От SITR
К Георгий
Дата 19.03.2003 01:09:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Манипуляция;

о бузине и дядьке

Скажу сразу: моя позиция ближе к позиции Хейфеца, хотя и он кое-где неправ (особенно насчёт "Верхней Вольты с ракетами").

>А как вам нравится такая логика: <Сталин И.В. был именно юдофобом, потому
>что он многие нации недолюбливал: украинцев, армян и пр.>. Ах, Сталин И.В.
>недолюбливал украинцев и армян? Значит, он именно юдофоб, кто же еще! Может,
>Хейфец уже считает, что все украинцы и армяне - евреи?

Небольшое изменение текста - и огромное искажение смысла. У Хейфеца сказано следующее: "Сталин И.В. был, по свидетельству знавших его людей, именно юдофобом (он многие нации недолюбливал: украинцев, армян и
пр.)." Т.е., он недолюбливал многие нации, в т.ч. и евреев.

>Вот еще перл, позволяющий понять, из какой <идеологической системы>
>высунулся Хейфец, этот <еврей, диссидент и еврокоммунист> в одном флаконе.
>Он пишет: <Россияне попали сегодня в ряд обычных исторических наций
>цивилизованного мира. Одинаковый с ними путь, только раньше, прошли немцы,
>итальянцы, японцы, тем же путем следуют индийцы и китайцы>. Не знаю, как
>по-вашему, господа евреи, но с точки зрения аборигена <России и прочих
>стран>, это - бред свихнувшегося евроцентриста.

>Что, например, значит, что <одинаковый с китайцами путь, только раньше,
>прошли немцы>? У немцев четыре тысячи лет назад существовала изощренная
>литература? Они раньше китайцев изобрели бумагу, порох и компас? Поминая
>китайцев, я лишь заостряю мысль, чтобы бедняге Хейфецу было понятнее, что он
>написал.

>Но даже если взять более знакомых ему <россиян>, что значит <одинаковый с
>ними путь, только раньше, прошли немцы>? У немцев было татарское иго и
>Великая Октябрьская Социалистическая революция? Немцы разгромили нашествие
>фашизма со словами <Смерть немецким оккупантам!>? И надо ли Хейфеца понимать
>так, что он советует россиянам следовать, пусть с отставанием лет на 70, по
>пути немцев? Пора, мол, Кремль жечь, за неимением Рейхстага, а потом и к
>цивилизованному строительству приступать, бухенвальды всякие обустраивать.

Ну неужели непонятно, о чём идёт речь? Речь идёт о том, что народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна.

>Вот я, на основании литературы самих еврейских авторов, в том числе очень
>видных, пишу: <Израиль последовательно уничтожал и ослаблял умеренную часть
>палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский
>терроризм. Это общий вывод еврейских и американских ученых, изучавших цели
>израильской агрессии в Ливан в 1982 году>.

Ссылочку, плиз!

><Ну как нам поверить, что Кара-Мурза не слышал о постановлениях Хартумской
>конференции 1967 года, обязательных для всех участников, в том числе
>палестинцев - о знаменитых трех <нет>: <нет> переговорам с Израилем, <нет>
>миру с Израилем, <нет> признанию Израиля. Посмевший заключить договор с
>Израилем президент Египта Садат был исключен из состава арабской нации>. Что
>за ахинею несет этот еврокоммунист, совсем интеллект аборигенов не уважает.
>Конференцию 1967 г. с какой-то декларацией, каких принимается по десятку в
>год и о которых через месяц все забывают, он ставит в один ряд с агрессией
>1982 г. и с массовой резней в лагерях беженцев.

Резня в Сабре и Шатиле была организована ливанскими христианскими фалангистами. Израиль тут ни при чём.

>Впрочем, сравнение бузины и дядьки так присуще мышлению Хейфеца, что
>засомневаешься - мужчина ли это. Слишком уж женская логика. Есть у французов
>женское имя Мишель - может, и в Израиле имя Михаил не следует понимать
>буквально? У меня в книжке написано: <С декабря 1947 по февраль 1948 года
>сионисты организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские
>деревни. Террористы из отряда <Иргун> вырезали всех до одного жителей
>деревни Деир Яссин, включая грудных детей>.

А сколько нападений совершили арабские террористы на еврейские поселения, Вам неизвестно? И началось это не в 1947, а как минимум в 1921 году.

>Ну, доказывать мне ничего не приходилось - в ООН доказали, а также множество
>еврейских мыслителей.

В ООН доказали??? А Вы знаете, что соответствующую резолюцию ООН в ООН же отменили, что является беспрецедентным случаем и доказательством полной абсурдности сей резолюции?

>Хейфец спасает репутацию сионизма таким глубокомысленным заявлением:
><Сионизм был идейно-духовной революцией светского еврейства против иудаизма,
>в своем роде отрицанием иудаизма>. Ну, допустим, был сионизм когда-то в XIX
>веке революцией одной части еврейства против другой - и что из этого? Может,
>Хейфец хочет, чтобы мы поверили, будто и сегодня эта революция продолжается?
>И сегодня сионизм остается <в своем роде отрицанием иудаизма>? Пусть
>попробует это в Израиле перед выборами в кнессет сказать.

Хейфец не "спасает репутацию" сионизма - она в этом не нуждается.

>Защитив сионизм, ростовщичество и терроризм, Хейфец переходит к стенаниям о
>жалкой роли евреев в СССР. И все как-то иронично, с вывертом: <Автор
>отрицает наличие квот в советских вузах для евреев, аргументируя свой тезис
>логично: поелику евреи в СССР представляли собой группу, на 76% состоящую из
>лиц с высшим и незаконченным высшим образованием, о каких квотах идет речь?>

>Нет чтобы прямо сказать: нам, евреям, даешь квоту 110%, а то - <поелику>.
>Логичные аргументы Хейфец не принимает, он заставляет читателя плакать над
>его личной судьбой: <Я окончил школу с серебряной медалью... В университет
>не сунулся... Я едва не стал кандидатом наук... Я с гордостью вспоминаю, что
>Федор Александрович сказал мне: <Вы очень талантливы>. Кара-Мурза может
>проверить подлинность истории по архивам ЛГУ за 1958 год>.

>Зачем же мне мотаться по архивам? Разве на ЛГУ не висит еще мемориальная
>доска с высеченными на ней словами: <Здесь в 1958 г. был Хейфец>?

>Человек, вскоре осужденный за антисоветскую деятельность (ведь не за
>фарцовку же он отсидел срок в шесть лет?), попрекает советскую власть:
><Советская власть действительно старалась не пускать евреев в те сферы, где
>эти иноверцы казались ей нежелательными. Но она лишь выковывала наши
>характеры - мой, да и вообще всей еврейской социальной группы>. Ай да
>Хейфец, ай да сукин сын - как сказал бы Пушкин на его месте. Советская
>власть ему характер выковала, литератором сделала, а он ругается.

