Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что Вы хотите сказать, Олег?

От	Георгий
К	pikolejka
Дата	05.03.2003 19:30:27
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Манипуляция;

Что Вы хотите сказать, Олег?

>Определяется это отношение, по-моему, во-первых, содержанием указанной книги, и, во-вторых, общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и, соответственно, этносов).

Что отношение к данному вопросу большинства участников определяется позицией С. Г.? Т. е. до выхода данной книги "не знали, как относиться", а потом только поэтому поняли?

>Если реальные произведения и дела, например, еврея Троцкого (бывшего одним из виднейших руководителей советского государства в важнейший период истории) противоречат этой позиции - они будут неизбежно либо отброшены, либо искажены.

То есть? Какие именно дела Вы имеете в виду?

>Первая - русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм). По-моему, мысль верная, причём это качество абсолютное и безусловное.

Во-первых, еврейские идеологи (хотя бы процитированные С. Г.) с Вами не согласны.
Во-вторых, что значит "русские"? Какая их часть? Входят ли в их число "братья-форумяне"?

>определяет узость социальной базы (а то и полное неприятие) любой идеологии или движения (даже самого искренне патриотического), которое содержит хотя бы очень отдалённый намёк на антисемитизм или расизм в любой форме. В этом, кстати, я вижу одну из причин уверенных поражений КПРФ и НПСР во всех решающих политических схватках.

Пока что "чистые интернационалы" имеют ГОРАЗДО БОЛЕЕ "узкую" поддержку. Вам не кажется?

>Коммунизм, по-моему, - это одна из важнейших несущих конструкций советского проекта, становой хребет этого проекта (пользуясь удачной терминологией С.Кара-Мурзы). Вынули коммунистический скелет - и в тот же миг рухнул весь проект.

Не понял. Можно подробнее? Когда вынул? Кто? В какой миг рухнул?

>С уважением, Олег.

Взаимно.

От	pikolejka
К	Георгий (05.03.2003 19:30:27)
Дата	06.03.2003 14:00:26

Re: Что Вы...

Уважаемый Георгий!

>Что отношение к данному вопросу большинства участников определяется позицией С. Г.? Т. е. до выхода данной книги "не знали, как относиться", а потом только поэтому поняли?

Да, примерно так мне кажется, - книги С.Г. оказали значительное (как правило, – решающее) влияние на отношение многих форумян (себя включаю в их число) к фундаментальным вопросам.

>>Если реальные произведения и дела, например, еврея Троцкого (бывшего одним из виднейших руководителей советского государства в важнейший период истории) противоречат этой позиции - они будут неизбежно либо отброшены, либо искажены.
>
>То есть? Какие именно дела Вы имеете в виду?

Октябрьскую революцию и победу большевиков в гражданской войне. Здесь я опираюсь на оценку Троцкого Лениным (предложившим, в частности, первому совместить пост военного министра с важнейшим постом председателя правительства), и доверяю его оценке больше, чем любым последующим взглядам.

>Во-первых, еврейские идеологи (хотя бы процитированные С. Г.) с Вами не согласны.
>Во-вторых, что значит "русские"? Какая их часть? Входят ли в их число "братья-форумяне"?

По порядку. Во-первых, поясните, пожалуйста, причём тут еврейские идеологи? Я их работ не читал и, поэтому, их позиции не знаю. И вообще считаю, что жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот. В сообщении приводится позиция Александра Ефимовича по конкретному вопросу «! Перевод стрелки с классового анализа на национальную почву – чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального, классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между народами. Разве Вы добиваетесь этого?!». С этой его позицией по этому вопросу я полностью согласен. Для сравнения повторюсь: «… русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм). По-моему, мысль верная, причём это качество абсолютное и безусловное». Так что непонятно: Ваше «во-первых…» - это возражение, вопрос, или указание на ошибку?

>Во-вторых, что значит "русские"?
Русские, по-моему, – те, кто считает себя таковыми и ощущает частью русского народа.
>Какая их часть?
По-моему, 98.7376 %. То есть из ста человек едва ли найдутся двое, считающие азербайджанцев или узбеков или кого-нибудь ещё по природе неполноценными или плохими.
>Входят ли в их число "братья-форумяне"?
Да, большинство из тех, чьи сообщения читал, по-моему, входят.

>>определяет узость социальной базы (а то и полное неприятие) любой идеологии или движения (даже самого искренне патриотического), которое содержит хотя бы очень отдалённый намёк на антисемитизм или расизм в любой форме. В этом, кстати, я вижу одну из причин уверенных поражений КПРФ и НПСР во всех решающих политических схватках.
>
>Пока что "чистые интернационалы" имеют ГОРАЗДО БОЛЕЕ "узкую" поддержку. Вам не кажется?

Георгий, извините, я не знаю, кто такие (конкретно) «чистые интернационалы», поэтому сказать ничего не могу про них. Но ведь речь шла совершенно не об этом – «В этом, кстати, я вижу одну из причин уверенных поражений КПРФ и НПСР во всех решающих политических схватках». То есть, речь о том, что большинство россиян не поддерживает взятие власти ни КПРФ, ни НПСР. То есть (независимо от наличия социальной поддержки) указанные силы в сложившейся ситуации не могут добиться абсолютной, «чистой» победы нокаутом, не могут обеспечить себе поддержку всех слоёв трудящихся. Без абсолютной победы, полагаю, нельзя – ведь судьи (то есть большие деньги и власть) не на нашей стороне. Полагаю, важную роль этой ситуации сыграли указанные мной причины.

>>Коммунизм, по-моему, - это одна из важнейших несущих конструкций советского проекта, становой хребет этого проекта (пользуясь удачной терминологией С.Кара-Мурзы). Вынули коммунистический скелет - и в тот же миг рухнул весь проект.
>
>Не понял. Можно подробнее? Когда вынул? Кто? В какой миг рухнул?

В перестройку, я полагаю. Когда решили допустить частную собственность, разграбление общенародного достояния, когда выдвинули тезис о том, что русские угнетают всех остальных (а русским, соответственно, внушили, что они живут бедно потому, что другие их объедают). Когда от построения общества-семьи перешли к построению «общества потребления», общества, разделённого частной собственностью, а из названия КПСС первое слово было, по сути, Горбачёвым изъято.

С уважением, Олег.

От	Георгий
К	pikolejka (06.03.2003 14:00:26)
Дата	07.03.2003 00:00:07

Кавказцы протестуют!! (Как раз Фоксу для разбора) (*+)

http://www.inguk.ru/biblio/multi/3_kusova.html

Как научиться слышать людей другой культуры?
Сулиета КУСОВА, председатель Общественного фонда развития культур народов
Северного Кавказа

