньги, а сколько бочка крски стоила и сколько тонна цемена никого не волновало.
А вот насчет нала все было не так безоблачно.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (19.03.2003 15:33:18)
Дата 19.03.2003 15:38:21

Наверное из таких "специалистов", как Вы, Путин и набрал себе команду (-)
От VVV-Iva
К Игорь (19.03.2003 15:38:21)
Дата 19.03.2003 16:07:19

Да как вам угодно будет

Привет

Но таким бизнесом наш командир отряда занимался, с санкции директора совхоза. И в области были устойчивые пропорции что на что меняют, а их цена в рублях никого не интересовала. Кустанай-80.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (19.03.2003 16:07:19)
Дата 19.03.2003 16:28:58

Торговлей наркотиками не баловались часом

с санкции директора колхоза?
От VVV-Iva
К Игорь (19.03.2003 16:28:58)
Дата 19.03.2003 17:43:49

Re: Торговлей наркотиками...

Привет

>с санкции директора колхоза?

Да я понимаю, что у вас какие-то химеры на тему как это было в СССР. А в СССР были свои "рынки" по обмену ресурсов между предприятиями. И это помогало советской экономике нормально функционировать. Если бы все только на Госснаб надеялись - все бы рухнуло гораздо раньше.

Владимир
От LeVasseur
К Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 10:25:53)
Дата 13.03.2003 10:53:27

Re: Сценарии

>Вы, Игорь, как всегда, витаете в облаках и не знаете ответов на простейшие вопросы.
 Я вот тоже не знаю...просветите?
>Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.
 А если НЕ МОЖЕШЬ?
Ну нечем платить...
Чего тогда удивляться "свободному выбору" под стволом обреза - "...не хочешь платить за целостность своей шкуры?А...не можешь?Так не пользуйся!Какое мне дело до твоих хочу-нехочу"
>Из наших карманов, а откуда еще?
 Масло с фиги оттуда я уже года четыре как слизал.Большинство еще раньше.
Так сколько миллионов наших голых кукишей вам понадобится?

>Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?
 Потребляешь воздух - плати.Или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?

>Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно,
 без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна.
И потреблять энергию я тоже начну в 5 раз меньше,как минимум в 5 раз нужно для сохранения баланса.
Счетчик самому покупать?
Может,веревку еще ,чтоб два раза не ходить,теплом не разбрасываться?Тогда наверное мылом обеспечат бесплатно...какой интересный бонус
>добровольно, без всякого насилия
 Анекдот про кошку и горчицу знаете?Спасибо,дорогие мои,что хоть песен вам не надо.

>А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок,
А я вот читаю надпись на пиве - нихрена там про рынки нетути.Совсем."АО Винап" сварил,"АО Рамос" привез и продал.
>который Вам так не нравится: есть спрос - есть и предложение.

> Понадобятся Вам дрова - будут и дрова.
 Спрос или "платежеспособный спрос"?Две большие однако...

Вы уж уточните:
" Понадобятся Вам дрова,и буждет чем платить - будут и дрова.Дядя рынок принесет."
От Иванов (А. Гуревич)
К LeVasseur (13.03.2003 10:53:27)
Дата 13.03.2003 11:44:45

Слишком эмоционально

> Я вот тоже не знаю...просветите?

Пожалуйста.

>>Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.
> А если НЕ МОЖЕШЬ?
>Ну нечем платить...

Заработайте. А если Вы инвалид или пенсионер - то Вам помогут Ваши дети и родственники. В последнюю очередь нужно ждать помощи от правительства.

>>Из наших карманов, а откуда еще?
> Масло с фиги оттуда я уже года четыре как слизал.Большинство еще раньше.

Я не в курсе Ваших личных проблем. Постарайтесь решать их самостоятельно.

>>Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?
> Потребляешь воздух - плати.Или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?

Воздух тут не при чем, он бесплатный. А энергия имеет цену, и за нее обязательно кто-то должен платить. Вы отказываетесь, хотите, чтобы я за Вас платил?

>>Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно,
> без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна.
> И потреблять энергию я тоже начну в 5 раз меньше,как минимум в 5 раз нужно для сохранения баланса.

Вряд ли, при повышении цены потребление снижается, как правило, не линейно.

> Счетчик самому покупать?

А то как же? Вы же таким образом свои собственные деньги будете экономить! Не хотите экономить - тогда не жалуйтесь на бедность.

>Может,веревку еще ,чтоб два раза не ходить,теплом не разбрасываться?Тогда наверное мылом обеспечат бесплатно...какой интересный бонус

Нет, ничего бесплатного не бывает, мыло тоже нужно иметь свое.

>>А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок,
>А я вот читаю надпись на пиве - нихрена там про рынки нетути.Совсем."АО Винап" сварил,"АО Рамос" привез и продал.

Не понял юмора. Вы в советские времена в очереди за пивом стояли? С трехлитровыми банками? А теперь не стоим, пива всем хватает. Вот это и есть рынок.

> Спрос или "платежеспособный спрос"?Две большие однако...
> Вы уж уточните:
>" Понадобятся Вам дрова,и буждет чем платить - будут и дрова.Дядя рынок принесет."

Просто спроса не бывает. А платежеспособный спрос - это когда наши желания совпадают с нашими возможностями:

"Имею желание купить корову, но не имею возможности ...
Имею возможнось купить козу, но не имею не имею желания... Так выпьем же за то ..." и т.д.
От LeVasseur
К Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 11:44:45)
Дата 14.03.2003 10:39:24

Re: Слишком эмоционально

>> Я вот тоже не знаю...просветите?
>Пожалуйста.
 Спасибо....

>>Ну нечем платить...
>Заработайте. А если Вы инвалид или пенсионер - то Вам помогут Ваши дети и родственники. В последнюю очередь нужно ждать помощи от правительства.
 Ай,ай,ай...как просто.Ну зарабатывал и зарабатываю.Головой и руками.Своими.

>>>Из наших карманов, а откуда еще?
>> Масло с фиги оттуда я уже года четыре как слизал.Большинство еще раньше.
>Я не в курсе Ваших личных проблем. Постарайтесь решать их самостоятельно.
 Дык уже лет -цать как привык решать самостоятельно.Нынешняя только проблема сам-свой не решается.И так и эдак прикидывал.Миром придется,ибо не только моя эта проблема,не только меня достает,кого-то и потяжелее приперла.

>> Потребляешь воздух - плати.Или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?

>Воздух тут не при чем, он бесплатный. А энергия имеет цену, и за нее обязательно кто-то должен платить. Вы отказываетесь, хотите, чтобы я за Вас платил?
 Я так чувствую,пока бесплатный.Пока цену не назначили.
Насчет энергии - да,понимаю что надо произвести,преобразовать в удобный к потреблению вид,доставить мне любимому - вот и цена ей складывается.Плюс средства производства нужно оплатить,пр-во средствпро-ва,НИОКР и т.д. - там набегает.
Только вот беда, что платить принуждают отнюдь не из этих раскладов + плюс накрутки.Вот как раз эту накрутку я платить НЕ ОБЯЗАН И НЕДОЛЖЕН.Обойдется вся чубайсня,прикормыши,обслуга и обслуга обслуги.Пусть жрут что зарабатывают,и серут сколько сожрали - ноги протянут махом.
>> И потреблять энергию я тоже начну в 5 раз меньше,как минимум в 5 раз нужно для сохранения баланса.
>Вряд ли, при повышении цены потребление снижается, как правило, не линейно.

"Как правило" - в печку не засунешь.Я писал о том, что для сохранения баланса(скажем %от доходов,на оплату за необходимую мне энергию) должно выполниться соотношение - поднялась цена в пять раз,потребление упало в пять раз,но не ниже необходимого уровня.Т.е. засчет указанных средств экономии потери должны соответственно упасть.Что есть полный бред.

>А то как же? Вы же таким образом свои собственные деньги будете экономить! Не хотите экономить - тогда не жалуйтесь на бедность.
 "Я фигею дорогая редакция".(с)
А может , это все-таки проблема продавца?
Дальше - больше.Покупайте трубу,чтобы экономить собственные деньги,ибо по старой тепло в три раза дороже.
Мои деньги и мое тепло начинаются ПОСЛЕ счетчика.

Представляю таких умников в управлении супермаркетом -
"Так покупайте каждый себе калькуляторы!Чтоб кассиры не ошибались.Вы будете экономить собственные деньги!"

>Нет, ничего бесплатного не бывает, мыло тоже нужно иметь свое.
 Ладушки.Даже сварю сам(...чего только не хватаешься за время после дефолтное...).И веревку ссучу из натурпродукта(Hand`s making!!).
Но такой сервис только для фруктов определенного сорта.

>Не понял юмора. Вы в советские времена в очереди за пивом стояли? С трехлитровыми банками? А теперь не стоим, пива всем хватает. Вот это и есть рынок.
 За пивом по 1.20 - ой какие бы очереди стояли.И причем пивовары по 10-40р разорились бы махом.
За пивом по 5р и тогда очередей не было.Колхоз варил и продавал на рынке.

>Просто спроса не бывает. А платежеспособный спрос - это когда наши желания совпадают с нашими возможностями:
 Бл... ,им про "необходимо",а они опять про "хочушки".
Можно отличать НЕОБХОДИМО (иначе ноги протянешь,может и не утром,но через неделю-две от пневмонии) от "ХОЧУ БМВ"?
БМВ мне нахрен не нужен.Еврореромент рококо со счетчиком от кардена тоже.Хочушка моя тоже наверное скромная - чтоб не биться в бесконечной петле,когда выцарапав очередной дополнительный кусочек к основному доходу выясняешь,что придется его отдать - то цены на транспорт подскочили,то на хлеб,то на электричество,то за жилье.И это все в пределах обозримого будущего - на год вперед планы строить уже невозможно.

Сейчас толкаюсь тут по случаю больничного,и то между делом - проект компилится.

>"Имею желание купить корову, но не имею возможности ...
>Имею возможнось купить козу, но не имею не имею желания... Так выпьем же за то ..." и т.д.
 Чтобы планка желаний никогда не падала до уровня необходимостей,а возможности не сдувались до уровня поесть\согреться - такой тост я выпью.
От Иванов (А. Гуревич)
К LeVasseur (14.03.2003 10:39:24)
Дата 14.03.2003 12:01:30

Re: Слишком эмоционально

Вы по-прежнему сильно возбуждаетесь. В связи с этим давайте не будем углубляться. Просто ответьте, пожалуйста, на вопрос, мне любопытно стало. Вы вообще-то в Советском Союзе жили или нет? Какую-то странную и незнакомую мне константу Вы называете.

>>Не понял юмора. Вы в советские времена в очереди за пивом стояли? С трехлитровыми банками? А теперь не стоим, пива всем хватает. Вот это и есть рынок.
> За пивом по 1.20 - ой какие бы очереди стояли.И причем пивовары по 10-40р разорились бы махом.
> За пивом по 5р и тогда очередей не было.Колхоз варил и продавал на рынке.

За какое количество, в каком году? В доперестроечные времена поллитровая кружка пива у ларька стоила 22 коп., бутылка пива в магазине - 37 коп., в кафе - 40 коп. А у Вас откуда 5 рублей? И кто такое дорогое пиво покупал? Или это за ведро? И каким это колхозам разрешали на рынке пивом торговать?
От LeVasseur
К Иванов (А. Гуревич) (14.03.2003 12:01:30)
Дата 14.03.2003 13:34:24

Re: Слишком эмоционально

>Вы по-прежнему сильно возбуждаетесь. В связи с этим давайте не будем углубляться.
Ну почему это не будем ?Вопрос про оплату очень интересный.

КТО ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ ЗА УЧЕТ И КАЛЬКУЛЯЦИЮ?
Продавец или Покупатель?

Я легко могу встать на точку зрения гомоэка:
"МОЕ тепло начинается после счетчика".
Гомоэку подобное не удается(вывод - я ускакал на ступеньку дальше от обезьяны).

>Просто ответьте, пожалуйста, на вопрос, мне любопытно стало. Вы вообще-то в Советском Союзе жили или нет? Какую-то странную и незнакомую мне константу Вы называете.
 Жил!Жил!Помню!

>>>Не понял юмора. Вы в советские времена в очереди за пивом стояли? С трехлитровыми банками? А теперь не стоим, пива всем хватает. Вот это и есть рынок.
>> За пивом по 1.20 - ой какие бы очереди стояли.И причем пивовары по 10-40р разорились бы махом.
>> За пивом по 5р и тогда очередей не было.Колхоз варил и продавал на рынке.
>
>За какое количество, в каком году? В доперестроечные времена поллитровая кружка пива у ларька стоила 22 коп., бутылка пива в магазине - 37 коп., в кафе - 40 коп. А у Вас откуда 5 рублей? И кто такое дорогое пиво покупал? Или это за ведро? И каким это колхозам разрешали на рынке пивом торговать?
 Я неразделив свалил в кучу расчитаную(по "совковому") цену пива на сегодня и тогдашнюю цену "экзотики".Виноват..яснее надо выражаться.Себестоимость+10% прибыли - получится 1.20коп за ЛИТР разливного пива,без консервантов,акцизов,ндсов,крыши и прочей хрени.(Расчет не мой,исходных у меня нету.Но правдоподобен)

Колхоз продавал пиво в своем ларьке на рынке...что такого?
Живое пиво по 5р литр.Брали не особо(очередь в два человека в базарный день), в основном в целях народной медицины.Потом - 1984-5 прикрыли, то ли по антиалкоголю, то ли по нетрудовым доходам.
А еще колхозы торговали и вином на рынках.
Например , Ленинский рынок в Новосибирске.60е - середина 70х.Среднеазиатские колхозы, можно было и попробовать чуток :) чем бессовестно пользовались студенты.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 11:44:45)
Дата 13.03.2003 16:35:41

Просто спроса ,значит, не бывает?

>Просто спроса не бывает. А платежеспособный спрос - это когда наши желания совпадают с нашими возможностями:

Я вообще поражаюсь. Закоренелые демократы по видимому и вправду уверовали, что если у человека нет денег, то и товар ему не нужен. И жить, наверное, тоже нек нужно. А потом жалуются за что их устраняют от власти насильственным путем.

>"Имею желание купить корову, но не имею возможности ...
>Имею возможнось купить козу, но не имею не имею желания... Так выпьем же за то ..." и т.д.
От Товарищ Рю
К Игорь (13.03.2003 16:35:41)
Дата 13.03.2003 16:57:35

"Не бывает"

> Я вообще поражаюсь. Закоренелые демократы по видимому и вправду уверовали, что если у человека нет денег, то и товар ему не нужен. И жить, наверное, тоже нек нужно. А потом жалуются за что их устраняют от власти насильственным путем.

Имеется в виду тут только то, что человек не может или не хочет предложить нечто взамен. Да вы возьмите пример с деревенской бабкой, которой дров напилить и привезти надо. Она может дать взамен трешку (из пенсии - это ее же деньги, возвращаемые государством - или помощь родственников) либо бутылку самогона, приготовленную из своей же картошки. Т.е. налицо расплата собственным - непосредственным или отложенным - трудом. Других вариантов, которые могли бы длиться ГОДАМИ И ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, нет. В природе.

