От Лысенко-от-физики
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.03.2003 20:05:30
Рубрики История; Манипуляция;

Re: Позер Познер

Я никак не могу понять одного: почему не Вы, не другие уважаемые представители оппозиции (как например Проханов на ТВС) не можете сформулировать самые простые и самые существенные особенности сталинского времени:

1. И СССР и США имели атомные бомбы и ракеты. Но это не значит, что они были похожи. СССР был ВЫНУЖДЕН отвечать на ядерную угрозу США. ТЕХНИЧЕСКИ это означало делать те же самые бомбы, что и Америка. То же самое в ложной аналогии Гитлер - Сталин. Германия хотела завоевать пол-мира, в т.ч. СССР. ДЛЯ ЭТОГО она мобилизовала общество, через идеологию, тайную полицию, лагеря и пр. СССР, а не Сталин, был должен обороняться. ТЕХНИЧЕСКИ для этого были НЕОБХОДИМЫ те же самые меры мобилизации общества. ЧТО ТУТ ОСОБЕННОГО ИЛИ ПОСТЫДНОГО?
Почему надо стыдиться того факта, что для преодоления более чем трехкратного отставания от Германии в сжатые сроки нужны были ЛЮБЫЕ меры, включая использование дешевой рабочей силы заключенных.
ЧТО ЗДЕСЬ НЕНОРМАЛЬНОГО?

2. Как говорят последние исследования, именно оппозиция Сталину - тогдашние либералы инициировала массовые чистки и пр. Писатель Карпов, обвиняя Сталина, тем не менее приводит факты, противоречащие его выводам. Тухачевский начал чистку армии и репрессии против офицеров.
Да что там говорить, до Берии НКВД руководили ЛИБЕРАЛЫ, западники, сторонники программы реставрации капитализма - их же уличили в этом (Ягода, Ежов были люди оппозиции - СЕЙЧАС-ТО это точно доказано).

Почему не ТКНУТЬ господ Познеров, что это ТАКИЕ ЖЕ как они по сути убивали людей а не Сталин?
От SITR
К Лысенко-от-физики (11.03.2003 20:05:30)
Дата 11.03.2003 20:46:33

кого следует куда ткнуть?

>Я никак не могу понять одного: почему не Вы, не другие уважаемые представители оппозиции (как например Проханов на ТВС) не можете сформулировать самые простые и самые существенные особенности сталинского времени:

>1. И СССР и США имели атомные бомбы и ракеты. Но это не значит, что они были похожи. СССР был ВЫНУЖДЕН отвечать на ядерную угрозу США. ТЕХНИЧЕСКИ это означало делать те же самые бомбы, что и Америка. То же самое в ложной аналогии Гитлер - Сталин. Германия хотела завоевать пол-мира, в т.ч. СССР. ДЛЯ ЭТОГО она мобилизовала общество, через идеологию, тайную полицию, лагеря и пр. СССР, а не Сталин, был должен обороняться. ТЕХНИЧЕСКИ для этого были НЕОБХОДИМЫ те же самые меры мобилизации общества. ЧТО ТУТ ОСОБЕННОГО ИЛИ ПОСТЫДНОГО?
>Почему надо стыдиться того факта, что для преодоления более чем трехкратного отставания от Германии в сжатые сроки нужны были ЛЮБЫЕ меры, включая использование дешевой рабочей силы заключенных.
>ЧТО ЗДЕСЬ НЕНОРМАЛЬНОГО?

Ненормально то, что было расстреляно и посажено в тюрьмы огромное количество невинных людей. Ан. И. Микоян: "Мы [с Орджоникидзе] не понимали, что со Сталиным происходит, как можно честных людей под флагом вредительства сажать в тюрьму и расстреливать."

>2. Как говорят последние исследования, именно оппозиция Сталину - тогдашние либералы инициировала массовые чистки и пр. Писатель Карпов, обвиняя Сталина, тем не менее приводит факты, противоречащие его выводам. Тухачевский начал чистку армии и репрессии против офицеров.
>Да что там говорить, до Берии НКВД руководили ЛИБЕРАЛЫ, западники, сторонники программы реставрации капитализма - их же уличили в этом (Ягода, Ежов были люди оппозиции - СЕЙЧАС-ТО это точно доказано).

Где и когда?