Я не буду доказывать, что в XXI веке информационные технологии играют
огромную роль в укреплении национального могущества государства. В
современной России именно СМИ способны обеспечить конструктивный
межнациональный диалог, так необходимый сегодня российской
государственности, тем более что проблемы, которые тревожат национальные
провинции, актуальны и для самого русского этноса. К сожалению, центральные
СМИ практически недоступны регионам, из которых, собственно, и состоит
единая Россия и которые представляют не только различные культурные и
конфессиональные уклады жизни, но и различные типы русской цивилизации.
Политика унификации и унитаризации, которую сегодня активно навязывает
пресса здесь, в Центре, не совместима с многонациональным характером нашего
государства. Обществу нужен повседневный межнациональный культурный диалог.
Если оно и дальше будет сидеть на "останкинской игле", ответом станет
нарастающий сепаратизм и угасание лояльности ко всему российскому в
национальных регионах. Особенно остро стоит этот вопрос для республик
Северного Кавказа, этнические культуры которого живут сегодня уже не столько
в ландшафтных нишах, сколько в информационных полях. От того, что посеет на
этой ниве Центр, зависит или наше совместное этническое существование, или
его отсутствие.
Толерантность и мультикультурализм! Меня как "лицо кавказской
национальности" особенно привлекают эти понятия. Толерантность как основа
признания единства и многообразия человечества и готовность уважать
историческое право на непохожесть, инакость как индивида, так и целого
народа. И как одно из проявлений толерантности - мультикультурализм, за
которым стоит комплекс идей, направленных на содействие сосуществованию
различных культур в одной стране. Если бы все собратья по журналистскому
цеху исповедовали эти принципы, вряд ли появился бы в современном лексиконе
центральных СМИ упомянутый выше термин "лицо кавказской национальности" -
как некий обезличенный инородец, под которым подразумеваются десятки
самобытных коренных культур Кавказа. Сколько спеси и чванства, высокомерного
взгляда из Центра на регионы, сколько абсолютной исторической безграмотности
и преднамеренного разжигания болевых точек межэтнических отношений на
совести коллег-журналистов. В этом смысле трудно переоценить значение
подобной конференции, одна из целей которой - проследить, насколько способна
современная журналистика в условиях бойких рыночных отношений воздействовать
на культуру и нести в общество терпимость и уважение друг к другу,
духовность и интеллект, расширять окружающий мир на основе не одинаковости,
а разности. Глубочайший вопрос поставил в своей программной статье И.М.
Дзялошинский: может ли журналистика, являясь закономерной формой
существования культуры определенного типа, оказать обратное воздействие на
культуру? В этой связи хотелось бы призвать на помощь Ю. Лотмана, который
духовным потенциалом культуры считал ее способность порождать
интеллигентность. Культура состоятельна, когда общество состоит из
самостоятельно мыслящих индивидов, терпимых друг к другу, иначе говоря,
культура - это, прежде всего, терпимость, готовность признать право на
существование другого мнения.
Здесь, кстати, кто-то из моих коллег утверждает, что журналистика ничего не
может. Я не знаю, насколько она может в Москве, но в регионах эта проблема
обозначена гораздо четче. В условиях небольшого города ты реально ощущаешь,
"как слово наше отзовется". Я работала на ГТРК Кабардино-Балкарии. Раз в
неделю, а то и два, и три я выходила в эфир. И вот здесь реально видно, как
осуществляется обратная связь "журналист-телезритель". После очередной
передачи люди подходят, благодарят, спрашивают, дискутируют, приходят со
своими проблемами. Они слышали это мое слово, для них оно было важно, несло
информацию, осмелюсь предположить, формировало чье-то мировоззрение.
И еще несколько слов по поводу нынешней речевой ситуации. Здесь прозвучал
хороший, практический вопрос: а должны ли мы говорить на другом языке, когда
мы говорим с другими людьми? Я хочу напомнить, что, во-первых, мы все
разные, в том числе и на уровне речи, тем более что в языке появилось много
новых слов, они продиктованы временем. Язык прессы очень жестко выстраивался
в традициях российской журналистики, с очень жесткими идеологическими
нормами. Сегодня ситуация такова, что эти нормы естественным образом
размываются под влиянием того, что происходит в обществе, и мне кажется, что
одним из ответов на вопрос, что делать журналистам, будет следующее: надо
научиться слышать эти разные языки. Каждая позиция выражает себя своим
языком. Может быть, нам полезно слышать всех этих людей. Военный человек
говорить на одном языке, да, подчас кондовом, грубоватом, может быть, для
нас этот язык дик, но журналисту, мне кажется, полезно услышать, что он
хочет сказать на этом своем языке. Или молодежный жаргон, который тоже
вызывает много нареканий, - давайте, мы тоже попробуем услышать. Это другое
поколение, они другие, не такие, как мы. В их языке возникает другая картина
мира, там другие нормы, там другие способы решения проблем, и нам важно это
умение - слышать. Нам трудно самим начать говорить на другом языке, но
услышать другой язык, услышать голоса разных людей, с разными жизненными
позициями, с собственной лексикой, дать им возможность высказаться - вот
единственное решение этой проблемы. В этом плане я бы как раз призывала не к
немедленной выработке жестких норм в области языка, а к внимательности и
толерантности по отношению к нашему зрителю и читателю.
Я продолжу тему этнической прессы, хотя что это такое и какую группу
журналистов обозначить этим термином, я для себя так и не уяснила до сих
пор. Но думаю, что национальный вопрос сегодня самый острый, по крайней
мере, один из очень острых вопросов существования российской
государственности. С учетом роли СМИ в жизни современного общества именно
журналисты могут обеспечить возможность межнационального диалога. Именно в
коммуникативной сфере решаются многие политические проблемы. В подтверждение
процитирую Ричарда О'Нейла: "Информация и информационные технологии служат
новыми источниками национального могущества. Они влияют на суть, объем и
интенсивность войны, помогая определять новые задачи и цели". К великому
сожалению, в безумной погоне журналистов за "горяченьким" целые пласты
российской жизни перестают существовать в общественном сознании. Безусловно,
в этом повинен не только век информационного взрыва, и все же... СМИ -
связующее звено между обществом и властью, и эта функция должна диктовать
определенные обязанности и гражданскую ответственность.
Как журналист я прекрасно понимаю, что СМИ живут по определенным правилам,
которые диктуют им логику поведения. По законам жанра, нет события - нет
интереса. К сожалению, для информационных программ этнические общества редко
могут предложить сюжеты, интересные для вещательной политики, если кого-то
не убили, не украли, не взорвали, не выгнали, не посадили. В этом смысле
слабоват событийный ряд в регионах для нынешних центральных СМИ. А
повседневная жизнь субъектов Федерации неинтересна и незначима. На кого же
уповать со своими национальными проблемами, кто начнет, наконец,
профессиональный взвешенный диалог национальных обществ с великим русским
этносом, с которым историческое провидение связало нас и без которого мы
ничего не можем сделать в собственной истории? Если такие попытки анализа
возникают в прессе, на ТВ, то вся беда в том, что великий
государственнообразующий этнос сам с собой разговаривает. Все проблемы
национальных регионов на телеэкране обсуждают столичные эксперты - и ни
одного представителя национальной интеллектуальной элиты. А между тем, в
Москве существуют диаспоры, культурные автономии, изнутри знающие проблемы
своего народа, в регионах есть талантливые светлые головы, способные
украсить не одну передачу, но как-то уж наладился такой "междусобойчик", и
кочуют из рубрики в рубрику одни и те же "специалисты по делам
национальностей". А уж телемосты с республиками провести и предлагать
страшно - засмеют. Мы уж больше по Англиям и Америкам - там интереснее и
судьбоноснее...
Сами регионы гораздо глубже работают на этническую консолидацию, чем Центр.
Но где увидеть или прочесть эти материалы? Вот и делаются они для местного
употребления. Да собственно, что ж я так обрушилась на коллег-журналистов,
когда четко очерченной национальной политики нет у государства, нет ее, и
нет потребности у СМИ формировать в этом смысле общественное сознание
россиян. Давайте лучше будем как можно больше играть, и на заморские острова
с "последними героями" нам куда легче добраться, чем до Осетии или
Кабардино-Балкарии. Вот если они там передерутся между собой, тогда
интересно, живенько, с придыханием и неподдельным волнением, с вздымающейся
от эмоций грудью сообщим российским массам.
Еще великий Тамерлан понимал (оттого и запомнился в истории): "Хороший план
стоит тысячи сабель". В одной из ночных передач А. Гордона замечательный
российский футуролог И.В. Бестужев-Лада сформулировал эту же проблему:
"Управленцы должны найти общий язык с прогнозистами для того, чтобы взвесить
последствия намечаемых решений". Это очень важно помнить - особенно в сфере
межнациональных отношений. За разжиганием в СМИ ненависти к "лицам
кавказской национальности" стоят далеко идущие последствия. Народы такого
важного в геополитическом смысле региона, как Северный Кавказ, все меньше и
меньше ощущают, что новая демократическая Россия является их собственным
национальным государством. К этому добавляется еще один существенный фактор:
проводимые в стране экономические реформы, а тем более реформы в сфере
образования и культуры, порой воспринимаются в национальных республиках как
зло, наносящее ущерб их социальному и духовному здоровью. Институт этнологии
и антропологии РАН провел эмпирические исследования в школах Москвы.
Результаты его показательны и тревожны, так как мировоззренческая позиция
этих шестнадцатилетних подростков, закладываемая сегодня, через два десятка
лет будет определять этнопсихологическую обстановку в Центре России. "Лицо
кавказской национальности" ассоциируется у них с преступным и
невежественным. 73% опрошенных юных москвичей оценивает многонациональность
столицы отрицательно. Вот только некоторые фрагменты суждений, которые
приводит старший сотрудник Института В.К. Малькова:
"В Москве полно людей нерусских, конечно, русских большинство, но есть и
другие, особенно много кавказцев. Эти кавказцы зарабатывают здесь, в Москве,
большие деньги, чем наши, русские. Вообще кавказцы лучше приспособлены к
жизни, они зарабатывают деньги на торговле, особенно на некачественной
водке", "Кавказцы в Москве держатся друг за друга и потому они засели у нас
всерьез и надолго, перетаскивают к себе родных и близких с Кавказа".
Кстати, одним из источников их представлений подростки называют СМИ.
Аналогичную информацию дает аспирант факультета психологии МГУ П.А.
Черкасов. Он отмечает интересную деталь: в сознании москвичей стереотип о
представлении народностей Кавказа во многом коррелирует с образом чеченца.
Кроме чеченцев, наиболее активно упоминались те народы, которые либо живут
близко от зоны конфликта, либо непосредственно граничат с Чечней. Оценки
кавказцев сводились к агрессивным, завистливым и необразованным.
Справедливости ради надо отметить, что те из опрошенных, кто позитивно
оценивал представителей Кавказа, в числе их положительных черт выделили
гостеприимство, соблюдение традиций, смелость и гордость за свой народ. При
этом образ американца, который также предлагался для оценки, оказался куда
более положительным, чем россиянина-кавказца.
К сожалению, подобное отношение к горцам уже случалось в русской истории.
"Неверные мерзавцы", "стадо нищих дикарей", "дикие физиономии", - эти
определения принадлежат царским генералам Евдокимову, Цицианову, Ермолову.
Список столь красноречивых высказываний можно продолжить, но самое
трагичное, что этот взгляд сверху вниз на кавказское общество порождал
"концепцию высокомерного презрения", положенную в основу государственной
политики - в ней ключ к разгадке почти двухвекового неприятия кавказцами
российской системы ценностей. Подобный подход опасен и для самой русской
нации. "Народ, возомнивший себя мессией, а все остальное человечество -
блуждающим во тьме, обрекает себя на одно из двух: или на трагедию
разрушения своей исторической цитадели (вспомним еврейство), или на
бесплодное кипение и выкипание в самом себе, в тех самых границах, которые
он счел броней против великих культурных и этических соблазнов (вспомним
Византию)" (Даниил Андреев, "Роза мира"). Здесь же писатель пытается дать
ответ на вопрос, как и почему померкло в России народное политическое
сознание: "Татарщина и вековая борьба за создание национального государства
сталкивали русских лишь с народностями, по культурному уровню их не
превышавшими, и притом сталкивали почти исключительно на полях битв. В итоге
выработался огромный национальный эгоцентризм, переливавшийся всеми цветами
радуги - от религиозно-мистической гордыни до пошлой обывательской спеси".
Опасно бередить сегодня незажившую боль национальных потерь, но напомнить об
этом заставляет достаточно серьезное количество публикаций, политических
выступлений, оправдывающих высокомерную имперскую политику Центра. Такое
впечатление, что с молчаливого согласия властей растет в Москве количество
изданий, несущих в себе разрушительную идеологию национального
противостояния. Вот только один перл журнала "Русский дом", полиграфически
красочно оформленного и достаточно бойко раскупаемого народом. К тому же два
раза в неделю по 40 минут на ТВЦ выходит на всю страну одноименная передача
господина Крутова. У нацменов, к сожалению, такой рубрики нет, и они крайне
ограничены в публичном ответе ему. А как хотелось бы в открытом диалоге
подискутировать с господином А.А. Михайловым по поводу его безумного,
полного злобы и шовинизма монолога в "Русском доме": "Нынешний
паразитический национализм меньшинства России - это доведенный до полного
абсурда интернационализм, при котором каждая нация делает то, что умеет.
Русские умеют работать, и они работают, нацмены в силу ветхости своих
культур не способны в современном мире работать наравне с русскими, но, имея
равные с ними права, они мимикрируют, кучкуются, проталкивают друг друга на
руководящие посты, воруют, паразитируют и мешают нам, русским, обихаживать
державу.
Представители разных культур - это люди абсолютно разных интеллектуальных
возможностей, при использовании многонационального в народном хозяйстве
необходима определенная градация, учитывающая менталитет той или иной
культуры.
Находясь сегодня у власти в России, нацмены-шовинисты, сами того не
подозревая, активно способствуют пробуждению русского национального
самосознания.
И все же, несмотря на повсеместное засилье нацменов - этой враждебной нам
силы, именно западничество, опирающееся на поддержку единственной
конкурентоспособной из всех предшествующих нам культур, является главным
врагом русскости".
Газета с красноречивым названием "Спецназ России" - солидная "толстушка",
хорошо раскупаема, проникнута патриотизмом, есть глубокие аналитические
публикации. Тем более вопиюща на этом фоне серия статей о сталинском
изгнании народов СССР с исконных земель. Идеологические установки Игоря
Пыхалова, автора публикации "Как выселяли чеченцев" ("СН" ? 1, 2002 г.) так
красноречивы, что не требуют никакого комментария: "Итак, с точки зрения
формальной законности, кара, постигшая в 1944 году чеченцев и ингушей, была
гораздо более мягкой, чем то, что им полагалось согласно Уголовному Кодексу.
Поскольку в этом случае практически все взрослое население следовало бы
расстрелять или отправить в лагеря. Сталин и Берия, родившиеся и выросшие на
Кавказе, совершенно правильно понимали психологию горцев с ее принципами
круговой поруки и коллективной ответственностью всего рода за преступление,
совершенное его членом. Поэтому и приняли решение о ликвидации
Чечено-Ингушской АССР".
Действительно, а что тут мудрить, простая до иезуитской инфузорности
установка: нет народа - нет проблем. Ну бог с ней, с вольной от этических
постулатов независимой журналистикой. Господин Пыхалов по сути не любит
горцев, они для него - присосавшиеся к телу России слепни с их "традиционным
отсутствием трудолюбия и привычкой добывать пропитание разбоем и грабежом".
Но когда эти же установки транслируются на широкую общественность учебником
"Политология" (М., 1995 г.), рекомендованным для вузов России Министерством
просвещения, тут уже не до иронии. Автор, В.В. Ильин - человек, судя по
всему, образованный, раз сподобился на целое учебное пособие, наконец, как
истинный патриот может облегченно вздохнуть, потому что свершилось великое:
"Сбросив бремя патронажа этнических периферий, Россия развязала руки для
долгожданной собственной социальной, политической, индустриальной
модернизации". Вот только практика не подтверждает восторг автора, ибо
модернизация все никак не наступает. Здесь же, кстати, еще один вопрос к
уважаемому политологу: в силу каких исторических причин этнопериферии
оказались под патронажем России, и что значат они для обновленной российской
государственности? В.В. Ильин видит в национальных окраинах опасность
возникновения пятой колонны, поэтому он считает, что необходимо употребить
все средства для ее нейтрализации. Существует закон державного
существования: при потенциальной угрозе целому (нации) страдает часть
(этнос, личность), и никуда от этого не деться, и печалиться по этому поводу
нет оснований, тем более что в мировой практике масса тому прецедентов,
которые в качестве доказательной базы использует Ильин. С началом Второй
мировой войны этнических немцев в Англии собрали в лагерь на о. Мэн, потом
депортировали в лагерь строгого режима в Канаду. США после начала войны с
Японией всех этнических японцев без различия пола и возраста сосредоточили в
концлагеря в пустынях. Депортация народов в СССР решала все те же задачи.
Еще во время войны с Японией готовилась правительственная база в Поволжье,
что вынудило переселить оттуда этнических немцев. Относительно выселения
вайнахов решение было принято правильно, потому что они срывали мобилизацию,
проводили диверсии в тылу, грозили вырезать русские и осетинские семьи
фронтовиков. Немцами был сформирован в основном из чеченцев и ингушей
Северо-кавказский легион. Чтоб не держать в тылу армейские части в феврале
1944 года, Сталин принял решение выселить вайнахов с Кавказа. Вот такие
знания получат студенты России из рук политолога В.В. Ильина. Здесь бы и
вспомнить ему об армии Власова, и т.д., и т.п.
Ну, допустим, провинились "негодные" чеченцы, ингуши, балкарцы, татары. А
что же не пощадили калмыков, которые еще со времен хана Аюки при Петре I
ходили вместе с русскими войсками на дагестанцев, кумыков, закубанских
черкесов, использовались при усмирении казачьих бунтов? Ан нет, не пощадили
былых союзников, тоже депортировали. В контексте подобных идеологических
выкладок вполне справедливо уточнить, что же есть тогда геноцид.
Международная Конвенция 1948 г. квалифицирует его как деятельность,
направленную на уничтожение этноса, причинение его представителям телесных
повреждений, создание невыносимых условий жизни, влекущих за собой
деградацию народа. Политологи обязаны владеть подобной информацией, и тем
более странно, когда такой известный публицист, как С. Кара-Мурза,
утверждает, что "решением о депортации чеченцев из кипящего кавказского
котла "палач" Сталин совершил благодеяние советскому народу" ("Манипуляция
сознанием", М., 2000 г.).
На самом деле, все эти безответственные "откровения", вырванные из
исторического контекста факты и события, тенденциозно сверстанные под нужную
для того или иного автора идейную установку, имеют далеко идущие
последствия, одинаково трагические для всех народов России.
Все более агрессивные витии появляются на страницах как будто выпекаемых
где-то новых изданий, вооружая народ тяжеловесными идеологическими
булыжниками в тяжкой борьбе за "естественное право русского народа на
контроль над созданной им державой". Такую святую задачу поставил перед
собой А.Н. Севастьянов, главный редактор "Национальной газеты", обозначивший
себя к тому же как зам. председателя некоего Всеславянского союза
журналистов: "Россия - есть государство русских во всех смыслах -
историческом и фактическом. И поэтому в России наряду с сотней народов и
племен есть русский государственнообразующий народ и, соответственно,
русская нация, а вот российской нации нет, нет и не предвидится. Россия
отнюдь не многонациональная страна, ибо ни один народ, кроме русских, не
может претендовать на роль государствообразующего для всей России в целом".
Вот так потихоньку и добредем до замера черепов с целью определения, кто
этнически полноценен, а кто подлежит изъятию из исторического процесса.
Единственный залог выживания России - это межнациональное единство, это
восприятие каждой нации как уникального организма в составе новой
демократической России, ведь каждый так называемый малый народ внес свою
лепту в обустройство этой великой Евразийской земли. Никогда российским
малочисленным народам не приходило в голову уничижительно высказываться в
адрес русского народа. Позволю себе смелость говорить от имени интеллигенции
Северного Кавказа, так как работая главным редактором ГТРК
Кабардино-Балкарии, я много снимала в соседних республиках и знаю
умонастроения северокавказской интеллектуальной элиты. Наше будущее
прогнозируется только в составе России, но не стоит при этом забывать, что
мы не пасынки в этом Отечестве, а полнокровные участники его прошлого и
будущего. Давайте вспомним некоторые имена: Гамзатов, Гергиев, Темирканов,
Сафин, Кулиев, Искандер, Кугультинов, Окуджава... Необъятен будет список
ярчайших нерусских имен в искусстве, спорте, литературе, философии, истории.
Судьбы этих людей - летопись государства Российского. И мы терпеливо
продолжаем ждать, когда духовные (не политические!) лидеры русской культуры
осознают всю степень ответственности за те народы, которые российская
государственная мощь вовлекла в орбиту своего вращения. Ведь никто еще не
оспорил великодушия замечательного правила: "Мы в ответе за тех, кого
приручили!"
Я очень надеюсь, что государственные структуры, призванные решать
национальные проблемы в стране, воспользуются опытом и материалами,
накопленными в ходе Проекта. Это вселяет надежду, ибо "в стране, где не
погибло слово, дело еще не погибло".

