Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза в гостях у В.В.Познера

От	Максим
К	Flashpoint
Дата	11.03.2003 18:55:31
Рубрики	История; Манипуляция;

С.Г.Кара-Мурза в гостях у В.В.Познера

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=52762&p_news_razdel_id=102

10.03.2003

Времена, десятое марта

ВЕДУЩИЙ : Итак, основные события недели.

Президент Путин провел в Сочи ряд рабочих встреч по вопросам полномасштабного урегулирования конфликта в Абхазии. 6 марта он встретился с президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе, а 7 марта в рамках трехсторонней встречи в обсуждении ряда практических вопросах урегулирования принял участие глава исполнительной власти Абхазии Геннадий Гагулия. В ходе встречи была достигнута российско-грузинская договоренность по абхазскому вопросу. В соответствии с ней российские миротворцы покинут зону абхазского конфликта только, если об этом попросит одна из сторон: Грузия или Абхазия. 8 марта президент России возвратился в Москву.

На прошедшей неделе, в основном, звучали две темы: возможная война в Ираке и 50-летие со дня смерти Сталина.

Среда, 5 марта. Председатель объединенного комитета начальников штабов Соединенных Штатов генерал Ричард Майерс заявил, что разработан план начального этапа военной операции против Багдада. Впервые два дня на Ирак обрушатся 3 тысячи бомб и ракет, которые ждут своего часа на военных базах в Турции, Катаре и Кувейте.

Четверг, 6 марта. МИД России официально объявил о начале вывоза из Ирака российских специалистов и их семей. Россияне покидают Ирак на самолетах МЧС. При этом персонал посольства пока остается в Багдаде.

Пятница, 7 марта. Глава комиссии ООН по разоружению Ханс Бликс заявил, что нет никаких свидетельств того, что Багдад создает оружие массового уничтожения. Напротив, иракское руководство проявляет необходимую волю к сотрудничеству. С 1 марта, в общей сложности, уничтожены 34 ракеты, пусковая установка и 5 ракетных двигателей.

Суббота, 8 марта. США, Великобритания и Испания решили дать Саддаму Хусейну еще один шанс избежать войны. Для этого Багдаду нужно полностью разоружиться до 17 марта. Голосование по резолюции, которое будет содержать это положение, пройдет в ООН в ближайший вторник. Россия, Франция и Китай уже заявили, что будут голосовать "против".

Что касается Сталина, то, согласно опросу фонда "Общественное мнение", 37 % россиян считают, что он сделал больше хорошего, нежели плохого. 29 % - что он сделал больше плохого, а 34 % - затрудняются ответить. По данным опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения, опубликованного 4 марта, 53 % россиян считают, что Сталин сделал для страны больше хорошего, 33 % - что он сделал больше плохого, и лишь 14 % затрудняются с ответом.

Прошло полвека, как Сталина нет. Вместе с тем, как вы только что увидели, опросы социологов показывают, что Сталина положительно оценивают многие, если не большинство россиян. Иными словами, Сталин продолжает существовать в наших мозгах, и созданная им государственная система продолжает привлекать большинство россиян. Как это объяснить? Об этом мы и будем говорить сегодня в понедельник 10 марта, но только после новостей.

ВЕДУЩИЙ : Понятно, что невозможно осмыслить роль Сталина в рамках одной или даже многих телевизионных передач. И, вместе с тем, страсти, которые бушевали вокруг дня 50-летия со дня его смерти, а, вернее, даты 50-летия со дня его смерти, требуют того, чтобы, все-таки, мы попытались, ответить на некоторые ключевые вопросы. Какие именно? Во-первых, почему в прошлом веке Россия пошла по пути диктатуры? Почему по сей день большая часть россиян, если ни большинство, тоскует по "железной руке"? Что граждане России хотят, все-таки, от власти? Наконец, хотим ли мы сами управлять собой или хотим, чтобы нами управлял мудрый руководитель? И, если это так, то не тщетны ли, не бесполезны ли любые попытки построить демократическое общество в России? Вот о чем я хотел бы поговорить с нашими гостями. Позвольте, я вам их представлю. В алфавитном порядке. Это политолог, профессор Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Добрый вечер. Доктор исторических наук, автор нашумевшей книги "Россия и русские в мировой истории" Наталия Алексеевна Нарочницкая. Добрый вечер. Доктор философских наук, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов Игорь Борисович Чубайс. Здравствуйте. И, наконец, политолог, доктор исторических наук Лилия Федоровна Шевцова. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ : Понятно, что невозможно осмыслить роль Сталина в рамках одной или даже многих телевизионных передач. И, вместе с тем, страсти, которые бушевали вокруг дня 50-летия со дня его смерти, а, вернее, даты 50-летия со дня его смерти, требуют того, чтобы, все-таки, мы попытались, ответить на некоторые ключевые вопросы. Какие именно? Во-первых, почему в прошлом веке Россия пошла по пути диктатуры? Почему по сей день большая часть россиян, если ни большинство, тоскует по "железной руке"? Что граждане России хотят, все-таки, от власти? Наконец, хотим ли мы сами управлять собой или хотим, чтобы нами управлял мудрый руководитель? И, если это так, то не тщетны ли, не бесполезны ли любые попытки построить демократическое общество в России?

История, конечно, еще даст свою оценку 20-му веку. Но если же этот век будет назван веком диктатур, то это будет, наверное, справедливо. Об этом в сюжете Игоря Рискина.

Вот о чем я хотел бы поговорить с нашими гостями. Позвольте, я вам их представлю. В алфавитном порядке. Это политолог, профессор Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Добрый вечер. Доктор исторических наук, автор нашумевшей книги "Россия и русские в мировой истории" Наталия Алексеевна Нарочницкая. Добрый вечер. Доктор философских наук, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов Игорь Борисович Чубайс. Здравствуйте. И, наконец, политолог, доктор исторических наук Лилия Федоровна Шевцова. Здравствуйте.

КОРР. : Всякая диктатура конечна. В ней заложен механизм саморазрушения. Жесткая, авторитарная форма правления, эффективная сегодня, завтра оказывается ни на что не годной. Всe замыкается на личность диктатора. Уходит он - ветшает и его система. Муссолини погиб от руки итальянца. Забальзамированное тело Сталина тайно глубокой ночью вынесли из Мавзолея и похоронили в простом гробу. Могилы Гитлера вообще не существует, как не существуют больше и главные завоевания вождей. Нет Советского Союза, распался социалистический лагерь, в который Сталин загнал столько стран. Нет Югославии, созданной Тито. Миллионы жертв репрессий и террора оказались напрасными жертвами. Но почему в 20-м веке едва ли ни все европейские страны прошли через диктатуру? Почему народы превращались в толпу, над которой возвышался недоучившийся семинарист или бывший ефрейтор? Общеевропейский кризис начала века, закончившийся мировой войной, массовые протесты и выступления, которые сменялись социальной апатией, подрыв политических, экономических, культурных устоев. Ждать своего часа будущим диктаторам оставалось недолго. Почва была подготовлена. В 20-м столетии люди легко отказывались от Бога. Но, вряд ли, смелое отрицание Всевышнего кардинально меняло сознание человека, веру в высшую справедливость, в торжество силы, недоступной ему самому. Отношение к диктаторам становилось новой религией со всеми присущими религии атрибутами. Узаконенное прилагательное "великий" по отношению к тирану. Великий Сталин, великий фюрер, вождь.

История, конечно, еще даст свою оценку 20-му веку. Но если же этот век будет назван веком диктатур, то это будет, наверное, справедливо. Об этом в сюжете Игоря Рискина.

Обращение "отец народов", так похожее на "Отче наш". Диктаторы писали новые библии, будь то "Майн Кампф" или "Краткий курс истории ВКП(б)". Своя символика, свои храмы. Каждое решение - единственно верное. Каждое слово - откровение.

КОРР. : Всякая диктатура конечна. В ней заложен механизм саморазрушения. Жесткая, авторитарная форма правления, эффективная сегодня, завтра оказывается ни на что не годной. Всe замыкается на личность диктатора. Уходит он - ветшает и его система. Муссолини погиб от руки итальянца. Забальзамированное тело Сталина тайно глубокой ночью вынесли из Мавзолея и похоронили в простом гробу. Могилы Гитлера вообще не существует, как не существуют больше и главные завоевания вождей. Нет Советского Союза, распался социалистический лагерь, в который Сталин загнал столько стран. Нет Югославии, созданной Тито. Миллионы жертв репрессий и террора оказались напрасными жертвами.

/ВИДЕОКАДРЫ ВЫСТУПЛЕНИЯ СТАЛИНА/ : Жить стало лучше, товарищи. Жить стало веселее. А когда живется веселее, то и работа спорится.

Но почему в 20-м веке едва ли ни все европейские страны прошли через диктатуру? Почему народы превращались в толпу, над которой возвышался недоучившийся семинарист или бывший ефрейтор? Общеевропейский кризис начала века, закончившийся мировой войной, массовые протесты и выступления, которые сменялись социальной апатией, подрыв политических, экономических, культурных устоев. Ждать своего часа будущим диктаторам оставалось недолго. Почва была подготовлена. В 20-м столетии люди легко отказывались от Бога. Но, вряд ли, смелое отрицание Всевышнего кардинально меняло сознание человека, веру в высшую справедливость, в торжество силы, недоступной ему самому. Отношение к диктаторам становилось новой религией со всеми присущими религии атрибутами. Узаконенное прилагательное "великий" по отношению к тирану. Великий Сталин, великий фюрер, вождь.

/ВИДЕОКАДРЫ ВЫСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРА/

Обращение "отец народов", так похожее на "Отче наш". Диктаторы писали новые библии, будь то "Майн Кампф" или "Краткий курс истории ВКП(б)". Своя символика, свои храмы. Каждое решение - единственно верное. Каждое слово - откровение.

/ВИДЕОКАДРЫ ВЫСТУПЛЕНИЯ СТАЛИНА/ : Жить стало лучше, товарищи. Жить стало веселее. А когда живется веселее, то и работа спорится.

/ВИДЕОКАДРЫ ВЫСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРА/

КОРР. : Вожди знают, как понравиться толпе. Они позволяют ей то, что раньше находилось под нравственными запретами и осуждалось обществом. Оправдывается всe верой в торжество некой духовно близкой идеи. Задача диктатора - такую идею найти. Для России с ее неизжитым общинным сознанием подошла коммунистическая утопия, равенство и братство, которому постоянно угрожают злые силы. И грядущей победой коммунизма оправдывались доносы и расстрелы. Униженные в первую мировую немцы утешились идеей о национальном превосходстве. Концлагеря, порабощение и уничтожение народов органично в эту идею вписывались. Вождь, диктатор, богочеловек - во многом удачное воплощение страхов, надежд и сокровенных мечтаний данного народа в данную эпоху. Европа и позже всех Россия, переболев диктатурой и тоталитаризмом, обратились к демократии. Но диктаторские режимы остались.

Более того, время от времени в той или иной стране появляются новые "отцы народов". В Ашхабаде есть Туркменбаши - отец туркмен - в прошлом член коммунистической партии Сафармурат Ниязов. Ему ставят золотые памятники и дворцы, меняют в календаре названия месяцев по его имени, именам его родителей. И всей страной живут по написанной Ниязовым в стихах "Рухнаме", краткому курсу истории и современной жизни туркмен. В Ираке правит Саддам Хусейн. Иракцы готовы умереть на войне с криком: "За Родину! За Саддама!" Восточные, азиатские тирании оправдывают тысячелетним укладом жизни этих народов.

