Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Раньше гнали про 106 копеек

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	07.03.2003 21:58:59
Рубрики	Россия-СССР;

Раньше гнали про 106 копеек

>Налоговое бремя не облегчилось, а потяжелело.

Нет, облегчилось!

>Полегчало государевым чиновникам, которые, какую бы высокую зарплату себе ни назначали, налоговое изъятие из их кармана составит всего 13%. Прочие налоги государева чиновника не касаются, поскольку его работодатель - государство. А оно у себя других взять не может. В частной сфере на 1 рубль зарплаты сотрудников приходится еще около 80 копеек прочих налогов, которые в конечном итоге платит работодатель.

И какие именно? Назовите! Пока я знаю только 36 копеек с рубля зарплаты. А вот 13 % НДФЛ надо вычитать из зарплаты. Но поскольку работодатели, мать их так, платят вчерную, то не вычитают. Сами платят.

При этом если ранее часть прибыли, направленная предпринимателем или фирмой в инвестиции на расширение или обновление производства, освобождалась от налога на прибыль, то теперь вся эта сумма облагается полновесным налогом. То, что налоговый пресс стал тяжелее, признанный факт, в т.ч. в различных аналитических статьях.

Убрали льгтоты по налогу на прибыль, унифицировали. Правильно сделали. Делиться надо.
Я уважаю чиновников и не уважаю предприимателей. Истинные мои работодатели и кормильцы - налоговые органы. А не предпринимателию. Последним моя специальнгость вобще не нужна. А вот налоговым органам нужна.

От	VVV-Iva
К	Леонид (07.03.2003 21:58:59)
Дата	08.03.2003 00:44:10

Ре: Раньше гнали...

Привет

>И какие именно? Назовите! Пока я знаю только 36 копеек с рубля зарплаты. А вот 13 % НДФЛ надо вычитать из зарплаты. Но поскольку работодатели, мать их так, платят вчерную, то не вычитают. Сами платят.

Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.

>Убрали льгтоты по налогу на прибыль, унифицировали. Правильно сделали. Делиться надо.

Так это смерть именно предпренимателям-производителям. А все ругаются, что предприниматели в торговлю и посредничество уходят. Так и будет при такой системе налогов.

>Я уважаю чиновников и не уважаю предприимателей. Истинные мои работодатели и кормильцы - налоговые органы. А не предпринимателию. Последним моя специальнгость вобще не нужна.

Не повезло вам. Но для того, что бы быть нужным предпринемателю надо уметь не только отчеты сдавать, но и реальную рентабельность считать.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (08.03.2003 00:44:10)
Дата	08.03.2003 11:50:02

Ре: Раньше гнали...

>Привет

ПРивет-привет!

>>И какие именно? Назовите! >
>Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
>На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.

Про дорожный фонд правильно забыли. С 1 января налог на пользователей автодорог отменен.Теперь транспортный налог только.
А Вы как настоящий ларечник, уж, извините! С чего это Вы взяли, что полученный ррубль, то есть, всю выручку, надо считать своей. Вы ж не можете всю ее отдать работнику в качестве оплаты труда. Даже если б никаких налогов не было.
В выручке-то не только налоги сидят, но и производственные затраты или издежки обращения. Оплата труда составляет только часть их.
Два года назад моя жена (тогда невеста) сияла от радости- за праздничные дни выручка составила 20000 рублей. Я ее расстроил. Предложил подсчитать не налоги, нет, а расходы. Одна аренда прилавка в магазине обходилась в 10000 рублей.Дальше шли затраты на сырье. 1500 рублей. 500 рублей - на транспорт. Она возила свои ведра, беря машину. Реальный доход составил всего 8000 рублей. Вне праздников спрос падал. Он рос только в пятницу и выходные, но не так. Она расстроилась. Потому что по моим подсчетам выходило, что точка будет приносить 5000-7000 рублей в месяц весной. Жить можно, но трудозатраты на изготовление салатов явно стоили больше. После свадьбы жена отказалась от этого бизнеса и на год просто засела дома, пока не устроилась офицанткой, а потом продавщицей.
Так что выручку всю никак в оплату труда не отдашь. Даже без налогов.
А что касается НДС, то я не понимаю, как это можно отдать рубль в оплату труда. Если нет НДС, то получит уже не рубль, а 83 копейки. Это первое.
А второе - какое отношение косвенные налоги имеют к оплате труда? Вобще - какое?

>Так это смерть именно предпренимателям-производителям. А все ругаются, что предприниматели в торговлю и посредничество уходят. Так и будет при такой системе налогов.

Я считаю, что на самом деле частной инициативе именно там и место - посредничестве и торговле, в общепите, в сфере обслуживания. Что может производить честный предприниматель, не погревший руки на приватизации? То, что не требует больших инвестиций. Тару, например. А машиностроение ему никак не осилить, даже если от всех налогов освободить. Высокие технологии - тем более.