Те люди, которые сидят ГОДАМИ без зарплаты, достаточной для обеспечения собственных нужд, находятся в положении этой самой бабки. Но только, в отличие от нее, они вполне трудоспособны. Если местный работодатель не готов воспользоваться их трудом, то, конечно, налицо и его фиаско (рынка), и фиаско государства, но одновременно и крах иждивенческой модели. А также вина предыдущего жизнеустройства, которое уверяло, что отныне и навеки будет вполне достаточно окончить школу и ходить "на работу". Бездумно. Мы можем поделить вину, высчитать отдельный вклад всех участников - но конкретный человек может что-то изменить только, начиная с себя самого. И никак иначе.

Примите и проч.
От IGA
К Товарищ Рю (13.03.2003 16:57:35)
Дата 13.03.2003 18:11:34

Re: "Не бывает"

"Товарищ Рю" wrote:

> Имеется в виду тут только то, что человек не может или не хочет предложить нечто взамен. Да вы возьмите пример с деревенской бабкой, которой дров напилить и привезти надо. Она может дать взамен трешку (из пенсии - это ее же деньги, возвращаемые государством - или помощь родственников) либо бутылку самогона, приготовленную из своей же картошки. Т.е. налицо расплата собственным - непосредственным или отложенным - трудом. Других вариантов, которые могли бы длиться ГОДАМИ И ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, нет. В природе.

А что, какие умения, может "предложить взамен" за житейские блага Березовский, Абрамович, Потанин, etc ?

> Те люди, которые сидят ГОДАМИ без зарплаты, достаточной для обеспечения собственных нужд, находятся в положении этой самой бабки. Но только, в отличие от нее, они вполне трудоспособны. Если местный работодатель не готов воспользоваться их трудом, то, конечно, налицо и его фиаско (рынка), и фиаско государства, но одновременно и крах иждивенческой модели.

В общем, крах всего? Повторю вопрос: какое-то решение, выход у Вас есть?
От BLS
К IGA (13.03.2003 18:11:34)
Дата 13.03.2003 22:18:10

Рю -- пражский бизнесмен

>В общем, крах всего? Повторю вопрос: какое-то решение, выход у Вас есть?

У него -- есть.
От Тарас Бульба
К BLS (13.03.2003 22:18:10)
Дата 14.03.2003 10:45:02

бизнесмен, - это недостаток?

есть коммунисты разрушители, есть и творцы, также есть и бизнесмены созидающие промышленный потенциал своей страны, а есть нувориши-спекулянты (дефолт-мейкеры)...а ты БЛС все своими классовыми категориями мыслишь

Бувай

Тарас

>>В общем, крах всего? Повторю вопрос: какое-то решение, выход у Вас есть?
>
>У него -- есть.
От Виктор
К Тарас Бульба (14.03.2003 10:45:02)
Дата 14.03.2003 12:07:36

Язык нас до Киева доведет.

Что такое бизнесмен? Занятой человек, т.е. не бездельник. В Ленинграде тунеядцев той или иной степени тяжести было около 300 000 человек. Их превращали в бизесменов, устраивая на заводы. А они старательно ими быть не хотели, торгуя цветами, книжками и шмотками на Галере.

В перестройку слово спекулянт заменили на посредник. Проститутку на путану. Убийцу на киллера. Придумали "кутюрье". А вора обозвали предпринимателем. Есть исключения, но они только подтверждают правило.

Не обижайтесь , Тарас. Честно посмотрите на свою и чужую деятельность. "Крыше" платил? Черный нал крутил? Подписи и печати подделывал? Накладные рвал? Взятки раздавал?

Плачет по "господам"-бизнесменам советский уголовный кодекс. Осиновый кол и 101-й километр по такому бизнесу плачет.

После Путилова остался завод и верфи. А после вас что останется? Пирамида пластиковых бутылок? Порноиздания в библиотеках? Памятники на кладбищах?
От Тарас Бульба
К Виктор (14.03.2003 12:07:36)
Дата 16.03.2003 22:45:18

Re: Язык нас...

Не обижайтесь , Тарас. Честно посмотрите на свою и чужую деятельность.

- "Крыше" платил? : не платил
- "Черный нал крутил"?: не крутил
- "Подписи и печати подделывал"?: не подделывал
- "Накладные рвал"?: не рвал
- "Взятки раздавал"?: не давал не брал

Я действительно исключение из общего правила, но поверьте какой деловой человек от хорошой жизни в здравом уме будет платить "крыше", заниматься подделкой документов и работать с черным налом? Вам не кажется что это издержки той уродливой государственной системы с полным развалом правоохранительных органов в которых служат "честные и незапятнаные" "не бизнесмены" вроде вас: которые не берут взятки, не подделывают подписи и печати, не вымогают деньги и заставляют людей вместо дела погружаться в бездонную пропасть российской бюрократии....Честные люди в бизнесе также страдают от сегодняшнего беспредела, как и шахтеры или пенсионеры......

Поезжайте в Германию или Францию и посмотрите как живут люди в странах "загнивающего капитализма" и в значительной мере потому, что в большинстве своем люди соблюдают законы и правила i.e. "не мочатся мимо унитаза и не поют песни в то время, когда нужно работать"

Бувайте

Тарас


>Что такое бизнесмен? Занятой человек, т.е. не бездельник. В Ленинграде тунеядцев той или иной степени тяжести было около 300 000 человек. Их превращали в бизесменов, устраивая на заводы. А они старательно ими быть не хотели, торгуя цветами, книжками и шмотками на Галере.

>В перестройку слово спекулянт заменили на посредник. Проститутку на путану. Убийцу на киллера. Придумали "кутюрье". А вора обозвали предпринимателем. Есть исключения, но они только подтверждают правило.

>Не обижайтесь , Тарас. Честно посмотрите на свою и чужую деятельность. "Крыше" платил? Черный нал крутил? Подписи и печати подделывал? Накладные рвал? Взятки раздавал?

>Плачет по "господам"-бизнесменам советский уголовный кодекс. Осиновый кол и 101-й километр по такому бизнесу плачет.

>После Путилова остался завод и верфи. А после вас что останется? Пирамида пластиковых бутылок? Порноиздания в библиотеках? Памятники на кладбищах?
От LeVasseur
К Тарас Бульба (14.03.2003 10:45:02)
Дата 14.03.2003 11:12:23

Re: бизнесмен, -...

>есть коммунисты разрушители, есть и творцы,
Хорошо сказано...
>также есть и бизнесмены созидающие промышленный потенциал своей страны, а есть нувориши-спекулянты (дефолт-мейкеры)
 Дык ,у паразитов тоже паразиты бывают, только живут они з асчет одного итого же хозяина.
"Исплотаторы исплотаторов".
От Тарас Бульба
К LeVasseur (14.03.2003 11:12:23)
Дата 16.03.2003 22:47:02

вместо трепа на форуме, лучше бы работал (-)
От LeVasseur
К Тарас Бульба (16.03.2003 22:47:02)
Дата 17.03.2003 09:25:35

Кому - "лучше"?(-)
От Тарас Бульба
К LeVasseur (17.03.2003 09:25:35)
Дата 19.03.2003 13:52:40

России в целом и тебе в частности (-)
От LeVasseur
К Тарас Бульба (19.03.2003 13:52:40)
Дата 20.03.2003 11:14:12

Таких работопредложителей не стесняюсь посылать громко и в их самое место (-)
От Тарас Бульба
К LeVasseur (20.03.2003 11:14:12)
Дата 21.03.2003 09:50:08

вижу ты из тех, кто предпочитает отбирать (воровать) и делить

Вопрос: чем ты отличаешься от Чубайса & Co?
Ответ: формально идеологией, фактически же ничем

От LeVasseur
К Тарас Бульба (21.03.2003 09:50:08)
Дата 21.03.2003 10:41:42

Очки?Бинокль?Жизненный опыт?

Дурак ты , бульба.
Хотя бы потому ,что лепишь мне собственное видение мира(?не силен).

Об "отбирать":
у несмышленого ребенка нужно отбирать спички,у обезьяны - гранату,у вора - отмычку,у бандита - обрез.
У "деловых_успешных_вписавшихся" - кой чего тоже нужно бы отобрать.

Да,перечисленное я предпочту отобрать.

"Воровать" :
если не получится "тайно похитить",тогда возможно придется снимать с трупа,выкопав труп из под горы жертв,обломков дома.

Прежде чем давать советы типа "работать надо" на себя внимательно посмотрите.Вы из тех,кто имеет право на такие советы?Сомневаюсь.
От Тарас Бульба
К LeVasseur (21.03.2003 10:41:42)
Дата 21.03.2003 19:04:58

Re: Очки! Бинокль! Жизненный опыт!

Видение мира, конечно, может быть у нас различно, но это не меняет положение дел в стране и отношение русского народа к своим соотечественникам..Например, я хочу купить автомобиль – старый, убитый «Опель». Я еду в ФРГ, долларов за пятьсот приобретаю какую-нибудь сносную колымагу, после чего начинаются мои злоключения: затаможки, растаможки, гаишки и прочая головная боль. Сколько стоит после этого моя машина? Уже пять штук баксов, и деньги эти берут наши мордатые таможенники гаишники и иные державники. Другой пример – я хочу создать частное предприятие. Или нет – просто собираюсь стать на рынке и поторговать полдня каким ни будь старым барахлом. Во что мне выльется эта торговлишка? Теперь скажите, пожалуйста: это масоны вымогали с меня деньги на границе? Масоны обкладывали поборами мой бизнес? Или, может, армады американских авианосцев ? Ни один из теоретиков, вроде вас, внятно не может ответить на простой вопрос: кто же все-таки нам мешает жить?


Бувай

Тарас

P.S. Иди работай!



>Дурак ты , бульба.
>Хотя бы потому ,что лепишь мне собственное видение мира(?не силен).

>Об "отбирать":
>у несмышленого ребенка нужно отбирать спички,у обезьяны - гранату,у вора - отмычку,у бандита - обрез.
>У "деловых_успешных_вписавшихся" - кой чего тоже нужно бы отобрать.

>Да,перечисленное я предпочту отобрать.

>"Воровать" :
>если не получится "тайно похитить",тогда возможно придется снимать с трупа,выкопав труп из под горы жертв,обломков дома.

> Прежде чем давать советы типа "работать надо" на себя внимательно посмотрите.Вы из тех,кто имеет право на такие советы?Сомневаюсь.
От А.Б.
К Тарас Бульба (21.03.2003 19:04:58)
Дата 21.03.2003 19:13:38

Re: Вы будете смеяться - но, таки, масоны! :)

>Теперь скажите, пожалуйста: это масоны вымогали с меня деньги на границе? Масоны обкладывали поборами мой бизнес? Или, может, армады американских авианосцев ? Ни один из теоретиков, вроде вас, внятно не может ответить на простой вопрос: кто же все-таки нам мешает жить?


Они, они родимые, только чужими руками жар загребают - да конвертируют в доллАры :) Дураков услужливо-жадных - поди как много на новой морали-то поразвелось - рынок!!
А все - маммона правит, будь она неладна, а при ней - кто жрецы? Однозначно - масоны! :))
От Тарас Бульба
К А.Б. (21.03.2003 19:13:38)
Дата 22.03.2003 10:57:06

Re: Вы будете...

>>Теперь скажите, пожалуйста: это масоны вымогали с меня деньги на границе? Масоны обкладывали поборами мой бизнес? Или, может, армады американских авианосцев ? Ни один из теоретиков, вроде вас, внятно не может ответить на простой вопрос: кто же все-таки нам мешает жить?
>

>Они, они родимые, только чужими руками жар загребают - да конвертируют в доллАры :) Дураков услужливо-жадных - поди как много на новой морали-то поразвелось - рынок!!
>А все - маммона правит, будь она неладна, а при ней - кто жрецы? Однозначно - масоны! :))

Я все же считаю, что первопричина, - дураки "услужливо-жадные", у которых не хватает ума противодействовать или хотя бы не поддаваться манипулированию, я уже столько раз с такими идиотами сталкивался на границах, таможнях, ОВИРах, что уже тошнит от них...было бы пол беды, если бы мне не с чем было сравнить, как большинству населения России, я же видел своими глазами, как решают аналогичные проблемы немцы, чехи, японцы и поверьте, становится грустно, нам еще долго предстоит над собой работать

Удачи

Тарас
От А.Б.
К Тарас Бульба (22.03.2003 10:57:06)
Дата 22.03.2003 12:53:55

Re: Давайте не путать логику.

>Я все же считаю, что первопричина

То есть - "деятельное начало" - которое ставит цель и вырабатывает план действий, и контролирует выполнение плана.

> - дураки "услужливо-жадные", у которых не хватает ума

На выработку цели и плана - быть первопричиной не могут, в виду отсутствия ума :)

>..поверьте, становится грустно, нам еще долго предстоит над собой работать

Это точно. И не только над собой. Думаю, без вдумчивой работы по "филейным частям" отдельных личностей - этот процесс мы с места не сдвинем. :)
От Тарас Бульба
К А.Б. (22.03.2003 12:53:55)
Дата 22.03.2003 20:36:16

логика проста

1. можно ли изменить позицию массонов и заставить их действовать в интересах России? Очевидно, что нет, поэтому для нас это константа, причем так же как и для Европы и др. стран мира.
2. почему страны Зап. Европы в гораздо меньшей степени подвержены влиянию массонов? либо извлекают выгоду от их присутствия
- население этих стран не позволяет собой манипулировать в такой степени, как это имеет место в России, люди способны на самоорганизацию и отпор
- существуют этнические ордена "массонов" защищающие свою территорию "территорию" от влияния пришлых

Поэтому видно, что точка влияния i.e.первопричина это народ или по крайней мере его основная часть, способная/неспособная к самоорганизации, самоанализу и противодействию манипуляциям

Бувайте

Тарас

>>Я все же считаю, что первопричина
>
>То есть - "деятельное начало" - которое ставит цель и вырабатывает план действий, и контролирует выполнение плана.

>> - дураки "услужливо-жадные", у которых не хватает ума
>
>На выработку цели и плана - быть первопричиной не могут, в виду отсутствия ума :)

>>..поверьте, становится грустно, нам еще долго предстоит над собой работать
>
>Это точно. И не только над собой. Думаю, без вдумчивой работы по "филейным частям" отдельных личностей - этот процесс мы с места не сдвинем. :)
От А.Б.
К Тарас Бульба (22.03.2003 20:36:16)
Дата 22.03.2003 21:39:32

Re: Лучше - когда она правильная. :)

>1. можно ли изменить позицию массонов и заставить их действовать в интересах России? Очевидно, что нет, поэтому для нас это константа, причем так же как и для Европы и др. стран мира.

Нельзя. Но нельзя и их полагать константой. Их цель - да, а сами они - ну крайне изобретательные и находчивые подлецы.

>2. почему страны Зап. Европы в гораздо меньшей степени подвержены влиянию массонов? либо извлекают выгоду от их присутствия

Они уже давно "встроены" в нужный вектор. Нет "трения" - и на вид - тишь да гладь.... Я уже говорил - что, по итогам отношения к войне - практически повсеместно обнаруживается что на вектор власти население не влияет (прям как у нас) - вот тут "трение" возникло - и сразу заметно.


>- население этих стран не позволяет собой манипулировать в такой степени, как это имеет место в России, люди способны на самоорганизацию и отпор

Им, просто, есть больше чего терять... И, на мой взгляд, они там более "жвачные". А русских - погодите хоронить, наше слово еще недосказано. :)

>Поэтому видно, что точка влияния i.e.первопричина

Не первопричина - а всего лишь 1 тактическая задача. Устранить эту "точку опоры" - тогда можно будет выбирать свой курс.
От NAC
К А.Б. (22.03.2003 21:39:32)
Дата 22.03.2003 23:13:19

Re: А если бы он вёз патроны? :)

>>1. можно ли изменить позицию массонов и заставить их действовать в интересах России? Очевидно, что нет, поэтому для нас это константа, причем так же как и для Европы и др. стран мира.
>
>Нельзя. Но нельзя и их полагать константой. Их цель - да, а сами они - ну крайне изобретательные и находчивые подлецы.