От	self
К	Георгий (07.03.2003 00:00:07)
Дата	10.03.2003 14:01:48

Re: Кавказцы протестуют?

====== начало цитаты =========
Избиение кавказцами русских детей
Posted Пятница, 7 марта 2003 by admin

Детей с Кавказа все больше и больше в школах. Такое происходит повсеместно. Долго ждать не
придется. Мы или решим вопрос или нас просто не будет.

ПРЕСТУПЛЕНИЯ КАВКАЗЦЕВ В МОСКВЕ

Уважаемая редакция!

Просим придать огласке вопиющий случай избиения русских детей.

Это произошло в обычной московской школе ? 1263, которая находится по адресу: Ленинский проспект,
д. 18 А, практически в центре Москвы. По программе ''самоуправления'' старшие ученики иногда
проводят уроки в младших классах. И вот 25.12.2002 года на урок в 8 А классе по Основам
музыкальной культуры вошла учительница с четырьмя десятиклассниками: Ахмаровым Азаматом, Гакаевым
Ахмедом, Умаевой Фатимой и Халидовым Ибрагимом. Все четверо - чеченцы.

Учительница сказала: ''Эти ребята проведут у вас урок'' - и ушла. Один из них подошел к двери и
закрыл ее на ключ. Старший Азамат сказал: ''Сейчас мы с вами сыграем в такую игру. Я буду задавать
вопросы, а если вы будете отвечать неправильно, мы будем наказывать''. Второй достал пластмассовый
молоток. В течение часа они методично избивали детей - по рукам (''Руки на парту!''), по вискам,
по голове, по плечам. Дети сидели совершенно парализованные.

Но один мальчик сказал: ''А я вас все равно не боюсь!'' И они стали его бить. Когда прозвенел
звонок, чеченцы сказали: ''Кто вякнет - будем убивать!'' И дети стали договариваться, чтобы не
говорить родителям. Храбрый мальчик оказался так сильно избит, что его госпитализировали, а его
мама сказала, что будет подавать заявление в милицию. Но директор школы Метелина Валентина
Павловна позвонила отцу Азамата (за ним уже числится одно сотрясение мозга, и он на учете в
милиции), и тот успел побывать в больнице, и в результате мама получила справку, в которой
значится лишь ''повреждение мягких тканей''.

Родители выдвигали требование об исключении Ахмарова из школы, а остальным троим - строгий
выговор. Но в результате просьб директора ''не выносить сор из избы'' (школы должны скоро
атестовывать) все осталось без последствий.

Мы считаем, что произошло серьезное преступление, кроме физического избиения детей, а избивали
всех мальчиков, они получили тяжелую моральную травму. Один из мальчиков, придя домой, сказал:
''Сегодня нас так унизили, что не знаю, как мы будем жить дальше!'' А чеченцы получили урок
вседозволенности и безнаказанности.

Бабушка одного из избитых мальчиков
Инна Александровна ШУБИНА.
http://www.dpni.org/news.html#newsitem1047028548,40529,
==== конец цитаты ========

От	Рустем
К	self (10.03.2003 14:01:48)
Дата	17.03.2003 09:58:37

Бьют-качайся!

Никакого нацинального конфликта здесь нет, просто надо бойцовские качества в детях воспитывать, а не растить неженок. Нельзя действия государства сравнивать с действиями хулиганистых детей. Это некорректная аналогия.

От	Добрыня
К	Рустем (17.03.2003 09:58:37)
Дата	17.03.2003 16:32:27

Рустем, тогда чем Вам не нравится происходящее в Чечне?

Ребята выросли, накачались, мозги ныне вправляют гопникам. Нас ведь в школе тоже чечены донимали - и это при Андропове-то, в Питере! Махачи такие бывали... Вот сторого по Вашему рецепту - ребята подрасли, поняли что драться нужно, а не жаловаться. И всё бы хорошо и логично, но вот почему-то Вас это в отношении Чечни не устраивает, как показывает прошлое общение с Вами. Значит, в чём-то врёте - или в совете мышцы качать и жить правом сильного, или в том что в Чечне наши зло творят. Думаю, кстати, что и в том, и в другом врёте.

От	Рустем
К	Добрыня (17.03.2003 16:32:27)
Дата	18.03.2003 10:22:05

Просто заостряю полемически....

, насчёт вранья слишком сильно сказано. Вообще, история более чем подозрительная: с чего бы это учительница вступила бы в сговор с хулиганами. А в принципе , школьная драка - это не война за удержание территтрий. Несравнимые вещи. Просто в России , особенно среди интеллинегции часто принято ныть, если набьют морду. И у детишек тоже. Русские евреи по этойц же причиние в Америке любят вести расисткие разговоры, ибо их детки панически боятся крутого негря встретить в подворотне: живо настучит по бестолковке, невзиря на интеллектуальное превосходство.
Разговоры о "наведение порядка" в Чечне напоминают мне рассуждения англичан, о том, что они из многих индийцев сделали подлинных джентельменов. При численном равенстве подразделений еще можно было бы о чём-то говрить.
Что касется решения чеченского вопроса , так ведь я не один такой. Силу можно использовать, только неплохо бы и перспективу видеть.
Ещё раз: СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ БЫЛО ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ НАЦМЕНАМ, помимо зачисток, депортаций и так далее. Нынешняя власть может лишь предложить выживание по праву сильного. Но так они и без Москвы вполне могу обойтись- по праву-то сильного.

От	Максим
К	Рустем (18.03.2003 10:22:05)
Дата	18.03.2003 17:28:14

Вы ещё расскажите, что депортировали от нечего делать (-)

От	Рустем
К	Максим (18.03.2003 17:28:14)
Дата	18.03.2003 18:47:04

Я имею ввиду не прошлые, а нынешние депортации...

Военные депортации хоть и травма для высленных, но всё-таки "освящённая" логикой тотальной войны.

От	Максим
К	Рустем (18.03.2003 18:47:04)
Дата	18.03.2003 19:42:54

Нынешние это какие? Что-то Вы выдумываете (-)

От	self
К	Рустем (17.03.2003 09:58:37)
Дата	17.03.2003 14:57:50

либеральничаем и русофобствуем по-малеху, социодарвинист вы наш?

Рустем пишет в сообщении:89634@kmf...

> Никакого нацинального конфликта здесь нет,

это вы Адамычу идите поддакивайте, только не здесь

> просто надо бойцовские качества в детях воспитывать, а не растить неженок.

может и с детсада начнём? введём программу выращивания клыков и будем учить
грысть горло ближнему.

> Нельзя действия государства сравнивать с действиями хулиганистых детей.
Это некорректная аналогия.

а это тут причём? кто-то сравнил? или туману напустить надо?

т.к. дураком вас назвать нельзя, то получается только одно - враг, потому
как такую ахинею какую несёте вы можно нести только сознательно, маскируясь
при этом, передёргивая и привирая, что и наблюдается даже в таком коротком
посте.

От	Георгий
К	self (10.03.2003 14:01:48)
Дата	11.03.2003 22:40:34

Я-то считаю, что задача "горской интеллигенции"...

... - всемерно способствовать тому, чтобы подобных ситуаций не было.
И русской, конечно - со своей стороны.

Но вообще потрясающе - сговор с учительницей и пр.

От	Георгий
К	Георгий (07.03.2003 00:00:07)
Дата	07.03.2003 22:30:19

попытка (ответа на статью) - не пытка

Подумал я - нет, не получится у меня так, как у Фокса. Не хватит ни знаний,
ни умений, ни терпения. И интересует меня именно та часть статьи, где
прохаживаются по моему другу Игорю и по моему учителю С. Г.
Но - что ж поделаешь. Тем более, что на принадлежащем мне экземпляре
"Манипуляции" есть надпись:

"Дорогому Георгию от соавтора. С. Кара-Мурза".

Так что...

>Газета с красноречивым названием "Спецназ России" - солидная "толстушка",
хорошо раскупаема, проникнута патриотизмом, есть глубокие аналитические
публикации. Тем более вопиюща на этом фоне серия статей о сталинском
изгнании народов СССР с исконных земель. Идеологические установки Игоря
Пыхалова, автора публикации "Как выселяли чеченцев" ("СН" ? 1, 2002 г.) так
красноречивы, что не требуют никакого комментария: "Итак, с точки зрения
формальной законности, кара, постигшая в 1944 году чеченцев и ингушей, была
гораздо более мягкой, чем то, что им полагалось согласно Уголовному Кодексу.
Поскольку в этом случае практически все взрослое население следовало бы
расстрелять или отправить в лагеря. Сталин и Берия, родившиеся и выросшие на
Кавказе, совершенно правильно понимали психологию горцев с ее принципами
круговой поруки и коллективной ответственностью всего рода за преступление,
совершенное его членом. Поэтому и приняли решение о ликвидации
Чечено-Ингушской АССР".
>Действительно, а что тут мудрить, простая до иезуитской инфузорности
установка: нет народа - нет проблем. Ну бог с ней, с вольной от этических
постулатов независимой журналистикой. Господин Пыхалов по сути не любит
горцев, они для него - присосавшиеся к телу России слепни с их "традиционным
отсутствием трудолюбия и привычкой добывать пропитание разбоем и грабежом"

Прежде всего - разумеется, Кусова не опровергает никаких фактов, приводимых
Игорем.
Здесь только ругательства - "простая до иезуитской инфузорности (???!)
установка", "вольная от этических постулатов независимой журналистикой".
И, между прочим, ведь реальность оказалась как раз такой, что "ЕСТЬ НАРОД"!
Не поступили с его мужчинами по законам военного времени!
Насчет этики. С точки зрения Кусовой, вероятно, было более этично вообще
"наплевать и забыть". Но Сталин был беспощаден и к русским, и ко всем
остальным. Никому не давая послаблений.