Но остается немало парадоксов. Корейский парадокс! Часть корейцев живет по вполне демократическим принципам, а другая часть воспевает Ким Чен Ира и зубрит постулаты чучхе. При этом и те, и другие - один народ. Диктаторские режимы в социалистической России и националистической Германии 30-х годов удивительно похожи на современный туркменский, корейский, иракский режимы. А в цивилизованной, давно избавленной от вождей Европе и в России, разоблачившей сталинизм, то результаты выборов, то социологические опросы все чаще выявляют те настроения и симпатии, которые, казалось бы, невозможны. И Сталина многие вновь считают, скорее, прогрессивным государственным деятелем. Новые угрозы, новые страхи, новые надежды будоражат мир. Угрозы и страхи провоцируют народы стать толпой. А над ней в любой момент может подняться еще вчера незаметный "Некто". Он один будет решать, что надлежит делать толпе. И то, что всякая диктатура конечна, довольно слабое утешение.

Игорь Рискин, специально для программы "Времена".

ВЕДУЩИЙ : Я бы хотел обозначить правила игры, то есть ту сторону деятельности Сталина, о которой мы говорить не будем. А именно мы не будем говорить о репрессиях, мы не будем говорить о погибших, о пострадавших и так далее. Эта вещь установленная. И обсуждать это сегодня не хотелось бы. Хотелось бы поставить гораздо более, на самом деле, глубокие, принципиальные вопросы. И первый вопрос я адресую всем вам, наверное, по очереди. И он заключается вот в чем. Притом, что суть, может быть, того или иного диктаторского режима разная в разных странах, и разные цели ставятся, можно ли сказать, что при всех этих различиях появление диктатора в любой стране обусловлено определенными факторами? И что это - факторы или социально-экономические, политические, там, я не знаю, нищета, неудовлетворение и так далее, и так далее, оскорбленное чувство достоинства, либо есть народы, которые генетически по своему культурологическому, что ли, прошлому более склонны к диктатуре, и вот здесь надо искать корни? Вот давайте, по возможности, попробуем этот вопрос обсудить. Сергей Георгиевич, что скажете?

ПОЛИТОЛОГ С.КАРА-МУРЗА : Во-первых, народ - это не толпа, как сказано, было вначале. Народ это действительно, общность, которая обладает общим коллективным разумом и коллективной памятью. И в истории есть ситуации, когда исторический вызов перед народом такого масштаба встает, что народ единственную возможность вылезти из исторической ловушки видит только в сплочении и в соединение усилий в чрезвычайных условиях. Вот тогда возникает то, что Вы говорите, диктатура, тоталитаризм, то есть такое соединение в единую волю, которое призывает, грубо говоря, вождя. Вот вождь создается народом вот в этой ситуации.

ВЕДУЩИЙ : То есть это зависит от тех обстоятельств, в котором находится данный народ?

КАРА-МУРЗА : Конечно.

ВЕДУЩИЙ : Именно так?

КАРА-МУРЗА : Да.

ВЕДУЩИЙ : Хорошо. Вы с этим согласны?

ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК Н.НАРОЧНИЦКАЯ : Ну, в целом, пожалуй. Потому что я, вряд ли, могу Вам назвать какой-то специфический народ, который обязательно тянет, как Вы здесь вначале сказали...

ВЕДУЩИЙ : Я спрашивал, спрашивал.

НАРОЧНИЦКАЯ : К диктатуре. Вот, тем более, что, на мой взгляд, сравнение сталинизма в кавычках с фашизмом...

ВЕДУЩИЙ : Поговорим об этом обязательно.

НАРОЧНИЦКАЯ : Это совершенно антинаучно.

ВЕДУЩИЙ : Я знаю Вашу точку зрения. Мы ее процитируем и обсудим отдельно.

НАРОЧНИЦКАЯ : Дальше, традиционное отношение к государству, то есть взаимоотношение личности, общества и государства - ведь отличается от договора Руссо. И Филарет Московский писал о том, что традиционное государственное сознание - это некое подобие сознания в семье, семейного общества. Поэтому сама идея того, что есть кто-то, чей авторитет непререкаем, а не я сам собой управляю, она, в принципе, вообще человечеству в христианской культуре близка. Только всегда извращение происходит.

ВЕДУЩИЙ : Наталия Алексеевна, у меня к Вам просьба.

Я думаю, что подавляющее большинство наших зрителей не читали договора Руссо...

НАРОЧНИЦКАЯ : И Филарета Московского...

ВЕДУЩИЙ : И Филарета Московского.

НАРОЧНИЦКАЯ : Увы.

ВЕДУЩИЙ : Поэтому, увы-то, увы, конечно, но это факт. Поэтому хорошо было бы... Насчет семьи ведь тоже надо сказать, что необязательно в каждой семье есть один непререкаемый авторитет.

НАРОЧНИЦКАЯ : Я не сказала "непререкаемый". Я не сказала "авторитет". Я сказала...

ВЕДУЩИЙ : Не сказали? Понятно. Хорошо. Всe тот же вопрос. Все-таки условия определяют появление диктатора или что-то еще? Давайте, вот, значит, вопрос Вам, Игорь Борисович.

ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПО ИЗУЧЕНИЮ РОССИИ, ДОКТОР ФИЛОСОФСКИХ НАУК И.ЧУБАЙС : Я думаю, что социальная система, культура - это сложная структура. Вот так, как здание строится на фундаменте, так культура вытекает из определенной фундаментальной идеи. На протяжении многих столетий, почти 2 тысяч лет ключевой идеей была идея Бога в Европе, идея христианского Бога. Из Бога выводилась мораль, из Бога выводилось право, из Бога выводилась власть. Почему император высшее лицо? Да потому что он - помазанник Божий, так было всюду в Европе. И вот конец 19-го века - это период кризиса христианства, кризиса религии. Об этом сообщил Ницше, его друг Вагнер, который написал музыкальный цикл "Гибель богов". Об этом сообщил в России Достоевский: "Если Бога нет, то всe дозволено". И вот тогда, когда рушится эта фундаментальная культурная идея, вслед за ней приходит следующая идея - если Бога нет, если я не верю Богу, появляется человекобог, который объявляет себя богом, и который говорит, что он знает, как, он знает, как надо. И не только в России произошла, так называемая, Октябрьская революция, а всюду в Европе. Салазар, Франко, Гитлер, Муссолини - это вожди, которые покрыли всю Европу коричневым цветом. Ленин и Сталин. Вот откуда появляется тоталитаризм и диктатура, потому что исчезла религиозная идея. Она тоже падает, вслед за ней приходит идея свободы, которая тоже относительна.

ВЕДУЩИЙ : Лилия Федоровна, во-первых, согласны ли Вы с этим? А второе - так хочется спросить: "Так что же, страна атеистическая неизбежно становится страной диктата?"

ПОЛИТОЛОГ, ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК Л.ШЕВЦОВА : Да нет, конечно, не всегда и не обязательно. Я думаю, что нужно добавить к уже вышеприведенным предпосылкам и объяснениям, может быть, две. Россия тогда, в начале прошлого века, ведь столкнулась с вызовом - модернизацией. Выхода из этой крестьянской, аграрной ситуации в индустриальную. И вот сталинизм явился вот этим варварским, диким, кровавым способом вытягивания самих себя за волосы в иное цивилизационное состояние. Но, кроме того, я склонна считать, что были определенные культурные, возможно, условия, политические условия.

Ведь Россия, в отличие от Европы, которая после 16-го века уже начала строить полиархию, уже начала строить систему, основанную на каком-то правопорядке, Россия так и не вышла за пределы единовластия, которое, кстати, прекрасно определил Павел Первый, который говорил: "А в России нет никого важного. Важен только тот, с кем я говорю - и только на тот момент, когда я с ним говорю".

ВЕДУЩИЙ : Игорь Борисович, я Вас цитирую. "Парадокс истории заключался в том, что наша победа во Второй мировой войне привела к падению тоталитаризма на Западе и к утверждению там демократии. Это и оказалось эффективным выходом из идейного кризиса. У нас же тоталитарный режим законсервировал себя еще на полвека. Победитель не знает, как он много потерял". Что Вы имеете в виду?

ЧУБАЙС : Столкновение двух тоталитарных режимов. Фактически, Вторая мировая война - это, прежде всего, война Сталина и Гитлера.

ВЕДУЩИЙ : Так.

ЧУБАЙС : И кто-то должен был победить.

ВЕДУЩИЙ : Да.

ЧУБАЙС : Победил Сталин.

ВЕДУЩИЙ : Так.

ЧУБАЙС : Но в результате победы Сталина та неадекватная система, которая существовала у нас в стране, сохранилась. И только не говорите мне о вине народа, это была беда и трагедия народа, а ответственность за это несет власть. Значит, у нас эта система сохранилась, а на Западе она пала, и пришла демократия, пришла свободная система.

ВЕДУЩИЙ : Ну, не на Западе, вообще, она пала в Германии.

ЧУБАЙС : То есть плодами воспользовался Запад, а не мы.

ВЕДУЩИЙ : Ну, она же пала только в Германии? В других странах...

ЧУБАЙС : Вся Европа была под Германией. О чем Вы говорите? И Франция, и Бельгия, и Голландия...

ВЕДУЩИЙ : Ну, я понимаю тогда. Против своей воли.

ЧУБАЙС : Конечно. Всe же было под контролем либо Москвы, либо Берлина.

ВЕДУЩИЙ : Вот смотрите, значит, ни в Италии, ни в Германии, то есть ни Муссолини и ни Гитлер не пользуются сегодня большой популярностью. Да, есть отдельные элементы, которые, так сказать, им поклоняются. Но, вообще и в целом, не пользуются. В России же у Сталина, в общем, большой авторитет сохраняется. Вот что это означает? Означает ли это, скажем, что, в отличие от России, у западной цивилизации, наконец, выработался, что ли, устойчивый иммунитет к диктатуре. А в России еще, все-таки, нет? Так ли можно это толковать, что Вы скажете?

КАРА-МУРЗА : Так нельзя. Это - очень искусственное толкование. Просто Сталин оказался на высоте того исторического вызова, ради которого народ его и создал. И благодаря тому типу объединения, которое произошло во времена Сталина, Россия выскользнула из этой исторической ловушки. И вот за это его одни люди любят и почитают, а другие ненавидят, понимаете? Вот в чем сущность ненависти к Сталину? Ненависть к Сталину важнее сейчас понять, чем даже почитание? Потому что почитание ясно.

НАРОЧНИЦКАЯ : Почему мы все время говорим о только... о Сталине. Сталин, Сталин.

Ведь проблема, на самом деле, в отношении к отечественному великодержавию, которое было разрушено в 91-м году, таким образом, идеологически, что под видом прощания с тоталитаризмом были отданы поругаемые гробы ведь вовсе не советской, а российской истории. Потемкин уже не Таврический, Румянцев - не Задунайский, Суворов - не Рымникский, Дибич - не Забалканский. И вот сегодняшний человек, уставший от унижений - на международной арене и так далее - вспоминает советский период, период великодержавия. Тут же коммунисты начинают увязывать вот эту тягу к великодержавию исключительно с коммунистической идеей. И поэтому выставляют вперед Сталина, потому что при нем произошло некоторое восстановление государственных основ, и ошметки прежней раздавленной России были сшиты, вот. А наши либералы, наоборот, не для того чтобы приукрасить коммунистическую, а для того чтобы скомпрометировать, в принципе, великодержавие - как прежнее российское, так и коммунистическое - увязывают это великодержавие исключительно с репрессивным началом сталинского режима. Вот в чем, собственно, проблема сейчас - в оценке того периода. А содержание нашей эпохи - это, в общем-то, именно исчезновение российского великодержавия во всех его когда-либо существовавших формах. Почему мы не говорим о том, что Потемкин-то, вообще-то, стал Таврическим при Екатерине, а не при Сталине? Более того, до Брестского мира и до 17-го года...