"Выковывают характер" очень часто невзгоды, вОйны, которым спасибо ну никак не скажешь. А насчёт "квоты" - скажу так: дискриминация по национальному признаку - это как раз установление такой квоты. И это противоречит статье 123 Конституции СССР 1936 года.

>Хейфец обиделся за упомянутого мною А.Краснощекова, который, <став
>председателем Промбанка, проворовался самым гнусным образом, задарил Лилю
>Брик шубами и сел в тюрьму>. Дело, конечно, не в этом жулике, а в трактовке
>его образа в книге А.Ваксберга <Лиля Брик>. Но о делах Хейфец нигде не
>говорит, а давит на жалость. За что Фроима-Юдку в тюрьму, он же очень умный!
>Ну, воровал - но он же один спас весь Дальний Восток: <Не перевешивает ли
>сохранение для России Приморского и Хабаровского краев те несколько шуб, что
>были подарены потерявшим голову мужиком?>

>Ну, Хейфец, святая простота. Мол, человек стал директором банка - как же ему
>не воровать? По мнению Хейфеца, Фроим-Юдка, сделав аборигенам доброе дело,
>получает тем самым право затем обворовать этих аборигенов. Интересно,
>сколько по справедливости может украсть такой <потерявший голову мужик>, по
>мнению Хейфеца? Наверное, не больше стоимости Приморского и Хабаровского
>краев. Сколько дал, столько и взял - и ни копейки больше.

Вот уж действительно - "в огороде бузина..." Вопрос был по существу: если положить на одну чашу весов - сохранение для страны Приморского и Хабаровского краев, а на другую - несколько шуб, что были подарены потерявшим голову мужиком, что перевесит?

>Вот как объясняет свой личный <колоссальный цивилизационный поворот> сам
>Хейфец: <Январь 1980 года... Я закончил тюремно-лагерный срок, возвращаюсь в
>родной Ленинград. В Питере в продаже нет мыла! Доктору наук, моему другу из
>22-й квартиры, приятель вручает привезенный из Москвы подарок - тюбик зубной
>пасты. Чтобы купить костюм, я вынужден поехать за город... Для пошива ночной
> рубашки покупаем дочке гардинное полотно>.

>Вот, оказывается, отчего цивилизации рушатся. Жил бы Хейфец не в Ленинграде,
>а за городом, рядом с сельпо, где костюмы продаются, - и не отказался бы <от
>своих же былых догм>. И если бы тюбик зубной пасты привезли и торжественно
>вручили не доктору наук из 22-й квартиры (всегда номенклатуре везет!), а
>лично Хейфецу, который <едва не стал кандидатом наук>, то он, может, в КПСС
>бы записался. А уж тот факт, что в 1980 г. ленинградцы шили ночные рубашки
>из портьер и ковровых дорожек, заслуживает нового Нюрнбергского процесса.

Насчёт тюбика - абсурдом (по Хейфецу, и я с ним согласен) является не то, что тюбик зубной пасты вручили ему или не ему, а то, что людям пришло вообще в голову делать такой подарок. А пришло именно потому, что невозможно было просто пойти в магазин и купить таковой. Аналогично насчёт ночных рубашек.

Вот так.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (19.03.2003 01:09:14)
Дата 25.03.2003 11:50:35

Re: о бузине...

Спорить с Хейфецем и теми, кто солидарен с его главными тезисами, абсолютно бесполезно. Можно день за днем копаться в тексте и подтексте Хейфеца - и ни к чему не придти, поскольку суть расхождений все же носит не логический, а иррациональный характер и связана с идеалами и интересами. Текст Хейфеца я считаю очень низким по качеству и нечестным по жанру. Ответ на его рецензию был просто жестом вежливости.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 11:50:35)
Дата 29.03.2003 02:34:57

о дядьке...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:90368@kmf...
> Спорить с Хейфецем и теми, кто солидарен с его главными тезисами, абсолютно бесполезно. Можно
день за днем копаться в тексте и подтексте Хейфеца - и ни к чему не придти, поскольку суть
расхождений все же носит не логический, а иррациональный характер и связана с идеалами и
интересами. Текст Хейфеца я считаю очень низким по качеству и нечестным по жанру. Ответ на его
рецензию был просто жестом вежливости.

можно ли считать текст Задова качеством выше?
Если да, то в чём это "повышение" качества выразилось?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (29.03.2003 02:34:57)
Дата 31.03.2003 15:36:19

Re: о дядьке...

Качество если и не выше, то несколько иное - это и оправдывает работу над ответом. Хейфец был согласен с тезисом, но не согласен с выводом и аргументацией. Задов согласен и с тезисом, и с выводом, но не с аргументацией.
От Добрыня
К SITR (19.03.2003 01:09:14)
Дата 19.03.2003 18:23:06

Враньё. Хейфец - просто идиот.

В 1980 году в Питере было всё. И уж тем более ночнушки. Для тех, кто не верит, напомню - была Олимпиада.
От Добрыня
К Добрыня (19.03.2003 18:23:06)
Дата 19.03.2003 18:39:58

Впрочем, всё упомянутое было там и в 81, и в 82, и 83, вплоть до Горби.

Просто Хейфец врёт. А Олимпиаду я помянул чтобы показать, как такие гаврики прокалываются. Не подумал чел, и ляпнул глупость.
От SITR
К Добрыня (19.03.2003 18:39:58)
Дата 19.03.2003 19:52:44

Ре: Впрочем, всё...

>Просто Хейфец врёт. А Олимпиаду я помянул чтобы показать, как такие гаврики прокалываются. Не подумал чел, и ляпнул глупость.

Значит, не было. Дыма без огня не бывает.
От Добрыня
К SITR (19.03.2003 19:52:44)
Дата 19.03.2003 20:15:57

Да нет, всё было. Уж чего-чего, а этого добра было навалом.

Просто чел по привычке врёт - типа, в СССР ничего не было. Я и показал, что он обычный врун, распространяющий чёрные мифы - он прокололся на элементарном. Мог бы сказать для убедительности про какй-нибудь Свердловск, но этот дурак вздумал гнать про Питер.

ЗЫ. В это время я активно ездил по пионерским и спортивным лагерям. Там мы мазали девчонок зубной пастой. И себя мазали, когда в индейцев играли :-) Спрашивается, откуда мы её брали, если её не было %))) Очень хорошо помню - "поморин", "мери". "Лесная" пользовалась особым успехом из-за зелёного цвета. Один гаврик у нас в лагере даже какую-то импортную прозрачную имел.
От SITR
К Добрыня (19.03.2003 20:15:57)
Дата 20.03.2003 17:04:33

всё было?