>"Чтоб не держать в тылу армейские части в феврале 1944 года, Сталин принял
решение выселить вайнахов с Кавказа." Вот такие знания получат студенты
России из рук политолога В.В. Ильина. Здесь бы и вспомнить ему об армии
Власова, и т.д., и т.п.
>Ну, допустим, провинились "негодные" чеченцы, ингуши, балкарцы, татары. А
что же не пощадили калмыков, которые еще со времен хана Аюки при Петре I
ходили вместе с русскими войсками на дагестанцев, кумыков, закубанских
черкесов, использовались при усмирении казачьих бунтов? Ан нет, не пощадили
былых союзников, тоже депортировали. В контексте подобных идеологических
выкладок вполне справедливо уточнить, что же есть тогда геноцид.
Международная Конвенция 1948 г. квалифицирует его как деятельность,
направленную на уничтожение этноса, причинение его представителям телесных
повреждений, создание невыносимых условий жизни, влекущих за собой
деградацию народа. Политологи обязаны владеть подобной информацией, и тем
более странно, когда такой известный публицист, как С. Кара-Мурза,
утверждает, что "решением о депортации чеченцев из кипящего кавказского
котла "палач" Сталин совершил благодеяние советскому народу" ("Манипуляция
сознанием", М., 2000 г.).
>На самом деле, все эти безответственные "откровения", вырванные из
исторического контекста факты и события, тенденциозно сверстанные под нужную
для того или иного автора идейную установку, имеют далеко идущие
последствия, одинаково трагические для всех народов России.

1) Об "армии Власова". Вроде как количество русских, ушедших "к Власову" по
отношению к тем русским, кто не ушел, было меньше, чем чеченцев или крымских
татар. Потом, для русских нехарактерна клановая структура - там не будут
защищать "своего" от общего государства.
2) О калмыках. Не слышал, чтобы и их ЦЕЛИКОМ депортировали.
3) Привело ли переселение указанных этносов к их деградации? По-моему, это
далеко не очевидно.
4) При чем здесь "былые заслуги", когда речь шла о поведении "в настоящем
времени"?
5) Цитата из С. Г.:
>"Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу
Красной армии мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и
без боя погрузились в теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали
террористическую войну - ни в конце 40-х, ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они
боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать восстание в
тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные
чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым и
бережным по отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин,
подрезать корень народа, а выселили всех по ту сторону Каспия. И даже не
расформировали партийные и комсомольские организации, не прекратили прием в
партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой мальчик
Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А
умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
>Жестокий советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но
эта война неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять,
в чем тут дело. Ведь это - наглядный, пробравший всех до костей урок,
который нельзя было замалчивать."

Так что слова "безответственные "откровения", вырванные из исторического
контекста факты и события, тенденциозно сверстанные под нужную для того или
иного автора идейную установку", бумерангом возвращаются к тому, кто их
произнес.

>Никогда российским малочисленным народам не приходило в голову
уничижительно высказываться в адрес русского народа. Позволю себе смелость
говорить от имени интеллигенции Северного Кавказа, так как работая главным
редактором ГТРК Кабардино-Балкарии, я много снимала в соседних республиках и
знаю умонастроения северокавказской интеллектуальной элиты. Наше будущее
прогнозируется только в составе России, но не стоит при этом забывать, что
мы не пасынки в этом Отечестве, а полнокровные участники его прошлого и
будущего. Давайте вспомним некоторые имена: Гамзатов, Гергиев, Темирканов,
Сафин, Кулиев, Искандер, Кугультинов, Окуджава... Необъятен будет список
ярчайших нерусских имен в искусстве, спорте, литературе, философии, истории.
Судьбы этих людей - летопись государства Российского. И мы терпеливо
продолжаем ждать, когда духовные (не политические!) лидеры русской культуры
осознают всю степень ответственности за те народы, которые российская
государственная мощь вовлекла в орбиту своего вращения. Ведь никто еще не
оспорил великодушия замечательного правила: "Мы в ответе за тех, кого
приручили!"

Тут позволю напомнить, что "народы" не могут "уничижительно высказываться".
Высказываются отдельные их представители.
На своем коротком веку мне уже доводилось слышать - вопреки категорическому
заявлению Кусовой - множество уничижительных высказываний в адрес русского
народа как целого. От русских - немало, но и от представителей "российских
малочисленных народов" (чеченцев, других горцев, евреев) - тоже. Их
неоднократно приводили (с удовольствием) "демократические" издания. Не
следовало бы так-то уж пользоваться тем, что обычные русские люди считают
для себя "западло" их собирать, чтобы приводить в качестве доказательства
"русофобии" среди, так сказать, "инородцев". Не выработалась привычка
устраивать "гвалт".
Тем более, что кличка "русофоб" - в отличие от, скажем, "антисемита" -
никого и не думает "пугать".

(А сама-то Кусова процитировала вот это из "Розы мира" - явно не без
удовольствия:

"Татарщина и вековая борьба за создание национального государства сталкивали
русских лишь с народностями, по культурному уровню их не превышавшими, и
притом сталкивали почти исключительно на полях битв. В итоге выработался
огромный национальный эгоцентризм, переливавшийся всеми цветами радуги - от
религиозно-мистической гордыни до пошлой обывательской спеси".

Это что - дифирамб, может быть, по ее мнению? Или она считает, что, скажем,
о горцах так-таки ничего и сказать нельзя, ЧТО там на них и КАК повлияло?
Почему извиняться следует только русским, интересно?)

Напоминание о "знаменитостях, являющихся..." и т. д. - это странно, честно
говоря.

Почему-то за русскими никто и нигде не признает право подобной
"реабилитации". Буде русский станет перечислять "родимых гениев", чтобы
доказать заслугу русских перед человечеством, ему, как правило, говорят -
"это все, мол, исключения, а русские в целом - пьянь, лентяи, бездари и пр."
Такое мне говорили неоднократно в лицо (последний раз - недели две назад),
превосходно зная, что я - русский, но нисколько не заботясь о "чувствах" -
видимо, не предполагая, что они у меня тоже могут быть.

В этом, конечно, есть доля истины. Но тогда почему русские должны относиться
к иным народам по-другому? Ведь в обыденной жизни человек-то сталкивается
вовсе не с "Темиркановыми", которые не составляют большинство в любом из
народов.
И не следует так-то уж упирать на слово "малочисленность", "меньшинство".
Есть даже пошлая фразочка - "малые народы имеют право на национализм".
Об этом неплохо написал в свое время Константин Крылов: "меньшинство" - это
вовсе не всегда что-то маленькое и слабое. Например, миллионеры, точно,
составляют меньшинство американского общества, однако к ним не испытывают
особой симпатии и никто так уж не кидается на их защиту.
И немало представителей "российских малочисленных народов" (евреев, выходцев
с Кавказа) занимают очень заметное место, положение в обществе и пр. - какие
уж там "пасынки"! Тут - помимо качеств самих "представителей" - и простор, и
размах, и почти полное отсутствие цивилизованных навыков конкуренции у
"аборигенов".
Так что ничего удивительного в том, что они "прогнозируют свое будущее
только в составе России", нет. "А куда?" На том же Западе так не
развернешься.

Честно говоря, я до сих пор полагал, что задача интеллигенции этих
"российских малочисленных народов" заключается в том, чтобы помочь
интегрироваться своим соплеменникам в российское общество - коль скоро
оказалось так, что жизнь для них в российских землях стала привлекательнее,
чем на исконных территориях.
Воспринять русскую культуру, правила поведения - когда общение, контакты
происходят не внутри данного народа, а с представителями русского народа и
иных народов России.
Русскую, коль скоро мы живем все-таки в России.
(Например, нравы внутри общины - как жениться, как разводиться и т. п. -
это, так сказать, "личное дело". А вот когда чеченцы русских в рабство
берут - это уже отнюдь не "личное дело".)

Но, похоже, дело обстоит по-иному. "Сильные" этих народов (т. е. сильные
экономически) используют "свою" интеллигенцию в качестве тарана - чтобы
облегчить себе жизнь в среде и без того нестойких "аборигенов", "подавить
сопротивление" (естественное не в меньшей степени, чем иммунная реакция
организма на проникновение чужого биовещества) "на расстоянии".

В заключение:

- я отнюдь не сторонник термина "лицо кавказской национальности"
- я не считаю, что кавказцы, мол, ленивы и пр. ( хотя сама по себе
"активность" и "работоспособность" не является чем-то хорошим - об этом
нередко забывают, тем более теперь, в эпоху прославления "активизма")
- вместе с тем я считаю, что выговаривание для себя "малочисленными" особого
статуса и преимуществ - это не дело. Тот, кто хочет быть "неотъемлемой
частью России", должен "вовне" (!) быть русским - и никем иным, будучи
"локально" кем угодно.

От	Максим
К	Георгий (07.03.2003 00:00:07)
Дата	07.03.2003 01:59:57

Надо отвечать и донести до автора - упомянуты с упрёком И.Пыхалов и СГКМ

Товарищ Фокс, можно узнать когда поступит Ваша статья на предыдущую подобную статью о чеченских героях Великой Отечественной где также упрекался И.Пыхалов?

От	Георгий
К	Максим (07.03.2003 01:59:57)
Дата	07.03.2003 16:24:41

Вообще что все Фокс да Фокс. Что ему, делать нечего? Я отвечу.

На эту статью.
План ответа уже есть.

От	Fox
К	Георгий (07.03.2003 16:24:41)
Дата	07.03.2003 22:49:21

Это было бы неплохо.

>На эту статью.
>План ответа уже есть.

Я отвечу в понедельник - как раз появилось время. Но должен огорчить - разбор будет не богатый. В той статье у автора всё на уровне рефлексов, как у добермана. Не очень интересно. Вот Ниткин или Yuriy - это другое дело. Работа тонкая, виден личный почерк каждого. Ниткин - техничен до автоматизма; не зная приёмов связываться опасно (а зная - уже не интересно). Yuriy - тонок, манипуляция построена на эмоциях и ощущениях, техники мало, но интуиция и реакция бойца - отменные. Даже если бы не знал, что он занимался кендо, так и подумал бы о человеке с такой манерой ведения боя.
По правде говоря, я уж сожалею, что анонсировал чеховскую статью - это грубый материал. Но сделать его необходимо: там есть интересные примеры манипуляции (проведённые инстинктивно, глупо и незаконченно).
С уважением.

От	Георгий
К	Fox (07.03.2003 22:49:21)
Дата	07.03.2003 23:07:08

"чеховскую" - хорошо! %-))))

>Вот Ниткин или Yuriy - это другое дело. Работа тонкая, виден личный почерк каждого. Ниткин - техничен до автоматизма; не зная приёмов связываться опасно (а зная - уже не интересно). Yuriy - тонок, манипуляция построена на эмоциях и ощущениях, техники мало, но интуиция и реакция бойца - отменные. Даже если бы не знал, что он занимался кендо, так и подумал бы о человеке с такой манерой ведения боя.

Да.
Слава Богу, что меня переубедить по "базовым вопросам" попросту нельзя - досада может возникнуть только из-за того, что ТАКОЙ выглядит со стороны лучше и убедительнее. Но я не боец по натуре и не люблю УБЕЖДАТЬ.
Я стараюсь ИСКАТЬ СВОИХ, которых УБЕЖДАТЬ не нужно.

>По правде говоря, я уж сожалею, что анонсировал чеховскую статью - это грубый материал. Но сделать его необходимо: там есть интересные примеры манипуляции (проведённые инстинктивно, глупо и незаконченно).

Ждем с нетерпением.

От	Георгий
К	pikolejka (06.03.2003 14:00:26)
Дата	06.03.2003 23:48:19

Значительное - но это следствие...

> Уважаемый Георгий!
>
> >Что отношение к данному вопросу большинства участников определяется
позицией С. Г.? Т. е. до выхода данной книги "не знали, как относиться", а
потом только поэтому поняли?
>
> Да, примерно так мне кажется, - книги С.Г. оказали значительное (как
правило, . решающее) влияние на отношение многих форумян (себя включаю в их
число) к фундаментальным вопросам.

Впоследствии - быть может.
Но "наших" потянуло к С. Г. как раз потому, что их априорные установки были
близки его установкам. Когда я впервые стал читать С. Г. (в "Завтра", в
"Советской России"), то я почувствовал, что "так бы и я сказал - если бы
мог". Но лишь потому, что уже достаточно сформировался К ТОМУ ВРЕМЕНИ В ЭТОМ
КЛЮЧЕ.
А большинство форумян, между прочим, старше меня и менее наивны в жизненном
плане.

Почему именно РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ "брежневского типа" наиболее близок мне и
почему ВСЕ (всё!) ОСТАЛЬНОЕ будет мне БОЛЕЕ или МЕНЕЕ чуждо - это я
сформулировал для себя еще в 1989 году, когда мне было 14 лет, а вокруг
запахло "жареным".
Начиная с этого времени, моё мировоззрение существенно не менялось.

>И вообще считаю, что жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот.

Я думаю, взаимно.

> >Какая их часть?
> По-моему, 98.7376 %. То есть из ста человек едва ли найдутся двое,
считающие азербайджанцев или узбеков или кого-нибудь ещё по природе
неполноценными или плохими.

Я тоже не считаю. И что?
Кстати, "неполноценный" и "плохой" - две большие разницы %-)))

> >Входят ли в их число "братья-форумяне"?
> Да, большинство из тех, чьи сообщения читал, по-моему, входят.

Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или нет
все-таки?