ВЕДУЩИЙ : Да мне кажется...

НАРОЧНИЦКАЯ : Никто территорию России не оспаривал на международной арене.

ВЕДУЩИЙ : Наталия Алексеевна, по-моему, никто...

НАРОЧНИЦКАЯ : Она признавалась как легитимной всеми жесткими соперниками. Это, если бы не было Брестского мира, не было бы сейчас в Вильнюсе НАТО, понимаете?

ВЕДУЩИЙ : Вот видите, тут опять "бы". Может быть - да, может быть - нет. Как мне представляется, никто особенно за Таврического не переживает...

НАРОЧНИЦКАЯ : Сталин - это фигура, безусловно, правильно сказал мой коллега, так сказать, Кара-Мурза говорит, Сталин пришелся на тот период, естественный после революции.

ВЕДУЩИЙ : Вы позволите?

НАРОЧНИЦКАЯ : Во-первых, когда революция, как Сатурн, пожирает своих детей. А, во-вторых...

ВЕДУЩИЙ : Сергей Георгиевич...

НАРОЧНИЦКАЯ : Когда необходимо стало строить, а не разрушать. И в голом виде марксизм он не годился для этой цели.

ВЕДУЩИЙ : Хорошо. Сергей Георгиевич...

НАРОЧНИЦКАЯ : Нужно было восстановить частично историческую память.

ВЕДУЩИЙ : Вы сказали очень интересную вещь. Интересно, почему ненавидят Сталина?

КАРА-МУРЗА : Да.

ВЕДУЩИЙ : А Вы можете совсем, так сказать, коротко и ясно сказать, почему ненавидят?

КАРА-МУРЗА : Да потому что Россия выскользнула. Вот она, казалось бы, уже вот-вот за голову взяли.

ВЕДУЩИЙ : Кто?

КАРА-МУРЗА : Ну, в начале века в чем заключалась эта ловушка? В том, что ее превращали в ту же самую зону периферийного капитализма, как и сейчас.

ВЕДУЩИЙ : То есть простите.

Значит, в России те, которые ненавидят Сталина, на самом деле, хотели, чтобы Россию за горло взяли?

КАРА-МУРЗА : Ну, разумеется.

ВЕДУЩИЙ : Ага, понял. Ну, интересная мысль, конечно. Я, например, терпеть не могу Сталина, не стану скрывать. Но хотел бы видеть Россию богатой, независимой, демократической страной. Никакого, так сказать, здесь...

КАРА-МУРЗА : Вы с возрастом дозреете и станете сталинистом.

ВЕДУЩИЙ : Вы знаете, чего ни будет, того ни будет.

КАРА-МУРЗА : Все мы умнеем.

ВЕДУЩИЙ : Я прошу Вас, значит, Игорь Борисович, все-таки, давайте. Это интересная тема. Почему ненавидят Сталина? Я имею в виду в России! Не вне России. Оставим заграницу, так сказать, там. Это - их проблемы.

ЧУБАЙС : Ну, можно ответить на этот вопрос. Ответ звучит еще у Федора Михайловича Достоевского, как ни странно. Потому что в "Преступлении и наказании" он проанализировал эту ситуацию, он показал, что преступление - просто уголовник с улицы и уголовник, который совершает преступление на основании теории, на основании идеологии и концепции - это одно и то же. Они совершают преступление. Они за это должны отвечать. И Родион Раскольников пока ни раскается, ни отсидит, не станет человеком. Поэтому человек, который виновен в гибели миллионов людей не просто так, а в силу некоей теории, он такой же преступник, как и все остальные. И он должен за это отвечать. И поэтому и существует ненависть, и будет оставаться ненависть, пока ни будет ответа, пока ни будет это прояснено окончательно.

ВЕДУЩИЙ : Лилия Федоровна, вот была мысль для меня совершенно шокирующая, что, оказывается, если ты ненавидишь Сталина, то фактически ты ненавидишь Россию.

ЧУБАЙС : Нет, это неправильно. Наоборот.

ВЕДУЩИЙ : Так было здесь. Ну, передержка. Давайте. Я точно сказал или нет? Значит, Россия выскользнула из рук тех, которые хотели ее взять за горло, благодаря Сталину. Я дальше сказал...

КАРА-МУРЗА : Благодаря народу, который породил Сталина.

ВЕДУЩИЙ : И, следовательно, я Вас спросил, люди, которые ненавидят Сталина, значит, это люди, которые, так сказать, переживают, что ли, что Россия выскользнула. Так получилось! Я же Вас не...

ЧУБАЙС : Прочтите Солженицына. Одну единственную фразу Солженицына. Советский Союз соотносится с Россией, как убийца с убитым. Как говорить о спасении России Сталиным?

ВЕДУЩИЙ : Прошу Вас, Лилия Федоровна.

ШЕВЦОВА : Вы знаете, Владимир Владимирович, мне кажется, даже вот та часть нашего коллектива уже пришла к выводу, что это - передержка. И я думаю, что, скорее всего, это - эмоциональная оценка Сергея Георгиевича. Я бы хотела возвратить вот эту дискуссию, все же, в более современный контекст.

ВЕДУЩИЙ : Давайте.

ШЕВЦОВА : Вы, наверное, читали позавчерашние и позапозавчерашние газеты. И, по крайней мере, я нашла 3-4 газеты, которые вдруг дают совершенно потрясающую оценку нашей сталинской дискуссии, нашей нынешней российской жизни. Заголовки следующие: "Россия скатилась в сталинизм.

Надолго или навсегда?" Вот это вот лейтмотив, то есть так западные медиа трактуют нашу вот эту недельную дискуссию о Сталине.

ЧУБАЙС : Там тревога большая. Да, тревога.

ШЕВЦОВА : И поэтому, если мы остановимся на этой точке зрения "Сталин - это Россия. Сталин - это великодержавность, и так далее", тогда если, так сказать, мы остановимся на этой трактовке вот тех данных социологических опросов, которые мы только что видели, мы усугубим, пожалуй, вот не только тревогу, но просто беспокойство и страх теперь, страх России. И, более того, вот эти выводы - они совершенно не правы, они не правильны. Почему? Да потому что, да потому что вот эти люди - от 30 до 50 % - которые позитивно относятся к сталинизму, их не спрашивали, хотят ли они видеть в Кремле, вместо Путина, Сталина. Такой вопрос в России никто не задавал! Так что эта оценка исключительно историческая. И если мы вспомним Черчилля и Рузвельта, они тоже хорошо относились к Сталину.

ВЕДУЩИЙ : Хорошо, хорошо. Сейчас я к Вам. Да. Хорошо.

ШЕВЦОВА : То есть речь идет не о политических предпочтениях.

ВЕДУЩИЙ : Хотел бы Вас процитировать. "Поверхностная, к тому же, слишком явно отвечающая идеологическому заказу, трактовка тождества нацизма и большевизма, стала клише западного обществоведения. Либералам важно доказать родство двух режимов - гитлеровского и советского, поэтому им необходимо свести главный ужас немецкого фашизма к тоталитаризму, то есть к отсутствию американской демократии". Конец цитаты. Вот я бы заметил в скобках, что, как раз, если говорить о Западе, то именно либералы не ставили знака равенства, потому что либералы, как правило, левые. А вот консерваторы, как раз-то, они-то и ставили, ставили и ставят этот знак равенства. И разве, по сути дела, они ошибаются? Ведь вот, Вы бывали, наверное, в Германии? Если посмотреть на немецкую живопись времен Гитлера, на немецкую скульптуру времен Гитлера, на немецкую архитектуру времен Гитлера, она точь-в-точь похожа на советскую. То есть это абсолютно одинаковый взгляд на жизнь, идеалы и так далее. Почему Вы говорите, что нельзя ставить знак равенства?

НАРОЧНИЦКАЯ : Высказывания Кондолизы Райс, как будто, заимствованы из хрущевского агитпропа. Поэтому, Вы знаете...

ВЕДУЩИЙ : Но она консерватор, Вы знаете?

НАРОЧНИЦКАЯ : Внешняя близость...

ВЕДУЩИЙ : Но Вы знаете, что она консерватор?

НАРОЧНИЦКАЯ : Да. Проявлений в жизни определенных человеческих устремлений не должна нас уводить, все-таки, от глубокой философской трактовки этих вещей. Вы знаете, скажу такую... может быть, яркий, но грубоватый пример приведу - любовь, освященная христианским браком, и гнусная кровосмесительная смесь глазами инопланетянина выглядят абсолютно одинаково, как соединение двух тел. Вот. Поэтому эти поверхностные явления они...

ВЕДУЩИЙ : Ну, почему же Вы так говорите? Ну, инопланетяне что, не знают о существовании брака?

НАРОЧНИЦКАЯ : Нет, я имею в виду, что физически это, в материальной жизни проявляется довольно похоже.

Могут быть одинаковые плакаты...

ВЕДУЩИЙ : Ну, Вы же не скажете, что брак и кровосмешение...

НАРОЧНИЦКАЯ : Вы понимаете, фашизм, германский нацизм отличается, отличается...

ВЕДУЩИЙ : Ну, мы же не инопланетяне.

НАРОЧНИЦКАЯ : Дело в том, что германский нацизм, все-таки, в нем самое главное, он отличается и от итальянского фашизма, в том, что в нем была доктрина природной неравнородности людей и наций.

ВЕДУЩИЙ : Конечно. Конечно.

НАРОЧНИЦКАЯ : Что предполагало превращение остального мира в рабов и своей нации в господ.

ВЕДУЩИЙ : Да. Да.

НАРОЧНИЦКАЯ : В то же время коммунистическая идея - это идея, даже ради которой на алтарь вот этого универсализма

НАРОЧНИЦКАЯ : Тем не менее, тем не менее. Нет, совершенно ни в одном и том же и идеалы фашистской Германии, и идеалы советского человека распропагандированные, ну совершенно различные.

ВЕДУЩИЙ : Смотрите. Там одна партия, здесь одна партия. Там нельзя высказываться против власти, здесь нельзя высказываться против власти. Там концлагеря, здесь концлагеря. Там доносы, здесь доносы.

НАРОЧНИЦКАЯ : Вот, Вы воспроизводите сейчас доктрину немецкого историка Эрнста Нольте, который как раз и иллюстрировал так называемые споры об истории в 70-е годы. Потому что он представил даже вторую мировую войну не как войну, в общем-то, за жизнь и историческое существование народов Европы, а, прежде всего, как борьбу между двумя тоталитарными идеологиями между двумя идеологиями гражданской войны, как он написал, которая ведется с 17-го года. Тем самым он оправдывал и идею гитлеровского завоевания, провозглашение границы по Волге. Между прочим, такую же границу призывали провозгласить и установить берлинские интеллектуалы в 1914 году. Какая борьба с большевизмом тогда была? Поэтому эта трактовка, она с некоторых пор стала довлеть и над западной стереографией, и ее с удовольствием подхватили и наши тоже либералы- западники, которым надо было как-то выхолостить и обесценить память о войне. Как будто была схватка двух тоталитарных хищников. Но ведь война, она, кстати, и оплатила советское великодержавие. Именно война и жертвенная борьба против фашистской агрессии, а не репрессии.