ИзвиГните, а ссылочку можно (для самообразования).

С уважением, Н.А.С.
От А.Б.
К NAC (22.03.2003 23:13:19)
Дата 22.03.2003 23:17:02

Re: На что ссылочку?

На изобретательность?

Подбор сведений в "комитете 300" есть. У О. Платонова - в "истории масонства" - что России касается.

А про изобретательность - уж на что Форд был изобретателен - и то их не осилил, плевался страшно - но не совладал! :) И в книжке - об этом подробно рассказал всем. :)
От NAC
К А.Б. (22.03.2003 23:17:02)
Дата 22.03.2003 23:45:00

Re: Благодарствую... (-)
От А.Б.
К LeVasseur (20.03.2003 11:14:12)
Дата 20.03.2003 12:37:51

Re: Уместнее было бы сказать...

"не стесняюсь громко зазывать к себе, в то самое место. где и нахожусь" :)
От LeVasseur
К А.Б. (20.03.2003 12:37:51)
Дата 20.03.2003 13:32:35

Re: Уместнее было

>"не стесняюсь громко зазывать к себе, в то самое место. где и нахожусь" :)
Ошибаетесь, "громко зазывать" ни мысли ни побуждения не было.Место,где нахожусь мне не нравится , но пока не воняет.Воняет пониже по склону, там,куда сползание обозначилось.

Насчет "места":
Господа "успешные,работящие и вписавшиеся", в некоторых вопросах,которые ни бабками,ни умением врать и к месту тявкать, ВАМ ,УСПЕШНЫМ, ДО МЕНЯ - РАБОТАТЬ И РАБОТАТЬ.
И заработать примерно тоже тем самым вашим любимым местом не выйдет.
В том числе и то что можно определить вашими же мерками(терпеть не могу...) - у вас драный мерс\счет\вилла\"бизнес"?
...мою весьма статусную и удобную вешичку не купишь ни за какие бабки.Обломайтесь.
Не гондонами на развале торговал,не блядей в бордели поставлял,хлебом не спукулировал.НЕ СТРЕМЛЮСЬ.И ОТПРАВЛЮ В "МЕСТО" ЛЮБОГО,КТО ПОПРОБУЕТ ПРИНУДИТЬ.

Жаль,что в ридонли засунули "капитана запаса с военной кафедры мухосранского пединститута",он бы тоже приложился к поучениям.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К LeVasseur (20.03.2003 13:32:35)
Дата 21.03.2003 10:42:16

Предупреждение за нецензурную лексику и флейм (-)
От LeVasseur
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (21.03.2003 10:42:16)
Дата 21.03.2003 10:50:19

Принято, умолк.(-)
От Тарас Бульба
К LeVasseur (20.03.2003 13:32:35)
Дата 21.03.2003 09:57:53

У парня комплекс

кто тебя обидел? кто с тобой мерялся толщиной кошелька или другими "статусными вещами"? хоть одно слово было об этом?, - говорили о честном труде, о судьбе России, о русских людях и их проблемах....

бувай

Тарас

P.S. Ты случайно не тот Le Vasseur, - известный пират и безбожник, убитый на дуэли Бладом? Книжек детских начитался?
От LeVasseur
К Тарас Бульба (21.03.2003 09:57:53)
Дата 21.03.2003 10:49:31

Re: У парня...

>кто тебя обидел?
Та обижалка еще не выросла.

>хоть одно слово было об этом?, - говорили о честном труде, о судьбе России, о русских людях и их проблемах....
 Выражение "работать надо" - употреблять надо осторожнее.Неизбежно позиционирует высказавшего в некую область.
Работаю я,работаю.Счас на больничный сел,ника не слезу.

>бувай

>Тарас

>P.S. Ты случайно не тот Le Vasseur, - известный пират и безбожник, убитый на дуэли Бладом? Книжек детских начитался?
 Le Vasseur был казнен на одном из островов франзускими кол.властями.В отличии от Блада - личность историческая.
От Тарас Бульба
К LeVasseur (21.03.2003 10:49:31)
Дата 21.03.2003 18:52:01

"как корабль назовешь, так он и поплывет".....

>>P.S. Ты случайно не тот Le Vasseur, - известный пират и безбожник, убитый на дуэли Бладом? Книжек детских начитался?
> Le Vasseur был казнен на одном из островов франзускими кол.властями.В отличии от Блада - личность историческая.

выздоравливайте, больной!
От NAC
К LeVasseur (20.03.2003 13:32:35)
Дата 20.03.2003 15:38:09

Re: Это скока нужно выпить...?

Не верю, что это на трезвую голову написано.
Да это же полная потеря лица. Ну и ну...
От LeVasseur
К NAC (20.03.2003 15:38:09)
Дата 21.03.2003 10:31:05

Re: Это скока...

>Не верю, что это на трезвую голову написано.
После приступа астмы ,кальция хлорид + иньекция супрастина ,через часок писано.

Перечитал.Не жалею.

Иногда нужно указывать место лощеным торгашам, наглеющим до указаний "как нужно жить".

А место это - за решеткой,у самой параши.

>Да это же полная потеря лица. Ну и ну...

ЗЫ:Сейчас - трезв,медикаментозного воздействия нет.
От Тарас Бульба
К NAC (20.03.2003 15:38:09)
Дата 21.03.2003 10:02:09

после таких откровений "псевдо-коммунистов"

начинаешь понимать, что нельзя людей оценивать исходя из идеологии, которой они придерживаются....если давать оценку, то только по конкретным делам или таким вот "перлам".....вы только представьте, что будут творить такие вот "закомлексованные и обиженные на мир" парни, придя к власти в стране

удачи

Тарас

>Не верю, что это на трезвую голову написано.
>Да это же полная потеря лица. Ну и ну...
От NAC
К Тарас Бульба (21.03.2003 10:02:09)
Дата 21.03.2003 22:26:44

Re: ...век удачи не видать.



>удачи

>Тарас

Да, я входя в обгаженныую кабину лифта задумываюсь: если зеркала вокруг понаставить, поможет ли это таким людям? Ответа я не нашел:(
С уважением, Н.А.С.
От А.Б.
К LeVasseur (20.03.2003 13:32:35)
Дата 20.03.2003 14:51:18

Re: Воняет, не воняет - субъективные понятия. :)

>Ошибаетесь, "громко зазывать" ни мысли ни побуждения не было.Место,где нахожусь мне не нравится , но пока не воняет.Воняет пониже по склону, там,куда сползание обозначилось.

Ну, ко многим тут формула применима: "... все равно, к морали нашей...
мы принюхались давно!..."

Впрочем - скоро везде запахнет неаппетитно. Даже на вашем склоне - он ведь вам неспроста не нравится? Полагаю и повода так "громко посылать" - у вас нет, вы далеко не "во всем белом"... :)

>Насчет "места":

Ага. Это интересно.

>Господа "успешные,работящие и вписавшиеся", в некоторых вопросах,которые ни бабками,ни умением врать и к месту тявкать, ВАМ ,УСПЕШНЫМ, ДО МЕНЯ - РАБОТАТЬ И РАБОТАТЬ.

Ну, не знаю. Каким-таким "вопросам"? Где и кем работать? Невнятно. Конкретики можно чуток? А то - лозунги давно уже не греют. :)
Впрочем, УСПЕШНЫМ - наверно в кайф "купить" плоды работы тех умельцев, до которым им УСПЕШНЫМ - работать и работать. И покупают, что характерно, хорошо еще, если не приплевывают еще с усмешкой... в благодарность. Что-то не так в этом мире? А? :)

>И заработать примерно тоже тем самым вашим любимым местом не выйдет.

Я прям теряюсь в догадках. Что заработать, каким местом? Особенно - что это за "любимое место" которым можно заработать? Загадка века!! :))

> В том числе и то что можно определить вашими же мерками(терпеть не могу...) - у вас драный мерс\счет\вилла\"бизнес"?

Да нет. Транспортное средство - дряхлый УАЗ, вот - думаю весной взять новый, постараюсь с дизелем, хоть это и непросто. Счет? Нет. В "банках" - либо отпетые либо идиоты теперь деньги хранят :) Я не из их когорт. :) Вилла? Ну, это сильно сказано - но "домик в деревне" - есть. Как же без него - на земле-то? И не переночуешь, напахавшись...

Бизнес - это что, работа? Тогда - есть, а откель иначе деньги-то? Не с большой же пиратской дороги. :)

>...мою весьма статусную и удобную вешичку не купишь ни за какие бабки.Обломайтесь.

Дык, может ее никому и не нать? И даром не нать, и за деньги - тоже не нать? :) Вижу - бурю негодования и стремления самоутвердиться. Из средств - понты. Знакомо. Но - "не лечит", уж поверьте. Спокойнее надо.
Постарайтесь сосредоточится и внятно изложить - что не так-то? Что не по вашему происходит?

>НЕ СТРЕМЛЮСЬ.И ОТПРАВЛЮ В "МЕСТО" ЛЮБОГО,КТО ПОПРОБУЕТ ПРИНУДИТЬ.

Помимо стремлений и желаний - еще бы возможности. :) Послать легко - но вот пойдут ли?

>Жаль,что в ридонли засунули "капитана запаса с военной кафедры мухосранского пединститута",он бы тоже приложился к поучениям.

Это и вовсе непонятно. Вы про кого? К каким поучениям он бы присоединился?
От LeVasseur
К А.Б. (20.03.2003 14:51:18)
Дата 21.03.2003 10:24:45

О субъективных понятиях


>Впрочем - скоро везде запахнет неаппетитно. Даже на вашем склоне - он ведь вам неспроста не нравится?
Очень.Превращаться в животное не хочется.
>Полагаю и повода так "громко посылать" - у вас нет, вы далеко не "во всем белом"... :)
 Думаю есть,свою картошку я из земли выковыриваю - хватает.Поросенок скоро тоже отьестся.Если я у кого иждивенец - разве что у бога,на солнышке и дождике.

>>Насчет "места":
======================
>"не стесняюсь громко зазывать к себе, в то самое место. где и нахожусь" :)
=======================
Это ваш пост.И дальше про то самое место,которое вы имели в виду.

>Ну, не знаю. Каким-таким "вопросам"? Где и кем работать? Невнятно. Конкретики можно чуток? А то - лозунги давно уже не греют. :)
 Конкретику - только после вас.
Какое такое "место" - надлежить озвучить вам.

>Впрочем, УСПЕШНЫМ - наверно в кайф "купить" плоды работы тех умельцев, до которым им УСПЕШНЫМ - работать и работать.
А не торгую.
>И покупают, что характерно, хорошо еще, если не приплевывают еще с усмешкой... в благодарность. Что-то не так в этом мире? А? :)
Хрен.В нос.Потолще.
Не продается - NO SALE.И приплюну с усмешкой.

>Я прям теряюсь в догадках. Что заработать, каким местом? Особенно - что это за "любимое место" которым можно заработать? Загадка века!! :))
 Тем самым ВАШИМ местом,которое вы так и не удосужились назвать в своем посте.

>Да нет. Транспортное средство - дряхлый УАЗ, вот - думаю весной взять новый, постараюсь с дизелем, хоть это и непросто.
 ВАЗ-21063 1994г.Тоже пора менять.
> Счет? Нет. В "банках" - либо отпетые либо идиоты теперь деньги хранят :) Я не из их когорт. :)
Храню не в наличке.Последние помещения - плата вперед за свет-газ,мука,соль,комбикорм,патроны к "сайге".

>Бизнес - это что, работа? Тогда - есть, а откель иначе деньги-то? Не с большой же пиратской дороги. :)
 "Бизнес" - это не работа.Работа у меня есть.
Почему две? - Третью некогда искать.
>Дык, может ее никому и не нать? И даром не нать, и за деньги - тоже не нать? :)
 Нать,нать.Три раза нать и еще в пяти экземплярах.Только хрен - заработать надо.
ЗАРАБОТАТЬ - а не "купить приплевывая с усмешкой".
>Вижу - бурю негодования и стремления самоутвердиться.
Умойся холодной водичкой сходи.Говорят, помогает от глюков.Особенно "интернет провидцам,читающих интонации по шрифту".
"Утверждаться" оставь для бульбообразных торгашей гондонами.
"Негодование" - а вы,господа,его достойны?
>Из средств - понты. Знакомо.
Собственный опыт?Верю...
>Но - "не лечит", уж поверьте. Спокойнее надо.
 Может вам поменьше стоит упражняться в трещании?
Будто звал вас кто с заметочками.

Иначе как провокацию пост о зазывании рассматривать не могу.

>Постарайтесь сосредоточится и внятно изложить - что не так-то? Что не по вашему происходит?

>>НЕ СТРЕМЛЮСЬ.И ОТПРАВЛЮ В "МЕСТО" ЛЮБОГО,КТО ПОПРОБУЕТ ПРИНУДИТЬ.
>
>Помимо стремлений и желаний - еще бы возможности. :)Послать легко - но вот пойдут ли?
Не пойдете? - ну и ладушки.
"Не пойдешь - потащат"(с).

>>Жаль,что в ридонли засунули "капитана запаса с военной кафедры мухосранского пединститута",он бы тоже приложился к поучениям.
>
>Это и вовсе непонятно. Вы про кого? К каким поучениям он бы присоединился?
 Некто Pro Consul,умело картавящий когда ему это выгодно.

Ответил на все вопросы?
От А.Б.
К LeVasseur (21.03.2003 10:24:45)
Дата 21.03.2003 12:29:04

Re: О точках над i.

> Это ваш пост.И дальше про то самое место,которое вы имели в виду.


Я имел в виду, что неча посылать в "задницу" - коли сам там сидишь - это сродни приглашению. :) Или вы не согласны с определением "статуса местоположения" - общего на 80% населения?

> Конкретику - только после вас.
>Какое такое "место" - надлежить озвучить вам.

Озвучил. Вам легче стало? :)

> А не торгую.

Ну - так находятся многие, что торгуют. При случае - и вам торгануть могут... не дай Бог.

>Хрен.В нос.Потолще.
>Не продается - NO SALE.И приплюну с усмешкой.

За наглость - салазки иногда загибают. и вопрос о торге не ведут. Отымают. Вы Геракл, поди? :)

> Тем самым ВАШИМ местом,которое вы так и не удосужились назвать в своем посте.

А, так вы геморроем гордитесь? Нда. На это товар - спрос и вправду невелик. :)

>Умойся холодной водичкой сходи.Говорят, помогает от глюков.

Тут, видно, многие нанюхались до глюков. Я не одинок в этом своем представлении :) Может, все ж порутчик идет не в ногу, а рота - как надо шагает? :)

>"Негодование" - а вы,господа,его достойны?

Кто его знает - но видим же "бурю в стакане" :)

>Собственный опыт?Верю...

Не. Печальный жизненный. Накалывался сам, доверяя "понтам" без предпроверки на навыки. :)

> Может вам поменьше стоит упражняться в трещании?

Может. Только что есть "трещание"? Определение можно поглядеть?

>Будто звал вас кто с заметочками.

Вы и звали. Своими заявочками. Их и в мой огород ветром занесло. Приходится пропалывать, чтобы 2 раз такого не было.