> >Пока что "чистые интернационалы" имеют ГОРАЗДО БОЛЕЕ "узкую" поддержку.
Вам не кажется?
>
> Георгий, извините, я не знаю, кто такие (конкретно) <чистые
интернационалы>, поэтому сказать ничего не могу про них.

Левые коммунисты - вроде тех, кто с left.ru.

>Без абсолютной победы, полагаю, нельзя . ведь судьи (то есть большие деньги
и власть) не на нашей стороне.

Правильно.

>Полагаю, важную роль этой ситуации сыграли указанные мной причины.

Докажите, что именно ЭТИ столь важны.

> >Не понял. Можно подробнее? Когда вынул? Кто? В какой миг рухнул?
>
> В перестройку, я полагаю. Когда решили допустить частную собственность,
разграбление общенародного достояния, когда выдвинули тезис о том, что
русские угнетают всех остальных (а русским, соответственно, внушили, что они
живут бедно потому, что другие их объедают). Когда от построения
общества-семьи перешли к построению <общества потребления>, общества,
разделённого частной собственностью, а из названия КПСС первое слово было,
по сути, Горбачёвым изъято.
>

Построение "общества-семьи" и "коммунизм" - КАК РАЗ не одно и то же.

От	pikolejka
К	Георгий (06.03.2003 23:48:19)
Дата	10.03.2003 00:04:31

Re: Значительное -

От	self
К	pikolejka (10.03.2003 00:04:31)
Дата	10.03.2003 14:01:46

вот это и есть ахилесова пята

pikolejka пишет в сообщении:89051@kmf...

> >Когда я впервые стал читать С. Г.(в "Завтра",в "Советской России"), то я почувствовал, что "так
бы и я сказал - если бы мог".
> Именно. Чувство и понимание (то есть определённая система понятий), по-моему, принципиально
разные вещи.... имел в виду именно не чувства, а взаимосвязанную систему понятий, определённую
трактовку ситуации.

знакомый, прочитав СГ (по-моему, "Вопросы вождям" или "Интеллигенция на пепелище..."), высказался
именно в этом ключе - хорошо сформулированные мысли, которые давно требовали внятной проговорки.

> >>"жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот
> >Я думаю, взаимно.
> Согласен, но сначала человек живёт, потом развивается сознание, и только затем сознание меняет
жизнь.
> Например, <воровать нельзя> . это чисто идеологическое (или, если хотите, религиозное)
требование, но выполнение его обеспечивается правильным устройством общественной жизни, законами и
судом, общественным примером, воспитанием и личным примером родителей.

только воспитанием и личным примером родителей или тех же воспитателей. Законы, суды и прочая
мудота - это для тех, кого не воспитали., это просто ограничители.
никаких "но сначала". Только "взаимно", параллельно, взаимопересекаясь.

> >Кстати, "неполноценный" и "плохой" - две большие разницы %-)))
> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного. Полагаю, считать какой-либо
народ по природе неполноценным или считать какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и
другое является признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

вот здесь и есть ошибка. Слова "плохой", "неполноценный" - неверны и только дают основания всяким
жесидам и ситрам тыкать пальчиком и укоризнено качать головкой. Дело не в "плохо" или "недо", дело
в опасности, которую несёт столкновение, взаимопересечение, проникновение одной культуры в другую.

вот Вы пишите:
> Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились национализмом (понимая под этим словом
национальное самосознание) в слабой степени. В основном, я чувствую огромную боль оттого, что
Великий народ (ещё вчера имевший свою могучую страну, сокрушивший сильных врагов) поставлен на
колени лицом в грязь, запряжён в кандалы (а буржуйские кандалы сильнее любых других) и раздевание
(и промывание мозгов) успешно продолжается под весёлую музыку.

а потом удивляете:
> Вот потому-то полагаю, независимо от того, ошибочен или нет антисемитизм, по сути, необходимо
принять к действию совет Александра Ефимовича: национальную почву . чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального,
классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом
наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо
отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между
народами. Разве Вы добиваетесь этого?!>.

мне (извините) глубоко плевать (очень мягко выражаясь) на "дело социализма" Вашего Александра
Ефимовича с его "классовым анализом". Пусть он этот анализ отнесёт до ветру. Ели "огромное число
наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то
они совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя на коленях лицом в
грязь, запряжённые в кандалы".
Приведитека мне цитатку из этого глубокоуважаемого всем прогрессивным человечеством Александра
Ефимовича, Сократа наших дней, где бы он объяснил простейшие факты из нашей истории (на основе
своего идиотского классового анализа, стоящего на страже его социализма), как то "повышенная
концентрация" кучеряво-картавых в пыльных шлемах именно в тех районах, где произошёл геноцид
казаков или подметание амбаров. Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям,
главы которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять их нет, только
вот сомневаюсь, что Спиноза нашего времени Ефимыч сможет что-то внятое сказать. А потому я имею
полное право послать таких анализаторов по всем известному адресу.

а что до анитисемитизма, то наиболее продуктивная позиция, на мой взгляд, - это стать сионистами
тем, кто ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической Родине,
возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф Виссарионович, земля ему пухом.

> Если партия или движение включает элементы, противоречащие господствующим взглядам на человека
(на другие народы, в частности, на евреев в том числе), сложившиеся у подавляющего большинства
русских, то эта идеология партии ни при каких условиях не сможет быть принята в России в качестве
<своей> идеологии. Более того, игнорирование фундаментальных качеств русских (например,
навязывание русским ксенофобии - это наблюдается у некоторых движений вроде РНЕ) воспринимается,
по-моему, как верный признак отсутствия серьёзного желания НА ДЕЛЕ изменить принципы
жизнеустройства.

РНЕ, жирик и прочая чешуя как раз и служит для того, чтобы у "подавляющего большинства русских" и
мысли не возникло обратиться к культурологическому анализу, пробавляясь жвачкой классового анализа
или псевдоинтернационализмом, притянутого за уши совсем из другой конструкции.
Отчего же, говоря о русских, большенство имеет в голове модель ПРАВОСЛАВНОГО христианина (не того,
что лоб разбивает в церкви, но по модели поведения)? Почему же, говоря о немце, тоже прилагают
некую абстрактную модель (см. Письма из деревни)? А вот от еврейцев как особняком стоит их
левитство. "Почему такая избирательность?" как восклицал на лекциях, застигнутый врасплох
невыучивший урок знакомый одногруппник.

Именно воспитание, передача культуры общежития определяет движение этносов. Я думаю, что после
близкого знакомства с яркими представителями чечен или евреев, Вы не спутаете никогда их с
носителями иной культуры.
А чтобы ознакомиться с культурой (для понимания сути и вектора движения этносов) необходимо
знакомство с их историей.

> С уважением, Олег.

взаимно.

От	pikolejka
К	self (10.03.2003 14:01:46)
Дата	14.03.2003 02:22:39

Re: вот это...

От	Igor Ignatov
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	18.03.2003 03:37:00

Ре: Могут ли русские?

>Я бы хотел Ваш вопрос расширить. Допустим, правящая верхушка испытывает расовую и национальную ненависть к русскому народу. Я считаю, что это не так, но допустим (не хочу подробно на этом сейчас останавливаться). Следует ли русским ответить тоже расизмом и национальной ненавистью к этой верхушке. То есть – должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Если русские отвечают "национальной ненавистью" к етой верxушке - ето расизм? Что такое вообще расизм, с Вашей точки зрения? Без ответа на етот вопрос невозможно и ответить на вопрос, могут ли русские...?

Я так полагаю, что могут. И очень даже. Особенно - если допекут. Почему бы ин не стать расистами по отношению к тем, кто иx достал? Я не вижу ограничений. И даже будучи в лоне (кстати, лоно ето довольно широкое, многие вполне совмещают). К тому же, Вы не забывайте, что русские пребывают не только в лоне православной культуры. Русская культура - феномен арxисложный. В нем есть, например, и мощная языческая составляющая.

Кстати, а все немцы расисты, если уж разговор о ниx, болезныx, зашел? Ето я к тому, что Вы пишите картину национальныx преференций русскиx (и нерусскиx) чрезмерно шедрыми и широкими мазками - русские не могут, немцы могут... мыслите слишком уж глобальными и цельными категориями, размер которыx может быть не в помощь при анализе такого тонкого вопроса.

>С уважением, Олег.

Обоюдно, Игор

От	Георгий
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	14.03.2003 23:47:43

У Свиридова как раз есть кое-что на эту тему. У Куняева - тоже. %-)

> Мне эта мысль кажется слишком абстрактной . не вижу, как она связана с
реальностью. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
Например, какую опасность несло проникновение еврейской культуры в русскую
для Пушкина, Гоголя, Лермонтова или Л. Толстого? Или Вас следует понимать
так, что музыка Шостаковича для русских плохая, а Прокофьева - хорошая? Пишу
не о личных пристрастиях, . я предпочитаю им обоим нормальную музыку:
Глинку, Мусоргского, Чайковского, Римского-Корсакова и т.д. И вообще . песни
еврея Бернеса (или его роли в кино), песни еврея Дунаевского из <Весёлых
ребят> и <Волга-Волга>, исполненные евреем Утёсовым, стихи Маршака, наконец,
. вот это и есть то самое <опасное проникновение одной культуры в другую> о
котором Вы пишите? Или <опасное проникновение одной культуры в другую> - это
о чём-то другом? Я употребляю слово <культура> в обычном, разговорном
смысле. Например, близкие слова - образование, воспитание, доброта,
порядочность и т.д., когда о человеке говорят: <он культурный человек>.
Может, Вы слово <культура> употребляете в другом значении? В общем, не
понимаю.
>

У Свиридова как раз есть немало на эту тему. У Куняева - тоже. %-)
Мне раньше - до "свободы слова" - было бы трудно их понять. Теперь - легче.
Но это - крайне сложная тема.

В отношении "культурности" и "порядочности" - могу развернуть. Но в другой
ветке.
Когда-то, кстати, Достоевский писал - в своем "Дневнике":

"...О Боже! Да разве в этом дело? Да и вовсе мы не о хороших или дурных
людях теперь говорим. И разве между теми нет тоже хороших людей? Разве
покойный парижский Джемс Ротшильд был дурной человек? Мы говорим о целом и
об идее его, мы говорим о жидовстве и об идее жидовской, охватывающей весь
мир, вместо "неудавшегося" христианства..."

И еще раз - в данном случае ни я, ни Селф не имеют в виду "крови" или
"носа", так сказать, а "идею". Русский или кто другой, разделяющий ее, ничем
не отличается от тех евреев, которых порой называют "жидами".

От	self
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	14.03.2003 14:35:49

Re: вот это...

pikolejka пишет в сообщении:89421@kmf...

> > Законы, суды и прочая мудота - это для тех, кого не воспитали., это
просто ограничители.
>
> Полагаю, что если убрать закон, суд и наказание, то, несмотря на то, что
большинство людей получили вполне нормальное воспитание, в обществе
возникнет анархия, преступлений станет на порядок больше, и, как
результатат, страдания людей сильно увеличатся. Что и случилось в
Гражданскую войну. Напротив, закон (не только писанный, разумеется) является
общепринятым (и сведённым в пригодную для практического использования
систему) выражением отношений между людьми, которые сложились в данном
обществе в определённый период времени.

у вас винегрет в одной салатнице. Во-первых, если воспитание "вполне
нормальное", то никакой анархии не возникнет. Не возникала же она в
деревнях, где даже дверь не запирали на замок. Во-вторых, зачем Вы
смешиваете различные условия - Гражданская война, вероятное, несколько
отличается от мирной жизни, не так ли? Затем, зачем смешивать писанный и
неписанный закон? У СГ есть книжка по сов.праву. Рекомендую.

> > Дело не в "плохо" или "недо", дело в опасности, которую несёт
столкновение, взаимопересечение, проникновение одной культуры в другую.
>
> Мне эта мысль кажется слишком абстрактной . не вижу, как она связана с
реальностью. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

наличие в наше время русских жiдов (в терминологии Мухина). Причём
происходит коррозия нашей культуры, а вовсе не её обогащение или укрепление,
как то повествует СГ (в чём я с ним категорически не согласен). Кроме этого,
в нашей культуре нет противоядия, вакцины от кучеряво-картавой идеологии,
они же очень хорошо изучают ту среду, в которой им приходится существовать,
очень хорошо приспосабливаются и маскируются. Очень хорошо пользуются нашими
слабостями и недостками, которые суть продолжения достоинств. Но самле
главное - жизненые установки и цели нашего, русского, советского народа не
просто никаким образом не совместимы со агрессивно-беспощадными установками
этой притворно-слюнявой братии, но и всякое взаимодействие с ними может
носить только характер борьбы ни на живот, но на смерть. Что мы и наблюдаем
сейчас.

