От pikolejka
К Георгий
Дата 11.03.2003 00:49:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Вопросы.

>> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного.
>Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать
>какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и другое является
>признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

>А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
>Можете примеры привести - убедительные?

Могу. Немцам - по отношению к евреям, цыганам, славянам.
Англичанам - ко всем колонизированным народам.
Американцам (из южных штатов) - по отношению к не белым.


>> >Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или
>нет все-таки?
>> Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян.

Вроде, по русски написал.

>>Но раз вопрос задан .
>постараюсь на него ответить. Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились
>национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой
>степени.

>Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
>нерусские?
>Ответьте прямо.

Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами «...эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"». Иначе мне непонятен Ваш вопрос.

С уважением, Олег.
От Георгий
К pikolejka (11.03.2003 00:49:53)
Дата 11.03.2003 22:40:34

Попробую ответить.

> >А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
> >Можете примеры привести - убедительные?
>
> Могу. Немцам - по отношению к евреям, цыганам, славянам.
> Англичанам - ко всем колонизированным народам.
> Американцам (из южных штатов) - по отношению к не белым.

Ну хорошо. Контрпримеры:

1) В советское время в Баку на базаре приходилось слышать:
"Эй, вы только недавно с ветки слезли! Вас еще учить и учить надо!" - это
русская офицерша продавцу-азербайджанцу. На что следовал ответ: "А, не
нравится - езжай в свою Россию".
2) Какой-то парень-татарин в "Дуэли" жаловался: "Работаю на малом
предприятии с русскими парнями. Парни вроде хорошие - сами по себе. Но...
Слушают, скажем, западную или российскую попсу, самого отвратного качества -
и ничего. Стоило мне настроить что-то свое, татарское - понеслись крики:
"Заткни на х... эту х.. ю!" Без какой-либо попытки сказать это потактичнее,
по-другому, чтобы не задеть - что вы! Это было заявлено абсолютно уверенно,
С ПОЛНЫМ ПРАВОМ.
Кстати, то же самое, видимо, говорили и те, кто в Баку садился к такси к
водителю-азербайджанцу - если там звучала азербайджанская музыка.
3) Во время войны во Вьетнаме моим домашним приходилось слышать - не по
радио и ТВ, разумеется, а "живьем": "Жалко американцев! Бьют, бьют этих
узкоглазых - а они снова, как тараканы, изо всех щелей лезут".
4) Не так уж мало из моих знакомых открыто одобряли режим апартеида в ЮАР и
порицают нынешнее положение вещей. Строго говоря, лишь МЕНЬШИНСТВО из моих
знакомых (вполне русских) искренне не считает, что чернокожие - это все
равно "так или иначе".... (Борцы против антисемитизма исключения отнюдь не
составляют.)
5) Выражение "жить как белые люди"

Так что я бы не стал утверждать, что "русским абсолютно антипатичен
антисемитизм (да и любой расизм)".
Другое дело, что "тем же русским" отлично известно, что "НАСТОЯЩИЕ БЕЛЫЕ"
(т. е. люди Запада) считают русских такими же "цветными", как и тех, кого
презирают они.
Но это ВСЕ РАВНО не приводит к тому, чтобы отказаться от этакой роли
"белых".
Образуется "мировоззрение бурмистра" или "приказчика" - лизание задницы
хозяину с одновременным высокомерным обращением с теми, кто "пониже будет"
(хотя бы в воображении).

Или может, Вы, Олег, считаете, что у перечисленных Вами выше это - "в
крови", а наших - "кто-то испортил"? Т. е. "те" уже рождаются такими?

> >Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
> >нерусские?
> >Ответьте прямо.
>
> Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами <...эти
"русские форумяне" так заразились "национализмом">. Иначе мне непонятен Ваш
вопрос.
>
> С уважением, Олег.

Ну Вы же сами пишете:

"общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю
России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и,
соответственно, этносов)"

Я-то считаю, что история России несколько шире %-)))
Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по
рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.
От Igor Ignatov
К Георгий (11.03.2003 22:40:34)
Дата 18.03.2003 04:13:14

Ре: Забрели мы в дебри дурацкиx вопросов


>Так что я бы не стал утверждать, что "русским абсолютно антипатичен
>антисемитизм (да и любой расизм)".
>Другое дело, что "тем же русским" отлично известно, что "НАСТОЯЩИЕ БЕЛЫЕ"

Георгий, Вы изясняетесь на языке понятийного беспредела. "Настоящие Белые" какие-то вылезли. Что за "Белые" такие? Те кого долго в меловом растворе что ли отмачивали? :)

>(т. е. люди Запада) считают русских такими же "цветными", как и тех, кого
>презирают они.