ВЕДУЩИЙ : Наталия Алексеевна, Вы же знаете, что Сталин договорился с Гитлером о разделе Польши, о том, что прибираем республики тогда независимой страны Балтии в состав Советского Союза. Так что насчет хищничества, и не надо говорить, что это был буфер защиты, потому что никакой защиты не было.

НАРОЧНИЦКАЯ : Пакт Молотова-Ребентропа ничем не отличается от Венского конгресса, Берлинского конгресса прошлого века от Версаля, и Ялты, и Брейтона, потому что в них всегда одни державы чертят границы для других.

ВЕДУЩИЙ : Вы тоже против соединения советской и фашистской государственности под одной шапкой. И вот, по-вашему, я цитирую, когда сравнивают систематически, именно коренные черты советского строя и фашизма, разница буквально потрясает. Разница в целях, о чем говорила Наталия Алексеевна изначально, вот это потрясает?

КАРА-МУРЗА : Представления о пространстве и времени разные. Т.е. картина мира была разная совершенно, в фашизме и русском коммунизме. Поэтому я предлагаю, не надо нам копаться в мелочах. Вот, Вы говорите, вот те и другие ходили в ботинках и штанах.

ВЕДУЩИЙ : Концлагерь - это не ботинки. Кстати, в концлагерях ходили босые, в основном. Вы знаете, это не мелочи.

КАРА-МУРЗА : Вот давайте объективно. Что нам копаться в западных газетах, Кондализе Райс? Мы тут сидим, все знаем реально. Вот почему одни из нас ненавидят Сталина сегодня, а другие, сейчас другая ситуация. Сейчас ситуация существенно другая. Сталин стал символом отрицания того, что происходит сейчас вокруг нас. Вот, Вы идете в метро, там ночуют зимой дети, 8-10 лет. На Курском вокзале. В воздухе висит одна мысль у людей, которые проходят. Сталин бы за это поставил к стенке.

ВЕДУЩИЙ : Прекрасно. Это хороший способ решения вопросов государства, ставить к стенке. Это как раз очень замечательно.

КАРА-МУРЗА : Вот к этому и ведут.

ВЕДУЩИЙ : Хорошо. Я понял Вас. Давайте так, мы не будем копаться в Кондализе Райс, мы не будем копаться в западных газетах, мы будем копаться в себе. Я не уверен, что это более привлекательно. Но мы это будем делать.

В материале журнала политбюро, посвященного 50-летию со дня смерти Сталина, журналист Юрий Дмитриев пишет следующее. Я цитирую. Содержание мифа, прежде всего, рассказывает нам о тех, кто в него верит. О нас самих. Чего мы ждем от власти вообще, и от конкретного ее представителя в частности? Что мы ждем?

ШЕВЦОВА : Ну, смотря, кто из нас. Мне кажется, одна часть нашего коллектива ждет от власти одного, а мы с Игорем Чубайсом ждем другого. А россияне, судя по опросам 45-49% россиян склонны поддерживать либерально-демократические ценности. 15% россиян постоянно голосуют за либерально-демократические партии. А если мы вернемся к опросам, которые мы только что видели, общество тоже расколото. И те люди, которые увидели, очевидно, в сталинизме позитивность, они вряд ли хотят увидеть Сталина в Кремле. И возможно, здесь Наталия права, у них есть определенная ностальгия, она использовала слово "ностальгия", по прошлому. Очевидно, еще есть какие-то сохранившиеся фантомные боли. Очевидно, они еще рассматривают эту власть в таком гипертрофированном виде, и от Путина действительно ждут какой-то жесткой и сильной руки. Но в целом я думаю, что россияне ждут от власти нормальной жизни, нормальных условий труда, и просто человеческих условий жизни.

ВЕДУЩИЙ : Я хочу обратить Ваше внимание на слова председателя исламского комитета, безусловно, интересного человека, Гейдара Джамаля. Вот, он пишет следующее. Послушайте меня внимательно.

"Под лозунгами диктатуры пролетариата к власти в России прорвалась люмпенизированная мелкая буржуазия". Далее он цитирует писателя Виктора Сержа. "Нет более практичных, более циничных людей, более склонных все решать через убийство, чем привилегированные плебеи, которые всплывают на исходе революции". Хотел бы Вас спросить, прав ли Джемаль? Разве не люмпенизированный элемент стал править страной в результате русской революции? При этом хотел бы напомнить Вам, уважаемые зрители, что согласно толкованию нового словаря русского языка, "Люмпен", я цитирую, это тот, кто утратил связь с общественно-полезным трудом, со своей социальной средой. Так вот эти революционеры, это разве не были люмпены, которые пришли к власти? Что Вы скажите, Наталия Алексеевна?

НАРОЧНИЦКАЯ : Это такая красивая сентенция, которая отчасти поверхностно улавливает часть какую-то. Но на самом деле это просто тоже клише, безусловно. Что касается России, действительно он говорит о революции. Это правильно. Потому что мы сейчас почему-то все время обсуждаем сталинизм, как что-то отдельное, отделяя его от ленинизма, хотя знаем, что репрессий при Ленине было не меньше, а даже больше.

ВЕДУЩИЙ : Есть люди, которые говорят, что Ленин был замечательным.

НАРОЧНИЦКАЯ : Антологическая часть революционной теории и революционной законности. Я убеждена, что те, кто ненавидит Сталина, ненавидят его и на Западе, и у нас внутренние западники. В общем-то, не за его репрессивное начало, которое ничем не отличалась от ленинского, а вот именно за создание в новой советской форме такого великодержавия, такого слепка старого. Для Запада Советский Союз стал системообразующей величиной, и почти равновеликой ему совокупному Западу геополитической силы, оставаясь при этом, что интересно, опять вечно самостоятельной исторической личностью с собственным поиском универсального смысла бытия. Будучи коммунистическим, Советский Союз, ибо коммунизм реализовывался вот в этой опять в той православной ойкумене, которая и до этого была стороной вселенского спора. Вот эта новая великая схизма эпохи постмодерна опять имела в качестве спорщиков двух кузенов из просвещения, либерализм и коммунизм. Я ведь равноудаленно рассматриваю либеральную трактовку истории и коммунистическую. По крайней мере, через призму христианского толкования истории. Вы знаете, объективизм всегда присутствует у каждого. Просто мы должны честно отдавать себе отчет, какому субъективизму мы следуем.

ВЕДУЩИЙ : Лучше, когда другие о Вас дают честный отчет. Но это более точно будет. Игорь Борисович, все-таки можно ли сказать, что диктатура большевиков, в частности диктатура Сталина опиралась на люмпенизированные слои общества?

ЧУБАЙС : Я могу ответить очень коротко. Что сделал Ленин, что сделал Сталин? Ведь не только императора поставили к стенке с семьей? Дворянство уничтожено, духовенство уничтожено, купечество уничтожено, офицерство уничтожено, интеллигенция выслана и уничтожена. Кто же остался?

ВЕДУЩИЙ : Хорошо.

Лилия Федоровна, хочу процитировать Вам Бердяева. Рассуждая о душе России, вот что он пишет: "Русский народ не хочет быть мужественным строителем. Его природа определяется, как женственная, пассивная и покорная в делах государственных. Он всегда ждет жениха, мужа, властелина. Россия - земля покорная, женственная". Вот, если прав Бердяев, это, конечно, большой вопрос, то нельзя ли утверждать, что Сталин и его система власти органично соответствует природе русской души?

ШЕВЦОВА : У меня совершенно другое представление о русской душе. Но, если несколько веков и до Сталина власть выносила себя за пределы общества, ставила себя над обществом, занималась только тем, что самовоспроизводила себя, в независимости от того, что происходило в обществе. Естественно у Бердяева, да и не только у Бердяева, у многих из нас может возникнуть именно такое представление о власти и о себе. И вот Вы, по сути дела, делаете мостик и к современной реальности. Потому что мы так увлеклись этой риторикой, что можно понять, что она не имеет никакого отношения к реальности. А, между прочим, то, как мы интерпретируем сейчас сталинизм, эти опросы и то, что вокруг Сталина, вокруг истории, ведь имеет самое прямое отношение к тому, что ощущают отнюдь не маргинальные группы в России. А группы, я думаю, весьма приближенные к кремлевским источникам. Потому что во всех этих опросах, во всей интерпретации, а также в том, что мы видели на некоторых телевизионных каналах, я лично усматриваю вполне осознанный запрос на нового диктатора, запрос на диктатуру, и диктатуру, которая отнюдь не путинского вида. Т.е. люди, которые формируют этот запрос, видят в Кремле отнюдь не Путина.

НАРОЧНИЦКАЯ : Я не могу с этим согласиться. Дело в том, что в последние несколько лет у нас происходит, безусловно, некоторое оздоровление национального исторического сознания. То есть мы становимся способными в большей степени без гнева и пристрастия оценивать все свое прошлое и начинать принимать его, не вычеркивая ни одной страницы. И вот, безусловно, есть запрос со стороны общества на легализацию любви к своему отечеству. Ведь мы мать свою любим, а не мать соседа, хотя та моложе, красивей, и как сейчас можно говорить, успешней. Сталинский период воспринимается многими, как грешный. И нам говорят, как можно любить свое отечество, если оно так грешно и отвратительно. Я всегда Вам могу ответить так: легко любить свое отечество, когда оно могуче, сильно, безгрешно, когда его все боятся. Но именно, когда мать пьяна и лежит во грехе, только тот сын, кто не постесняется, не пройдет мимо и защитит от поругания. И вот это чувство сейчас выстраивается. И я опять возвращаюсь к тому...

ЧУБАЙС : С пьяной матерью - это правильно.

НАРОЧНИЦКАЯ : Вы знаете, не надо ловить, это цитата из Василия Розанова. Она образная, метафорическая.

ВЕДУЩИЙ : Если позволите, есть цитата, это не то, что спорить с Вами, а говорить о другом отношении.

"Люблю Отчизну я, но странною любовью, не победить рассудок мой, ни слава, купленная кровью, ни гордый полного доверия покой..." и так далее. То есть любовь к отечеству проявляется по-разному. Можно ненавидеть часть своей истории, при этом абсолютно любить свое отечество.

НАРОЧНИЦКАЯ : Вот, Вы правильно употребляете слово "отечество". Дело в том, что как вот в большивизме, так и в крайнем либерализме понятие "отечество" исчезает. Государство выходит на первый план. И если оно не нравится, в нем человек разочарован, потому что "где хорошо, там и отечество" у либералов, и "социализм - мое отечество" для пролетариатов. И если в государстве разочарован, то можно его ненавидеть, можно на международной арене желать ему поражения, как Ленин в 5-м и в 14-м году, поражения собственного правительства в войне. В Совете Европы у нас стало идеалом за последние годы, идеал демократа - это некто сидящий в Совете Европы, и не отказываешь себе в удовольствии продемонстрировать, как сладостно отчизну ненавидеть и поучаствовать в поражении собственного правительства в войне. Отечество и государство - понятия связанные, но не тождественные. Именно человек с национальным самосознанием защищает свою принадлежность не только к сегодняшнему дню своего государства, но к своему прошлому, настоящему и будущему его преемственное чувство довлеет.