> Например, какую опасность несло проникновение еврейской культуры в русскую
для Пушкина, Гоголя, Лермонтова или Л. Толстого? Или Вас следует понимать
так, что музыка Шостаковича для русских плохая, а Прокофьева - хорошая?

для Вас что, культура сводится исключительно к музыке и литературе?
Культура - это программа жизни. Человек - условно говоря - биоробот,
программируют его в детстве, сильные стрессы могут "переписать" часть
"кода". А лит-ра, живопись, музыка - это тени, на стене пещеры, огнём,
излучающим свет является культура.

> И вообще . песни еврея Бернеса (или его роли в кино), песни еврея
Дунаевского из <Весёлых ребят> и <Волга-Волга>, исполненные евреем Утёсовым,
стихи Маршака, наконец, . вот это и есть то самое <опасное проникновение
одной культуры в другую> о котором Вы пишите?

во-первых, евреи ли они? я не про гены, забудьте о них; человек - существо
социальное, культурное (каким бы безкультурным он не был - это всё равно
культура)

> Или <опасное проникновение одной культуры в другую> - это о чём-то другом?

в чём-то другом. Вот СГ поморщился и не захотел действовать жидовскими
методами, хотя не понятно по какой причине он вдруг решил, что такие
действия имеют право на существование в нашей жизни.
http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei1.htm#par29

> Так Вы, ругая последними словами, по сути, полностью согласились с мнением
Александра Ефимовича. <Ели "огромное число наших соотечественников такие
националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то они
совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя
на коленях лицом в грязь, запряжённые в кандалы">. То есть, огромное число
наших соотечественников не приемлет националистических мотивов, и это
подтверждается тем, что они готовы стоять <на коленях лицом в грязь>, но не
хотят становиться немцами.

где же Вы видите согласие? я наблюдаю (потому как сам делал) инверсию тезиса
да не немцами они не хотят становиться, а думать не хотят, за что и платят
такую цену.
народ принимает за часть природы техносферу и не желает бороться за
обладание и управление ею, и отдаёт её мерзавцам, а сам подыхает. народ
хавает байки космополитов (которые есть инверсия того, на чём сами они
успешно продвигаются по жизни и сохраняются в истории) и возит их на своей
шее как последний дурак, истекая кровью.

> > Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям, главы
которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять
их нет"
>
> Очень даже есть смысл перечислять факты. Мне, например, они неизвестны

плохо, что неизвестны. Почитайте "антисемитскую" литературу (только
выборочно и с фильтром). История - неплохой учитель.

> Нигде я не видел достоверного, основанного на неопровержимых фактах
документа или официального доклада с указанием . кто конкретно владеет
крупной негосударственной (бывшей нашей, советской, общенародной)
собственностью в бывшем СССР.

и не увидите таких документов.
вам гумажка нужна или факт владения и распоряжения финсредствами?

> Сообщениям СМИ (и мельканиям березовских на телеэкране) я принципиально не
верю, потому что изначальная цель СМИ . превратить нас в тупиц, пляшущих под
их дудку.

тогда читайте СГ, Паршева о том, кому принадлежала Россия до 17-го года.
Есть и другие авторы.

> А вот то, что СССР начали ломать в глобальном масштабе русские Горбачёв,
да Рыжков, да Павлов, а не Александр Ефимович, - это факт.

смешно, ей Богу смешно. Что, один горбатый таки взял и сломал СССР? Рыжков
ему подсобил с Павловым? Вы кукольный театр в детстве посещали?

> И <красный>, русский Верховный Совет РФ, дружно проголосовавший за
беловежские соглашения . тоже факт.

вот вам и результат проникновения. Тут, конечно, этому проникновению и
окружающие условия поспособствовали, но...

> я полагаю, что сейчас противостояние в России проходит не между евреями и
не евреями, то есть не по национальным признакам, а между <крупными
хозяйчиками> и трудящимся народом.

отойдите от биологизаторства. Жидовство происходит не из наследственности, а
из культуры. А то, что евреев полно в каждом дерьмовом деле, так такова
сущность их культуры, как мухи на дерьмо и на сладное слетаются, так и они -
культура, батенька.

> У меня есть знакомый (отец моего старинного друга), еврей, ветеран войны,
Герой Советского Союза.

да, что вы говорите? и у меня есть знакомые евреи. Какое совпадение! И не
один, знаете.

> Воевал всю войну, от и до, после войны служил в Мурманске. Должен ли я
ему, в соответствии с Вашими настоятельными пожеланиями, сказать: <тем, кто
ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической
Родине, возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф
Виссарионович>? Ведь это не нас с Вами, а его, Воина-освободителя в 42-45
годах встречали русские женщины хлебом-солью, цветами да слезами. Понимаю,
что это аргумент скорее эмоциональный, обращён не к логике, а к совести.

а это смотря с какой целью он воевал. Если, как это говорит СГ, евреи
почувствовали, что им хана, то пусть едет на историческую, скатертью дорога,
если он воевал и живёт как русский, то он не еврей, хоть и является им по
происхождению.
невозможно совмещение в одном культурном коде генов бледной спирахеты и
человеческого генома. (хотя говорят, что генетики умудрились скрестить муху
и морковку, правда не знаю, что из этого получилось)

> > А вот от еврейцев как особняком стоит их левитство.
> Я не знаю, о чём идёт речь. Об иудаизме? О всемирном еврейском заговоре?
Или о порядке жертвоприношений животных (кажется, об этом в Пятикнижии книга
<Левит>)? Или нет? Расскажите подробней, пожалуйста.

жили-были израилетяне в Израиле и левиты в Иудее. Продолжение см. в другом
месте.

> Я бы хотел Ваш вопрос расширить. Допустим, правящая верхушка испытывает
расовую и национальную ненависть к русскому народу. Я считаю, что это не
так, но допустим (не хочу подробно на этом сейчас останавливаться). Следует
ли русским ответить тоже расизмом и национальной ненавистью к этой верхушке.
То есть . должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь
русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Уважаемый Олег, стали ли мы расистами, когда боролись в немецкими расистами
в Отечественную? Неужели так необходимо становиться по существу как враг,
чтобы одолеть врага?

От	Павел Краснов
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	14.03.2003 05:25:21

Re: вот это...

Уважаемый Олег!

Вопрос фактически стоит так:
Имеет ли русский народ право на самозащиту от другого народа?
Вы фактически утверждаете, что нет:

>То есть – должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Быть может я просто неправильно Вас понял, тогда извините.
Немцы оправдывают своё право на нападение на другие народы даже в том случае,если им нет никакой угрозы, они считают себя вправе убивать хоть русских, хоть негров. Это и есть расизм.

Но суть вопроса совсем в другом, - если Вы отбиваетесь от нападающего на Вас и Ваших близких человека, означает ли что Вы при этом человеконенавистник?

Жёсткие меры против нападающих народов приведут к тому, что в дальнейшем резать русских женщин и детей потенциальные убийцы будут просто бояться, зная что их народ ждёт гарантированное и жестокое возмездие. И это не ненависть, а просто мера самообороны. Киевские князья наказывали именно "неразумных хазар", пока те не пришли в разум, а не шайку кагана, участвовшую в набеге. Только это и помогало. А была ли на Руси ненависть к хазарам? Летописцы пишут, что не было. Ненавидите ли Вы нападающую на Вас собаку? Вряд ли. Даже если ее придётся убить или перебить ей лапы. Также и с людьми и народами.
Однако те, кто отказывает русскому народу в праве на самозащиту, выступает как пособник убийц, осуществляя их идеологическое прикрытие.

Не подумайте, я категорически против неспровоцированных вторжений к соседям и всеми руками за то, чтобы те русские, которые так поступят понесли самую суровую кару со стороны, в первую очередь самих нормальных русских.
Насколько я понимаю русский национализм, он очень сильно отличается от немецкого или английского.
Дверь русского всегда открыта для других народов, будь они негры, как Ганнибал, шотланцы, как Барклай или немцы, как Лефорт. Но другое дело, что в русском доме они обязаны вести себя по русским правилам, а не устанавливать свои. Возможно, что со временем они сами примут русскую культуру и тогда их мнение выслушают как мнение членов семьи и обязательно примут во внимание. Но если эти люди приходят с камнем за пазухой, то тогда дело и право русских просто выкинуть гадов вон и навсегда захлопнуть дверь или вовсе свернуть пришлым шею. А уж никак не встать на колени и надеть кандалы.

Может быть и такой вариант
Вполне возможно, что другие народы, гонимые не обязательно корыстью или злобой, а голодом и отчаянием обрушатся на Россию, например, китайцы. Русская Земля способна прокормить не более 250 млн. человек в обозримом будущем, но для меня лучше что пусть это будут русские, а не китайцы. Не играет роли почему на тебя нападают - сначала стреляй, потом разбирайся, иначе не выжить.

С уважением, П.К.

От	Pessimist~zavtra
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	14.03.2003 03:24:50

Вы правы

но при одном условии - если Чубайс и Гайдар русские.

От	Георгий
К	pikolejka (10.03.2003 00:04:31)
Дата	10.03.2003 11:39:57

Вопросы.

> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного.
Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать
какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и другое является
признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
Можете примеры привести - убедительные?

> >Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или
нет все-таки?
> Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян. Но раз вопрос задан .
постараюсь на него ответить. Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились
национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой
степени.

Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
нерусские?
Ответьте прямо.

От	pikolejka
К	Георгий (10.03.2003 11:39:57)
Дата	11.03.2003 00:49:53

Re: Вопросы.

>> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного.
>Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать
>какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и другое является
>признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

>А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
>Можете примеры привести - убедительные?

Могу. Немцам - по отношению к евреям, цыганам, славянам.
Англичанам - ко всем колонизированным народам.
Американцам (из южных штатов) - по отношению к не белым.

>> >Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или
>нет все-таки?
>> Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян.

Вроде, по русски написал.

>>Но раз вопрос задан .
>постараюсь на него ответить. Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились
>национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой
>степени.

>Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
>нерусские?
>Ответьте прямо.

Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами «...эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"». Иначе мне непонятен Ваш вопрос.

С уважением, Олег.

От	Георгий
К	pikolejka (11.03.2003 00:49:53)
Дата	11.03.2003 22:40:34

Попробую ответить.

> >А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
> >Можете примеры привести - убедительные?
>
> Могу. Немцам - по отношению к евреям, цыганам, славянам.
> Англичанам - ко всем колонизированным народам.
> Американцам (из южных штатов) - по отношению к не белым.

Ну хорошо. Контрпримеры:

1) В советское время в Баку на базаре приходилось слышать:
"Эй, вы только недавно с ветки слезли! Вас еще учить и учить надо!" - это
русская офицерша продавцу-азербайджанцу. На что следовал ответ: "А, не
нравится - езжай в свою Россию".
2) Какой-то парень-татарин в "Дуэли" жаловался: "Работаю на малом
предприятии с русскими парнями. Парни вроде хорошие - сами по себе. Но...
Слушают, скажем, западную или российскую попсу, самого отвратного качества -
и ничего. Стоило мне настроить что-то свое, татарское - понеслись крики:
"Заткни на х... эту х.. ю!" Без какой-либо попытки сказать это потактичнее,
по-другому, чтобы не задеть - что вы! Это было заявлено абсолютно уверенно,
С ПОЛНЫМ ПРАВОМ.
Кстати, то же самое, видимо, говорили и те, кто в Баку садился к такси к
водителю-азербайджанцу - если там звучала азербайджанская музыка.
3) Во время войны во Вьетнаме моим домашним приходилось слышать - не по
радио и ТВ, разумеется, а "живьем": "Жалко американцев! Бьют, бьют этих
узкоглазых - а они снова, как тараканы, изо всех щелей лезут".
4) Не так уж мало из моих знакомых открыто одобряли режим апартеида в ЮАР и
порицают нынешнее положение вещей. Строго говоря, лишь МЕНЬШИНСТВО из моих
знакомых (вполне русских) искренне не считает, что чернокожие - это все
равно "так или иначе".... (Борцы против антисемитизма исключения отнюдь не
составляют.)
5) Выражение "жить как белые люди"

Так что я бы не стал утверждать, что "русским абсолютно антипатичен
антисемитизм (да и любой расизм)".
Другое дело, что "тем же русским" отлично известно, что "НАСТОЯЩИЕ БЕЛЫЕ"
(т. е. люди Запада) считают русских такими же "цветными", как и тех, кого
презирают они.
Но это ВСЕ РАВНО не приводит к тому, чтобы отказаться от этакой роли
"белых".
Образуется "мировоззрение бурмистра" или "приказчика" - лизание задницы
хозяину с одновременным высокомерным обращением с теми, кто "пониже будет"
(хотя бы в воображении).

Или может, Вы, Олег, считаете, что у перечисленных Вами выше это - "в
крови", а наших - "кто-то испортил"? Т. е. "те" уже рождаются такими?