Откуда у Вас такие сведения? По-моему, ето скорее какие-то Ваши внутренние комплексы и переживания. Я своими куда более умеренными заявлениями (не подвергая сомнению "белый" статус русскиx) касательно того, что Россия является альтернативной Западу (но при етом вовсе не обязательно "восточной") цивилизацией и то провоцирую немалое возмущение среди коллег. Топочат ножками, возмущаются, "типун тебе на язык", говорят - Запад ето, Запад!. Учебники по географии Западной Цивилизации неизбежно включают Европейский полуостров, Северную Америку, Россию, Австралию и Новую Зеландию.

>Но это ВСЕ РАВНО не приводит к тому, чтобы отказаться от этакой роли
>"белых".

Про бурмистра с приказчиком верно, но Ваша позиция тоже непонятна - Вам кажется более естественным и нормальным, чтобы русские считали себя "небелыми"? Если бы ето произошло (xотя вроде к тому идет), полный толик бы настал остаткам русского самосознания.

>> >Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
>> >нерусские?
>> >Ответьте прямо.
>>
>> Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами <...эти
>"русские форумяне" так заразились "национализмом">. Иначе мне непонятен Ваш
>вопрос.
>>
>> С уважением, Олег.
>
>Ну Вы же сами пишете:

>"общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю
>России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и,
>соответственно, этносов)"

>Я-то считаю, что история России несколько шире %-)))
>Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по
>рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.
От pikolejka
К Георгий (11.03.2003 22:40:34)
Дата 16.03.2003 06:13:07

Re: Попробую ответить.

Уважаемый Георгий!

Во-первых, извиняюсь за задержку с ответом.
Во-вторых, по-моему, все перечисленные контр примеры как раз подтверждают мою точку зрения. Здесь, по-моему, имеется неприятие чужого, выраженное грубо, иногда по-хамски. Ни в одном из примеров нет даже намёка на отношения типа: человек – недочеловек, господин – слуга. Обратите особое внимание на первый случай. Женщина на базаре наивно ожидала от человека именно одинакового с собой образования, понимания, языка, кругозора, уровня культуры и т.д., и возмутилась оттого, что встретила другого человека.

>Эй, вы только недавно с ветки слезли! Вас еще учить и учить надо!" – это русская офицерша продавцу-азербайджанцу. На что следовал ответ: "А, не нравится - езжай в свою Россию".

По своим впечатлениям могу сказать (хотя опыт не богатый), что в тех бывших республиках, где я был, русские не были нацией господ ни по своему мировоззрению, ни по тому месту, которое они занимали в национальных образованьях. На примере Абхазии, Эстонии, Литвы, Казахстана могу сказать, – как правило, русские работали на не престижных и на низкооплачиваемых работах, и всегда занимали должность (так говорили те, кто там постоянно жили), которая была ниже их квалификации. Это воспринималось ими как несправедливость, но не вызывало расизма. Я не хочу сейчас обсуждать все связанные с этим вопросы, отмечаю только одну сторону - "русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм)".


>Или может, Вы, Олег, считаете, что у перечисленных Вами выше это - "в
крови", а наших - "кто-то испортил"? Т. е. "те" уже рождаются такими?

Да, в какой-то степени. Во всяком случае, выражение "жить как белые люди" – по-моему, явно английского или американского происхождения. Во всяком случае, в указанных странах с ним «рождаются» (то есть усваивают с первых лет). В России с ним не «рождаются», а если и приобретают, то очень немногие, приблизительно в количестве указанного мной числа. Что касается вьетнамцев, судить не берусь, – среди моих знакомых все симпатии были на стороне Вьетнама, слов, подобных
> «Жалко американцев! Бьют, бьют этих узкоглазых - а они снова, как тараканы, изо всех щелей лезут»
ни в какой форме, ни от кого не слышал. Более того, насколько я помню, все мои знакомые рассматривали вьетнамцев как наших (без кавычек), советских людей, которые на переднем крае защищаются (и, следовательно, в какой-то мере защищают нас всех) от кровавых мясников и садистов – янки. Те, кто жалел американцев, полагаю, не знали миллионной доли того, что эти американцы творили. Лично я в своё время был в детском саду с двумя вьетнамцами – братьями. Мне они казались замечательными людьми (и тогда, и сейчас), хорошо их помню и поэтому гибель мирных вьетнамцев для меня совсем не абстрактное и не нейтральное событие.

> Я-то считаю, что история России несколько шире %-))) Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.

Правильно ли я понял – то, что, по-вашему, нельзя сбрасывать со счетов фактор «200 лет вместе» и есть то, о чём Вы пишите «...эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"»? Насчёт истории я согласен с Вами, только считаю, что история России не «несколько», а существенно шире.

С уважением, Олег.