Возможно. Но проблема трудностей с "доставанием" была. Анекдоты про "сегодня потребности в мясе нет" и "продукты по телевизору" не на пустом месте появились.
От Добрыня
К SITR (20.03.2003 17:04:33)
Дата 20.03.2003 18:29:25

Конечно не на пустом. Их хейфицы придумывали.

Вот старинный мой друг. Вместе учились, жили в одно районе. Но он уверен, что в ЕГО Питере 80х мяса не было, и готов в этом поклясться. А в МОЁМ Питере меня раз в неделю посылали за мясом, которое постоянно лежало в КАЖДОМ мясном магазине в округе. Вырезка, азу, кости, рёбра - выбирай что хошь. Но это ещё не всё. Помимо мясных магазинов были ещё и домовые кухни - где тоже бывало мясо, а также полуфабркаты - котлеты, шашлык, люля. В одной такой домовой кухне я ел три раза в неделю пирожки с чаем-кофе, после бассейна. Фокус в том, что другана за мясом не посылали, и он о "дефиците" знает из анекдотов и сказаний юмористов. А меня за мсом посылали, и для меня те рассказы - дикость, как дикость и то что в них верят.

Однажды, году в 78-79, помню, по радио объявили - "ля-ля-ля, дефицитны велосипедные камеры". И это была правда - в том году действительно с камерами были проблемы. Ну так никто этого и не скрывал, все понимали, что это локальный недостаток, который подкорректируют. И исправили ситуацию к следующему сезону. Но чтобы не было предметов первой необходимости, да ещё в Питере - это наглое и глупое враньё.
От Георгий
К Добрыня (20.03.2003 18:29:25)
Дата 21.03.2003 00:00:41

Вот это правда. Есть Питер и Питер, Краснодар и Краснодар.

Мне как-то удалось услышать о продовольственном дефиците в Краснодаре
70-80-х гг. от человека, жившего там в это время. Как будто бы.
Я с детства туда приезжал каждое лето и могу сказать - более благополучного
города в смысле продовольствия я НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ - ни тогда, ни потом.
Так что "врет, как очевидец". Может быть, я тоже вру или мне чего-то
кажется.
Но в данном случае у меня нет оснований верить другому, а не себе.

Можно до бесконечности спорить, и не только по дефициту. Вон о "страхе" в
сталинское время. Кто-то клятвенно уверяет, что "он был разлит в воздухе,
люди ходили по улицам, боясь улыбнуться ненароком, чтобы не забрали (!).. и
пр.".
Мои дед и бабушка смеются над такими россказнями.
Кому тут верить?
Не знаю. Однако...
Вот осенью в 1937 году в Ленинграде в Филармонии была премьера 5-й симфонии
Шостаковича и одно из первых исполнений Фортепианного концерта Хачатуряна
(играл Оборин, дирижировал Мравинский).
Если про первое произведение вполне можно сказать, что оно "со страху
написано" %-))), то про второе...
Стало быть, это все же проблема авторов.

Интервью с Бычковым, звездой фильмов "Особенности национальной охоты
(рыбалки, бани)" и "Кукушка".

"Я родился в 1954 году. Сколько ни встречаю ровесников, обязательно отмечаю,
что они моложе своего возраста выглядят. А почему? Это потому что Сталин
умер. Люди вздохнули свободнее, и дети получились такие..."

Моя мама родилась в 1950 году. До сих пор неплохо выглядит - удивляюсь даже.
Ну и?...
Стало быть, россказни Бычкова - ХЕРНЯ, причем ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПРОВЕРЯЕМАЯ.
Стоит ли на нее внимание обращать? Очевидно, нет.


И я уже говорил, что ВЕЛИЧАЙШАЯ ОШИБКА человека - это начать воспринимать
события, атмосферу времени хоть нынешнего, хоть прошлого, здесь, или "за
бугром" с позиции ЧУЖДЫХ ЕМУ ЛЮДЕЙ. Чуждых в ценностном смысле.
Можно принимать их взгляд во внимание, но не подчиняться им ни в коем
случае.
Каковому правилу я и следую.
От IGA
К SITR (19.03.2003 01:09:14)
Дата 19.03.2003 13:16:42

сколько стоит человеческая жизнь?

SITR wrote:

> >Но даже если взять более знакомых ему <россиян>, что значит <одинаковый с
> >ними путь, только раньше, прошли немцы>? У немцев было татарское иго и
> >Великая Октябрьская Социалистическая революция? Немцы разгромили нашествие
> >фашизма со словами <Смерть немецким оккупантам!>? И надо ли Хейфеца понимать
> >так, что он советует россиянам следовать, пусть с отставанием лет на 70, по
> >пути немцев? Пора, мол, Кремль жечь, за неимением Рейхстага, а потом и к
> >цивилизованному строительству приступать, бухенвальды всякие обустраивать.
>
> Ну неужели непонятно, о чём идёт речь? Речь идёт о том, что народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна.

...от системы, в которой жить ничего не стоит, до системы в которой жить священно и потому очень дорого, Вы хотели сказать?
От Леонид
К IGA (19.03.2003 13:16:42)
Дата 19.03.2003 19:30:44

ошибки дуализма

Чего кто хотел сказать - это и так понятно.
Заявлен дуалистический взгляд - система, где жизнь человека не ценится, и система, где жизнь человека священна. А уместно ли это?
"Говорящие орудия" - так римляне обозначали рабов.
Если посмотреть в ретросрективе, то можно увидеть очень интересную картину. НЕт четкой грани между свободой и рабством на протяжении всей истории Китая. Например, в танском Китае было 10 категорий личнонесвободных, юридический статус которых различался.
А свободных в древневосточном обществе не было вобще.
Речь идет о том, что есть много разных систем. В большинстве человек принадлежит себе лишь отчасти. Где больше, где меньше. Он встроен в сложную систему семейно-клановых отношений, нити которых уходят в Небо.
И есть система - где человек мера всех вещей. Это новоевропейская цивилизация. Там все связи порваны. Человек предоставлен сам себе. Человеческая жизнь объявлена священной, декларированы равные права. Образ этой системы - акционерное общество.
КАждая из систем имеет свои достоинства и свои недостатки. Люди разные все.Одним подходит одно, другим - другое.
Равные права для всех - это слишком абстрактно, как и священность человеческой жизни, как и свобода. Заметил я только, что ценители равных прав видят на Западе важным достоинством то, что ТАМ при задержании их не посадят в одну камеру с бомжами. В их понимании свобода - это более комфортная клетка и развитая социальная стратификация.
Только вот при чем здесь собственно свобода и равные права?
От SITR
К IGA (19.03.2003 13:16:42)
Дата 19.03.2003 15:40:37

Ре: сколько стоит...