>Иначе как провокацию пост о зазывании рассматривать не могу.

Это было предложение подвязать кипеж с вашей стороны и подумать трезво.

>Не пойдете? - ну и ладушки.
> "Не пойдешь - потащат"(с).

Отсреляюсь, не впервой :)

> Ответил на все вопросы?

Почти. но поставили и новые. :)
Хотя, пожалуй, на этот раз - точки расставлены - а далее как знаете, как сумеете.

Арривидерчи! :)
От Товарищ Рю
К BLS (13.03.2003 22:18:10)
Дата 14.03.2003 01:48:33

Я и минский бизнесмен по совместительству

>>В общем, крах всего? Повторю вопрос: какое-то решение, выход у Вас есть?

И что самое смешное - выход есть и в Минске. И не тот, о котором вы только что подумали.
От Игорь
К Товарищ Рю (13.03.2003 16:57:35)
Дата 13.03.2003 17:28:52

Значит, если частные предприниматели ни на что не способны, то это крах

"иждивенческой" модели? По моему это крах "частнопредпринимательской" модели.
>> Я вообще поражаюсь. Закоренелые демократы по видимому и вправду уверовали, что если у человека нет денег, то и товар ему не нужен. И жить, наверное, тоже нек нужно. А потом жалуются за что их устраняют от власти насильственным путем.
>
>Имеется в виду тут только то, что человек не может или не хочет предложить нечто взамен. Да вы возьмите пример с деревенской бабкой, которой дров напилить и привезти надо. Она может дать взамен трешку (из пенсии - это ее же деньги, возвращаемые государством - или помощь родственников) либо бутылку самогона, приготовленную из своей же картошки. Т.е. налицо расплата собственным - непосредственным или отложенным - трудом. Других вариантов, которые могли бы длиться ГОДАМИ И ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, нет. В природе.

>Те люди, которые сидят ГОДАМИ без зарплаты, достаточной для обеспечения собственных нужд, находятся в положении этой самой бабки. Но только, в отличие от нее, они вполне трудоспособны. Если местный работодатель не готов воспользоваться их трудом, то, конечно, налицо и его фиаско (рынка), и фиаско государства, но одновременно и крах иждивенческой модели.
Ну о-о-очень логично.

А также вина предыдущего жизнеустройства, которое уверяло, что отныне и навеки будет вполне достаточно окончить школу и ходить "на работу".
При чем здесь предыдущее жизнеустройство? Оно же не расчитывало на изменение самого себя.

> Бездумно. Мы можем поделить вину, высчитать отдельный вклад всех участников - но конкретный человек может что-то изменить только, начиная с себя самого. И никак иначе.
 Правильно. Взять и решить - за кого он. За тех, кто решил изменить предыдущее жизнеустройство или нет.


>Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (12.03.2003 13:01:29)
Дата 12.03.2003 14:55:17

Не густо для дилетанта (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 11:32:52)
Дата 12.03.2003 12:00:52

глаза боятся - руки делают

Выход может быть только один, и он очевиден:Если прорвалась старая труба, надо поставить новую.
Лет пять назад проблема задолженности по зарплате шахтерам казалась еще грандиознее и уж она то точно должна была скинуть натинародный режим.Однакож как то обошлось.
В сравнении с прибылью, получаемой в целом от экпсулатции страны замена труб является если и не О-малым то уж точно о-небольшим.
С этой стороны помощи не будет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (12.03.2003 12:00:52)
Дата 12.03.2003 13:02:09

Re: глаза боятся...

>В сравнении с прибылью, получаемой в целом от экпсулатции страны замена труб является если и не О-малым то уж точно о-небольшим>
Это - оптимизм, под которым нет оснований. Бум строительства был в 60-70-е годы, и на 90-е годы пришелся пик плановой замены труб. Но их практически не меняли, и теперь нужны колоссальные моментальные затраты порядка 50 млрд. долларов. Вышибить эти деньги из олигархов мог бы только Рузвельт или Сталин. Что по этому пути не пойдут, уже надо принять как факт. К тому же свернуто и производство труб, особенно с полимерным покрытием.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 13:02:09)
Дата 18.03.2003 16:44:36

Re: Если Вы уаверены, что делать ничего не будут

то о чем вообще вести разговор. Поживем-увидим. Вот, получается, и все "практические выводы".
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 13:02:09)
Дата 12.03.2003 13:28:06

Из денег трубу не прокатаешь.

Если дела обстоят так,как вы излагаете, то выход только один: как можно быстрее покинуть пределы нашей Родины.Ибо даже если Сталин и Рузвельт появятся тут вместе то все равно из обрисованной вами ситуации они не выберутся.
Проблема, конечно, очень серьезная.Можно попытаться оценить количественные ресурсы , потребные для ее решения.
Затем уже можно двигаться дальше.
От Виктор
К Эконом (12.03.2003 13:28:06)
Дата 12.03.2003 17:51:45

Да, валить за бугор начинают со свистом.

Отопление это важно, но есть еще более страшный фактор. Он называется "После нас - хоть потоп".

ГОСТы не соблюдаются, так как надо "выиграть тендер и не пролететь". Вон у нас контора столкнулась с "элитным" домом на Итальянской улице ( бывш. Ракова ) в Питере. Кв.метр стоил около 1500 зелененьких. Главный подрядчик хапнул заказ. Начал нанимать субподрядчиков. На основе "тендера" - кто меньше запросит. В результате у одного из хозяев , закупившего там аппартаменты, лило с потолка. Квартира была в середине дома. Сверху везде сухо, а у него мокро. Строители забацали такую штуку. Они сварили поддон во весь потолок. снизу поддона вывели через стену на улицу трубу для отвода воды. Снизу это заделали листами сухой штукатурки и помахали дяде ручками - все, мол, мужик, живи и наслаждайся. Он пытается судиться со строителями.

Другой красавЕц ремонтировал себе навороченное жилье. Он заменил кусок водопроводного стояка, проходящего через его квартиру. Железную трубу на металлопластик. Потом сверху старая труба потекла. Приехала аварийка. Перекрыли воду. Потом взяли и повернули "шведкой" старую трубу. Ясное дело, вместе с трубой этого придурка. Потом дали воду. И затопили несколько этажей. Мужик подал на ту шарашкину контору строителей в суд. Заплатили строители штраф, уволили работяг, заменивших так стояковую трубу. И контора продолжает действовать в том же духе. :-)

Я , ходя по всяким новым стройкам, наблюдаю систему. НИКАКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА НОВЫЕ ПРОКЛАДКИ НЕ НАЙТИ. Это касается электросетей, водопровода и прочих коммуникаций. Про ГОСТ я уже помалкиваю. СТАРЫЕ АРХИВЫ НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТСЯ И РАЗГРОМЛЕНЫ. :-( Пример - завод "Барс" возле площади Александра Невского. Вот и сидят там конторки без отопления и электричества на морозе.

Не знаю, как в централизованных городских службах, а на местах разобраться с тем, почему в доме нет давления по холодной воде уже не могут.

Здравомыслящие люди, понимающие куда катится свободная и демократическая россияния, вяжут чемоданы и норовят смыться в США или Европу. На постоянное место жительства.

В конце концов есть пример перед глазами - Таджикистан. Отопления в Душанбе в 9-этажках там нет. Вода есть до 6 этажа. Свет отрубают кварталами, так как горят предохранители на подстанциях. Просто народ пытается греться электричеством , а инфраструктура под это не заточена. На россиянские трубы денег в республике нет. Население тоже нищее. И еще там война идет.
От Виктор
К Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата 14.03.2003 16:59:21

Чего про зиму в Душанбе пишут. Готовьтесь. :-)

http://www.ferghana.ru/news05/004.html
............
В результате местной "приватизации" у дивизии осталось лишь одно общежитие в "Гипроземгородке", еще российские офицеры арендуют на договорной основе пару этажей гостиницы ДОСААФ Таджикистана, но основная масса вынуждена снимать квартиры в частном секторе. В Душанбе офицеры снимают жилье за 500-600 руб. в месяц, в гостинице ДОССАФ двухкомнатная квартира обходится в 350 руб., хотя бытовые условия даже в столице не ахти какие: лифты не работают, холодная вода поступает из открытых водосборников, минуя очистные сооружения, поэтому нередко идет с глиной, горячая - подается лишь в центре города 2 раза в сутки, газ и электричество отключают очень часто. Зимой из-за сильной влажности при плюс 5 градусов уже холодно, тем не менее во многих районах Душанбе отопление вообще отсутствует. При таком нехитром сервисе все офицеры, представившие договора о поднайме жилья, получают компенсацию, поэтому нетрудно представить, какие огромные расходы несет наш военный бюджет из-за утраты одной дивизией собственного жилого фонда. Кроме того, поскольку российские пограничники и военнослужащие 201-й мсд в Таджикистане получают зарплату в рублях, а не в местной валюте, поток рублевой денежной массы для экономики РТ никогда не иссякает. В то же время местные энергетики в середине мая не забыли отключить Дом офицеров и телецентр 201-й мсд за неуплату после того, как побывавшие в Душанбе представители Счетной палаты РФ подсчитали, что дивизия за свет ничего не задолжала. Однако московские "варяги" уехали восвояси, а военнослужащие остались без света.
Как выразился один из офицеров 201-й дивизии, контрактник - это наемник в хорошем смысле слова, который получает деньги за службу своему государству. Но в настоящее время солдат-контрактник 201-й дивизии, несущий службу в 40-50 градусную жару в каске и бронежилете, зарабатывает в месяц почти столько же, сколько и дворник на Тушинском рынке - около 1800-2000 руб. Лейтенанты получают 3-3,5 тыс. руб. Но на местных рынках дешевы только фрукты и овощи, а все остальные продукты - привозные, цены на них в 1,5-2 раза выше, чем в Москве. Поэтому расходы на питание, переезды и телефонные переговоры с родными в конечном итоге "съедают" все положенные "таджикские" надбавки.
..................

http://www.kyrgpress.org.kg/comen/2001/2/28.html

28.02.01

КОММЕНТИРИИ ЖУРНАЛИСТОВ

Би-Би-Си

Проблемы энергетики остро стоят на повестке дня в Таджикистане. Эти проблемы вплотную завязаны на Узбекистан, с которым у Душанбе, мягко говоря, не ровные отношения. Рассказывает Тимур Варки:

- С газом и светом будут душанбинцы встречать приближающийся мусульманский праздник. В частных домах и квартирах значительно потеплело: появился хороший напор газа, причем, параллельно потеплению атмосферы и окончанию холодов. В советские времена в таких ситуациях было принято говорить: "Прошла весна, настало лето, спасибо партии за это". В данном же случае газ по окончании зимних холодов стал поступать благодаря таджикско-узбексому правительственному соглашению на 2001 год.

Еще в январе на газовых конфорках в Душанбе невозможно было вскипятить чайник. Однако и сегодня, несмотря на то, что практически все душанбинские котельные и ТЭЦ переведены на газ, отапливаются лишь правительственные дома и учреждения. Как говорят в душанбинских верхах, температура труб в домах отражает температуру взаимоотношений между Ташкентом и Душанбе.

Таджикская столица считает, что Узбекистан использует возможность регулирования объемов поставок своего газа в Таджикистан как политическую удавку. Впрочем, член правительства Искандеров отрицает всякую политическую подоплеку в объемах и режиме поставок узбекского газа Таджикистану, а также в политике цен и поставках газа Казахстану и Кыргызстану по сорок долларов за тысячу кубометров, а Таджикистану - по 50.

Подсчеты специалистов показывают, что житель Таджикистана в среднем расходует полторы тысячи кубометров газа в месяц. Ясно, что это без учета использования газа для отопления частных домов, а таких - подавляющее большинство. Стоимость подключения к сети равна 40 сомани, или примерно 25 долларам. Мнение жительницы Душанбе Негины Агуловой:

"Многие не позволяют себе этого. Сейчас многие отапливаются плитками. Когда холодно, газ почти не дают - еле-еле горит. Все время ссылаются на то, что задолженность у них".

По большим праздникам таджикское правительство занимается благотворительностью и бесплатно поставляет газ и свет в дома. А долг индивидуальных, коммерческих и государственных потребителей за газ достиг 35 миллионов долларов. Причина - неплатежеспособность потребителей. И в этом Узбекистан Таджикистану - не помощник.

Би-Би-Си

Премьер-министр Узбекистана Уткур Султанов побывал в Бишкеке. Из Ташкента сообщает Дмитрий Оляев:

- По информации киргизских источников, визит, пожалуй, впервые проходил на таком высоком уровне и закончился весьма успешно. В министерстве иностранных дел Узбекистана сообщили, что основными целями поездки были делимитация и демаркация границ между двумя странами, поставки в Киргизстан электроэнергии и природного газа, и поставки в Узбекистан водных ресурсов из Токтогульского водохранилища в Киргизстане. Кроме этого, шли переговоры по проблемам региональной безопасности.

Что касается энергетических поставок, то премьер-министр Узбекистана, в частности, заявил, что "в считанные дни поставки газа возобновятся, этот вопрос не связан с территориальными претензиями Узбекистана. Все это выдумки средств массовой информации".

Вместе с тем узбекский премьер-министр пояснил, что отключение газового вентиля произошло по причине аварии на одном из газопроводов. Напомню, что природный газ перестал поступать в Киргизстан с 25 января, и некоторые наблюдатели склонны полагать, что произошло это из-за невыплаченных долгов.

Премьер-министр Киргизстана Курманбек Бакиев в свою очередь заявил, что сбои в газоснабжении начались с 1995 года. В результате страна вынуждена в энергетических целях использовать водные ресурсы, что приводит к уменьшению запасов воды. По мнению Бакиева, этого нельзя допустить, так как приведет к обострению ситуации в регионе. Киргизстан сегодня фактически обеспечивает водой весь север Казахстана и всю узбекскую часть Ферганской долины, то есть самый потенциально взрывоопасный регион Центральной Азии.

По вопросу делимитации границы стороны пришли к заключению, что она полностью закончена только на 250 километрах из общей протяженности в 1000 километров узбекско-киргизской границы. Проблема это достаточно сложная и, по всей вероятности, будет решаться годами.

KYRGYZ-PRESS

Повышение в Киргизстане тарифов на электроэнергию в соответствии с затратами на ее производство - мера вынужденная. Из Бишкека - Альберт Богданов:

- С таким призывом к населению страны обратилось правительство республики, объяснив это необходимостью обеспечить надежное энергоснабжение страны.

По наметкам экспертов, потребление этого вида энергии возрастет не только в Киргизстане, но и во всем регионе. Если в прошлом году Киргизстан израсходовал почти 12 миллиардов киловатт-часов, то в этом из-за аварии на газопроводе Узбекистана расход резко подскочил, и теперь уже ясно, что он будет расти: правительство рассматривает возможность установки в квартирах электрических плит вместо газовых. Но и без этого за десятилетку расход электроэнергии в бытовом секторе возрос в четыре раза. Вот почему потребовался пересмотр тарифов.