ВЕДУЩИЙ : Я хотел бы сказать в связи с этим. У меня, так получается, очень много знакомых в Германии, поскольку там проживает моя дочь уже много лет. И поэтому я знаю немалое количество немцев, и, кстати, я снимаю шляпу, когда они говорят, которые говорят, иногда мне стыдно, что я немец, вспоминая, что было тогда. И я это чувство понимаю, и понимаю, что оно продиктовано любовью к своей стране. Понимаете, да? Прошу Вас.

ЧУБАЙС : Очень коротко, когда мы говорим о патриотизме, надо иметь в виду, что была тысячелетняя Россия, и был 70-летний Советский Союз, который рухнул. С исторической точки зрения - это ничто. Это не время. Так что Вы любите, и где Ваша родина? Моя родина - тысячелетняя Россия. И второе. В чем проблема? Проблема в том, что в центральной Европе никаких ностальгий по поводу Вильгельма Пика быть не может. Они с ними расстались, они четко поставили точки над "и". Только в Северной Корее тоскуют по Ким Ир Сену. У нас почему тоскуют по Сталину? Потому что никакой ясности нет в отношении к Советскому Союзу. Ни туда, ни сюда. Ни да, ни нет. Необходимо разобраться в этом. Необходима гражданская дискуссия о нашем прошлом, как в Германии, кстати, идет дискуссия о нацизме 50 лет. Они сами разбираются.

ВЕДУЩИЙ : Сергей Георгиевич, если позволите, вот объясните мне непонимающему это. Почему русский народ так терпелив, так покорен в принципе, по отношению к власти? Иногда взрывается, но вообще невероятно, как сегодня говорят, все время прогибается?

ЧУБАЙС : Это миф.

ВЕДУЩИЙ : Это миф?

ЧУБАЙС : Конечно.

КАРА-МУРЗА : За русский народ я Вам отвечу. За все народы я не могу ответить.

ВЕДУЩИЙ : Конечно, я про Россию говорю.

КАРА-МУРЗА : Ну, в России не только русский народ есть.

ВЕДУЩИЙ : Понимаю.

КАРА-МУРЗА : Так вот, Менделеев сказал, что нам выпала такая судьба жить бытом военного времени. Это в конце 19-го века он сказал. И весь 20-й век мы жили бытом военного времени. Никому это не нравится жить в казарме. Но приходилось жить в казарме в окопном социализме. Так вот у людей есть ощущение, что они часть отряда. И они подчиняются не какому-то диктату, подчиняются командиру.

ВЕДУЩИЙ : То есть, это исторически Вы считаете так.

КАРА-МУРЗА : Ситуация такая. Да.

ВЕДУЩИЙ : Но со времен Ломоносова. Т.е. очень давно. А Вы говорите, что это миф.

ШЕВЦОВА : Ну, во-первых, русских медленно запрягают. Мы знаем нашу историю и некоторые славные имена, не только Стеньки Разина. А потом, у русских давно уже, я имею в виду россиян, давно уже возникла такая привычка, и умение избежать кнута. И, так сказать, иллюзия покорности очень часто скрывает на самом деле способность выйти за пределы системы и не подчиняться.

ВЕДУЩИЙ : Если Вы позволите. Вот, возьмем Тургенева. Возьмем "Му-му". Для меня это образец, это не смешно, а трагично, образец этой покорности. Топи свою любимую собаку, он молча идет и топит. В любой другой стране, мне знакомой, это просто было бы невозможно. И меня интересует вот эта природа. Природа подчинения, которая иногда взрывается. Миф?

ЧУБАЙС : Конечно, миф. Потому что обычно цитируют даже не Тургенева, а цитируют Пушкина. Народ безмолвствует. Но при этом забывают, что на самом деле там есть сноска. Вельможа выходит к народу и обращается, мол, мы избрали нового царя, приветствуйте царя. А народ безмолвствует. Это форма протеста. Это как Солженицын писал. Не хлопайте. Это форма протеста. Не хлопайте, и все провалится. И русский народ протестовал. И восстание Болотникова, и восстание Разина, Пугачева и так далее. Другое дело, что за 70 советских лет так было все перемолото, так было передавлено. Вот, в чем дело. Сейчас шахтеры протестуют и учителя, какое же безмолвие?

ШЕВЦОВА : ...Даже опросы показывают, народ в своей массе гораздо больше готов интегрироваться в Европу в своей массе, гораздо больше готов к более цивилизованному способу существования, чем элита. И вот народ ждет, когда же элита созреет. Когда наши интеллектуалы созреют, не будут копаться в прошлом, не будут любить Сталина, не будут пытаться призвать нового монарха, как посланного, либо нет. Народ ждет. Потому что без элиты делать новый прорыв было бы действительно немножко страшно, опасно. Поэтому народ далеко не овощ. Взглянем на элиту, посмотрим на тех, кто причисляет себя к интеллектуалам и политикам. Вот где проблема. Проблема отнюдь не в народе.

ВЕДУЩИЙ : Наталия Алексеевна.

НАРОЧНИЦКАЯ : Я из других позиций соглашусь с Уважаемой Лилией Шевцовой и господином Чубайсом, который у нас в этой программе выступает, как единственный защитник тысячелетней России. Я все-таки себя причисляю.

Я вписываю просто советскую историю в общероссийскую историю, и оцениваю, безусловно, не с либерально-коммунистической точки зрения. Русский народ и Россия - совершенно не любительницы рабства, как им приписывается. Вспомним раскол, когда в самом важно, в вере нужно было уступить вот столечко, сотни тысяч людей предпочли смерть на дыбе, и ушли в землянки. О чем это говорит? О том, что просто для русского народа главное заключается немного не в том, что свойственно рационалистическому западу, постпросвещенческому прежде всего, потому что религиозные войны были и на Западе очень ожесточенными. Безусловно. И это говорит лишь о том, как говорил Константин Леонтьев, в душе русского человека все земное не важно и не верно. А все важное и верное начнется после гибели всего земного, и глас свыше, творю все новое, весь грех умрет. Поэтому, вот, если бы те качества, которые проявлены были после раскола с точки зрения Запада, были проявлены в борьбе за цивилизованный рынок, за республику, нас на Западе считали бы борцом и очень героическим народом. Для них это важно. А поскольку мы восстаем только тогда, когда говорим, лучше смерть, чем...

ВЕДУЩИЙ : Вы знаете, Вы тоже чуть-чуть перебираете, потому что...

НАРОЧНИЦКАЯ : Ну, мы все немного перебираем, дискуссия-то неизбежна.

ВЕДУЩИЙ : Я хочу Вам напомнить. Ибо в советские времена бастовали. Мало кто знает, что были забастовки, в частности в городе Новочеркасске.. Их просто расстреляли забастовщиков.

НАРОЧНИЦКАЯ : Это известно.

ВЕДУЩИЙ : Никогда об этом в печати ни одного слова не было. Так что бастовали не только, когда речь шла о таких глубинных вещах, как вера. Но когда речь шла просто о том, что надо покушать, надо иметь что-то в кармане. И, слава Богу, что бастовали. Я просто говорю, что существует, может быть, и правда миф, что будто бы по сравнению с другими европейскими народами русские необыкновенно терпеливы. Может быть, это и не так. Но такое есть ощущение.

ЧУБАЙС : В Германии фашизм утвердился почти без жертв. А в нашей стране коммунизм утвердился через миллионы жертв и количество этих жертв до сих пор не названо. Оно пугает. Поэтому никакой покорности.

НАРОЧНИЦКАЯ : Почему не реабилитируем, например, жертв ленинских репрессий.

ВЕДУЩИЙ : Я позволю себе процитировать как раз Вас. Для тех, кто сталинщину оценивает исключительно с репрессиями и пресловутым 1937 годом, противопоставляя этому гипотетическое благостное, или строительство социализма без Сталина, документы и комментарии Троцкого не оставляют сомнений, в том, что в случае победы Ленина Россию не ожидали бы менее, если не более яростные репрессии и концлагерный социализм. У нас тут, по-моему, спора нет? Хотя Вы бы может, это поддержали.

КАРА-МУРЗА : Нет, меня просто удивляет, что мы от Сталина вообще ушли далеко.

ВЕДУЩИЙ : Мы же все сказали, что это не один отдельно взятый. Кстати, хочу напомнить, что Ленин все-таки создал первый лагерь в Соловках. Ленинское дело. Но Сталин продолжатель великого дела Ленина?

КАРА-МУРЗА : Да.

В новых исторических условиях.

ВЕДУЩИЙ : Но все-таки продолжатель.

НАРОЧНИЦКАЯ : Ленинскую концепцию Сталин, конечно, поменял. Я думаю, из-за этого мы и дискутируем как раз. Потому что Ленин был западником, абсолютно презирал весь русский исторический путь. Сталин, учившийся в духовной семинарии, презирал точно также Запад, и не имел никакого комплекса неполноценности перед всем его идейным багажом. За что Запад его истерически ненавидел, потому что Сталин видел насквозь все западные устремления. Но это было все благодаря тому, что он учился в духовной семинарии.

ВЕДУЩИЙ : Учитывая, что, увы, это необъятная тема, но крайне важная, потому что вообще обсуждают ее в ракурсе репрессий, и так далее. Мне было бы очень интересно, я думаю, всем полезнее рассмотреть ее с точки зрения того, кто мы, и куда мы идем. Я хочу просто очень коротко, поскольку время уходит. Считаете ли Вы, Наталия Алексеевна, что возможен возврат к сталинской системе без Сталина, но с кем-то другим в России, вот, что сегодня эта опасность существует?

НАРОЧНИЦКАЯ : Никакой опасности такой не существует. История вообще не повторяется. И все равно все, что со сталинским именем связано, проистекало еще и с коммунистической идеологии большевистской. Поэтому никакой опасности нет. А если какие-то мы восстановим спокойные уважительные отношения к истории, и будем ее оценивать, не глумясь над жизнью отцов, как мы делали 10 лет назад, то я думаю, от этого выиграет наше самосознание и будущее.

ВЕДУЩИЙ : Ваша точка зрения.

КАРА-МУРЗА : Сама терминология. Вы изначально с антисталинской позиции выступаете. Опасность. То есть Вы не пытаетесь феномен исторический понять.

ВЕДУЩИЙ : Но Вы же выступаете с точки зрения позитивной. Я Вам возвращаю мяч, и Вы тоже не выступаете с точки зрения исторической. Я считаю, что это было бы опасно. Вы можете считать, что это было бы благо. Так вот задаю Вам вопрос: это благо нам грозит?

КАРА-МУРЗА : Нет, не грозит. Не грозит.

ВЕДУЩИЙ : Игорь Борисович, как Вы полагаете?

ЧУБАЙС : Я думаю, что, во-первых, человек всегда субъективен. Он не может быть объектом, поэтому он всегда выражает свою позицию. Не смысла скрывать. Это нужно честно признать. Во-вторых, я вижу выход из ситуации...

ВЕДУЩИЙ : Я спрашиваю Вас о другом. Считаете ли Вы, что есть опасность возвращения.

ЧУБАЙС : Я и хочу ответить на этот вопрос. Не просто сказать да или нет, а что сделать, чтобы этого не было.

ВЕДУЩИЙ : Но есть она?