>...от системы, в которой жить ничего не стоит, до системы в которой жить священно и потому очень дорого, Вы хотели сказать?

Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.

От IGA
К SITR (19.03.2003 15:40:37)
Дата 19.03.2003 16:24:12

сколько стоит жизнь?

SITR wrote:

> >...от системы, в которой жить ничего не стоит, до системы в которой жить священно и потому очень дорого, Вы хотели сказать?
>
> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.

Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.
(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")

Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
"Profit over people" Н.Хомского хотя бы почитайте.


Второй момент. Насчет "равных прав" Вы, вероятно, сидеализировали...
Тем не менее, кто определяет, КАКИЕ это права?
Вот, скажем, в СССР у меня было право на жилье, медицинское обслуживание, школьное и высшее образование, в конечном счете, право на жизнь. Есть ли эти права ТАМ или в РФ ?


Третий. Что значит выражение "люди свободны" ? Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
От SITR
К IGA (19.03.2003 16:24:12)
Дата 19.03.2003 20:30:40

сколько стоит жизнь?

>> >...от системы, в которой жить ничего не стоит, до системы в которой жить священно и потому очень дорого, Вы хотели сказать?
>>
>> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.
>
>Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
>"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.

Так оно было и в России. Люди протестовали. Власть на это плевала. И поэтому в 1917 году эту власть сбросили.

>(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")

Лучше, чем что? По какому признаку?

>Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
>отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.

На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться. С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?

>Второй момент. Насчет "равных прав" Вы, вероятно, сидеализировали...
>Тем не менее, кто определяет, КАКИЕ это права?
>Вот, скажем, в СССР у меня было право на жилье, медицинское обслуживание, школьное и высшее образование, в конечном счете, право на жизнь. Есть ли эти права ТАМ или в РФ ?

Право на жизнь - разумеется. Другие упоминаемые Вами права были в СССР, и отказ от них, разумеется, был грубой ошибкой. Вопрос только, как они выполнялись. Например, жилья приходилось ждать годами - разумеется, многие предпочли бы иметь возможность покупать жилье в рассрочку. А право на жизнь - что это за жизнь, если бОльшую часть свободного времени приходится выстаивать в очередях, а человек, пришедший вечером, после работы, в магазин, ничего не мог там купить?
От IGA
К SITR (19.03.2003 20:30:40)
Дата 20.03.2003 17:18:02

сколько стоит жизнь?

SITR wrote:

> >> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.
> >
> >Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
> >"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.
>
> Так оно было и в России. Люди протестовали. Власть на это плевала. И поэтому в 1917 году эту власть сбросили.

maybe. Но Вы не оспариваете мои слова о первичном взгляде на человека с т.з. "новоевропейской цивилизации".

> >(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")
>
> Лучше, чем что? По какому признаку?

Чем первичный взгляд (впрочем, не буду спорить, если Вы настаиваете, что вторичный хуже первичного). По моим персональным, неформализованным критериям - как бы я (не)хотел, чтобы ко мне относились, и как бы сам (не)хотел относиться к другим. Думаю, я не одинок в этой позиции. Но это было замечание "кстати". Рад, что Вы уже не оспариваете тамошнюю обыденность самого этого взгляда.

> >Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
> >отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
>
> На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться.

О, как там поживает "гражданское общество" ? Еще не скончалось? А что сделали в США с профсоюзами?
А у какой профессии "самая высокая средняя зарплата в стране" ? ($4800 в месяц по данным DOL)
И имеет ли смысл обращаться в суд нелегально завезенному товару, у которого отобрали даже документы?
А в какой суд подать на США с их "священностью человеческой жизни" за начавшееся сегодня убийство в Ираке из-за нефти?


> С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?

Евгенические программы (насильственная стерилизация в т.ч.) в США спокойно проводились.
А разве не там же появилось "Над гнездом кукушки" ?

И чем Вам так не понравилось принудительное кормление Сахарова? Почитали бы стенограммы съезда, так и жалко бы стало тех усилий...

> >Второй момент. Насчет "равных прав" Вы, вероятно, сидеализировали...
> >Тем не менее, кто определяет, КАКИЕ это права?
> >Вот, скажем, в СССР у меня было право на жилье, медицинское обслуживание, школьное и высшее образование, в конечном счете, право на жизнь. Есть ли эти права ТАМ или в РФ ?
>
> Право на жизнь - разумеется.

Все интереснее и интереснее. А как с реализацией этого права? В США уже перестали умирать от излечимых болезней по причине платности медицины ?

> Другие упоминаемые Вами права были в СССР, и отказ от них, разумеется, был грубой ошибкой.

Какая же это ошибка?! Не помните Указ ¦1 Ельцина? Это не ошибка, это в лучшем случае обман и предательство.

Ладно, почему бы не исправить ныне в РФ эту "ошибку" ?
Средств нету, государство бедное (после того, как раздало все потатиным), технологии отсталые ?
Допустим. Однако, отчего в богатейших США один из самых высоких среди развитых стран уровень детской неграмотности. да и детской смертности тоже (7-8.4:1000) ? Даже в бедной, блокадной Кубе она ниже или сравнима (6.2:1000).
И это притом, что львиная доля национального дохода США тратится на паразитов, вроде рекламщиков да адвокатов, либо отдается наркомафии и Пентагону ?

Все это и говорит об отсутствии общественного отношения к человеческой жизни как к "самому священному".
ЧТД.

> Вопрос только, как они выполнялись.

Не всегда идеально исполнялись. Все-таки у СССР не было колонний, и он пережил две тяжелейшие войны. И не пережил навязанной нам Западом "холодной". Тем не менее, из квартир не выселяли и трубы отопления не заваривали.

> Например, жилья приходилось ждать годами - разумеется, многие предпочли бы иметь возможность покупать жилье в рассрочку.

Вот Вам бы разве не хотелось получить квартиру, заплатив 2-3 годовые зарплаты да еще в рассрочку ?
Сейчас это невозможно.
А вот СГКМ писал об этом - . http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/7/7644.htm
Или отрывок из "Белой Книги" почитайте про квартиры тогда и сейчас - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/48/48851.htm

> А право на жизнь - что это за жизнь, если бОльшую часть свободного времени приходится выстаивать в очередях, а человек, пришедший вечером, после работы, в магазин, ничего не мог там купить?