Несмотря на то, что производство киловатт-часа обходится киргизским энергетикам очень дешево, в отрасль срочно нужны капиталовложения. Реальных инвесторов у энергетиков нет. Тем не менее правительство распорядилось разработать механизм социальной защиты и компенсировать малоимущим возможные потери, если тарифы возрастут. Этого требуют не только международные финансовые организации, но и энергетики: у них нет средств для обновления техники. Социальная помощь населению будет весьма обременительна для бюджета. Сейчас в стране без малого 54 процента бедного населения. Так что волей-неволей придется ограничивать потребление. Правительство предусмотрело: тот, кто не перерасходует в месяц 90 кВтч, будет оплачивать электроэнергию по самым низким тарифам. --0--

http://tajikistan.tajnet.com/news/an03052001.htm

ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СЕТИ СТОЛИЦЫ РАБОТАЮТ В РЕЖИМЕ ПЕРЕГРУЗКИ За первый квартал текущего года предприятием "Душанбегорэлектросеть" отпущено электроэнергии 488577,4 тыс. кВт. час. на сумму 1989,6 тыс. сомони, в том числе населению - 378300,6 тыс. кВт. За этот период заменено 88 трансформаторов (29 из них на более мощные) на сумму 562,3 тыс. сомони, восстановлено более 9 км кабельных линий. Электрические сети столицы в 1 квартале работали в режиме перегрузки из-за нехватки газа, отсутствия отопления и горячего водоснабжения.

http://tabiat.narod.ru/tabiat82.htm


"ЖАЖДА" (о проблемах питьевого водоснабжения в Душанбе)


Вопрос сложный - как обеспечить столичных жителей водой - чистой,
питьевой. Над ним уже несколько лет ломает головы руководство
городской администрации, производственное объединение
"Душанбеводоканал", другие столичные структуры.
Проблем очень много -в одних микрорайонах вода мутная, в
других - перестала поступать, в третьих поступает, но с песком и илом.
Горожанам, живущим на верхних этажах, вода практически не поступает.

К работникам производственного объединения "Душанбеводоканал"
претензии у горожан особые. Эта организация - единственная, отвечающая
за обслуживание и обеспечение столицы водой. Город обеспечивается из
четырех головных водозаборных сооружений. Два открытых водозабора,
построенные в 30-х годах, поставляют влагу в северную и центральную
части города. Два других - подземных источника - в его юго-восточную
часть. Но эксплуатируется только первая очередь открытого водозабора.
ПО "Душанбеводоканал" умудряется в головные водоводы закачивать более
миллиона кубометров влаги - почти вдвое перекрывая суточную потребность
города-563 тыс. кубометров воды.

В объединении считают, что достигнутое - результат тяжкого труда.
Мощности изношены, давно устарели, рассчитаны на население города в
400 тыс. человек. Хотя в столице сейчас живет вдвое больше. Водоканал
поддерживает поступление воды только за счет профилактики
водопроводных сооружений и ремонта. Но работники объединения имеют
веские претензии не только к горожанам, но и потребителям всех сфер
жизни города. В заложниках у них почти половина столицы - экономические
структуры, предприниматели, государственные предприятия и учреждения.
Общая сумма задолженности около 3 млн. сомони (около 1 млн. долларов).
Сумма немалая, которая могла бы пойти на закупку необходимого
оборудования, профилактических запчастей, ремонта магистральных систем
и водозаборных сооружений, которых около двухсот. Они требуют солидных
затрат - централизованных поставок давно нет. Только горюче смазочные
материалы для транспорта ежесуточно обходятся порядка 140-150 сомони.
Экстренные выезды бригад ремонтников неизбежны. Оплата электроэнергии,
закупка ГСМ, другие расходы-все перечислить сложно. Покупка
коагулянта-вещества для осадка грязи требует десятков тысяч "зеленых".
Из далекой Украины завозят в республику нынче редко - препарат
дорогостоящий. В объединении посетовали, что хватило бы
и своих денег - кровных, да не возвращают задолжники, иногда - годами.

Потребитель пишет жалобы, негодует. Но вину свою признавать не хочет.
Вернее, каждый второй. Столица в основном потребляет питьевую воду - и в
быту, и в производстве. Питьевая вода жителями столицы употребляется
не по назначению - чистая вода уходит в канализационную систему.

В европейских и азиатских странах своевременная оплата коммунальных
услуг считается прямой обязанностью гражданина, а у нас многие
душанбинцы просто игнорируют ее. Суть - в неграмотности и недостаточной
информированности. Возможно, метод убеждения и воспитания позволит
столичным жителям избежать шоковой терапии - прибегнуть ПО
"Душанбеводоканал" к крайней мере наказания - локальному отключению
питьевой воды, к чему и ведет сложившаяся ситуация.

Потребитель должен осознать требования реальной ситуации. Грех
жаловаться на цены по оплате услуг водопользования - они самые
минимальные по сравнению со странами Центрально-Азиатского региона. С
учетом нормы расхода питьевой воды на человека в жилых домах с
водопроводом и канализационной системой составляет всего 0,024 сомони.
На проживающих в частных домах те услуги вдвое выше. Горожанин, даже
малоимущий, вполне способен оплатить эти услуги.

Многие потребители, производственники и администрация столицы часто
сталкиваются в повседневной жизни с порочной стороной водопользования.
То там, то здесь возникают самовольные врезки в магистральные водоводы
и канализационные сети. Качественная работа свидетельствует о
профессиональной квалификации, прекрасно разбирающихся в сложных
лабиринтах водо-канализационной системы. За солидную "халяву" у
предпринимателей-владельцев кафе, ресторанов, торговых точек и
домовладельцев - левачат немало мастеров.

Случаев же возбуждения исков объединения к организациям и
предпринимателям в прессе не отмечалось.

В июле сего года в Алматы представители Всемирного Банка заключили
протокол намерений с душанбинской администрацией о выделении 17
миллионов долларов для реконструкции системы водоснабжения столицы
Таджикистана. В рамках этого проекта Фонд социального развития Японии
в ближайшее время выделит 2,6 млн. долларов на реконструкцию и
восстановление внутренней водоснабженческой системы многоэтажек и
других жилых массивов столицы. Хотя для полной реконструкции и
восстановления водо-снабжающей сети столицы необходимо не менее 70
миллионов долларов.

Хотелось бы надеяться, что правительство республики изыщет средства
для реконструкции системы водоснабжения столицы, а у должников-горожан
появится совесть: и воду экономить, и вовремя за нее платить.

Б.Заиров
(Печатается с сокращениями, источник газета Вечерний Душанбе №35(247))


СЕЛЬСКИЕ ДОМА ОТАПЛИВАЕТ НАВОЗ

Жители городов Таджикистана, пережив относительно теплую зиму, тем не
менее задумываются о предстоящей. Кто-то пользуется центральным
отоплением, другие отапливают жилища индивидуально. Ну а что делать
сельским жителям?

Патовых ситуаций не бывает. Существуют альтернативные источники
энергии. К ним относятся солнечная энергия (гелиотехника), энергия
ветра, воды и биогаза, которым была посвящена международная
конференция недавно в Венгрии. Участников конференции заинтересовал
доклад таджикского ученого доктора физико-математических наук Хасана
Каримова на тему "Возобновляемые источники энергии и возможность их
использования в сельских условиях". Речь шла о разработках ученых АН
Республики Таджикистан солнечной кухни, биогазовой установки, простом
солнечном доме и микро ГЭС
Что же такое биогаз? Это смесь метана и двуокиси углерода в
соотношении 70% к 30%. В процессе анаэробного сбраживания навоза
(теперь понятно, почему на селе?) и появляется этот самый биогаз, о
котором и пойдет речь дальше. Побочным продуктом являются удобрения
практически без патогенных бактерий. Биогаз можно использовать для
приготовления пищи, подключая его к газовой плите, обогрева жилища,
получения электроэнергии и пр.

Биогазовые установки используются не только в бедных странах с
неразвитой экономикой. В Англии в графстве Девон на средства Евросоюза
и германской компании "Форматик" построена (по собственным
разработкам!) уникальная тепловая электростанция на биогазе. Она будет
вырабатывать почти 1,5 мегаватт электроэнергии в год, перерабатывая
450 тонн жидкой навозной массы в день, поступающей с 27 английских
ферм. Кроме того, новая ТЭЦ дает большое количество горячей воды,
которой будет отапливаться центр города. Англия планирует построить
100 таких установок.

Но вернемся с небес на землю. Таджикистан, конечно, не Англия, но у
нас есть энтузиасты, которые пытаются использовать биогаз для
отапливания жилищ. В Кофарнихонском районе уже действует малая
биогазустановка. Еще одна в кишлаке Заргар, другая планируется в
Семиганче. Международная организация ИСАР (Виртуальный фонд) решилась
на финансирование сооружения аналогичных установок. По чертежам
таджикских ученых создается демонстрационная установка, рассчитанная
на одну сельскую семью.

А сколько же будет стоить это "удовольствие"? Резервуар, где
происходит брожение навоза, можно сделать из бетона или кирпича с
металлическим каркасом. Предположим, надо сделать установку объемом 15
кубических метров. Затраты на цемент составят приблизительно 100
условных единиц (у. е.). Арматура, трубы, изоляционные
материалы столько же. Оплата за изготовление-100-200 у. е. Итоговая
минимальная стоимость установки обойдется сельчанину в 300-400 у. е., а
кирпичная установка несколько дешевле. Более упрощенный
вариант приспособить старую цистерну для металлического резервуара.
Эти затраты окупятся за три года.

А самое главное-переработка органических отходов в биогазовой
установке является более эффективной, чем сушка и сжигание навоза, при
этом без загрязнения окружающей среды. Сельчане, имеющие
сельскохозяйственных животных, могут спокойно при установлении
подобного оборудования, обеспечить зимой семью теплом.

Татьяна Инина,
ИЦ "Чархи Гардун",
(Источник Вечерний Душанбе №33(245))

=============================================

Главное, уважаемые форумяне, хорошо и много кушайте. Тогда у вас появится реальная возможность перейти на продвинутые биоэнергетические технологии. Зачем вам морока с трубами парового отопления?
От Сепулька
К Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата 13.03.2003 12:25:01

Этоточно

>Отопление это важно, но есть еще более страшный фактор. Он называется "После нас - хоть потоп".

>Я , ходя по всяким новым стройкам, наблюдаю систему. НИКАКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА НОВЫЕ ПРОКЛАДКИ НЕ НАЙТИ. Это касается электросетей, водопровода и прочих коммуникаций. Про ГОСТ я уже помалкиваю. СТАРЫЕ АРХИВЫ НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТСЯ И РАЗГРОМЛЕНЫ. :-( Пример - завод "Барс" возле площади Александра Невского. Вот и сидят там конторки без отопления и электричества на морозе.

Строят сейчас - куда уж хуже (а еще помнится Билл что-то писал о некачественном строительстве в 80-е годы). Пару лет назад в Москве практически в центре упала часть одного из строившихся домов (и это при тех баснословных ценах на жилье, которые в Москве!): там не сварили межэтажные плиты. И это только маленький эпизод. Главное - содрать деньги и побыстрее смыться - вот вся идеология. Так что нынешнее жилье - это мусор по большей части.

>Другой красавЕц ремонтировал себе навороченное жилье.

И полная безответственность жильцов многоэтажек (сейчас же "демократия" у нас): выводят батареи отопления на балкон - отапливают лоджию (воздух, то бишь), при этом жильцы нижних этажей замерзают.
От Игорь
К Сепулька (13.03.2003 12:25:01)
Дата 13.03.2003 18:29:51

Примечательно еще то, что новые дома подключают к старым теплосетям

Так что публика там может особо сильно не радоваться.
От Георгий
К Игорь (13.03.2003 18:29:51)
Дата 13.03.2003 22:45:16

Не всегда - но чаще всего, конечно...



> Так что публика там может особо сильно не радоваться.

Со временем это поменяться может, правда.
От Виктор
К Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата 13.03.2003 10:57:06

А вот из газеты АиФ. Из печатного издания. В интернетном этого нет.

Кто не верит, пускай дует в библиотеку. Знайте, как верить Интернету и электронным документам.

Итак:
АиФ №9, февраль 2003

ГОСТы отменяют.

Зачем государство собирается отменить ГОСТы? Сейчас и так больше половины товаров на рынке - подделка.
Л. Корнелюк. Тверь.

"В РЫНОЧНОЙ экономике у государства должна быть одна функция - обеспечить безопасность товара",- сказали нам в Минэкономразвития РФ. В советское время существовало более 60 тысяч документов ( 20 тысяч ГОСТов и 40 тысяч других требований ). Там был досконально расписан весь процесс производства. Теперь в течение 7 лет ГОСТы будут пересмотрены. Новые требования станут менее жесткими - производитель сам будет решать , из чего ему делать продукцию. Главное, чтобы потребитель мог прочесть на этикетке полную информацию , из чего она произведена.
Часть ГОСТов уже пересмотрели с 1 января. Например, на растворимый кофе ( ГОСТ Р 51881-2002) и на макаронные изделия ( ГОСТ Р 51865-2002)

=================================

Так что главный козлятник еще впереди. Кончится он , похоже, истреблением частной собственности в лице носителей частнособственнических инстинктов. Озверевшими совками по всей территории бывшего СССР. Вот разумные люди и валят отсюда. Кто под видом езды на заработки, кто замуж выходит. Кто детей туда учиться посылает. Кого просто совок забодал. :-)
От Товарищ Рю
К Виктор (13.03.2003 10:57:06)
Дата 13.03.2003 13:12:43

Ерунда на постном масле

>"В РЫНОЧНОЙ экономике у государства должна быть одна функция - обеспечить безопасность товара",- сказали нам в Минэкономразвития РФ. В советское время существовало более 60 тысяч документов ( 20 тысяч ГОСТов и 40 тысяч других требований ). Там был досконально расписан весь процесс производства. Теперь в течение 7 лет ГОСТы будут пересмотрены. Новые требования станут менее жесткими - производитель сам будет решать , из чего ему делать продукцию. Главное, чтобы потребитель мог прочесть на этикетке полную информацию , из чего она произведена.

Ничего в ГОСТах не было расписано про то, из чего делать продукцию, тем более - процесс производства. Техрегламент - это совершенно отдельный документ и соприкасается с ГОСТ, ОСТ, ТУ и т.д. только в части обязательных и факультативных требований к характеристикам продукта. Пусть автор не свистит - хоть в печатной версии, хоть в электронной.

Примите и проч.
От Виктор
К Товарищ Рю (13.03.2003 13:12:43)
Дата 14.03.2003 10:54:55

Скоро вам начнут аукаться послабления в ГОСТах на электрические соединения.

ОцЕните на своих шкурках выгодность производства и монтажа от производителя. :-) ГОСТ уже дырочку оставил для халтуры.

Снятие государственной и независимой приемки продукции как-то у нас на форуме должным образом не оценено. Возможно, это и не осознается еще.

По поводу ГОСТов и иных документов на производство продуктов питания. Они были и были жесткими. Потому что от того, что ты будешь жрать , напрямую зависела производительность труда работающих. У меня знакомый мужик серьезно занимался спортом. Для каждого спортсмена была своя диета. Результаты напрямую зависели от того, что они съедят. Как-то раз они опоздали на сборах на обед. Пожрали в столовке. Потом результата не показали. Провели расследование. Потом им "вставили клизму" так хорошо, что впредь отбили охоту жрать где-попало и что попало.

Вы, как человек, связанный с бывшими партийными работниками, можете поинтересоваться по поводу сроков хранения вареной колбасы в райкомах партии. И куда она потом оттуда поступала.

Ежели в колбасе применить перемороженное мясо, сиськи, письки, хвосты, легкие, почки , хрящики , то воздействие этой колбасы на человеческий организм будет весьма нехорошим. Применение соевых белков сильно бьет по голове и по брюху. Поглядите на питерских баб , питающихся, в частности, сосисочками подешевле и имеющих поголовно заклинившую башню. Говорить с ними не надо, поглядите на их поведение в быту, на улице и в транспорте. Ну это, конечно , бездоказательно. Идиотом можно стать по 101 причине, а не только пожрав соевых сосисок с "кофеечком".