>Почему не ТКНУТЬ господ Познеров, что это ТАКИЕ ЖЕ как они по сути убивали людей а не Сталин?

Сталин санкционировал эти действия. Ан. И. Микоян: "ГПУ требовало их ареста, я их защищал, Сталин настаивал, и их арестовали."
От Георгий
К SITR (11.03.2003 20:46:33)
Дата 11.03.2003 21:51:40

есть и другие мнения (*)

> Ненормально то, что было расстреляно и посажено в тюрьмы огромное
количество невинных людей. Ан. И. Микоян: "Мы [с Орджоникидзе] не понимали,
что со Сталиным происходит, как можно честных людей под флагом вредительства
сажать в тюрьму и расстреливать."
>
> Сталин санкционировал эти действия. Ан. И. Микоян: "ГПУ требовало их
ареста, я их защищал, Сталин настаивал, и их арестовали."

http://stalinism.narod.ru/jakir.htm


От Лысенко-от-физики
К SITR (11.03.2003 20:46:33)
Дата 11.03.2003 21:23:16

Re: кого следует...


меры мобилизации общества. ЧТО ТУТ ОСОБЕННОГО ИЛИ ПОСТЫДНОГО?
>>Почему надо стыдиться того факта, что для преодоления более чем трехкратного отставания от Германии в сжатые сроки нужны были ЛЮБЫЕ меры, включая использование дешевой рабочей силы заключенных.
>>ЧТО ЗДЕСЬ НЕНОРМАЛЬНОГО?
>
>Ненормально то, что было расстреляно и посажено в тюрьмы огромное количество невинных людей. Ан. И. Микоян: "Мы [с Орджоникидзе] не понимали, что со Сталиным происходит, как можно честных людей под флагом вредительства сажать в тюрьму и расстреливать."

За версту несет лажей. Этих слов совершенно ТОЧНО не могло быть, если, конечно Микоян не сумасшедший. Есть протоколы заседаний Политбюро, например, по делу Промпартии еще в 20-х. Призывали расстрелять кто угодно - Бухарин (правые). Но не Сталин. Он предлагал срок.
Само существование т.н. "расстрельных списков", т.е.
1 - ЛИБО рекомендаций Верховному Суду вынести тот или иной Приговор (что само по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вмешательством в дела судебной инстанции - подробнее объяснения см. у Мухина в "Убийстве..")
2 - ЛИБО П Р И К А З высшего должностного лица страны привести в исполнение П Р И Г О В О Р суда..

Так вот, САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ этих списков, их, довольного небольшого числа говорит о том, что непосредственно Сталин и Политбюро инициировали ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЕ число приговоров (а никаких других способов "убить", конечно у Сталина не было и никто не приводил таких примеров).

Впрочем, как теперь известно, Микоян участвовал в имитации суда над ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убитым Берией, так что подонок тот еще, что его слушать.

>>(Ягода, Ежов были люди оппозиции - СЕЙЧАС-ТО это точно доказано).
>
>Где и когда?


Книга "Судебный отчет" - протокол суда над троцкистско - фашистской группировкой (Бухарин, но это только продолжение истории с Тухачевским и потом Ежовым). Даже "Независимая" газета признала, что сторона обвинения выглядела весьма сильно и говорить о фальсификации несерьезно.

Правые умудрились приложить свой талант и к тому, чтобы вызвать голод на Украине в 1932 г. в условиях, когда государство сделало ВСЕ, чтобы у колхозов осталось максимум посевного материала в педыдущий год (см. последнюю работу Мухина "Самый позорный голод").

>>Почему не ТКНУТЬ господ Познеров, что это ТАКИЕ ЖЕ как они по сути убивали людей а не Сталин?
>
>Сталин санкционировал эти действия.

Я понимаю, что Вам хочется так думать, то есть Вы поступили бы также. Но Сталин действовал не в США и не в Путинской расеянии, а в условиях реального правового государства, он без исключительных оснований не вмешивался в дела подчиненных, соблюдал принцип единоначалия и разделения властей.

Есть известное фраза Ежова, когда он спросил
Сталина , сажать или не сажать одного чинушу, Сталин ответил: "Ты нарком, тебе и решать".

Нет НИКАКИХ документальных свидетелтств прямого вмешательства в дела следствия. Но такие как вы господа претендуют на то, что они ЗНАЮТ, что люди думали.