Во-первых, сколь-нибудь сильный "дефицит" начался вместе с экспериментами горби.
Во-вторых, холодильники тем не менее пустыми не были. Была еще система заказов, а с теми, кто шляется днем по магазинам да парикмахерским еще Андропов боролся.
В-третьих, консьюмеризм, предполагаемый так нахваливаемой Вами идеологией, предписывает делать почти то же самое - бегать по магазинам, покупать, покупать, покупать - но уже "добровольно и с песнями" (в роли которых выступают музыкальные мотивчики рекламных роликов).

===
Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?


От SITR
К IGA (20.03.2003 17:18:02)
Дата 20.03.2003 19:58:04

Ре: сколько стоит...

Уважаемый IGA!

>> >> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.
>> >
>> >Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
>> >"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.
>>
>> Так оно было и в России. Люди протестовали. Власть на это плевала. И поэтому в 1917 году эту власть сбросили.
>
>маыбе. Но Вы не оспариваете мои слова о первичном взгляде на человека с т.з. "новоевропейской цивилизации".

Не отрицаю. Я просто утверждаю, что не только Запад "грешил" этим. На Западе, кстати, тоже чересчур прямолинейное применение этого принципа приводило к протестам. Эптон Синклер описал это очень хорошо в "Короле Угле". В результате этих протестов и появилась социальная защита в США (и не только в США).

>> >(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")
>>
>> Лучше, чем что? По какому признаку?
>
>Чем первичный взгляд (впрочем, не буду спорить, если Вы настаиваете, что вторичный хуже первичного). По моим персональным, неформализованным критериям - как бы я (не)хотел, чтобы ко мне относились, и как бы сам (не)хотел относиться к другим. Думаю, я не одинок в этой позиции. Но это было замечание "кстати". Рад, что Вы уже не оспариваете тамошнюю обыденность самого этого взгляда.

Я оспариваю не обыденность, а "тамошнесть".

>> >Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
>> >отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
>>
>> На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться.
>
>О, как там поживает "гражданское общество" ? Еще не скончалось? А что сделали в США с профсоюзами?

Не знаю. Знаю только, что пособия по безработице и "welfare" никто не отменял.

>А у какой профессии "самая высокая средняя зарплата в стране" ? ($4800 в месяц по данным ДОЛ)
>И имеет ли смысл обращаться в суд нелегально завезенному товару, у которого отобрали даже документы?

"Нелегально завезённый товар", как правило, "завозится" сам. И это - по вине (или беде) тех стран, откуда он "завозится".

>А в какой суд подать на США с их "священностью человеческой жизни" за начавшееся сегодня убийство в Ираке из-за нефти?

А Вы уверены, что оно из-за нефти? А не из-за того, что Саддам Хусейн "водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает террористов?

>> С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?
>
>Евгенические программы (насильственная стерилизация в т.ч.) в США спокойно проводились.
>А разве не там же появилось "Над гнездом кукушки" ?

Появилось. И даже 7 "Оскаров" получило. А что в СССР поставили, например, про сталинские репрессии? Я имею в виду - до перестройки.

>И чем Вам так не понравилось принудительное кормление Сахарова? Почитали бы стенограммы съезда, так и жалко бы стало тех усилий...

При чём тут Сахаров? Коллективное письмо против этого метода появилось ещё в 1970 году. И, например, Жорес Медведев подвергся этому "наказанию" именно тогда.

>> Другие упоминаемые Вами права были в СССР, и отказ от них, разумеется, был грубой ошибкой.
>
>Какая же это ошибка?! Не помните Указ ¦1 Ельцина? Это не ошибка, это в лучшем случае обман и предательство.

>Ладно, почему бы не исправить ныне в РФ эту "ошибку" ?
>Средств нету, государство бедное (после того, как раздало все потатиным), технологии отсталые ?

Я не против, даже за. Но тогда надо припомнить и ошибки, сделанные СССР, и исправить их.

>Допустим. Однако, отчего в богатейших США один из самых высоких среди развитых стран уровень детской неграмотности. да и детской смертности тоже (7-8.4:1000) ? Даже в бедной, блокадной Кубе она ниже или сравнима (6.2:1000).
>И это притом, что львиная доля национального дохода США тратится на паразитов, вроде рекламщиков да адвокатов, либо отдается наркомафии и Пентагону ?

А в СССР она была 25:1000.

>> Вопрос только, как они выполнялись.
>
>Не всегда идеально исполнялись. Все-таки у СССР не было колонний, и он пережил две тяжелейшие войны. И не пережил навязанной нам Западом "холодной". Тем не менее, из квартир не выселяли и трубы отопления не заваривали.

У Германии после 1918 года тоже не было колоний, и она пережила не только две тяжелейшие войны, но и гиперинфляцию. Тем не менее уровень жизни там высокий, хотя они и "взяли на буксир" бывшую ГДР.

>> Например, жилья приходилось ждать годами - разумеется, многие предпочли бы иметь возможность покупать жилье в рассрочку.
>
>Вот Вам бы разве не хотелось получить квартиру, заплатив 2-3 годовые зарплаты да еще в рассрочку ?
>Сейчас это невозможно.
>А вот СГКМ писал об этом - . http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/7/7644.htm
>Или отрывок из "Белой Книги" почитайте про квартиры тогда и сейчас - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/48/48851.htm

Я не считаю, что положение в России в результате "реформ" улучшилось. Я только считаю, что в СССР нужно было многое менять, а не закрывать глаза на проблемы, как это делала номенклатура.

>> А право на жизнь - что это за жизнь, если бОльшую часть свободного времени приходится выстаивать в очередях, а человек, пришедший вечером, после работы, в магазин, ничего не мог там купить?
>
>Во-первых, сколь-нибудь сильный "дефицит" начался вместе с экспериментами горби.

Анекдоты про "сегодня потребности в мясе нет" появились не при Горби.

>Во-вторых, холодильники тем не менее пустыми не были. Была еще система заказов, а с теми, кто шляется днем по магазинам да парикмахерским еще Андропов боролся.

А почему люди "шлялись" - Вы не задумывались?

>В-третьих, консьюмеризм, предполагаемый так нахваливаемой Вами идеологией, предписывает делать почти то же самое - бегать по магазинам, покупать, покупать, покупать - но уже "добровольно и с песнями" (в роли которых выступают музыкальные мотивчики рекламных роликов).

Но в этом случае - это не необходимость, а осознанный выбор.

>===
>Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
>1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
>2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
>Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?

Трудный вопрос, честно говоря... :-(

От IGA
К SITR (20.03.2003 19:58:04)
Дата 26.03.2003 17:32:25

сколько стоит...

SITR wrote:

> >маыбе. Но Вы не оспариваете мои слова о первичном взгляде на человека с т.з. "новоевропейской цивилизации".
>
> Не отрицаю. Я просто утверждаю, что не только Запад "грешил" этим.