> >Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
> >нерусские?
> >Ответьте прямо.
>
> Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами <...эти
"русские форумяне" так заразились "национализмом">. Иначе мне непонятен Ваш
вопрос.
>
> С уважением, Олег.

Ну Вы же сами пишете:

"общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю
России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и,
соответственно, этносов)"

Я-то считаю, что история России несколько шире %-)))
Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по
рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (11.03.2003 22:40:34)
Дата	18.03.2003 04:13:14

Ре: Забрели мы в дебри дурацкиx вопросов

>Так что я бы не стал утверждать, что "русским абсолютно антипатичен
>антисемитизм (да и любой расизм)".
>Другое дело, что "тем же русским" отлично известно, что "НАСТОЯЩИЕ БЕЛЫЕ"

Георгий, Вы изясняетесь на языке понятийного беспредела. "Настоящие Белые" какие-то вылезли. Что за "Белые" такие? Те кого долго в меловом растворе что ли отмачивали? :)

>(т. е. люди Запада) считают русских такими же "цветными", как и тех, кого
>презирают они.

Откуда у Вас такие сведения? По-моему, ето скорее какие-то Ваши внутренние комплексы и переживания. Я своими куда более умеренными заявлениями (не подвергая сомнению "белый" статус русскиx) касательно того, что Россия является альтернативной Западу (но при етом вовсе не обязательно "восточной") цивилизацией и то провоцирую немалое возмущение среди коллег. Топочат ножками, возмущаются, "типун тебе на язык", говорят - Запад ето, Запад!. Учебники по географии Западной Цивилизации неизбежно включают Европейский полуостров, Северную Америку, Россию, Австралию и Новую Зеландию.

>Но это ВСЕ РАВНО не приводит к тому, чтобы отказаться от этакой роли
>"белых".

Про бурмистра с приказчиком верно, но Ваша позиция тоже непонятна - Вам кажется более естественным и нормальным, чтобы русские считали себя "небелыми"? Если бы ето произошло (xотя вроде к тому идет), полный толик бы настал остаткам русского самосознания.

>> >Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
>> >нерусские?
>> >Ответьте прямо.
>>
>> Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами <...эти
>"русские форумяне" так заразились "национализмом">. Иначе мне непонятен Ваш
>вопрос.
>>
>> С уважением, Олег.
>
>Ну Вы же сами пишете:

>"общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю
>России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и,
>соответственно, этносов)"

>Я-то считаю, что история России несколько шире %-)))
>Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по
>рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.

От	pikolejka
К	Георгий (11.03.2003 22:40:34)
Дата	16.03.2003 06:13:07

Re: Попробую ответить.

Уважаемый Георгий!

Во-первых, извиняюсь за задержку с ответом.
Во-вторых, по-моему, все перечисленные контр примеры как раз подтверждают мою точку зрения. Здесь, по-моему, имеется неприятие чужого, выраженное грубо, иногда по-хамски. Ни в одном из примеров нет даже намёка на отношения типа: человек – недочеловек, господин – слуга. Обратите особое внимание на первый случай. Женщина на базаре наивно ожидала от человека именно одинакового с собой образования, понимания, языка, кругозора, уровня культуры и т.д., и возмутилась оттого, что встретила другого человека.

>Эй, вы только недавно с ветки слезли! Вас еще учить и учить надо!" – это русская офицерша продавцу-азербайджанцу. На что следовал ответ: "А, не нравится - езжай в свою Россию".

По своим впечатлениям могу сказать (хотя опыт не богатый), что в тех бывших республиках, где я был, русские не были нацией господ ни по своему мировоззрению, ни по тому месту, которое они занимали в национальных образованьях. На примере Абхазии, Эстонии, Литвы, Казахстана могу сказать, – как правило, русские работали на не престижных и на низкооплачиваемых работах, и всегда занимали должность (так говорили те, кто там постоянно жили), которая была ниже их квалификации. Это воспринималось ими как несправедливость, но не вызывало расизма. Я не хочу сейчас обсуждать все связанные с этим вопросы, отмечаю только одну сторону - "русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм)".

>Или может, Вы, Олег, считаете, что у перечисленных Вами выше это - "в
крови", а наших - "кто-то испортил"? Т. е. "те" уже рождаются такими?

Да, в какой-то степени. Во всяком случае, выражение "жить как белые люди" – по-моему, явно английского или американского происхождения. Во всяком случае, в указанных странах с ним «рождаются» (то есть усваивают с первых лет). В России с ним не «рождаются», а если и приобретают, то очень немногие, приблизительно в количестве указанного мной числа. Что касается вьетнамцев, судить не берусь, – среди моих знакомых все симпатии были на стороне Вьетнама, слов, подобных
> «Жалко американцев! Бьют, бьют этих узкоглазых - а они снова, как тараканы, изо всех щелей лезут»
ни в какой форме, ни от кого не слышал. Более того, насколько я помню, все мои знакомые рассматривали вьетнамцев как наших (без кавычек), советских людей, которые на переднем крае защищаются (и, следовательно, в какой-то мере защищают нас всех) от кровавых мясников и садистов – янки. Те, кто жалел американцев, полагаю, не знали миллионной доли того, что эти американцы творили. Лично я в своё время был в детском саду с двумя вьетнамцами – братьями. Мне они казались замечательными людьми (и тогда, и сейчас), хорошо их помню и поэтому гибель мирных вьетнамцев для меня совсем не абстрактное и не нейтральное событие.

> Я-то считаю, что история России несколько шире %-))) Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.

Правильно ли я понял – то, что, по-вашему, нельзя сбрасывать со счетов фактор «200 лет вместе» и есть то, о чём Вы пишите «...эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"»? Насчёт истории я согласен с Вами, только считаю, что история России не «несколько», а существенно шире.

С уважением, Олег.

От	SITR
К	pikolejka (06.03.2003 14:00:26)
Дата	06.03.2003 18:25:48

"вынули скелет"

>>>Коммунизм, по-моему, - это одна из важнейших несущих конструкций советского проекта, становой хребет этого проекта (пользуясь удачной терминологией С.Кара-Мурзы). Вынули коммунистический скелет - и в тот же миг рухнул весь проект.
>>
>>Не понял. Можно подробнее? Когда вынул? Кто? В какой миг рухнул?
>
>В перестройку, я полагаю. Когда решили допустить частную собственность, разграбление общенародного достояния, когда выдвинули тезис о том, что русские угнетают всех остальных (а русским, соответственно, внушили, что они живут бедно потому, что другие их объедают). Когда от построения общества-семьи перешли к построению «общества потребления», общества, разделённого частной собственностью, а из названия КПСС первое слово было, по сути, Горбачёвым изъято.

Не согласен. Думаю, гораздо раньше. Когда появились "спецраспределители", а в партию стали идти по карьерным, а не по идейным соображениям.

От	Георгий
К	SITR (06.03.2003 18:25:48)
Дата	07.03.2003 00:26:18

(Кто-то Прокофьева помянуть хотел?) (*+)

http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/68/194/8020_prokofjef.html

"Абонент отказался от разговора..."
06.03.2003 13:03
Сергей Прокофьев умер пятого марта 1953 года. Всю свою жизнь он чувствовал
себя <недо-> - недопонятым, недопризнанным, недоисполняемым и в результате -
недопохороненным:

Он умер в один день со Сталиным. Страна сходила с ума, прощаясь с вождем,
люди в страшной давке убивали друг друга за право взглянуть на мертвого и
всем было не до Прокофьева.

Как вспоминает Мстислав Ростропович, друзья покойного в тот день не смогли
во всей Москве отыскать ни одного живого цветочка, чтобы почтить память
великого музыканта. Пришлось довольствоваться цветами в горшках. И смех, и
слезы. Но оно и понятно: все цветы были раскуплены для другого обряда. Нация
прощалась со Сверхчеловеком, которого угораздило преставиться в один день с
просто человеком Прокофьевым. Выбора не было.

Но это был конец пути. А начало - совершенно идиллическое, пасторально и
предвещающее красивую сказку, которой откроется длинный-длинный серебряный
век.

Отец будущего композитора Сергей Алексеевич Прокофьев, закончив Московский
университет и Петровско-Разумовскую сельскохозяйственную академию,
согласился на предложение помещика Сонцова быть управляющим его южного
имения.

Мать, Мария Григорьевна, была незаурядной женщиной. Воспитание сына
(занятия музыкой, иностранными языками) всецело находилось в ее руках. Не
было дня, чтобы мальчик не подходил к роялю и не пытался что-то
фантазировать. Мать записывала небольшие Сережины пьесы: рондо, вальсы,
песенки, <Индийский галоп> (сочиненный в пять лет и многим известный). Самым
сильным впечатлением детства явилась поездка с родителями в Москву и
посещение оперного театра, где мальчик услышал <Фауста> Гуно, <Князя Игоря>
Бородина и увидел <Спящую красавицу> Чайковского. Вернувшись домой, Сережа
был одержим сочинением чего-либо в этом духе. Так появились у десятилетнего
композитора первые опусы в жанре оперы - <Великан> и <На пустынных островах>
(<Великан> даже был поставлен в имении дяди, А. Д. Раевского).

Было решено отдать Прокофьева в консерваторию. Председателем комиссии на
вступительных экзаменах был Н. А. Римский-Корсаков. Все поступающие в
консерваторию были гораздо старше тринадцатилетнего юноши, но у кого было по
две пьесы, у кого - чуть больше... Сергей же поразил всех: он вошел,
сгибаясь под тяжестью двух папок, в которых лежали четыре оперы, симфония,
две сонаты и довольно много фортепианных пьес.

В консерватории Прокофьев учился у Римского-Корсакова (инструментовка) и
Лядова (композиция, контрапункт). Весной 1909 г. Прокофьев получает статус
композитора, но продолжает обучение.

В 1914 году молодой композитор расстается с консерваторией и получает от
матери обещанный подарок (все еще так по детски, в лоне семьи) - путешествие
в Лондон.

Юный гений быстро становится взрослым, круг просто гениев, уже вовсе не
юных, принимает его как своего.

Редкий случай - из ребенка вундеркинда, потрясавшего своих современников,
получился действительно великий композитор. Но гениальность Прокофьева
всегда была как бы в скобках, на первый план всегда выступало что-то другое.
Ни в одном времени он не был <своим>, Прокофьев всегда был чуточку впереди,
как всякий гений - впереди себя будущего, впереди страны, впереди века.

В Лондоне состоялась его первая встреча с С. Дягилевым, одним из основателей
объединения <Мир искусства>, организатором <Русских сезонов> в Париже.
Знакомство с Дягилевым открывает Прокофьеву двери многих музыкальных
салонов. Он едет в Рим, Неаполь, где с успехом проходят его фортепианные
вечера.

В канун первой мировой войны композитор возвращается в Россию. Премьеры его
сочинений нередко сопровождаются скандалами. Петербургская публика не
вынесла <варваризмов> <Скифской сюиты>.

Накануне революции он встречается в Москве с М. Горьким, В. Маяковским,
поэтами-футуристами Д. Бурлюком и В. Каменским, которые восторженно
принимают созвучную времени музыку молодого композитора.

В 1918 году Прокофьев спешит уехать из России в заграничное концертное турне
(Япония, Америка, затем ряд европейских стран, Куба), которое растянулось на
долгие пятнадцать лет.

За границей Прокофьев общается с С. Рахманиновым, М. Равелем, П. Пикассо, А.
Матиссом, Ч. Чаплином, дирижерами Л. Стоковским, С. Кусевицким, А.
Тосканини, продолжает сотрудничество с Дягилевым, который начинает сезон
1921 г. премьерой балета <Сказка о шуте, семерых шутов перешутившего>.
Спектакль прошел великолепно: программу украшал портрет Прокофьева работы
Матисса, декорации, костюмы и постановка принадлежали М. Ларионову. Позднее
со знаменитым импресарио были поставлены балеты <Стальной скок> и <Блудный
сын>.

Однако там за композитором почему-то закрепляется ярлык <провозвестника
большевистского искусства> и он решает вернуться на родину. В 1936 году
Прокофьев возвращается в Россию. И с этого момента ему уже не приходится
ждать от судьбы подарков, милостей и даже пощады.

<Последняя зарубежная поездка, которую позволили совершить Прокофьеву (при
том, что его жена-испанка и два сына не были выпущены с ним и остались в
Москве в качестве своего рода заложников), приходится на 1938 год. После
чего у композитора отобрали зарубежный паспорт и больше за пределы СССР не
выпускали. Сталинские премии второй степени за не самые значительные
произведения выглядят скорее насмешкой, чем свидетельством официального
признания всемирно известного композитора. Далее читаем: "В 1948 после
знаменитого выступления А. А. Жданова П. был объявлен антинародным
формалистом" в постановлении ЦК ВКП(б) "Об опере "Великая дружба" вместе с
Шостаковичем, Мясковским, Хачатуряном. А его "покаянное письмо Союзу
композиторов и Комитету по делам искусств" представляет собой не столько акт
раскаяния, сколько наивную попытку объяснить, что такое мелодия и что такое
традиции и новаторство.