Тот, кто удешевляет продукт питания засчет его качества , травит свой народ. Значит, это враг этого народа. При Сталине он бы схлопотал заслуженную награду. А что нам сейчас делать?
От Виктор
К Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата 13.03.2003 10:40:31

А вот звоночек из Эстонии.

http://www.moles.ee/98/Jan/09/4-2.html

Сколь веревочке ни виться...
Не обманешь - не продашь. В наши дни эта "вечная истина" обрела, можно сказать, вторую жизнь. В продуктовой лавке около своего дома или офиса вы запросто нарветесь на контрабандные водку и сигареты, в городском киоске рискуете приобрести фальшивую транспортную карточку, а на рынке - "раковые куриные окорочка". Эта ситуция беспредела вполне естественна в условиях, когда прежние ГОСТы отменены, до международных нам бежать да бежать, придерживая штаны, а по части контроля представители власти нам популярно объясняют:" К каждому киоску полицейского не приставишь..."

Словом, "уважительных причин" - навалом, а нам, потребителям, остается одно: хочешь выжить - не будь лохом, не расслабляйся ни в баре, ни в такси, ни в кинотеатре, ни на парадной улице Виру в солнечный полдень. А полиция, Департамент защиты потребителей, Служба охраны здоровья и прочие государственные структуры худо-бедно могут помочь лишь тем, у кого хватит цепкости, настойчивости и здоровья, а главное - знания законов, позволяющих уверенно требовать того, что госструктуры изначально ОБЯЗАНЫ нам обеспечить.

Так что не приходится удивляться тому, что в декабре Департамент защиты потребителя выявил обман, обвес, обсчет и иные способы дурить клиента на каждом четвертом из 232 проверенных предприятий торговли и обслуживания. Впрочем, простите: больше, чем на каждом четвертом, - на 53. 122 заявления, по которым производилась проверка, касались предприятий торговли и 97 - обслуживания. По результатам проверки 109 нарушителям назначено штрафов на общую сумму в 119 014 крон.

Больше всего оказалось охотников заработать на продаже алкоголя: ясное дело, декабрь самый что ни на есть сезон! Увы, у Департамента защиты потребителя нет прав назначать штрафы за нарушения в торговле алкоголем и табачными изделиями, поэтому соответствующие материалы подготовлены для передачи в суд. Рейд департамента выявил, в частности, что в магазине фирмы Dzesiko на Линнамяэ теэ торговали "самопальной водкой", а в магазине паевого товарищества Unda на Паэ, 68-78 - некачественным коньяком "Белый аист", к которому отсутствовали накладные. Административный суд назначил фирме Dzesiko штраф в 10 000 крон и конфисковал партию некачественной водки, у паевого товарищества Unda тоже конфискован нестандартный товар. Кроме того, последнее заплатит 50 000 EEK штрафа, но самым страшным ударом для фирмы, конечно, стало лишение лицензии на торговлю алкоголем. Достукались!

В Департамент защиты потребителей в декабре поступило 244 жалобы на качество промышленных товаров (телефон для информации и советов 625-64-84). 169 заявлений касались обуви и 34 - технических товаров. По-прежнему "достают" людей обсчеты и невозможность получить необходимую информацию в организациях, занимающихся обслуживанием жилья - 51 жалоба.

Эту статистику дополняет информация из Таллиннской общественной консультации защиты потребителя, занимающейся теми же проблемами, что и департамент. Туда, на улицу Лай, 27, в декабре обратился за помощью 101 горожанин. Так вот почти половина - 46 человек - искала совета и помощи по жилищным проблемам (неправильный расчет компенсаций за квартиру, невыносимые жилищные условия, угроза выселения, не пробить ремонт, зашкаливающие счета за отопление, некуда деваться от холода или жары), следом идут претензии к качеству товаров и затем юридические проблемы.

Для сведения: телефон консультации - 641-11-45.

Светлана КРИЩЮНАС.
От Товарищ Рю
К Виктор (13.03.2003 10:40:31)
Дата 13.03.2003 13:13:43

А этот тут причем? Жуликов и в СССР было выше крыши (-)
От Эконом
К Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата 12.03.2003 18:13:12

Валят я так понял непутевые строители, от гнева обманутых заказчиков?

Раз в Душанбе людям нечего выменять на трубы то труб у них не будет.Вот если бы у них была бы нефть, то они бы на часть ее закупили бы трубы и грелись.Если ума ни на что больше не хватает.
От Виктор
К Эконом (12.03.2003 18:13:12)
Дата 12.03.2003 19:21:56

Вы неверно поняли. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 13:02:09)
Дата 12.03.2003 13:18:29

У кого "вышибить" деньги

>... нужны колоссальные моментальные затраты порядка 50 млрд. долларов. Вышибить эти деньги из олигархов ...

Если даже согласиться, что нужна такая сумма, то вот решение: "вышибить" из каждого гражданина по 100 долларов в год (через повышение тарифов). За три года имеем искомую сумму.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (12.03.2003 13:18:29)
Дата 12.03.2003 15:27:12

Вы, похоже, с луны свалились

>>... нужны колоссальные моментальные затраты порядка 50 млрд. долларов. Вышибить эти деньги из олигархов ...
>
>Если даже согласиться, что нужна такая сумма, то вот решение: "вышибить" из каждого гражданина по 100 долларов в год (через повышение тарифов). За три года имеем искомую сумму.

Вышибить с каждого гражданина РФ по 100 долларов в год - абсолютно немыслимая задача. Даже обмен паспортов застопорился из-за того, что многим гражданам невмоготу заплатить сверх обычных расходов даже 100-150 рублей. Однако задача не сводится только к выделению денег. Капиталовложения еще должны быть освоены, - так кто и как освоит 50 млрд. долларов за три года у нас в стране? Имеющихся бригад ремонтников и строителей едва хватает для осваивания нынешних мизерных вложений.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (12.03.2003 15:27:12)
Дата 13.03.2003 10:45:32

Нет, с Луны свалился кто-то другой

> Вышибить с каждого гражданина РФ по 100 долларов в год - абсолютно немыслимая задача.

Она не кажется такой уж немыслимой, если учесть, что приблизительно половина этой суммы ежегодно пропивается. От бедности, вероятно?

>Даже обмен паспортов застопорился из-за того, что многим гражданам невмоготу заплатить сверх обычных расходов даже 100-150 рублей.

"Многим" - это преувеличение, граничащее с ложью. Указанная Вами сумма составляет 0,2% средней годовой зарплаты.
От Fox
К Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 10:45:32)
Дата 15.03.2003 09:12:49

Конечно, русские же - пьяные свиньи. Поголовно.

>> Вышибить с каждого гражданина РФ по 100 долларов в год - абсолютно немыслимая задача.
>
>Она не кажется такой уж немыслимой, если учесть, что приблизительно половина этой суммы ежегодно пропивается. От бедности, вероятно?

Так и верно. Мы же не живём так, как в Швнейцарии, потому что все дорогие россияне, а уж русские - и подавно - все пьяницы. Как один. Вот в Европе (или там в Штатах) - там народ вежливый, обходительный и малопьющий. А у нас ...
Прав был Горбачёв: все беды от русского беспробудного пьянства. Вот если всех русских заставить бросить пить - так и реформа ЖКХ пойдёт как по маслу. И всё будет хорошо (у кого-нибудь).


С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Fox (15.03.2003 09:12:49)
Дата 15.03.2003 09:16:30

И зря между прочим иронизируете

80 процентов российских бед и несчастий - именно от пьянства.
От Эконом
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:16:30)
Дата 15.03.2003 09:19:04

есть другая точка зрения: 80% пьянства - от бед и несчастий (-)
От Pessimist~zavtra
К Эконом (15.03.2003 09:19:04)
Дата 15.03.2003 09:30:27

Сильно в ней сомневаюсь

обычно все-таки именно пьянка все беды и приносит. Одних убийств по пьянке сколько происходит - куда там Афганистану и Чечне вместе взятым!

А ведь количество пострадавших семей надо умножать на два.
От Эконом
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:30:27)
Дата 15.03.2003 09:36:37

ну что ж поделать, если водка такая вкусная... (-)
От Pessimist~zavtra
К Эконом (15.03.2003 09:36:37)
Дата 15.03.2003 09:40:18

Законодательно ввести текилу

с ней не разгуляешься, текильное похмелье не шутка. Опять же дорого.
От Эконом
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:40:18)
Дата 15.03.2003 09:46:44

оглянуться не успеешь как появятся нелегальные плантации кактусов (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 10:45:32)
Дата 13.03.2003 15:46:28

Удачи утопистам

>> Вышибить с каждого гражданина РФ по 100 долларов в год - абсолютно немыслимая задача.
>
>Она не кажется такой уж немыслимой, если учесть, что приблизительно половина этой суммы ежегодно пропивается. От бедности, вероятно?

Вы по ,всей видимости, думаете, что можно вот так взять и изъять денежки, предназначенные на водку, да еще вдвое против того? Ну что ж, удачи утопистам.

>>Даже обмен паспортов застопорился из-за того, что многим гражданам невмоготу заплатить сверх обычных расходов даже 100-150 рублей.
>
>"Многим" - это преувеличение, граничащее с ложью. Указанная Вами сумма составляет 0,2% средней годовой зарплаты.

Я конечно понимаю, что Вам трудно поверить, что кто-то там может так плохо сейчас жить, но это исключительно Ваши проблемы.
От Товарищ Рю
К Игорь (13.03.2003 15:46:28)
Дата 13.03.2003 16:43:40

А вот как вы считаете...

> Вы по ,всей видимости, думаете, что можно вот так взять и изъять денежки, предназначенные на водку, да еще вдвое против того? Ну что ж, удачи утопистам.
> Я конечно понимаю, что Вам трудно поверить, что кто-то там может так плохо сейчас жить, но это исключительно Ваши проблемы.

... что бы ждало этих бедолаг, вернись и впрямь на двор 1980 (или какой там?) год? Ведь если не ввести строжайшие наказания за тунеядство и тому подобные прегрешения, в их жизни ведь ничего так и не изменится.

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (13.03.2003 16:43:40)
Дата 13.03.2003 16:54:57

Re: А вот

Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны. Вернись они назад (ранее 1980), их бы пинками заставили жить - это тирания. Мне позвонил знакомый и по одному случаю рассказал такую вещь. После войны он на Украине был в шайке подростков-воров. Ночью была облава и их всех взяли. Сам он работал на заводе и был откомандирован в МГИМО, почти всю жизнь работал в посольствах в Таиланде и в тех краях. Сейчас, под старость, взыграла ностальгия, и он с друзьями нашли всех из той шайки. К его изумлению все до одного получили высшее образование, а несколько стали кандидатами и докторами.
Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:54:57)
Дата 13.03.2003 22:58:43

Re: А вот еще пример...

>Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны.

А еще раньше - за "идейную отсталость" - вполне решительно "шлепали" - и ничего...совестью до сих пор не мучаются...


>Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?

Ну. А мой знакомый - из малообеспеченной семьи - так из горькой обиды что власть ему "недодала" - совсем в либерализм ухнул... И что мы выведем в глобальный итог из столь частных примеров?

А вот про "набожность" нынешней власти - это вы откуда вытащили? В самом деле любопытно.
От ИНМ
К А.Б. (13.03.2003 22:58:43)
Дата 14.03.2003 12:09:06

Re: А вот

>>Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны.
>
>А еще раньше - за "идейную отсталость" - вполне решительно "шлепали" - и ничего...совестью до сих пор не мучаются...

Когда, при Брежневе?

>>Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?
>
>Ну. А мой знакомый - из малообеспеченной семьи - так из горькой обиды что власть ему "недодала" - совсем в либерализм ухнул... И что мы выведем в глобальный итог из столь частных примеров?

Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.

>А вот про "набожность" нынешней власти - это вы откуда вытащили? В самом деле любопытно.
В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?
От А.Б.
К ИНМ (14.03.2003 12:09:06)
Дата 14.03.2003 17:18:31

Re: Точка отсчета - должна быть определена.

>Когда, при Брежневе?

Не, при Брежневе, в основном, лупцевали особенно жадных Экономов :) Которые такие жуткие убытки своей подпольно-цеховой миллионерской деятельностью вчиняли... а на идеологию было уже наплевать...

Я про становление Советской Системы говорю. Так, для примера. :)

>Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.

Бывает. Вон - Владимира поспрошайте, или Александра. Пуще всего - негры щаз уверены, что им сильно задолжали :) И метод решения выбирают и там, и здесь - схожий. Брать самим, как и сколько получится... Может, не бытие определяет сознание, иногда? :))

Но Вся эта история была к тому сказана, что не от "патернализма" или "власти" зависит поведение людей "вообще", их настрой. И много из частного случая - не вывести. И уж смешно читать "глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов :)

>В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?

Нет. Это не набожность. 100%. У вас абсолютно неверные представления о набожности. Это не удивительно, но, тем не менее, печально. У Фарисеев, к слову. была именно этого свойства "набожность" - что им было в награду за нее обещано, помните? :)
От ИНМ
К А.Б. (14.03.2003 17:18:31)
Дата 17.03.2003 18:30:24

Re: Точка отсчета...

>>Когда, при Брежневе?
>
>Не, при Брежневе, в основном, лупцевали особенно жадных Экономов :) Которые такие жуткие убытки своей подпольно-цеховой миллионерской деятельностью вчиняли... а на идеологию было уже наплевать...

>Я про становление Советской Системы говорю. Так, для примера. :)

Так то "становление". Потом-то, в течение многих десятилетий никто никого не шлепал. Так ведь? Что ж тогда обижаться на весь советский период?

>>Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.
>
>Бывает. Вон - Владимира поспрошайте, или Александра. Пуще всего - негры щаз уверены, что им сильно задолжали :) И метод решения выбирают и там, и здесь - схожий. Брать самим, как и сколько получится... Может, не бытие определяет сознание, иногда? :))

Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.

>Но Вся эта история была к тому сказана, что не от "патернализма" или "власти" зависит поведение людей "вообще", их настрой. И много из частного случая - не вывести. И уж смешно читать "глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов :)

"глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов" - фу как Вы меня задели. Обидно. Вывод-то был сделан не мной. Не злитесь, я взаправду Вас уважаю.

>>В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?
>
>Нет. Это не набожность. 100%. У вас абсолютно неверные представления о набожности. Это не удивительно, но, тем не менее, печально. У Фарисеев, к слову. была именно этого свойства "набожность" - что им было в награду за нее обещано, помните? :)

Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?
От А.Б.
К ИНМ (17.03.2003 18:30:24)
Дата 17.03.2003 18:47:38

Re: Плюс - память на былое.

>Так то "становление". Потом-то, в течение многих десятилетий никто никого не шлепал. Так ведь? Что ж тогда обижаться на весь советский период?

Ну - "от печки" - многие проблемы были заложены. В фундамент, так сказать... Так ведь? Плюс - на протяжении всей советской истории - было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем. По-вашему, это допустимый подход?

>Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.

Нда. Токмо обидно, когда тебя "под негра" обтесать пытаются. :)

>"глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов" - фу как Вы меня задели. Обидно. Вывод-то был сделан не мной. Не злитесь, я взаправду Вас уважаю.

