От SITR
К Лысенко-от-физики
Дата 11.03.2003 20:46:33
Рубрики История; Манипуляция;

кого следует куда ткнуть?

>Я никак не могу понять одного: почему не Вы, не другие уважаемые представители оппозиции (как например Проханов на ТВС) не можете сформулировать самые простые и самые существенные особенности сталинского времени:

>1. И СССР и США имели атомные бомбы и ракеты. Но это не значит, что они были похожи. СССР был ВЫНУЖДЕН отвечать на ядерную угрозу США. ТЕХНИЧЕСКИ это означало делать те же самые бомбы, что и Америка. То же самое в ложной аналогии Гитлер - Сталин. Германия хотела завоевать пол-мира, в т.ч. СССР. ДЛЯ ЭТОГО она мобилизовала общество, через идеологию, тайную полицию, лагеря и пр. СССР, а не Сталин, был должен обороняться. ТЕХНИЧЕСКИ для этого были НЕОБХОДИМЫ те же самые меры мобилизации общества. ЧТО ТУТ ОСОБЕННОГО ИЛИ ПОСТЫДНОГО?
>Почему надо стыдиться того факта, что для преодоления более чем трехкратного отставания от Германии в сжатые сроки нужны были ЛЮБЫЕ меры, включая использование дешевой рабочей силы заключенных.
>ЧТО ЗДЕСЬ НЕНОРМАЛЬНОГО?

Ненормально то, что было расстреляно и посажено в тюрьмы огромное количество невинных людей. Ан. И. Микоян: "Мы [с Орджоникидзе] не понимали, что со Сталиным происходит, как можно честных людей под флагом вредительства сажать в тюрьму и расстреливать."

>2. Как говорят последние исследования, именно оппозиция Сталину - тогдашние либералы инициировала массовые чистки и пр. Писатель Карпов, обвиняя Сталина, тем не менее приводит факты, противоречащие его выводам. Тухачевский начал чистку армии и репрессии против офицеров.
>Да что там говорить, до Берии НКВД руководили ЛИБЕРАЛЫ, западники, сторонники программы реставрации капитализма - их же уличили в этом (Ягода, Ежов были люди оппозиции - СЕЙЧАС-ТО это точно доказано).

Где и когда?

>Почему не ТКНУТЬ господ Познеров, что это ТАКИЕ ЖЕ как они по сути убивали людей а не Сталин?

Сталин санкционировал эти действия. Ан. И. Микоян: "ГПУ требовало их ареста, я их защищал, Сталин настаивал, и их арестовали."
От Георгий
К SITR (11.03.2003 20:46:33)
Дата 11.03.2003 21:51:40

есть и другие мнения (*)

> Ненормально то, что было расстреляно и посажено в тюрьмы огромное
количество невинных людей. Ан. И. Микоян: "Мы [с Орджоникидзе] не понимали,
что со Сталиным происходит, как можно честных людей под флагом вредительства
сажать в тюрьму и расстреливать."
>
> Сталин санкционировал эти действия. Ан. И. Микоян: "ГПУ требовало их
ареста, я их защищал, Сталин настаивал, и их арестовали."

http://stalinism.narod.ru/jakir.htm


От Лысенко-от-физики
К SITR (11.03.2003 20:46:33)
Дата 11.03.2003 21:23:16

Re: кого следует...


меры мобилизации общества. ЧТО ТУТ ОСОБЕННОГО ИЛИ ПОСТЫДНОГО?
>>Почему надо стыдиться того факта, что для преодоления более чем трехкратного отставания от Германии в сжатые сроки нужны были ЛЮБЫЕ меры, включая использование дешевой рабочей силы заключенных.
>>ЧТО ЗДЕСЬ НЕНОРМАЛЬНОГО?
>
>Ненормально то, что было расстреляно и посажено в тюрьмы огромное количество невинных людей. Ан. И. Микоян: "Мы [с Орджоникидзе] не понимали, что со Сталиным происходит, как можно честных людей под флагом вредительства сажать в тюрьму и расстреливать."

За версту несет лажей. Этих слов совершенно ТОЧНО не могло быть, если, конечно Микоян не сумасшедший. Есть протоколы заседаний Политбюро, например, по делу Промпартии еще в 20-х. Призывали расстрелять кто угодно - Бухарин (правые). Но не Сталин. Он предлагал срок.
Само существование т.н. "расстрельных списков", т.е.
1 - ЛИБО рекомендаций Верховному Суду вынести тот или иной Приговор (что само по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вмешательством в дела судебной инстанции - подробнее объяснения см. у Мухина в "Убийстве..")
2 - ЛИБО П Р И К А З высшего должностного лица страны привести в исполнение П Р И Г О В О Р суда..

Так вот, САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ этих списков, их, довольного небольшого числа говорит о том, что непосредственно Сталин и Политбюро инициировали ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЕ число приговоров (а никаких других способов "убить", конечно у Сталина не было и никто не приводил таких примеров).

Впрочем, как теперь известно, Микоян участвовал в имитации суда над ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убитым Берией, так что подонок тот еще, что его слушать.

>>(Ягода, Ежов были люди оппозиции - СЕЙЧАС-ТО это точно доказано).
>
>Где и когда?


Книга "Судебный отчет" - протокол суда над троцкистско - фашистской группировкой (Бухарин, но это только продолжение истории с Тухачевским и потом Ежовым). Даже "Независимая" газета признала, что сторона обвинения выглядела весьма сильно и говорить о фальсификации несерьезно.