ЧУБАЙС : Конечно, есть. Для того, чтобы этого не было как минимум нужно следующее. В советское время власть скрывала свою природу. Она говорила, что это рабочие крестьяне. Ни одной доярки я в политбюро нее видел, но они называли себя рабочими крестьянами. Сейчас власть не скрывает себя, оно называет себя политической элитой. Но в русском языке всегда было понятие, которое называло элиту, только по-другому. Интеллигенция. Если они заняли место интеллигенции, интеллигенция вытесняется, она не нужна. У нас нет гражданских лидеров.

У нас нет интеллектуалов, людей совести, которые скажут на всю страну, они выбиты. Они существуют, но им не дают слово. Тогда, когда им дадут слово... тогда и будут решаться проблемы.

ВЕДУЩИЙ : Спасибо. Лилия Федоровна, Вы, как я считаю, согласились, как я понял из того, что Вы говорили раньше.

ШЕВЦОВА : Если считать коммунизм тоталитарическим коммунизмом, то я думаю, никакой угрозы реставрации такого тоталитаризма нет. Но если говорить о попытках политического класса, который пытается сохранить позиции, и этот тип власти, который существует, такую форму организации власти и такую ситуацию, то я не могу исключать попыток тоталитарных синдромов. Но для того, чтобы они действительно оказались успешными, нужно, во-первых, некоррумпированная бюрократия, нужна высокостатусная армия, не погрязшая в Чечне, и нужно также, чтобы мы все, а также провинция подчинились Москве. А разве это возможно?

ВЕДУЩИЙ : Я Вас всех благодарю за участие в этой программе. Надеюсь, что именно в таком ключе будут обсуждаться вопросы. И действительно надо ценить свою историю, и не вычеркивать ничего из нее. Напротив, все нужно помнить. В завершении я бы хотел высказать свое мнение. Все-таки пока я только задавал вопросы. Я начну вот с чего. Жил был гениальный драматург. Звали его Евгений Шварц. Писал он много удивительных пьес, И среди них одна, о сказочной стране, которой 300 лет правит страшный, но всесильный дракон. Люди живут там хорошо, они даже не болеют, потому что дракон пламенем своих ноздрей очистил все водные пространства. Едят, работаю, все хорошо, кроме одного. Раз в году дракон берет самую красивую девушку себе в жены. И что он с ней делает, лучше не знать. В общем, там есть все, кроме одной малости. Там нет свободы. И вот в эту страну случайно попадает странствующий рыцарь, зовут его Ланцелот, влюбляется в девушку, которую, конечно же, выбрал себе дракон, видит, что происходит и вызывает дракона на смертный бой. И вот незадолго до боя на городской площади появляется дракон, он всех прогоняет кроме Ланцелота. Он появляется в облике маленького, худенького, бледненького тихо говорящего человека. У него происходит следующий разговор с Ланцелотом, я Вам зачитаю.

"Дракон: Страшно Вам?

Ланцелот: Нет.

Дракон: Вранье, вранье. Мои люди очень страшные. Таких больше нигде не найдешь. Моя работа. Я их кроил.

Ланцелот: И все-таки они люди.

Дракон: Это снаружи.

Ланцелот: Нет.

Дракон: Если бы ты увидел их души, ух, задрожал бы.

Ланцелот: Нет.

Дракон: Убежал бы даже. Не стал бы умирать из-за калек. Я же их, любезный мой, лично покалечил. Как требуется, так и покалечил. Человеческие души, любезный, очень живучи. Разрубишь тело пополам, человек околеет. А душу разорвешь, станет послушный. И только. Нет, нет, таких душ нигде не подберешь. Только в моем городе. Безрукие души, безногие души, глухонемые души, цепные души, легавые души, окаянные души, дырявые души, продажные души, прожженные души, мертвые души". Конец цитаты. Вот это, на мой взгляд, любезные зрители, о нас. О наших родителях, о нас с Вами.

На мой взгляд, Сталин - это и есть дракон. И тогда в сказочной пьесе Шварца Ланцелот убивает дракона, но ему на смену приходят маленькие такие дракончики. И народ подчиняется. Так же, как и подчинялся дракону. Потому что этому народу не нужна свобода, потому что это искалеченные души. Они страшатся свободы. В самом деле, по сравнению с драконом те, которые пришли потом, ничтожны. И поэтому дракон запоминается, как нечто могучее, величественное. И это так. Так и помнится Сталин. Но вот вопрос: извратил ли, искромсал ли дракон наши души так, что и будущим поколениям россиян не оправиться от этого? Или же все-таки удастся избавиться от сидящего в нас самих дракона? Вот ответ на этот вопрос и определит, какие восторжествуют в России времена.

От	Георгий
К	Максим (11.03.2003 18:55:31)
Дата	13.03.2003 23:52:03

Нашел!! С. Г. против Е. Шварца (/+)

"Опять вопросы вождям"

Гл. 11 "Духоносная пена"

"...Хорошо, что Ковалев показал кончик той ниточки, которая вплетена в его
мировоззрение. Это - "гениальные сценарии Е.Шварца, удивительно
преображавшего старые сказки". В манипуляции сознанием "освежевание" старых
сказок - одно из мощных средств, изобретенных шварцами всего мира. Мудрость
старой сказки изымается, в любимую оболочку закладываются современные
идеи-вирусы, и сознание беззащитно. Наш Шварц в этом преуспел - прочтите
хотя бы сказку "Дракон" и посмотрите фильм. Важный кирпич у архитекторов
перестройки. Герой, победивший Дракона, неизбежно сам оказывается Драконом -
вот тебе и философия для Гроссмана. Вот тебе и победа над фашизмом. ..."

От	SITR
К	Георгий (13.03.2003 23:52:03)
Дата	14.03.2003 01:08:20

С. Г. против Е. Шварца

Ну, и какое отношение к перестройке имеет Шварц, умерший в 1958 году?

От	Георгий
К	SITR (14.03.2003 01:08:20)
Дата	14.03.2003 23:31:29

Как это - какое??? (*/+)

> Ну, и какое отношение к перестройке имеет Шварц, умерший в 1958 году?

http://www.vestnik.com/issues/1999/0202/win/moldav.htm

Джонатан МОЛДАВАНОВ (Лондон)
"НАД ВЫМЫСЛОМ СЛЕЗАМИ ОБОЛЬЮСЬ..."

Что значит в наши дни быть беспримерно смелым?
Звать черным черное, а белое звать белым...
Фридрих фон Логау

Этот поразительный человек не забыт, нет, - а всё же его эпоха уже в такой
мере отошла в прошлое и так чужда современности, что вспоминаем мы Евгения
Шварца редко, и еще реже отдаём себе отчет, сколь многим в нравственном
отношении ему обязаны. В жуткие, кромешные, поистине беспрос ветные времена,
во времена "ворованного воздуха", он возвысил свой голос во имя непреходящих
человеческих ценностей, противопоставив идеологии - любовь и доброту. Мало
того, он решился осудить тиранию, всякую тиранию, оставив читателю и зрителю
полный простор для дедукции. Только бездарная советская власть могла
проглядеть, что речь, в конечном счете, идет о ней.

* * *

В 1956 году, чуть ли не в самый день своего 60-летия, Евгений Шварц записал
в дневнике:

"Раздражает меня актерская привычка рожать текст, уже давно родившийся и
напечатанный. Отравленные законами сценического правдоподобия, они делают
вид, что текст их ролей только что пришел им в голову. Они запинаются, как
не запинается никто в быту".

Рискнем выбрать это дневниковое замечание в качестве отправной точки для
истолкования творческого метода Шварца. Тогда нам тотчас бросается в глаза,
что театр этот заведомо условен. Он как бы помещен внутрь некой
договоренности, связывающей актера и зрителя интимнейшими узами
взаимопонимания. Он не воспроизводит жизнь, а комментирует ее. Этим он прямо
родственен комедиям (не трагедиям) Шекспира, которые, будучи правильно
прочитаны, тоже насквозь условны и держатся на конвенции актера и зрителя.
На сцене происходит то, чего в жизни не было и никогда не бывает. Поскольку
все это знают, то можно играть правду, забыв о правдоподобии. Естественность
искусства - в его откровенной искусственности. Как только эта простая истина
усвоена, горизонт нашего воображения распахивается, и перед нами - сама
жизнь: понятная, узнаваемая, родная. Вот какого короля выводит Шварц в пьесе
"Обыкновенное чудо":

"Честное слово, мне здесь очень нравится. Весь дом устроен так славно, с
такой любовью, что взял бы - да и отнял! Хорошо всё-таки, что я не у себя!
Дома я не удержался бы и заточил бы вас в свинцовую башню на рыночной
площади. Ужасное место! Днем жара, ночью холод. Узники до того мучаются, что
даже тюремщики иногда плачут от жалости... Заточил бы я вас, а домик -
себе!.. А как вы думали? Я - король от темени до пят. Двенадцать поколений
предков - и все изверги, один к одному!"

Понятно, что ни один король никогда так не говорил и не говорит, но понятно
и то, что перед нами чистейшая художественная правда.

Роднит Шварца с Шекспиром и то, что все его сюжеты - заимствованные. Но если
во времена Шекспира сюжеты не принадлежали никому, были таким же общим
достоянием, как воздух, а новых никто особенно не искал, то во времена
Шварца всё обстояло как раз наоборот: от сочинителя ждали в первую очередь
именно новизны и пресловутой оригинальности. Подход, избранный Шварцем, был,
в сущности, величайшей дерзостью и вызовом художественным принципам эпохи,
хотя писатель, похоже, не догадывался об этом. Наоборот, он, скорее, был
убежден (во всяком случае, поначалу, до первого большого успеха), что
подбирает зады, делает работу ремесленную, вторичную - всего лишь
накладывает лупу на сказки Андерсена, адаптирует их для подмостков. Но и
здесь, если вдуматься, он повторяет путь Шекспира. Как и великий англичанин,
Шварц - прежде всего - актер, человек сцены, а значит - человек версии. В
середине ХХ века он воскрешает времена, когда автор пьесы сам воспринимал
себя скорее как режиссера, чем как драматурга. Кстати, и этимология слова
версия проливает любопытнейший свет на природу творчества. Версия - это
позднелатинская производная от слова версификация. Веками от поэтического
воображения именно и ждали не сюжетной новизны, а нового ракурса, нового
прочтения темы, известной всем.

На этом, однако, сходство и кончается. Шварц - человек ХХ века, и с
Шекспиром его не спутаешь. Намек и иносказание у него насквозь проникнуты
тем опытом, которого у Шекспира просто не было: опытом тоталитаризма.
Балансируя на самой грани дозволенного, за которой - пропасть, Шварц много
донес до чуткого и благодарного советского зрителя. Постановка пьесы "Тень"
с великолепными декорациями Николая Акимова стала в 1940 году громадным
культурным событием. Разумеется, каждую пьесу приходилось пробивать,
особенно же - для печати. При всей своей бездарности власть чуяла неладное.
Пьеса "Голый король" написана в 1934 году, а была опубликована в 1960-ом,
через два года после смерти автора. Знаменитый "Дракон" создан в 1944 году,
а опубликован тоже в 1960-ом. Официальная критика, понятно, исходила из
того, что пьесы Шварца - сатира на фашистскую диктатуру (такова, конечно,
была и первая мысль автора), - но решительно все вокруг понимали, что к
советской действительности эта сатира подходит ничуть не меньше. Здесь
кроется прелюбопытнейший, а пожалуй, - и горький парадокс. Эта круговая
порука понимания, никем вслух не названная, создавала благоприятнейшую
художественную атмосферу, которой никогда не бывает в обществе вполне
свободном. В сущности, гнет способствует искусству - в том смысле, в котором
об этом писали маркиз де Кюстин и Андре Жид, полагавшие, что если говорить
можно всё, то поэту остается только умолкнуть.