"Уууу! Сталин не отдавал никаких письменных приказов, но попробовал бы кто - нибудь не выролнить его устный намек!" Беда таких утверждений в том, что их никак нельзя документально прверить. Я не собираюсь залезать в мозги давно мертвых людей, как Вы. Я сужу по служебным документам. Это единственное, что можно обсуждать.

На самом деле, Сталин совершил ту же ошибку, что и Вы - он судил других по себе и думал, что если он поручает человеку какое/-то направление, то этот человек будет самоотверженно служить Родине на своем посту. И не контролитровал его, пока гром со злоупотреблениями не грянет. А это ошибка. И ВИНА как руководителя - тоже. Большинство-то как Познеры и Ягоды и Микояны.
От Максим
К Лысенко-от-физики (11.03.2003 21:23:16)
Дата 11.03.2003 22:03:18

Полку "мухинистов" прибыло. Салют! (-)
От Максим
К SITR (11.03.2003 20:46:33)
Дата 11.03.2003 20:50:15

Микоян=истина в последней инстанции? Больше не кого цитировать? (-)
От VVV-Iva
К Максим (11.03.2003 20:50:15)
Дата 11.03.2003 21:23:19

А кого?

Привет

Вот Маленков или Молотов после себя мемуаров не оставили. И остается Микоян источником такого уровня.
Вам не нравится, но что ж делать :-).

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (11.03.2003 21:23:19)
Дата 11.03.2003 21:44:24

А как же беседы Чуева?


> Вот Маленков или Молотов после себя мемуаров не оставили. И остается
Микоян источником такого уровня.
> Вам не нравится, но что ж делать :-).
>

А как же беседы Чуева?
От VVV-Iva
К Георгий (11.03.2003 21:44:24)
Дата 11.03.2003 21:51:07

Re: А как...

Привет

>А как же беседы Чуева?

Не читал, буду признателен за информацию.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (11.03.2003 21:51:07)
Дата 11.03.2003 22:02:08

"У, а я думал - ты все знаешь" ("Приключения Электроника") %-))).


"VVV-Iva" wrote in message news:89156@kmf...
> Привет
>
> >А как же беседы Чуева?
>
> Не читал, буду признателен за информацию.
>
>
> Владимир

Феликс Чуев. "140 бесед с Молотовым".
Феликс Чуев. "Так говорил Каганович"

Я тоже этих книг не читал - однако ссылок на них видел немало.
От Anthony
К Георгий (11.03.2003 22:02:08)
Дата 13.03.2003 19:32:44

А где в Интернете найти эти книга

>Феликс Чуев. "140 бесед с Молотовым".
>Феликс Чуев. "Так говорил Каганович"

А где их найти в Интернете? Рэмблер и Яндекс ничего не находят...
От Буслаев
К Anthony (13.03.2003 19:32:44)
Дата 14.03.2003 13:34:15

Re: А где...

>А где их найти в Интернете? Рэмблер и Яндекс ничего не находят...
В Интернете вряд ли найдёте. Они печатались в журнале "Роман-газета" не так давно.
От Георгий
К Anthony (13.03.2003 19:32:44)
Дата 13.03.2003 22:57:53

Нету, значит... %-)))

Говорю, я их не читал, а только ссылки в книгах видел...
От VVV-Iva
К Георгий (13.03.2003 22:57:53)
Дата 14.03.2003 02:24:54

Нету. Google тоже не находит (-)
От Моро
К Георгий (11.03.2003 22:02:08)
Дата 11.03.2003 22:42:50

Хорошие книги

При прочтении сразу видно, что ни один из них не мог быть главой государства.
От SITR
К Максим (11.03.2003 20:50:15)
Дата 11.03.2003 21:12:49

Почему я цитирую Микояна

1. Микоян - свидетель тех событий;
2. Он не антисоветчик и хотел сделать как лучше;
3. Он не был обиженным и не имел оснований сводить личные счёты в воспоминаниях.
От Максим
К SITR (11.03.2003 21:12:49)
Дата 11.03.2003 21:57:28

Re: Почему я цитирую лжеца Микояна

>1. Микоян - свидетель тех событий;

Дальше что? Солженицын тоже вроде как "свидетель".

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87931.htm

>2. Он не антисоветчик и хотел сделать как лучше;

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87931.htm

>3. Он не был обиженным и не имел оснований сводить личные счёты в воспоминаниях.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87931.htm