Правые умудрились приложить свой талант и к тому, чтобы вызвать голод на Украине в 1932 г. в условиях, когда государство сделало ВСЕ, чтобы у колхозов осталось максимум посевного материала в педыдущий год (см. последнюю работу Мухина "Самый позорный голод").

>>Почему не ТКНУТЬ господ Познеров, что это ТАКИЕ ЖЕ как они по сути убивали людей а не Сталин?
>
>Сталин санкционировал эти действия.

Я понимаю, что Вам хочется так думать, то есть Вы поступили бы также. Но Сталин действовал не в США и не в Путинской расеянии, а в условиях реального правового государства, он без исключительных оснований не вмешивался в дела подчиненных, соблюдал принцип единоначалия и разделения властей.

Есть известное фраза Ежова, когда он спросил
Сталина , сажать или не сажать одного чинушу, Сталин ответил: "Ты нарком, тебе и решать".

Нет НИКАКИХ документальных свидетелтств прямого вмешательства в дела следствия. Но такие как вы господа претендуют на то, что они ЗНАЮТ, что люди думали.

"Уууу! Сталин не отдавал никаких письменных приказов, но попробовал бы кто - нибудь не выролнить его устный намек!" Беда таких утверждений в том, что их никак нельзя документально прверить. Я не собираюсь залезать в мозги давно мертвых людей, как Вы. Я сужу по служебным документам. Это единственное, что можно обсуждать.

На самом деле, Сталин совершил ту же ошибку, что и Вы - он судил других по себе и думал, что если он поручает человеку какое/-то направление, то этот человек будет самоотверженно служить Родине на своем посту. И не контролитровал его, пока гром со злоупотреблениями не грянет. А это ошибка. И ВИНА как руководителя - тоже. Большинство-то как Познеры и Ягоды и Микояны.
От Максим
К Лысенко-от-физики (11.03.2003 21:23:16)
Дата 11.03.2003 22:03:18

Полку "мухинистов" прибыло. Салют! (-)
От Максим
К SITR (11.03.2003 20:46:33)
Дата 11.03.2003 20:50:15

Микоян=истина в последней инстанции? Больше не кого цитировать? (-)
От VVV-Iva
К Максим (11.03.2003 20:50:15)
Дата 11.03.2003 21:23:19

А кого?

Привет

Вот Маленков или Молотов после себя мемуаров не оставили. И остается Микоян источником такого уровня.
Вам не нравится, но что ж делать :-).

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (11.03.2003 21:23:19)
Дата 11.03.2003 21:44:24

А как же беседы Чуева?


> Вот Маленков или Молотов после себя мемуаров не оставили. И остается
Микоян источником такого уровня.
> Вам не нравится, но что ж делать :-).
>

А как же беседы Чуева?
От VVV-Iva
К Георгий (11.03.2003 21:44:24)
Дата 11.03.2003 21:51:07

Re: А как...

Привет

>А как же беседы Чуева?

Не читал, буду признателен за информацию.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (11.03.2003 21:51:07)
Дата 11.03.2003 22:02:08

"У, а я думал - ты все знаешь" ("Приключения Электроника") %-))).


"VVV-Iva" wrote in message news:89156@kmf...
> Привет
>
> >А как же беседы Чуева?
>
> Не читал, буду признателен за информацию.
>
>
> Владимир

Феликс Чуев. "140 бесед с Молотовым".
Феликс Чуев. "Так говорил Каганович"

Я тоже этих книг не читал - однако ссылок на них видел немало.
От Anthony
К Георгий (11.03.2003 22:02:08)
Дата 13.03.2003 19:32:44

А где в Интернете найти эти книга

>Феликс Чуев. "140 бесед с Молотовым".
>Феликс Чуев. "Так говорил Каганович"

А где их найти в Интернете? Рэмблер и Яндекс ничего не находят...
От Буслаев
К Anthony (13.03.2003 19:32:44)
Дата 14.03.2003 13:34:15

Re: А где...

>А где их найти в Интернете? Рэмблер и Яндекс ничего не находят...
В Интернете вряд ли найдёте. Они печатались в журнале "Роман-газета" не так давно.
От Георгий
К Anthony (13.03.2003 19:32:44)
Дата 13.03.2003 22:57:53

Нету, значит... %-)))

Говорю, я их не читал, а только ссылки в книгах видел...
От VVV-Iva
К Георгий (13.03.2003 22:57:53)
Дата 14.03.2003 02:24:54

Нету. Google тоже не находит (-)
От Моро
К Георгий (11.03.2003 22:02:08)
Дата 11.03.2003 22:42:50

Хорошие книги

При прочтении сразу видно, что ни один из них не мог быть главой государства.
От SITR
К Максим (11.03.2003 20:50:15)
Дата 11.03.2003 21:12:49

Почему я цитирую Микояна

1. Микоян - свидетель тех событий;
2. Он не антисоветчик и хотел сделать как лучше;
3. Он не был обиженным и не имел оснований сводить личные счёты в воспоминаниях.
От Максим
К SITR (11.03.2003 21:12:49)
Дата 11.03.2003 21:57:28

Re: Почему я цитирую лжеца Микояна

>1. Микоян - свидетель тех событий;

Дальше что? Солженицын тоже вроде как "свидетель".

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87931.htm

>2. Он не антисоветчик и хотел сделать как лучше;

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87931.htm

>3. Он не был обиженным и не имел оснований сводить личные счёты в воспоминаниях.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87931.htm