Уже лучше. Значит, свои слова о Западе: "народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна; от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права" - берете
назад?

> Рад, что Вы уже не оспариваете тамошнюю обыденность самого этого взгляда.
>
> Я оспариваю не обыденность, а "тамошнесть".

А с обыденностью уже согласились?
Ok, из-за "глобализации" он действительно стал проникать повсюду.

> >> >Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
> >> >отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
> >>
> >> На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться.
> >
> >О, как там поживает "гражданское общество" ? Еще не скончалось? А что сделали в США с профсоюзами?
>
> Не знаю. Знаю только, что пособия по безработице и "welfare" никто не отменял.

В РФ тоже никто пособия по безработице не отменяет. Смысл в пособиях возникает как раз тогда, когда нет права на работу. И насколько все эти социальные "пособия" обязаны существованию (примеру) СССР - тоже интересный вопрос.

Теперь об "общественных организациях":
<<<
Западные социологи спорят уже не первый год о том, умирает ли <<гражданское общество>> или оно уже умерло - во времена тэтчеризма и рейганомики и торжества неолиберализма. Дело в том, что, как выяснилось в 80-е - 90-е годы, "гражданское общество" может существовать только при сильном государстве, которое берет на себя значительную часть социальных функций. Если государство
отказывается от такой роли, перекладывая решение социальных вопросов на самих граждан, граждане погрязают в проблемах исключительно экономического выживания - и у них просто не остается времени, сил и денег на "гражданское общество". Поэтому в 80-е - 90-е на Западе обнаружился упадок массовых общественных движений, заметно снизилось число граждан, участвующих в различных
самодеятельных ассоциациях, и изменился сам характер этих общественных организаций: например, число клубов любителей игры в бридж и число садо-мазохистских клубов стремительно росло (при том, что все они были микроскопическими - по несколько человек, несколько десятков человек), а число ассоциаций, пытающихся серьезно воздействовать на общественную жизнь (объединения экологистов,
сторонников расового, национального, религиозного равноправия, организации, защищающие права человека и т.д.), уменьшилось и число их членов заметно сократилось. При этом число фашистских и нацистских групп постоянно растет.
<<<

Об отношении к профсоюзам говорит, например, статья "Буш применяет антипрофсоюзный закон Тафта-Хартли против докеров Западного побережья США"

> >А у какой профессии "самая высокая средняя зарплата в стране" ? ($4800 в месяц по данным ДОЛ)

Не отгадали?


> >И имеет ли смысл обращаться в суд нелегально завезенному товару, у которого отобрали даже документы?
>
> "Нелегально завезённый товар", как правило, "завозится" сам.

И сам отнимает у себя документы, ага.
"По недавним данным, более 50.000 российских женщин - и детей! ежегодно продается в сексуальное рабство за рубеж".
Дети тоже "завозятся сами" - http://www.left.ru/2002/19/israel69.html

> И это - по вине (или беде) тех стран, откуда он "завозится".

Ну конечно, "в своей отсталости виноваты сами народы колоний". Наличие "спроса" на дешевую раб.силу или секс.услуги на "предложение" и "посредников" никак не влияет ?

> >А в какой суд подать на США с их "священностью человеческой жизни" за начавшееся сегодня убийство в Ираке из-за нефти?
>
> А Вы уверены, что оно из-за нефти?

Это не очень и важно. А Вы можете назвать иную причину, оправдывающую добровольное расставание буржуя с $60-80 млрд., кроме меркантильной ? (о "покупке имиджа" речи нет - США наоборот основательно его подпортили войной).

Так в какой суд подавать?

> А не из-за того, что Саддам Хусейн "водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает террористов?

"Вождение за нос" (бушистская, кстати, терминология) - недостаточное основание для агрессии, да и доказать его сложно.
Наличие ОМП в Ираке до сих пор не доказано, даже ЦРУ не знает, где оно. Поддердка Аль-Каиды и 911- тем более.

Но даже если бы у него и было ОМП - ну и что? У США оно тоже есть (бактериологическое оружие даже применялось против Кубы в 70-80 гг), а уж сколько "террористов" (в Латинской Америке, в Азии) США поддерживали... Или Сухарто, например, чем-то лучше Хусейна?

Да ту же Ирано-Иракскую войну, в ходе которой и пострадал от иприта курдский городишко, поддержали и инспирировали США (причем США помогали как Ираку, так и Ирану), а компоненты для производтсва иприта продала Ираку американская фирма.

Так что извините, верить в отговорки Буша мне здравый смысл не позволяет.

> >> С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?
> >
> >Евгенические программы (насильственная стерилизация в т.ч.) в США спокойно проводились.
> >А разве не там же появилось "Над гнездом кукушки" ?
>
> Появилось.

Замечательно.
По поводу насильственной стерилизации "отбросов" у Вас замечаний нет?
<<<
В 1930 году Гитлер признавался своему экономическому советнику Вагенеру: "Я с большим интересом изучил законы нескольких из американских штатов, предотвращающие воспроизводство для тех, чье потомство, по всей вероятности, оказалось бы безразлично или вредно для здоровья расы".
<<<

<<<
В штате Вирджиния первой жертвой принудительной стерилизации была семнадцатилетняя девушка - Кэрри Бак. В 1927 г. ее
обвинили в плохой наследственности, а значит, загрязнении американской расы. Основанием для обвинения Кэрри в
нездоровой наследственности послужило то, что мать ее была в сумасшедшем доме, а сама девушка вне брака родила ребенка.
Ее ребенок был признан социологом из ERO и медсестрой из Красного Креста по субъективному впечатлению ненормальным.
Однако когда дочка Кэрри Бак пошла в школу, то выяснилось, что ее способности ничуть не ниже обычных, и девочка училась
очень хорошо.
Дело Кэрри Бак послужило прецедентом для стерилизации 8300 жителей Вирджинии!
<<<

А вот и психиатрия:
<<<
В США, где в 60-е совершеннолетними считались лишь достигшие 21 года, бесправная молодежь 15-19 лет стала излюбленным "подопытным кроликом" для психиатров-садистов в тюрьмах и больницах, испытывавших на своих жертвах наркотики, электрошок, нейролептики, лоботомию, выжигание определенных участков мозга и прочие методы "модификации поведения". Число жертв потянуло на десятки тысяч (не
меньше 20 тысяч, а возможно, что втрое больше)
<<< ( http://www.x-libri.ru/elib/innet107/00000001.htm)

> При чём тут Сахаров? Коллективное письмо против этого метода появилось ещё в 1970 году. И, например, Жорес Медведев подвергся этому "наказанию" именно тогда.

Э... а в чем тут заключен "метод" и какова его цель? Может быть, Медведев действительно был нездоров и его пытались лечить?