Да что мне злится? Мне, право, любопытно до истиных убеждений докопаться. Особенно, когда они мне странными представляются. :)

>Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?

Поиски "соломинки". Старый имидж - не везет, вот и ищут "нового осла", или ослов. :) И не надо ими быть!
От ИНМ
К А.Б. (17.03.2003 18:47:38)
Дата 19.03.2003 11:32:12

Re: Плюс -...

>
>Ну - "от печки" - многие проблемы были заложены. В фундамент, так сказать... Так ведь? Плюс - на протяжении всей советской истории - было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем. По-вашему, это допустимый подход?
Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.
Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.

>>Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.
>
>Нда. Токмо обидно, когда тебя "под негра" обтесать пытаются. :)
Согласен, в связи с вышесказанным.


>Да что мне злится? Мне, право, любопытно до истиных убеждений докопаться. Особенно, когда они мне странными представляются. :)

Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.

>>Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?
>
>Поиски "соломинки". Старый имидж - не везет, вот и ищут "нового осла", или ослов. :) И не надо ими быть!

Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.
От А.Б.
К ИНМ (19.03.2003 11:32:12)
Дата 19.03.2003 11:52:01

Re: Лукавить - негоже. Даже если очень хочется! :)

>Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.

2 неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" - подразумевается вами "и впредь будет". Так? Тогда - почитайте про апостасийные времена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.
А за окном - именно эти времена, ежели не заметили еще. :)

Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено? В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде. Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

>Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.

Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

>Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.

Есть такое дело. Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

>Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.

А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.
От ИНМ
К А.Б. (19.03.2003 11:52:01)
Дата 20.03.2003 18:38:50

Re: В чем лукавить -то?

>>Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.
>
>2 неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" - подразумевается вами "и впредь будет".
Так?

Кто ж его знает

>Тогда - почитайте про апостасийные времена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.
>А за окном - именно эти времена, ежели не заметили еще. :)

Где про них почитать?

>Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено?

Да таким, что СССР возник не на пустом месте, а на месте Российской импреии, в которой господствующей религией было Православие.

>В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде.

Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.

>Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

Совершенно неправ. Хорошо вписалось одно в другое. А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле и "ищут ослов", и любят постоять перед телекамерами в храме со свечкой, зля этим нас с вами.

>>Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.
>
>Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.

>Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

В общем-то да.

>>Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.
>
>Есть такое дело. Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.

>>Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.
>
>А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.

Тогда нехер ему прятаться за Иисуса. Уж прикрывался бы Иудой. Я ж не претендую на посты в церкви, к примеру, хотя, как видите, идеалист еще тот:-)
От А.Б.
К ИНМ (20.03.2003 18:38:50)
Дата 20.03.2003 19:09:14

Re: В смысле, в чем же еще?

>Кто ж его знает

Уже лучше.

>Где про них почитать?

Дам ссылки на книги в сети, и - на книги, что можно найти в "церковной лавке". День-другой потерпите?

>Да таким, что СССР возник не на пустом месте, а на месте Российской импреии, в которой господствующей религией было Православие.

Ага. Только, вот незадача, именно с имперскостью, и именно с религиозностью (а особенно - с православием) большевиками велась непримиримая борьба. На полное уничтожение. Вы, верно, не в курсе? Иначе - аккурат лукавите. Я подозреваю последнее - такой уж неприятный у меня характер :)
К слову - нас еще выручает от полной деградации как раз то, что большевики не преуспели в этой борьбе до конца дойти, за что - отдельное большое спасибо товарищу Сталину (без иронии).

>Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.

И где ж это? В лозунгах? А на деле что было? Вы верно пропустили мое предложение-позицию. Про лозунги - говорить как о словах, оценивая по смыслу. Дела же - по совести. Ну так - покажите мне, где там "братство" на деле? Везде делили народ на "красных" и "белых". Первых - встраивали в "единственно правильное мировоззрение", вторых - под нож. Из любви, наверное?

>Совершенно неправ. Хорошо вписалось одно в другое.

Видимо, мы с вами в разных мирах живем, с разными историческими путями. Или вы агитпропом обчитались до сумерек в глазах. Или - опять лукавите.

>А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле

Случаев этих - много. И до "нынче" их - воз и немалая телега. Не списывайте все проблемы на 1 день. Глупо это. Но то, что проблемы "из кремля пошли" - это верно. Вон и Сталину - пришлось авторов проблем - списать, тоже дело понятное. А что до внуков не успел добраться - так не попущено ему было, видимо. Полагаю - внуки приберегались до сегодняшней поры, дабы у нас глаза наконец открылись на истиное содержание ТОЙ идеи, а не прельщались лубочной картинкой ее...

>Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.

Ну, то что не осилили - то как раз из того камня, что до последнего дня достоит. :) Плохо что цельность того фундамента - утеряна. Надо б восстановить - всем легче стало бы. Не находите?

>В общем-то да.

Основания?

>Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.

Ладно. Отложим обсуждение этой темы до прочтения вами книг, что порекомендую. Опять же И. Л. Солоневича "Народная Монархия" - почитать посоветую. Там вы с разных ракурсов с сей проблемой "перевода" познакомитесь.

>Тогда нехер ему прятаться за Иисуса.

Во первых - следите за лексикой. Будет вам известно, что хула на духа святого - не простится, а осуждение священнослужителей - тоже грех немалый. Это раз. Во вторых - он не прикрывается. Что вы от него хотите? Патриарх - он лишь из иерархов, роль которого, увы, и основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью. Не шибко приятная задача, надо сказать, и уж на полноту истины - он не претендует. Не путайте с папой римским :) А во вторых - прежде чем суждение выносить. надо бы с предметом ознакомиться ближе, чем по агитпроп-атеист-литературе.
От ИНМ
К А.Б. (20.03.2003 19:09:14)
Дата 21.03.2003 11:36:50

Re: В смысле,...

>Дам ссылки на книги в сети, и - на книги, что можно найти в "церковной лавке". День-другой потерпите?
Потерпим.

>Только, вот незадача, именно с имперскостью, и именно с религиозностью (а особенно - с православием) большевиками велась непримиримая борьба. На полное уничтожение. Вы, верно, не в курсе? Иначе - аккурат лукавите. Я подозреваю последнее - такой уж неприятный у меня характер :)
>К слову - нас еще выручает от полной деградации как раз то, что большевики не преуспели в этой борьбе до конца дойти, за что - отдельное большое спасибо товарищу Сталину (без иронии).

Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

>>Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.
>
>И где ж это? В лозунгах? А на деле что было? Вы верно пропустили мое предложение-позицию. Про лозунги - говорить как о словах, оценивая по смыслу. Дела же - по совести. Ну так - покажите мне, где там "братство" на деле? Везде делили народ на "красных" и "белых". Первых - встраивали в "единственно правильное мировоззрение", вторых - под нож. Из любви, наверное?

Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.
А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

>Видимо, мы с вами в разных мирах живем, с разными историческими путями. Или вы агитпропом обчитались до сумерек в глазах. Или - опять лукавите.

Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.

>>А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле
>
>Случаев этих - много. И до "нынче" их - воз и немалая телега. Не списывайте все проблемы на 1 день. Глупо это. Но то, что проблемы "из кремля пошли" - это верно. Вон и Сталину - пришлось авторов проблем - списать, тоже дело понятное. А что до внуков не успел добраться - так не попущено ему было, видимо. Полагаю - внуки приберегались до сегодняшней поры, дабы у нас глаза наконец открылись на истиное содержание ТОЙ идеи, а не прельщались лубочной картинкой ее...

Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.

>>Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.
>
>Ну, то что не осилили - то как раз из того камня, что до последнего дня достоит. :) Плохо что цельность того фундамента - утеряна. Надо б восстановить - всем легче стало бы. Не находите?

Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

>>В общем-то да.
>Основания?

Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.

>>Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.
>
>Ладно. Отложим обсуждение этой темы до прочтения вами книг, что порекомендую. Опять же И. Л. Солоневича "Народная Монархия" - почитать посоветую. Там вы с разных ракурсов с сей проблемой "перевода" познакомитесь.
При случае постараюсь, мне интересно, что за книги заставляют Вас так неопределенно выражаться.

>>Тогда нехер ему прятаться за Иисуса.
>
>Во первых - следите за лексикой. Будет вам известно, что хула на духа святого - не простится, а осуждение священнослужителей - тоже грех немалый. Это раз. Во вторых - он не прикрывается. Что вы от него хотите? Патриарх - он лишь из иерархов, роль которого, увы, и основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью. Не шибко приятная задача, надо сказать, и уж на полноту истины - он не претендует. Не путайте с папой римским :) А во вторых - прежде чем суждение выносить. надо бы с предметом ознакомиться ближе, чем по агитпроп-атеист-литературе.

Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 11:36:50)
Дата 21.03.2003 19:25:46

Re: И от меня - довесок.

>Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

Ой, а почему тогда - так мало храмов и монастырей осталось? Почему в школе - как про Зокан Божий - разговор зайдет - тотчас истерика? А раньше - и подумать было смешно о такой возможности. Почему - иерархи, как ни крути - с КГБ повязаны? Это все - худо ведь, сами видите. Кто это устроил нам? Само так сложилось?

>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос?

Вы не теряйте смысл и сроки. Я про фундамент говорю. Вы - тоже. Значит сроки - закладки фундамента. 17-27, так где-то.

>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей.

Идеократия Российской Империи быа куда более терпима, что и составило для нее ловушку смертельную.

>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

см. сроки!

>Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.

Я полагал, что "фундамент" - это достаточное определение отправных точек. 17-27. Вы что предложите?

>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

Ну. я б предложил оставить "измы" и вернуться к смыслу заповедей Нового Завета (всех) - как они были даны, без "купюр".

>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека.

"И рех в иступлении - всяк человек ложь!" Какая там высшая правда?
И "благо" - не сразу определишь, и не 1 оно на всех. Даже по 1 стране, более-менее благополучной. Нам же - смешно и мыслить о таком.
Давайте приземленнее - своди Зло вокруг себя к минимуму, осмотрительно и каждый день. Так пойдет?

>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры.

Нет. он не функционер, просто 5 колонне в Православии - очень нужно и выгодно ТАК его позиционировать, что им удается, к сожалению. Сравнивать же Церковь с партией - настолько нелепо... что это от сугубого незнания лишь можно пытаться делать. Изучайте вопрос.

>Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле?

Помазанника не надо было на ритуальную казнь отдавать. А к патриарху ваши претензии - смешны. Вы ж пока не из нужного стада "овча" :)
От ИНМ
К А.Б. (21.03.2003 19:25:46)
Дата 21.03.2003 19:54:50

Re: И от...

>Ой, а почему тогда - так мало храмов и монастырей осталось? Почему в школе - как про Зокан Божий - разговор зайдет - тотчас истерика? А раньше - и подумать было смешно о такой возможности. Почему - иерархи, как ни крути - с КГБ повязаны? Это все - худо ведь, сами видите. Кто это устроил нам? Само так сложилось?

Власть светская в общем-то была. Что ж Вы хотели? "Кто это устроил"? Уже оговаривалось - те "коммунистические патриархи", что были у власти.

>>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос?
>
>Вы не теряйте смысл и сроки. Я про фундамент говорю. Вы - тоже. Значит сроки - закладки фундамента. 17-27, так где-то.

С фундаментом мы согласились. Но вы-то бочку катите на весь советский строй, так ведь?

>>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей.
>
>Идеократия Российской Империи быа куда более терпима, что и составило для нее ловушку смертельную.
Это общая беда СССР и Российской Империи.

>>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.
>
>см. сроки!
Мы же теперь уже вроде про СССР, а не про сроки.

>>Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.
>
>Я полагал, что "фундамент" - это достаточное определение отправных точек. 17-27. Вы что предложите?
Не знаю пока точно, что Вам предложить. Надо подумать. Не совсем в тяму вопрос.

>>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?
>
>Ну. я б предложил оставить "измы" и вернуться к смыслу заповедей Нового Завета (всех) - как они были даны, без "купюр".
Согласен. Да кто ж по ним живет? Патриарх разве что:-) Хотя, серьезно говоря, это так, возражать не буду.

>>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека.
>
>"И рех в иступлении - всяк человек ложь!" Какая там высшая правда?
>И "благо" - не сразу определишь, и не 1 оно на всех. Даже по 1 стране, более-менее благополучной. Нам же - смешно и мыслить о таком.
Все-таки высшая правда в этом: человек и его добро. А иначе Бог или вера в него не имеет смысла. Спасаться-то тогда зачем в Нем?

>Давайте приземленнее - своди Зло вокруг себя к минимуму, осмотрительно и каждый день. Так пойдет?

Абсолютно верно!

>>Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле?
>
>Помазанника не надо было на ритуальную казнь отдавать. А к патриарху ваши претензии - смешны. Вы ж пока не из нужного стада "овча" :)

Совершенно никаких претензий. Говорю о нем - запомните - единственно потому, что "жаль распятого Христа".
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 19:54:50)
Дата 21.03.2003 21:05:51

Re: Вам от этого легче?

>Власть светская в общем-то была.

Это половина правды.
Вторая половина - она была богоборческая - как и положено по нац. составу "новой головы".

>Что ж Вы хотели?

Чтобы этого не было, что, увы, невозможно. Чтобы "подляны" - что из тех времен заложены - были убраны - ибо жить нормально не дают.

>"Кто это устроил"? Уже оговаривалось - те "коммунистические патриархи", что были у власти.

Что и определяет меру ответственности их, тех кто им не возражал, ну - и идеологии в "известном нам по истории исполнении".

>С фундаментом мы согласились. Но вы-то бочку катите на весь советский строй, так ведь?

Нет. Лишь на те "ловушки" которые обусловили его карачун. Плюс на тех выступателей, которые желают чтобы "тема не поднималась" - бо идеал!.
Если вам сдается, что бочки накатываются на слишком уж многое - то не моя в том вина. Давайте разбираться с каждой конкретной бочкой.

>Это общая беда СССР и Российской Империи.

Нет. Идеократия СССР была нетерпима. И беда - принципиально разная, у Российской империи и у СССР. Хотя бы - сравните темпы восстановления после очередного "коллапса" власти - их на нашей истории было немало.

>Мы же теперь уже вроде про СССР, а не про сроки.

Мы все еще про то как фундамент складывался.

>Не знаю пока точно, что Вам предложить. Надо подумать. Не совсем в тяму вопрос.

В тему. Совсем. Надо же знать страну в которой жили. И лишь тогда поймем на чем споткнулись (и не 1 раз).

>Согласен. Да кто ж по ним живет? Патриарх разве что:-)

Увы - нет. К тем кто по ним живет - надо в пустынь выбираться, если Бог даст - это большая награда, общение с такими людьми.

>Хотя, серьезно говоря, это так, возражать не буду.

Рад. Можете спросить - сколькие здесь возражать будут. Занятный опыт.

>Все-таки высшая правда в этом: человек и его добро.

С момента грехопадения - основа все же - зло. И с ним надо постоянно бороться. Ежесекундно, в идеале - не давая ему уйти дальше мимолетных помыслов :)

>А иначе Бог или вера в него не имеет смысла. Спасаться-то тогда зачем в Нем?

Ладно, пока сдержусь. Вы еще раз обдумайте этот свой вопрос. Ладно?

>Совершенно никаких претензий. Говорю о нем - запомните - единственно потому, что "жаль распятого Христа".