Сегодня музыка Прокофьева исполняется лучшими музыкантами мира, но Россия
композитору своих долгов не вернула. В Петербурге на собственные средства
Галина Вишневская и Мстислав Растропович купили квартиру для того, чтобы
сделать музей Прокофьева, но и там при капитальном ремонте квартиры возникли
проблемы и Вишневская теперь воюет с соседями, у которых рухнули стены,
вместо того чтобы заниматься музеем Прокофьева. В Москве этим же вопросом
городские власти озаботились только несколько лет назад.

Но многого мы уже никогда не узнаем. Умерли близкие Прокофьева, которые
могли оставить много ценных свидетельств о жизни русского гения. Умерли, не
простив, как показывает история одного незавершенного исследования - о
встрече Прокофьева и Цветаевой:

<У меня сохранились заметки о поездке в Медон в 1931 году вместе с Сергеем
Прокофьевым: Он знал стихи Марины Ивановны Цветаевой и восхищался ими,
говорил, что в них "ускоренное биение крови, пульсирование ритма" - я
напомнил ему ее же слова: "это сердце мое, искрою магнетической - рвет
метр". Мы ехали из Парижа в машине Прокофьева, его тогдашняя жена Лина
Ивановна сидела позади и все время переругивалась с мужем. Полу-испанка,
полу-русская она в свои замечания вносила южный пыл и северное упорство.
Впрочем, в одном она была права: Прокофьев был никудышним водителем: на
обратном пути из Медона он на бульваре Экзельманс въехал в пилястр воздушной
железной дороги и чуть нас не убил.

Марина Ивановна была очень рада нашему посещению, накормила нас супом,
читала свои стихи и много шутила. Когда Прокофьев в разговоре употребил
какую-то поговорку, МИ тотчас обрушилась на пословицы вообще - как выражение
ограниченности и мнимой народной мудрости. И начала сыпать своими
собственными переделками: "где прочно, там и рвется", "с миру по нитке, а
бедный все без рубашки", "береженного и Бог не бережет", "тишь да гладь - не
Божья благодать", "тише воды, ниже травы - одни мертвецы", "тише едешь,
никуда не приедешь", "ум хорошо, а два плохо", "лучше с волками жить, чем
по-волчьи выть". Прокофьев хохотал без удержу, Лина Ивановна улыбалась
снисходительно, а Сергей Яковлевич одобрительно.

В конце вечера Прокофьев заявил, что хочет написать не один, а несколько
романсов на стихи Марины Ивановны, и спросил, что она хотела бы переложить
на музыку. Она прочла свою "Молвь", и Прокофьеву особенно понравились две
первые строфы:

"Емче органа и звонче бубна

Молвь - и одна на всех.

Ох - когда трудно, и ах - когда чудно,

А не дается - эх!

Ах - с Эмпиреев, и ох - вдоль пахот,

И повинись, поэт,

Что ничего, кроме ахов,

Охов, у Музы нет:

"А воображение?, - спросил Прокофьев, - разве не это самое главное у Музы?"
Тут завязался спор. Цветаева утверждала, что не одна поэзия, но вся жизнь
человеческая движется воображением. Колумб воображал, что между ним и
Индией - вода, океан, - говорила она, - и открыл Америку. Ученые, не видя,
находят звезды, микробы, тот, кто вообразил полет человека, был предтечей
авиации. И нет любви без воображения. "Что же, по-вашему, - опять спросил
Прокофьев, - это озарение?" "Нет, это способность представлять себе и другим
выдуманное, как сущее, и незримое, как видимое". Прокофьев потом признался,
что был согласен с Цветаевой, но нарочно вызывал ее на беседу. Когда он
заметил, что она слишком абстрактно представляет себе воображение, она
обычной скороговоркой, но отчетливо выделяя слога, сказала, что во-ображение
значит во-площение образа. А также пред-чувствие, пред-угадывание - и оно
конкретно, а не абстрактно, потому что раскрывает существо предметов, не
просто их описывает. И закончила со смехом: "зри в корень, но не по Козьме
Пруткову". И прибавила: "а вот сюрреалисты для меня, пожалуй, слишком
абстрактны".

На обратном пути Прокофьев с восторгом говорил о том, с каким напряжением и
силой Марина Ивановна все воспринимает, даже не очень важное, а потом с
таким же азартом начал обсуждать, какие ее стихотворения лучше всего
подойдут для пения, что, вероятно, из-за этого и въехал, куда не следовало.

Встреча Прокофьева с Цветаевой ошеломляет. Содержательностью диалога,
остротой ума, обаянием юмора, атмосферой понимания и доверия, но главное -
возможным ее творческим результатом. Сергей Сергеевич, как известно, был
приверженцем железного порядка. О его деловитости и пунктуальности слагались
легенды. Известно, что всё задуманное он всегда доводил до конца, а то, что
по каким-то причинам откладывалось, со временем использовалось в другом
сочинении. Значит, идея обнаружения вокального цикла или хотя бы одного-двух
романсов Прокофьева на стихи Цветаевой казалась вполне реальной. Надо было
только разыскать Лину Ивановну Прокофьеву - единственного из оставшихся в
живых участников той встречи. Кроме того, она была певицей. Свои вокальные
сочинения Прокофьев в то время писал в основном для нее, и она, конечно, не
могла не быть посвящена во все детали творческого замысла мужа.

Лина Ивановна жила в Лондоне с младшим сыном. Старший оставался в Москве. От
него я получила ее номер телефона. Сама я к тому моменту пребывала в
многолетнем "режимном" отказе и звонок в Лондон, мягко говоря, властями не
поощрялся. Но "охота пуще неволи". Звоню. О чудо! - с первого раза: "На
проводе Лондон, соединяю": Затем долгая пауза ивдруг: " Лондонский абонент
отказался от разговора и повесил трубку. Разъединяю:"

Потом уже я узнала, что в Англию Лина Ивановна уехала, затаив в душе
глубочайшую обиду на Россию за все, что ей пришлось в ней пережить (запрет
на переписку с жившими за границею родными, неожиданный после шестнадцати
лет счастливого брака развод с Прокофьевым, обвинение в шпионаже, девять лет
сталинских лагерей, где в один и тот же день, 5 марта 1953 года, она
услышала по радио сообщение о смерти Сталина и своего гениального мужа; за
несправедливый, по ее мнению, отказ советских чиновников от культуры на
право быть похороненной рядом с ним). Так что доживать свой век она уехала
за границу, и слово Москва ничего, кроме гнева, в ее душе не вызывало.
Близкие это знали и общались с нею по известному им коду. Незнакомые
получали такой же ответ, как я. Как только она слышала: "Алло, вызывает
Москва", она просто вешала трубку. Ни из Вены, ни из Италии у меня не было
возможности ей позвонить, а когда я это сделала из Бостона, Лины Ивановны
уже не было в живых - она умерла в 1989 году. "Счастье было так возможно,
так близко", но, увы, единственная ниточка, по которой можно было выйти на
искомый след, оборвалась навсегда>.

Недолюбив национального гения, недохоронив, мы его недоузнали и это - уже
навсегда.

Елена Киселева

От	Георгий
К	Георгий (07.03.2003 00:26:18)
Дата	07.03.2003 22:30:22

Несколько высказываний Свиридова о Прокофьеве

"Прокофьев, скажем, писал и на Бальмонта, и на Городецкого (целый балет "Ада
и Лоллий"), и на Ахматову. Все это красивое, картонное "скифство",
составлявшее предмет особой гордости автора, являлось одной из черт
"маскарадности" тогдашнего искусства. Эта маскарадность была в большой
моде..."

"Стиль Прокофьева, переживший у нас некоторый (ренессанс) расцвет лет 15-10
наза, сейчас совершенно не слушается. Нет ничего более ненужного, чем эта
механическая трескотня. Чрезвычайно мало содержательная. Пустота и духовная
ничтожноть, в которой и собственно даже "красоты" осталось мало. Чрезвычайно
не питательное искусство. Однако прошедшие полтора десятка лет родили своих
исполнителей: дирижеров, пианистов и т. д. Они будут трещать еще некоторое
время. Главное же место этого - в балете, наиболее анекдотическом искусстве
наших дней."

(Тетрадь 1972-1980).

"В начале 20 в. Искусство становится выразителем бездуховного
начала (как минимум просто развлекательного). Да и тематически - возврат к
язычеству, скифству и проч.: Стравинский, Прокофьев и др. авторы, течение.
Произведения Рахманинова были последней вспышкой Христианства в Русской
музыке, надолго после этого погрузившейся в мрак и находящейся в нем и по
сей день. Смакование зла, всяческого уродства, воспевание
дьявольщины, убийства - все это делалось даже не без таланта и делается до
сих пор у современных эпигонов".

"...Скоморошья музыка, музыка профессионалов-шутов, созданная для потехи,
для развлечения. Сия последняя была музыкой, исполнявшейся людьми, не
имевшими подлинного человеческого достоинства, в сущности - разновидностью
дворовых лакеев. К этой песне принадлежит и "Камаринская".
Оркестровая музыка, как это ни странно, может быть, ведет свое начало именно
от этой шутовской среды. Отсюда же идет стиль раннего Стравинского и
Прокофьева (многое у Шостаковича) и в творчестве, и в психологии".

"...В музыке появилось (в 1934-35 гг. - Г.), несомненно, более очеловеченное
искусство, что бы там ни говорилось. Прокофьев (которого я никогда особенно
не любил, а тогда в особенности - он казался мне изжитым, устарелым) дал
"Ромео и Джульетту" - яркую вещь. Хорошие куски музыки в "Александре
Невском" (вокальные, например, песня). Правда, все же это музыка
иллюстративная, бутафорская, изображающая чисто внешние, частные события,
без духовной, внутренней силы. Стиль модерн - бессильный создать глубокий
человеческий характер, заменивший характер - типом, маской, куклой (ТИПАЖОМ
в кино), заменивший психологию - динамикой, размышление - действием."

(Тетрадь 1973-1980).

"..Демоническое "богоборчество" скрябинского "Прометея", парижское
"язычество" Стравинского с его культом человеческих жертвоприношений ("Весна
священная"), балетное дикарство ("Скифская сюита") Прокофьева - все это было
ново, ярко, красочно, пикантно, так будоражило сознанием "избранности",
щекотало нервы проповедью абсолютной свободы человеческой личности: свободы
от социальных обязанностей, свободы от религии, от долга, свободы от
совести..."

(Тетрадь 1981-1982).

"Его (Прокофьева - Г.) русскость была слишком "бутафорской",
"плакатно-национальной", религиозный колорит совершенно внешний, да и вся
его "русскость" - внешняя, театрально-костюмная.
Здесь уже сформировался новый гений, выразитель настроений "советской"
интеллигенции - <...>, с тайной ненавистью (а иногда и явной) к России и
презрением к ее народу. За русскую бутафорщину Прокофьев и награждался, и
премировался: "Русская увертюра", обработки русских песен, "Иван Грозный",
"Александр Невский" - талантливая бутафория музыкальная."
"Соллертинский как-то (во время войны) на мой вопрос - кто ему больше
нравится: Стравинский или Прокофьев (их музыка) ответил в своем несколько
адвокатском стиле (отец Ивана Ивановича был юристом, председателем
Харьковской судебной палаты, впоследствии - сенатор): "Стравинский по
сравнению с Прокофьевым - то же, что Бетховен по сравнению с Мойшелесом". За
словом в карман не лазил. Но сказать примерно: все же музыка Прокофьева
как-то не особенно богата содержанием (музыкальным), бедна чувством. Но в
таланте ему не откажешь".

(Заметки 1989-1993)

--------------------
(Свиридов Г. Музыка как судьба. - М.: Молодая гвардия, 2002.)

Тут составитель Белоненко (племянник Свиридова) сделал ремарку - мол,
нередко Г. В. отзывался о Прокофьеве с уважением, говорил... а это у него
наложились настроения 1990-х гг. и пр.

От	Pessimist~zavtra
К	Георгий (07.03.2003 22:30:22)
Дата	10.03.2003 08:25:09

Вы я смотрю большой любитель свиридова?

http://expert-info.org/music/classical/sviridov/index.html

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (10.03.2003 08:25:09)
Дата	10.03.2003 11:36:21

Как композитора.

Хотя я его - по-настоящему - слишком мало знаю.

> http://expert-info.org/music/classical/sviridov/index.html

Но это - глупость, между прочим.

>It is a pity to mention how many Soviet composers lived and died without an
opportunity to show their talents to the world.

Это - проблема "ворлда", а не Свиридова. Так вот.

И опять- таки - здесь в mp3 только "второстепенные" произведения, шлягеры.