<<<
Татьяна Дмитриева, бывший министр здравоохранения России, а ныне директор Государственного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского, издала ученую монографию под названием "Альянс права и милосердия. О проблеме защиты прав человека в психиатрии". Исследование в значительной мере обращено в прошлое - и похоже, что как раз в этом и состоит его актуальность. Вывод
компетентного автора таков: в Советском Союзе вовсе не было "специально организованной и развитой системы использования психиатрии в политических целях".
Профессор Вячеслав Котов, бывший в 70-х годах главным психиатром Москвы, на пленуме Российского общества психиатров, отвечая на призыв с Запада осудить психиатрические злоупотребления в Китае и Туркмении, он заявил: "И на нас возводили ту же напраслину".
Главный детский психиатр Минздрава России Владимир Волошин высказался еще определеннее: "Начинает проясняться, что никаких злоупотреблений не было"
<<<

> >Ладно, почему бы не исправить ныне в РФ эту "ошибку" ?
> >Средств нету, государство бедное (после того, как раздало все потатиным), технологии отсталые ?
>
> Я не против, даже за. Но тогда надо припомнить и ошибки, сделанные СССР, и исправить их.

Так Вы, получается, чуть ли не наш сторонник ? В чем Ваша позиция принципиально расходится с позицией С.Г.Кара-Мурзы?

> >Допустим. Однако, отчего в богатейших США один из самых высоких среди развитых стран уровень детской неграмотности. да и детской смертности тоже (7-8.4:1000) ? Даже в бедной, блокадной Кубе она ниже или сравнима (6.2:1000).
> >И это притом, что львиная доля национального дохода США тратится на паразитов, вроде рекламщиков да адвокатов, либо отдается наркомафии и Пентагону ?
>
> А в СССР она была 25:1000.

Бедность. Тот же военный бюджет СССР составлял бОльшую долю ВНП, чем в США при паритете сил.

> >> Вопрос только, как они выполнялись.
> >
> >Не всегда идеально исполнялись. Все-таки у СССР не было колонний, и он пережил две тяжелейшие войны. И не пережил навязанной нам Западом "холодной". Тем не менее, из квартир не выселяли и трубы отопления не заваривали.
>
> У Германии после 1918 года тоже не было колоний, и она пережила не только две тяжелейшие войны, но и гиперинфляцию. Тем не менее уровень жизни там высокий, хотя они и "взяли на буксир" бывшую ГДР.

Только США ей помогали, а не боролись против.

И еще мелкое замечание. Аналогия "взятия на буксир", видимо, не совсем корректна. Взятый на буксир, очевидно, выигрывает, а взявший - проигрывает. В ГДР же безработицы не было, а стала 20-30% - выше даже, чем в ФРГ.
На мой дилетантский взгляд это больше похоже на то, что западная Германия перекинула часть своих проблем на "восточные земли".

> Я не считаю, что положение в России в результате "реформ" улучшилось.

Замечательно. И даже, наверное, согласны, что ухудшилсь?
Ну а конкретные заинтересованные в этом лица - есть? Те, кто при общем спаде построил виллы, приобрел заводы, etc ?

> Я только считаю, что в СССР нужно было многое менять, а не закрывать глаза на проблемы, как это делала номенклатура.

"Открывать глаза на проблемы" как это делали Сахаров, Новодворская & Co. - не выход тем более, что и подтвердила практика.

> >Во-первых, сколь-нибудь сильный "дефицит" начался вместе с экспериментами горби.
>
> Анекдоты про "сегодня потребности в мясе нет" появились не при Горби.

Элемент психологической войны, как и "крыса".

> >Во-вторых, холодильники тем не менее пустыми не были. Была еще система заказов, а с теми, кто шляется днем по магазинам да парикмахерским еще Андропов боролся.
>
> А почему люди "шлялись" - Вы не задумывались?

Не хотели работать, очевидно. Проникновение вирусов потребительства и гедонизма с Запада. Общее снижение дисциплины.

Очереди, кстати, свойственны и "рыночной экономике". Владелец магазина вполне в состоянии нанять на работу еще несколько кассиров, но ему это не выгодно:
<<<
Очереди выгодны супермаркетам.
Во-пеpвых, pядом с кассами pазмещают товаpы, назовем так, необязательной категоpии - те, что на бегy мало кто кyпит. А вот стоя pядом с ними.. пpедставь себе женщинy, котоpая по объективным пpичинам пять или десять минyт стоит pядом с витpиной магазина модной одежды :-) Вот и pазмещают - жypналы, паpфюмеpию, пpокладки, безделyшки и пpочее, что pедко когда нyжно кyпить "здесь и
сейчас", но "в пpинципе, нyжно". Во-втоpых, очеpеди подталкивают к массовым закyпкам - чтобы не тpатить вpемя pади паpы мелочей. Массовые закyпки же, в свою очеpедь, пpиводят к томy, что в кассах остаются деньги за то, что в пpотивном слyчае ты кyпил бы в дpyгом месте, посколькy там дешевле и лyчше. Hаконец, есть еще один пyнкт, похожий на пеpвый - дети, котоpые скyчают в этой очеpеди
и капpизничают по поводy всяких вкyсностей, выставленных с обеих стоpон.
<<<

> >В-третьих, консьюмеризм, предполагаемый так нахваливаемой Вами идеологией, предписывает делать почти то же самое - бегать по магазинам, покупать, покупать, покупать - но уже "добровольно и с песнями" (в роли которых выступают музыкальные мотивчики рекламных роликов).
>
> Но в этом случае - это не необходимость, а осознанный выбор.

да, рекламодателя.

> >Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
> >1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
> >2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
> >Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
>
> Трудный вопрос, честно говоря... :-(

Ну как же так? Вы недавно кидались жупелом "люди в СССР несвободны", а теперь не можете сказать, что значит "не свободны". Что такое вообще "свобода" ?

От Росич
К IGA (26.03.2003 17:32:25)
Дата 27.03.2003 15:09:11

Re: Свобода или Воля?


>Э... а в чем тут заключен "метод" и какова его цель? Может быть, Медведев действительно был нездоров и его пытались лечить?