Ментше лирики - она в этом вопросе совершенно неуместна. Вам как подсказка - "противиться крестной смерти Спасителя - мысль адом внушаемая". Так что - сожаления неуместны. Возможен лишь выбор стороны - по выбору и принципы жизни.
От VVV-Iva
К ИНМ (21.03.2003 11:36:50)
Дата 21.03.2003 16:20:37

Re: В смысле,...

Привет

>Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

Да вы что? Православие было почти уничтожено, сейчас пытается восстановиться. А если бы не Сталин и 1941 год, то вообще непонятно, что было бы, вторая безбожная пятилетка была на марше.

>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.

ну еще в начале 70-х людям анкетки попадались - служил вы или ваши родственики в белой армии :-).
Коммунистической любви и братства - противоречив коммунизм - с одной стороны мир и дружба, а куда классовую борьбу денем? Поэтому всегда вопрос стоял так что важнее? И ответ был - классовая борьба важнее. Или меня плохо учили?

>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

Ну так все сразу загнивать стало. Не получается у коммунистов мирное развитие :-(.

>Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.

да не в ополении дело, а в воспитании нового, советского человека. как только ему волю дали он и пошел творить.

>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

в Боге.

>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.

И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?

>Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.

Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень. Единственный безгрешный - Христос. А патриарх на направлении главного удара - поражу пастыря и разбежится все стадо.
Патриарх тоже человек, он ведет свою борьбу и его борьба тяжелее многих. Он представляет больший интерес для определенных сил.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (21.03.2003 16:20:37)
Дата 21.03.2003 19:39:11

Re: В смысле,...

>Да вы что? Православие было почти уничтожено, сейчас пытается восстановиться. А если бы не Сталин и 1941 год, то вообще непонятно, что было бы, вторая безбожная пятилетка была на марше.

Вот в том-то и дело, что был Сталин, и было Православие. И никуда оно не делось. Моя бабка, когда Хрущев разрушал церкви, молилась дома, перед иконами старыми, лампадки зажигала, соблюдала обряды.
О том, как оно пытается восстановиться, рассказывал однокурсник, который с Крымсим владыкой в тусовках с власть имущими участвовал. Неприглядное это зрелище, и слушать было больно.

>>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
>>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.
>
>ну еще в начале 70-х людям анкетки попадались - служил вы или ваши родственики в белой армии :-).
>Коммунистической любви и братства - противоречив коммунизм - с одной стороны мир и дружба, а куда классовую борьбу денем? Поэтому всегда вопрос стоял так что важнее? И ответ был - классовая борьба важнее. Или меня плохо учили?
Видимо Вы просто перечитались классиков М-Л. Я их лично не любил из-под палки "учить", как нужно было. О классовой борьбе сужу по жизни в СССР. Точнее, об отсутствии ее в нашей тогдашней жизни. Не было ее, не было. Так что и девать ничего никуда не надо. А вот братство и дружба между народами были. Вспомните хоть службу в СА - кого только там не было, все национальности. И нормально было, без национализма.

>>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.
>
>Ну так все сразу загнивать стало. Не получается у коммунистов мирное развитие :-(.
Что загнивать? Какие коммунисты? Не было настоящих коммунистов, как и последователей Христа истинных, кстати.

>>Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.
>
>да не в ополении дело, а в воспитании нового, советского человека. как только ему волю дали он и пошел творить.
Гунн, а не новый человек "пошел творить" (См. СГКМ)

>>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?
>
>в Боге.
Да, если мы понимаем/чувствуем Бога одинаково.

>>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.
>
>И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?
Одна из ловушек Советской власти: "пропаганда идеализма или пропаганда материализма". Какой был бы возможен выход? Не знаете?

>>Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
>>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.
>
>Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень. Единственный безгрешный - Христос. А патриарх на направлении главного удара - поражу пастыря и разбежится все стадо.
>Патриарх тоже человек, он ведет свою борьбу и его борьба тяжелее многих. Он представляет больший интерес для определенных сил.

Возможно, возможно. Не спорю. Хотя у вас и сквозит желание наделить Патриарха непогрешимостью. Но, видимо, он не может быть судим простыми смертными, так же как не могли быть судимы обкомоские рвачи. Последенее уязвляло меня, кстати, крайне. Но ведь они не истинные коммунисты были. Что ж по ним судить о коммунизме?
От VVV-Iva
К ИНМ (21.03.2003 19:39:11)
Дата 21.03.2003 20:23:22

Re: В смысле,...

Привет

>Вот в том-то и дело, что был Сталин, и было Православие. И никуда оно не делось. Моя бабка, когда Хрущев разрушал церкви, молилась дома, перед иконами старыми, лампадки зажигала, соблюдала обряды.

Вот и я о том же, что было оно у бабок и далеко не у всех. А сейчас по новой начинают, прервалась связь поколений, многое забылось, многое изменилось и многое не в лучшую сторону.

>О том, как оно пытается восстановиться, рассказывал однокурсник, который с Крымсим владыкой в тусовках с власть имущими участвовал. Неприглядное это зрелище, и слушать было больно.

так главный вопрос не иерархи а верующие. Вы больше на верх, а я больше на низ смотрю, на основу. По обществу и иерархи. по оществу и власть в обществе ( не только церковная). Все таки иерархи получше политиков будут.

>Видимо Вы просто перечитались классиков М-Л. Я их лично не любил из-под палки "учить", как нужно было. О классовой борьбе сужу по жизни в СССР. Точнее, об отсутствии ее в нашей тогдашней жизни. Не было ее, не было.

как в "Осени патриарха" - "а усталость диктатора путают с добротой".

>Так что и девать ничего никуда не надо. А вот братство и дружба между народами были. Вспомните хоть службу в СА - кого только там не было, все национальности. И нормально было, без национализма.

Ну так Сталина еще помнили и власть боялись. А национализм увидеть - надо было по стране поездить.


>Что загнивать? Какие коммунисты? Не было настоящих коммунистов, как и последователей Христа истинных, кстати.

Ну так истинных, к счастью, в 28-37 перебили. Но направление общества уже было задано.

>Гунн, а не новый человек "пошел творить" (См. СГКМ)

Практика критерий истинности :-). Значит таким и был новый человек - отжившее на помойку истории. До основанья мы разрушим...
во время перестройки к власти прорвались большевики-революционеры. "я приветствую вас грядущие гунны" - что то такое писалось до революции.

>Да, если мы понимаем/чувствуем Бога одинаково.

А это уже наши проблемы. Вопрос есть он или нет его. Если его нет, то все дозволено.

>>И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?
>Одна из ловушек Советской власти: "пропаганда идеализма или пропаганда материализма". Какой был бы возможен выход? Не знаете?

Не знаю. А результат налицо - новые гунны.


>Возможно, возможно. Не спорю. Хотя у вас и сквозит желание наделить Патриарха непогрешимостью. Но, видимо, он не может быть судим простыми смертными, так же как не могли быть судимы обкомоские рвачи. Последенее уязвляло меня, кстати, крайне. Но ведь они не истинные коммунисты были. Что ж по ним судить о коммунизме?

Не непогрешимосстью, а невозможностью его судить нами. А разница между ним и номенклатурщиком, что он перед Богом отвечает и Бог его и будет судить. А номенклатурщик он вне суда, если его партия не осудит - то кто?

Владимир
От М.Згурски
К А.Б. (19.03.2003 11:52:01)
Дата 19.03.2003 16:46:15

Мудрецов уличает в лукавстве, а советы хитрых становятся тщетны

День добрый!

>> неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" ... Так? Тогда - почитайте про апостасийные ремена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.

Мы же малые неточности опустим, в корректоры не нанимались. Начнем с больших-
>Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено? В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде. Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

Здесь не надо глубоко вдаваться во весь ход "апостасийного" процесса, чтобы понять, что любовь и борьба, не противоречащие друг другу категории (или контрарные понятия). И если этого не видеть, то получается, что Любовь есть «Неборьба», либо она «не есть». А что борьба это и любовь,и нелюбовь, и ещё другое, и что можно любить борьбу, и бороться можно за любовь – сие от лукавого.
А «во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти» серьезных отступлений от него (социализма) не было, - об этом даже не догадывались, не говоря о том, что идеи социализма пропитаны христианским мессианством, а последнее по духу своему социа(листическое)льно и весь пафос социализма и православия строится на общих основаниях (в отличие от протестантизма, легитимирующего частную (буржуазную)собственность) – это не вдомёк.

>>Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Во-первых, то что “ежели” в фундаменте, надо ещё фундаментально обозначить, а не намекать, показывая пальчиком.
Во вторых, из фундамента, который априори уже стал с изъянанми, личности “типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров” столь же apriori не выводятся.

>>Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

А чтобы отделаться от “изъянов”, которые пока что наблюдаюся только в логических рассуждениях автора, нужно эту мысль из рассуждений автора “изъять“ с тем чтобы ее верифицировать.
И не надо тогда голословных заявлений в ультимативной форме, что само посебе вызывает смех:

>> Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

Трудны наши дела, дела переводческие. Но еще труднее переводить иного переводчика, но первожу Ваш “язык понятия, к которым … определений”на всем понятный:
- Вы то? Все еще противитесь моей воле,
разве я вам не дал понять, что Я есмь истина?”

С чего это Вы взяли? Разве что дать возможность нам от души с Вас посмеяться.

>>А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.

Здесь ни дать, ни взять, увы, Вы правы.

За сим моё почтение, Микола
От А.Б.
К М.Згурски (19.03.2003 16:46:15)
Дата 19.03.2003 18:53:34

Re: Да я же как чукча - что вижу, о том и пою... :))

>Мы же малые неточности опустим, в корректоры не нанимались. Начнем с больших-

Маленькая-то она маленькая, да принципиальная. Вы ее со счетов не смахивайте так лихо. А об остальном... поговорим, разумеется.

>Здесь не надо глубоко вдаваться во весь ход "апостасийного" процесса, чтобы понять, что любовь и борьба, не противоречащие друг другу категории (или контрарные понятия).

Не подменяйте слова - я там говорил о вражде, что явно следует из "нацеленности на борьбу", а не на обустройство жизни, хотя б "полюбовно", договором, разумно... Врахда и Любовь - контрарные понятия, не так ли?

>И если этого не видеть, то получается, что Любовь есть «Неборьба», либо она «не есть».

Нафилософствовать можно многое. Главное - смысл не терять, да не закрывать глаза на наблюдаемые реалии. Тест - прост до неприличия. Достаточно спросить - "чего вы желаете" - и если в ответ тебе цитируют лозунги "насильственной справедливости" (через прокрустово уравнивание :) - то "фундамент" мировоззрения перестает быть секретом :)

>А «во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти» серьезных отступлений от него (социализма) не было

Ага. Только, вот незадача, что такое "социализм" - до сих пор сомнения народ томят. Видали его, пробовали, аль нет? :)

>...идеи социализма пропитаны христианским мессианством, а последнее по духу своему социа(листическое)льно

Бердяевым обчитались, никак? :) Давайте так рассудим. Если от Истины окромсать кусок, да залепить образовавшиеся "нестыковки" гипсом каких-нить "светлых идей" - Истину ли в итоге получим, или нет?

>Во-первых, то что “ежели” в фундаменте, надо ещё фундаментально обозначить, а не намекать, показывая пальчиком.

А и сказал уже - вражда. Она ж просто так не угаснет, коли ее пестовать целенаправленно. Итог - все друг другу чужие, доверия нет никому. На западе - к такой жизни привыкли, нам же - не в радость, да по другому - не выходит... наворочали "гордиевых узлов" философ-социологи. Рубить по живому предложите? А с обсуждением - пока туго... по причине несостыковки фундаментов. Может проблема и решаемая - побарахтаемся, увидим.

>Во вторых, из фундамента, который априори уже стал с изъянанми, личности “типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров” столь же apriori не выводятся.

А откуда они у вас выводятся? С Луны падают, али с Марсу? :)

>А чтобы отделаться от “изъянов”, которые пока что наблюдаюся только в логических рассуждениях автора, нужно эту мысль из рассуждений автора “изъять“ с тем чтобы ее верифицировать.

Это - пожалуйста. Преперируйте, классифицируйте, верифицируйте. Не забудьте только вокруг оглядеться, да вернуть по изучении все обратно в тот порядок, в каком изучение начали. :)

>И не надо тогда голословных заявлений в ультимативной форме, что само посебе вызывает смех:

Рад, что вам еще может быть смешно. Значит Жареный Петух еще с полгода не клюнет. :)

> - Вы то? Все еще противитесь моей воле,
> разве я вам не дал понять, что Я есмь истина?”

И вправду - глядишь и думаешь, "прости Господи, ибо не ведают что творят..." Или вы еще не поняли где истина? Ну ничего, от этого никто не отвертится из живущих :)

>С чего это Вы взяли? Разве что дать возможность нам от души с Вас посмеяться.

Да на здоровье! Лишь бы не через слезы смех был, а здоровый.
От Эконом
К Игорь (12.03.2003 15:27:12)
Дата 12.03.2003 18:17:05

Тоесть вы утверждаете,что нету физически мощностей для обес

печения замен систем теплоснеабжения?Тогда конечно, амба и каюк.Хоть прям завтра учреди Совесткую Власть но если ремонтников нету то ремонта не будет.Чего вы тогда не эвакуируетесь?Ведь надеятся не начто?
От Игорь
К Эконом (12.03.2003 18:17:05)
Дата 12.03.2003 18:57:57

Физические мощности есть

но их нужно мобилизовывать. А это не тоже самое, что вывесить объявления о найме на работу. Здесь комплексный подход нужен. Система обучения, подготовки рабочих и служащих, управленческих кадров.
От Эконом
К Игорь (12.03.2003 18:57:57)
Дата 12.03.2003 21:19:52

Ну, прям от сердца отлегло.Раз мощности есть то еще побарахтаемся

Мобилизовать надо мощности или ремонтников?
Если есть мощности то надо найти людей, которые на них будут работать.Это нетрудно.Достаточно обеспечить и некоторыми, весьма скромными благами:едой, одеждой, немного выпивки и жильем.
И тогда они поменяют нам все трубы.Почему это сейчас невозможно сделать?
Или мобилизовать надо ремонтников, тоесть заставить их менять трубы без одежды?Или в ремонтиник надо отправить негодяев олигархов?Это наверно не подходит.
Или надо отнять у олигархов деньги, на эти деньги купить ремонтникам одежды?Тоже выход.
Но веренее всего по моему первый вариант.С остальными риск замерзнуть куда больше.
Последнии два способа мне лично не очень как то нравятся.
От Игорь
К Эконом (12.03.2003 21:19:52)
Дата 13.03.2003 15:50:50

Почему сейчас это невозможно сделать.

>Мобилизовать надо мощности или ремонтников?
>Если есть мощности то надо найти людей, которые на них будут работать.Это нетрудно.Достаточно обеспечить и некоторыми, весьма скромными благами:едой, одеждой, немного выпивки и жильем.
>И тогда они поменяют нам все трубы.Почему это сейчас невозможно сделать?
Потому, что это сейчас не делается. Это факт. Раз при рынке это десять лет не делается, значит не будет при рынке делаться никогда. Вывод - нужно убрать рынок из этой сферы.


>Или мобилизовать надо ремонтников, тоесть заставить их менять трубы без одежды?Или в ремонтиник надо отправить негодяев олигархов?Это наверно не подходит.
>Или надо отнять у олигархов деньги, на эти деньги купить ремонтникам одежды?Тоже выход.
>Но веренее всего по моему первый вариант.С остальными риск замерзнуть куда больше.
>Последнии два способа мне лично не очень как то нравятся.