Шварц поздно пришел в литературу - хочется сказать: сошел в нее со сцены,
хотя для самого драматурга это было восхождением. Свои лучшие годы он провел
в Ленинграде. Он был близок с группой Серапионовых братьев, затем - с
обэриутами (Заболоцким, Хармсом, Введенским). Он поддерживал семью
Заболоцкого, когда того посадили, но сам каким-то чудом посадки избежал. Он
дружил с Маршаком и Николаем Акимовым, художником и режиссером, ставившим
его пьесы в ленинградском Театре комедии. И - он всю жизнь писал стихи, из
которых, при всем расположении к Шварцу и восхищении его пьесами, не
составить и одного хорошего сборника. Изумительная одаренность Шварца была
лишь отчасти литературной. Придирчивый стилист найдет в его пьесах
многочисленные огрехи. Например, Шварц любил слово "хлопотливо" - и сплошь и
рядом употреблял его в значении "хлопотно", совершенно не чувствуя разницы.
Он говорил: "страдающие напрасно", когда хотел сказать: "страдающие
невинно". Он строил бытовые шутки на обыгрывании словечек южнорусского
диалекта - и не понимал, почему они не очень смешны в столице. Но всё это
теряет всякое значение и буквально меркнет в свете его дивного дарования,
ударная сила которого - не столько даже в разоблачении зла, сколько в
необычайной интенсивности человеческого тепла, исходящего от его
положительных героев. Злодеи Шварца выписаны рельефнее, семантическую
нагрузку они несут куда более важную, чем герои добродетельные, - а вот
слезы по сей день вызывают у нас его нарочито наивные, очищенные от всего
лишнего носители доблести и любви. Решаюсь думать, что жизнеспособность пьес
Шварца - именно в них. Советская власть уже забывается и рано или поздно
забудется совсем, а им - ничто не угрожает. Благодаря этим условным сгусткам
тепла и нежности пьесы Шварца за истекшие 40 лет, что называется, не
полиняли ни перышком, в то время как большинство из гремевших при его жизни
современников безнадежно устарело.

От	Фриц
К	SITR (14.03.2003 01:08:20)
Дата	14.03.2003 16:28:38

Тю. А фильм Марка Захарова?

"Убить дракона". Там и Леонов играет, и Янковский. Любимые актёры, лучшие. Фильм получился довольно качественный. Очень политический. Одно из главных культурных событий перестройки. Пожалуй, самое главное.

От	SITR
К	Фриц (14.03.2003 16:28:38)
Дата	14.03.2003 19:05:25

А так ли уж неверна его идея?

По-моему, перерождение победителя дракона в нового дракона довольно часто случалось в истории.

>"Убить дракона". Там и Леонов играет, и Янковский. Любимые актёры, лучшие. Фильм получился довольно качественный. Очень политический. Одно из главных культурных событий перестройки. Пожалуй, самое главное.

Сомневаюсь. Я гораздо больше слышал о фильмах "Забытая мелодия для флейты", "Интердевочка", "Асса", "Чёрная роза..."

От	LeVasseur
К	SITR (14.03.2003 19:05:25)
Дата	15.03.2003 14:31:08

Re: А так...

>Сомневаюсь. Я гораздо больше слышал о фильмах "Забытая мелодия для флейты", "Интердевочка", "Асса", "Чёрная роза..."
А что из них сейчас вспомните?:)

От	SITR
К	LeVasseur (15.03.2003 14:31:08)
Дата	15.03.2003 16:58:54

Re: А так...

>>Сомневаюсь. Я гораздо больше слышал о фильмах "Забытая мелодия для флейты", "Интердевочка", "Асса", "Чёрная роза..."
> А что из них сейчас вспомните?:)

Да хотя бы песенку "Мы не пашем, не сеем, не строим..." и "...перед вами жертва ускоренья" из ЗМдФ. (Вообще я этот фильм помню неплохо, потому что смотрел его 3 раза.) Из остальных - тоже кое-что помню. Хотя понимаю, что это не шедевры кино, а фильмы "в струю".

От	ИНМ
К	SITR (15.03.2003 16:58:54)
Дата	17.03.2003 11:21:23

Re: А так...

>>>Сомневаюсь. Я гораздо больше слышал о фильмах "Забытая мелодия для флейты", "Интердевочка", "Асса", "Чёрная роза..."
>> А что из них сейчас вспомните?:)
>
>Да хотя бы песенку "Мы не пашем, не сеем, не строим..." и "...перед вами жертва ускоренья" из ЗМдФ. (Вообще я этот фильм помню неплохо, потому что смотрел его 3 раза.) Из остальных - тоже кое-что помню. Хотя понимаю, что это не шедевры кино, а фильмы "в струю".

Смотреть это 3 раза? Удивительно.
Понятно было бы, если бы речь шла об "Убить дракона". Какие, кстати, антисоветские мотивы в этом фильме?

От	SITR
К	ИНМ (17.03.2003 11:21:23)
Дата	17.03.2003 18:23:24

Ре: А так...

>Понятно было бы, если бы речь шла об "Убить дракона". Какие, кстати, антисоветские мотивы в этом фильме?

Про антисоветские мотивы заговорил не я.

От	ИНМ
К	SITR (17.03.2003 18:23:24)
Дата	18.03.2003 19:32:01

Ре: А так...

>>Понятно было бы, если бы речь шла об "Убить дракона". Какие, кстати, антисоветские мотивы в этом фильме?
>
>Про антисоветские мотивы заговорил не я.

Это так. Но очень любопытно было бы услышать, что в нем такого антисоветского? Мне, например, не видно, может Вам виднее? Я на полном серьезе.

От	SITR
К	ИНМ (18.03.2003 19:32:01)
Дата	18.03.2003 23:24:47

Ре: А так...

>>>Понятно было бы, если бы речь шла об "Убить дракона". Какие, кстати, антисоветские мотивы в этом фильме?
>>
>>Про антисоветские мотивы заговорил не я.
>
>Это так. Но очень любопытно было бы услышать, что в нем такого антисоветского? Мне, например, не видно, может Вам виднее? Я на полном серьезе.

Я и не говорил о его антисоветскости. Об этом заговорили, по-моему, в сообщении 89413.

От	Сепулька
К	Максим (11.03.2003 18:55:31)
Дата	12.03.2003 14:33:51

Спасибо, Сергей Георгиевич,

очень достойно и "человеческим" языком. Важные вещи высказаны очень четко. Особенно понравилась часть, где Вы сказали об исторической ловушке, из которой выбралась Россия. В таких условиях "затыкания рта" трудно было бы сказать лучше.
И, наверное, действительно нужен "набор штампов", которые надо говорить уверенным, громким, поставленным голосом. :)

"Безрукие души, безногие души, глухонемые души, цепные души, легавые души, окаянные души, дырявые души, продажные души, прожженные души, мертвые души". Конец цитаты. Вот это, на мой взгляд, любезные зрители, о нас. О наших родителях, о нас с Вами." - какая самокритика со стороны Познера! :))) Кто бы мог подумать?!! :)))

От	Георгий
К	Сепулька (12.03.2003 14:33:51)
Дата	12.03.2003 22:42:49

Да, самокритика %-))) Только он этого не понимает.

Демократ, однако...

От	Almar
К	Максим (11.03.2003 18:55:31)
Дата	12.03.2003 10:49:09

спасибо СГ

Спасибо Сергею Георгиевичу за то, что он в достаточно трудных условиях смог достойно выразить свою точку зрения. Атмосфера на той передаче действительно была хамская. Я смотрел ее конец. Тихого и скромного (по крайней мере он так выглядел) СГ перебивали все, причем главным образом сидящая с ним рядом Нарочницкая. Делала она это, надо сказать, умело - твердым хорошо поставленным преподовательским голосом. Между прочим именно эта Нарочницкая и есть очень любопытный персонаж. Действительно ее антисоветизм, по сравнению с антисоветизмом других участников, очень хорошо закомуфлирован в одежды русофилии, державности и православия. Опытный взгляд конечно сразу рассмотрит суть, однако много ли у нас опытных взглядов. Я включил передачу как раз на одном из ее монологов. Помню, меня при этом посетила мысль: «Хорошо бы чтобы СГ посмотрел это выступление, может бы он задумался над тем, во что при определенных обстоятельствах может переродиться его собственная теория, если оставить в ней только державность и патриотизм» Каково же было мое удивление, когда я увидел СГ, сидящим рядом.
Другие участники дискуссии действительно выглядели бледнее, хотя говорили так же громко, как Нарочницкая. И.Чубайс все время подпрыгивал на месте и как школьник канючил «можно я скажу, можно я скажу». Так и хотелось ему ответить: «Да кто ж тебе запретит, милок, вы же здесь хозяева».
Ведущий Познер - тип известный, на его счет не должно быть никаких иллюзий. Я помню он на какой то передаче оборвал кого то со словами (не дословно): «Это моя авторская программа, а значит вы будете говорить о том, чего я хочу». Такие люди не вспоминают ни о демократии, ни о журналистской этике, ни о том что работают они на государственном, а не частном телевидении.
А знаете в чем главное отличие СГ от Познера. Познера при всей его славе и известности завтра могут заменить на какого-нибудь Мознера и никто ничего даже не заметит (как в попсовых группах меняют вокалисток на похожих внешне, когда первые становятся слишком капризны).

П.С.
Читая стенограмму, я посмеялся над следующим пассажем Нарочницкой
>Проявлений в жизни определенных человеческих устремлений не должна нас уводить, все-таки, от глубокой философской трактовки этих вещей. Вы знаете, скажу такую... может быть, яркий, но грубоватый пример приведу - любовь, освященная христианским браком, и гнусная кровосмесительная смесь глазами инопланетянина выглядят абсолютно одинаково, как соединение двух тел. Вот. Поэтому эти поверхностные явления они...

как говорится, "вам и не снилось"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (12.03.2003 10:49:09)
Дата	12.03.2003 12:55:34

Cпасибо, Almar

После пребывания в такой компании пришлось пойти домой и полдня проспать. Действительно, самый интересный персонах - Нарочницкая. Как сильна тяга к статусу! После передачи она осталась дарить Познеру свою книгу - наверное, с надписью. Кстати, за передачей наблюдала большая толпа тех.персонала. Когда я через нее проходил, высказывали поддержку и говорили, что дискуссия получилась зрелищная.
Но не могу согласиться с такой Вашей мыслью о Нарочницкой:
>Хорошо бы чтобы СГ посмотрел это выступление, может бы он задумался над тем, во что при определенных обстоятельствах может переродиться его собственная теория, если оставить в ней только державность и патриотизм>
Во-первых, "теория" не годится, мы пока что поем песню на манер Джамбула - что видим, о том и поем. Во-вторых, мы с Нарочницкой видим настолько разные вещи, что ни при каких "определенных" обстоятельствах наши когнитивные структуры совместиться не могут. Это как если бы инопланетяне наблюдали кровосмешение и христианскую любовь. Прошу прощения за зубоскальство на священную тему секса.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 12:55:34)
Дата	12.03.2003 13:38:21

Re: Cпасибо, Almar

>Во-первых, "теория" не годится, мы пока что поем песню на манер Джамбула - что видим, о том и поем. Во-вторых, мы с Нарочницкой видим настолько разные вещи, что ни при каких "определенных" обстоятельствах наши когнитивные структуры совместиться не могут.