>
Новодворская - типичный пример недолеченного человека

>> >Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
>> >1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
>> >2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
>> >Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
>>
>> Трудный вопрос, честно говоря... :-(
>
>Ну как же так? Вы недавно кидались жупелом "люди в СССР несвободны", а теперь не можете сказать, что значит "не свободны". Что такое вообще "свобода" ?
>
Давайте договоримся о терминах. Мироощущение русского человека и западного человека различно. Причем православная этика за сотни лет так глубоко проникла в обычаи и бытовую мораль русского человека, что люди даже невоцерковленные эти ценности воспринимают как ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Приведу только два принципиальных момента. На Западе главный религиозный праздник это Рождество, то есть рождение Бога на Земле в обличие человека. (Да и об этом сегодня практически забыли, сегодня Рождество на Западе это языческая торгово-ярмарочная вакханалия). И преобладание материальных ценностей и поклонение Момоне, и покупка индульгенций отсюда. В России главный религиозный праздник Воскресение Господне (Пасха), то есть проявление Божественного чуда, переход к иной, духовной жизни. И весьма высокий культ духовного, и аскетизм в быту и нежелание "гробить жизнь за тряпки" это оттуда. "Копите богатство на Небесах".
И как продолжение темы отношение русского человека к так называемой "свободе". Массонский золотой ключик для Буратино. Самое мощное средство борьбы с традиционными религиями, духовными ценностями, с нациями. "Могу делать все,что хочу"? Я ПУП, центр мира, идея атомизации человечества в чистом виде. А как же "Нет большей любви, чем душу отдать за други своя"? Руское же мироощущение лучше всего описывает понятие "ВОЛЯ". "Я волен не делать того, чего не хочу". Я волен жить по совести, и при этом я готов к ограничениям и самоограничениям, если они не противоречат моим понятиям о справедливости.Тема большая и требует серьезного обсуждения, но этот подход многое обьясняет, и неприятие большей частью населения нынешней "свободы", и, наоборот, молчаливое принятие населением жесткого, но СПРАВЕДЛИВОГО правителя, будь то Сталин или Иван Грозный.
От SITR
К Росич (27.03.2003 15:09:11)
Дата 30.03.2003 19:34:48

Ре: Свобода или...


>>Э... а в чем тут заключен "метод" и какова его цель? Может быть, Медведев действительно был нездоров и его пытались лечить?
>
>>
>Новодворская - типичный пример недолеченного человека

>>> >Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
>>> >1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
>>> >2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
>>> >Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
>>>
>>> Трудный вопрос, честно говоря... :-(
>>
>>Ну как же так? Вы недавно кидались жупелом "люди в СССР несвободны", а теперь не можете сказать, что значит "не свободны". Что такое вообще "свобода" ?
>>
>Давайте договоримся о терминах. Мироощущение русского человека и западного человека различно. Причем православная этика за сотни лет так глубоко проникла в обычаи и бытовую мораль русского человека, что люди даже невоцерковленные эти ценности воспринимают как ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Приведу только два принципиальных момента. На Западе главный религиозный праздник это Рождество, то есть рождение Бога на Земле в обличие человека. (Да и об этом сегодня практически забыли, сегодня Рождество на Западе это языческая торгово-ярмарочная вакханалия). И преобладание материальных ценностей и поклонение Момоне, и покупка индульгенций отсюда.

В России тоже всегда было немало людей, "поклонявшихся Мамоне". Образ Плюшкина возник не на пустом месте.

В России главный религиозный праздник Воскресение Господне (Пасха), то есть проявление Божественного чуда, переход к иной, духовной жизни. И весьма высокий культ духовного, и аскетизм в быту и нежелание "гробить жизнь за тряпки" это оттуда. "Копите богатство на Небесах".

Аскетизм в быту? Когда и у кого? У "зверей алчных, пиявиц ненасытных"? Или у тех, кому они оставляли "только воздух"? А "весьма высокий культ духовного" - что сие значит?

>И как продолжение темы отношение русского человека к так называемой "свободе". Массонский золотой ключик для Буратино. Самое мощное средство борьбы с традиционными религиями, духовными ценностями, с нациями. "Могу делать все,что хочу"? Я ПУП, центр мира, идея атомизации человечества в чистом виде.

"Человек один не может ни черта" - так сказал один западный писатель.

>А как же "Нет большей любви, чем душу отдать за други своя"?

А это не связано с Россией или с Западом. Западные примеры - Марк Ривьер из "Очарованной души" Р. Роллана, Роберт Джордан из "По ком звонит колокол" Хемингуэя.

>Руское же мироощущение лучше всего описывает понятие "ВОЛЯ". "Я волен не делать того, чего не хочу". Я волен жить по совести, и при этом я готов к ограничениям и самоограничениям, если они не противоречат моим понятиям о справедливости.

Опять же - при чём тут "русское мироощущение"? Именно так считал, например, Виктор Гюго, отказывавшийся вернуться во Францию, пока там правил Наполеон III.

>Тема большая и требует серьезного обсуждения, но этот подход многое обьясняет, и неприятие большей частью населения нынешней "свободы", и, наоборот, молчаливое принятие населением жесткого, но СПРАВЕДЛИВОГО правителя, будь то Сталин или Иван Грозный.

Хнеприятие большей частью населения нынешней "свободы", думаю, связано с обнищанием большои части населения.
От Максим
К SITR (20.03.2003 19:58:04)
Дата 20.03.2003 20:08:27

Очень ценная мысль живущего на Луне и молящегося на Микояна

Вот эта:

>>А Вы уверены, что оно из-за нефти? >>А не из-за того, что Саддам Хусейн "водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает террористов?
От Георгий
К Максим (20.03.2003 20:08:27)
Дата 21.03.2003 00:00:39

Правильно обратили внимание, Максим... %-)))) (/+)

...
> Вот эта:
>
> >>А Вы уверены, что оно из-за нефти? >>А не из-за того, что Саддам Хусейн
"водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает
террористов?

Вон Бовин клятвенно старался "доказать", что как раз "поэтому".
Главное забыли - "потому что он диктатор и применял химическое оружие против
мирного населения". Это хоть больше на правду похоже. По тем двум пунктам -
ВООБЩЕ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

============
"Историк Анн Морелли:

Четыре принципа военной пропаганды:

Принципы военной пропаганды впервые были изложены в письменном виде
британским дипломатом лордом Понсонби (1871 - 1946). Суть этих принципов
сводится к следующему:
.............
...3. Следует умалчивать, что в войне преследуются экономические цели,
подчеркивая лишь гуманитарные причины. Так это было во времена Первой
мировой войны: мы не воевали за контроль над Суэцким каналом или за новые
колонии... Ни в коем случае! Мы сражались, руководствуясь принципами
высочайшего благородства.
В Первую мировую это были: "раздавить милитаризм", "защитить малые народы",
"подготовить мир к демократии"...
............

Цит. по кн.: Коллон Мишель. Нефть, PR, война. Глобальный контроль над
ресурсами планеты.: М.: - Крымский мост, 2002.
От Максим
К SITR (19.03.2003 01:09:14)
Дата 19.03.2003 01:38:52

Откуда такие берутся?

>Ну неужели непонятно, о чём идёт речь? Речь идёт о том, что народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна.

Ну откуда?