Согласен. Ваши когнитивные структуры не совместятся, однако когнитивные структуры ваших сторонников (последователей и пр.) вполне могут. Я собственно их и имел в виду. Сначала они (сторонники) выкинут за борт Маркса (русских не любил), затем Ленина (против войны и собственного правительства выступал), потом социалистическую революцию (переименовав ее в феодальную контрреволюцию), потом Сталина и наконец весь советский период. Это, конечно, самый пессимистичный вариант, но я просто хочу сказать, что такое может быть.

>Прошу прощения за зубоскальство на священную тему секса.

Да нам не жалко, чего тут священного, это как раз у Нарочницкой - священный христианский брак, а все остальное, надо полагать, гнусность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (12.03.2003 13:38:21)
Дата	13.03.2003 14:25:18

Re: Cпасибо, Almar

>Согласен. Ваши когнитивные структуры не совместятся, однако когнитивные структуры ваших сторонников (последователей и пр.) вполне могут>

Это ни о чем не говорит. Мы видели, что "когнитивные структуры сторонников (последователей и пр.)" Маркса в массовом масштабе совместились с когнитивными структурами Тэтчер и даже Пиночета. Но Вы же не считаете, что Маркс из-за этого должен был заранее кардинально менять свою когнитивную структуру.

От	ИНМ
К	Almar (12.03.2003 13:38:21)
Дата	13.03.2003 12:24:52

Re: Cпасибо, Almar

>>Во-первых, "теория" не годится, мы пока что поем песню на манер Джамбула - что видим, о том и поем. Во-вторых, мы с Нарочницкой видим настолько разные вещи, что ни при каких "определенных" обстоятельствах наши когнитивные структуры совместиться не могут.
>
>Согласен. Ваши когнитивные структуры не совместятся, однако когнитивные структуры ваших сторонников (последователей и пр.) вполне могут.

И, скорее всего, когнитивные структуры Нарочницкой совместятся, если уже не совместились, с познеровскими (он ведь тоже "хочет видеть Россию богатой"). А это уже минус, и большой.
Познер явно готовится к передаче как опер КГБ или ЦРУ к встрече с агентами. У него есть домашние заготовки. Он держит всю передачу в строгих рамках. В таких условиях необходимо всегда иметь свои заготовки (в нескольких вариантах), чтобы не быть застигнутым врасплох.

От	IGA
К	Максим (11.03.2003 18:55:31)
Дата	11.03.2003 20:27:34

Познер:"либеральное мы"

> http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=52762&p_news_razdel_id=102

> Вот это, на мой взгляд, любезные зрители, о нас. О наших родителях, о нас с Вами.

Вот это меня еще при просмотре резануло (я как раз окончание и застал).
Новое местоимение "мы либеральное": обозначает всех, кроме самого говорящего.
Обычно употребляется в контексте "мы не уважаем самих себя", "мы виноваты сами", "нам нужно покаятся",
"нам нужно больше работать", "нам нужно еще потерпеть", "мы больше всех пьем" и подобном.

При этот такие господа никогда не скажут с TV о деньгах в своем кармане "наши деньги".

От	Фриц
К	IGA (11.03.2003 20:27:34)
Дата	12.03.2003 14:13:31

Я с этим приёмом ещё в конце 80-х сталкивался.

В частности, Ушаков в бытность студентом регулярно его применял. Естественно, выработалось стандартное возражение. Точнее, стандартное согласие.
>Новое местоимение "мы либеральное": обозначает всех, кроме самого говорящего.
>Обычно употребляется в контексте "мы не уважаем самих себя", "мы виноваты сами", "нам нужно покаятся",
>"нам нужно больше работать", "нам нужно еще потерпеть", "мы больше всех пьем" и подобном.
Да, вы не уважаете себя. Да, вы виноваты. Да, конечно, покайтесь. Верно, работать побольше вам не помешает. Терпите сколько влезет. Не видел, чтобы вы много пили.

От	Георгий
К	IGA (11.03.2003 20:27:34)
Дата	11.03.2003 21:49:42

Ага. Никто из этих господ не скажет "я".

> > Вот это, на мой взгляд, любезные зрители, о нас. О наших родителях, о
нас с Вами.
>
> Вот это меня еще при просмотре резануло (я как раз окончание и застал).
> Новое местоимение "мы либеральное": обозначает всех, кроме самого
говорящего.
> Обычно употребляется в контексте "мы не уважаем самих себя", "мы виноваты
сами", "нам нужно покаятся",
> "нам нужно больше работать", "нам нужно еще потерпеть", "мы больше всех
пьем" и подобном.
>
> При этот такие господа никогда не скажут с TV о деньгах в своем кармане
"наши деньги".

--------------------
КОНСТАНТИН КРЫЛОВ

"Они о Нас"
К вопросу об интеллигенции

----------------------------------------------------------------------------
----

I.

Быть интеллигентом значит разделять [общую для интеллигенции] систему
ценностей. Все остальные признаки (образование, социальное происхождение и
т.п. не обязательны, а при наличии - не достаточны. Интеллигенция
определяется как сообщество, объединённое признанием некоторых объективно
существующих [независимо от формулировок и уровня осознания] ценностей. Этаа
система ценностей до сих пор не описана. Она задаётся поведением
интеллигентов и усваивается по мере усвоения такого поведения. Хотя такие
попытки неоднократно делались. Интеллигенты (сами) пытались осознать себя,
создав целую литературу о себе. Независимые ис-следователи (на Западе)
ориентировались именно на эту литературу.

Вот описание этой системы ценностей.

Интеллигент = признающий

1. за собой и такими же, как он сам

2. право

3. унижать (словесно)

4. всех и всегда

5. публично

6. и безнаказанно

7. [и считающий, что] это право должны признать [за ним]

8. все [люди вообще, и особенно власти]

9. любой ценой (чего бы это ни стоило).

КОММЕНТАРИЙ:

1. "Признающий за собой и такими же, как он сам..." - то есть за
интеллигенцией как общностью людей. В данном случае понятие интеллигенции
задано индуктивно: интелли-генция суть интеллигент (принявший данную систему
ценностей) и все те, кого он может признать интеллигентами (в ком он
чувствует присутствие той же системы ценностей). Право, о котором идёт речь
ниже, интеллигент признаёт не за всеми людьми, а только за интеллигенцией.

2. "право..." Речь идёт не просто о возможности, но именно о праве, то есть
об общезначимой норме. Это значит, что интелли-гент претендует на то, чтобы
иметь возможность делать нечто всегда, везде и в любых обстоятельствах,
когда он сочтёт нужным.

3. "унижать (словесно)..." а). Интеллигент не претендует на свободу слова,
то есть на право говорить вообще всё, что угодно. Он требует для себя
гораздо более узкого права: унижать всё, что он сочтёт нужным унизить.
Интеллигенты очень часто не признают права говорить о ком-либо что-то
хорошее: их интересует только право на критику, под которой они понимают
оскорбления, и только оскорбления. b). Имеются в виду только слова.
Интеллигенты не требуют себе права изолировать или уничтожать своих
противников физически (хотя некоторые из них могут одобрять такие действия,
если они совершаются другими, или даже сами совершать их, как это делали
"русские" (еврейские) террористы).

4. "всех и всегда" - то есть безо всяких исключений. Интеллигенция
настаивает на абсолютности своего права оскорблять других. Соображения
истинности, пристойности, морального и иного ущерба частному лицу и
государству в целом она не считает сколько-нибудь значимыми. Основанием для
построения подобной системы ценностей является, как обычно, самоощущение
интеллигента. В общем, интеллигент - это человек, основывающийся на
суждениях типа "МЫ ДЕРЬМО". Эти слова (или тождественные им по смыслу)
произносятся, как правило, с обвиняющей интонацией. Как правило, обвинение
обращено не к собеседнику (который обычно сам является интелли-гентом), а к
некоторому "мы". Почему, однако, "мы", а не "они" ? Было бы вполне
естественно полагать, что речь идет о вполне обычном неприятии "других". Но
интеллигент на самом деле говорит "мы", поскольку считает самого себя
относящимся к ним. Он просто оценивает этот факт отрицательно. Представим
себе человека, сидящего в тюрьме. Он сам является заключенным, но ненавидит
других заключенных, считая их преступниками, а себя невинной жертвой. Если к
тому же добавить, что он извиняет себе все свои подлости тем, что "находится
в таком окружении", картина становится вполне ясной.

II.

При этом главное обвинение, бросаемое интеллигентом этому "мы" (как правило,
народу или правительству) состоит как раз в том, что он принадлежит этому
дерьму. Ход мысли здесь такой: множество A виновато перед X в том, что X
принадлежит A. В этом утверждении - основа интеллигентской психологии.
Человек, не считающий, что он имеет нечто общее с теми, кого оценивает
отрицательно, не является интеллигентом. Это может быть крайне неприятный
сноб, но не более того. Интеллигент убежден, что он сам действительно
относится к тем, кого он же оценивает отрицательно. Как правило, он убежден,
что "мог бы стать чем-то", если бы не "эта проклятая страна" или "этот
проклятый народ". Главным прегрешением страны и народа является, как уже
было сказано, тот факт, что в этой стране он живет (то есть "заключен"), а к
этому народу принадлежит (то есть "испорчен"). Ощущение того, что его ЗДЕСЬ
ДЕРЖАТ, заставляет интеллигента настаивать на своем праве "дергаться",
например - "говорить им всем правду". При этом он убежден, что "правду" о
других он знает, поскольку "все-таки" к ним относится. Мизеризация "мы", как
правило, компенсируется идеализацией понятия "они". Для интеллигента "они" -
это, чаще всего, "про-све-щен-ный Запад". Главное его свойство - это
отсутствие в нем "нас". С предельной ясностью это выражено у Грибоедова: "-
Где ж лучше? - Где нас нет." Эту фразу следует понимать буквально: хорошо
может быть только там, где нет НАС (в данном случае РУССКИХ). В терминах
транзактного анализа состояние психики интелли-гента может быть описано
формулой: Я +, Ты (?), Мы - , при этом, как правило, добавляется Они +.

От	IGA
К	Георгий (11.03.2003 21:49:42)
Дата	11.03.2003 22:14:31

мы

"Георгий" wrote:

> > > Вот это, на мой взгляд, любезные зрители, о нас. О наших родителях, о нас
> с Вами.

Крылов, конечно, заслуживает, но тут не совсем тот случай imho.

> Но интеллигент на самом деле говорит "мы", поскольку считает самого себя
> относящимся к ним. Он просто оценивает этот факт отрицательно.

Не уверен, что что Познер относит себя к "драконовым людишкам" с "разорванной
душой".
Скорее это тактический прием. Прямо в камеру сказать "это, любезные зрители, о
ВАС" - было бы слишком откровенно, и помешало бы целям пропаганды. С другой
стороны, употребление "мы" суггестором создает психологическую связку в сознании
рецепиента, его высказывания начинают восприниматься как "свои".
Может быть, Fox сможет более профессионально разъяснить этот момент.