>
>Не повезло вам. Но для того, что бы быть нужным предпринемателю надо уметь не только отчеты сдавать, но и реальную рентабельность считать.

А с которыми я работал, это не нужно было. Я раз подсчитал рентабельность. По всем показателям выходило, что предприятие нерентабельно и неплатежеспособно. Возник законный вопрос - а на что же живет эта организация со штатом в 70 человек? На приписках. Когда это вскрылось, когда заказчик перекрыл финансирование неисполнявшихся реально программ и потребовал назад переданное в безвозмездную аренду оборудование для исполнения этих программ (причем из этого оборудования многого не досчитались - это ж было не их оборудование; кому что выдали и кто что сдал при увольнении руководству было вовсе не интересно), контора лопнула как мыльный пузырь. А Вы говорите, рентабельность считать. Они и без всяких подсчетов знали, что приписки - это самое рентабельное и есть.
Интересно, но система дутых программ, раздувания штатов, громадные приписки судя по всему и существовали в самом заказчике - российсом филиале американской компании со штаб-квартирой в Нью-Йорке Как американцы не старались, наши в российском филиале их все равно надували. Нецелевое использование выделенных под программы средств, как я понял из разговоров с ихними менеджерами - хроническое явление. И когда это вскрывалось или принимало вопиющие размеры, просто искали козлов отпущения. А потом все начиналось по новой.

От	VVV-Iva
К	Леонид (08.03.2003 11:50:02)
Дата	08.03.2003 19:26:43

Ре: Раньше гнали...

Привет

>>Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
>>На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.
>
>А Вы как настоящий ларечник, уж, извините! С чего это Вы взяли, что полученный ррубль, то есть, всю выручку, надо считать своей. Вы ж не можете всю ее отдать работнику в качестве оплаты труда.

Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.

>В выручке-то не только налоги сидят, но и производственные затраты или издежки обращения. Оплата труда составляет только часть их.

Я рассматриваю только ту часть выручки, которую пускаю на зарплату. Т.е. налогообложение зарплаты.

>Так что выручку всю никак в оплату труда не отдашь. Даже без налогов.

разумеется, вы меня совсем за идиота считаете? Но обсуждаем налогообложение зарплаты.

>А что касается НДС, то я не понимаю, как это можно отдать рубль в оплату труда. Если нет НДС, то получит уже не рубль, а 83 копейки. Это первое.
>А второе - какое отношение косвенные налоги имеют к оплате труда? Вобще - какое?

Вы прям как мой бухгалтер :-). Для бухгалтера налоги не есть расходы, а для фирмы и меня как владельца и фин.директора - они есть расхды.

Про НДС. А вы распишите балансик и увидите, что НДС полученный делится на две части НДС отданный ( по всем вашим расходным статьям по контрагентам) и то что у вас осталось - что вы должны государству отдать. А этот НДС лежит против следующих ваших расходных статей - зарплата, продажа первичных ресурсов ( если вы сх или добывающее предприятие, ГЭС) и импорт. Если вы посмотрите "круговорот НДС" в экономике, то вы это увидите.
Т.е. основное, что облагается НДС - это как раз зарплата.

>Я считаю, что на самом деле частной инициативе именно там и место - посредничестве и торговле, в общепите, в сфере обслуживания. Что может производить честный предприниматель, не погревший руки на приватизации? То, что не требует больших инвестиций. Тару, например. А машиностроение ему никак не осилить, даже если от всех налогов освободить. Высокие технологии - тем более.

Это почему? в нынешних налоговых условиях -нет. А так - много чего сможет мелкий предприниматель производить. Его ниша мелкосерийный часто изменяющийся товар. Или производство какого нибудь специфического оборудования - приборов, например. Как раз производство технических новинок - типа новых приборов ( НИОКР + производство) ниша для мелких предприятий, организованных учеными.

>А с которыми я работал, это не нужно было. Я раз подсчитал рентабельность. По всем показателям выходило, что предприятие нерентабельно и неплатежеспособно. Возник законный вопрос - а на что же живет эта организация со штатом в 70 человек? На приписках. Когда это вскрылось, когда заказчик перекрыл финансирование неисполнявшихся реально программ и потребовал назад переданное в безвозмездную аренду оборудование для исполнения этих программ (причем из этого оборудования многого не досчитались - это ж было не их оборудование; кому что выдали и кто что сдал при увольнении руководству было вовсе не интересно), контора лопнула как мыльный пузырь. А Вы говорите, рентабельность считать. Они и без всяких подсчетов знали, что приписки - это самое рентабельное и есть.

Ну это мы с вами давно обсуждали и вам такой прогноз дал, что не жилец. Но не у каждого предприятия есть такой заказчик, коего так грубо подоить можно.

>Интересно, но система дутых программ, раздувания штатов, громадные приписки судя по всему и существовали в самом заказчике - российсом филиале американской компании со штаб-квартирой в Нью-Йорке Как американцы не старались, наши в российском филиале их все равно надували. Нецелевое использование выделенных под программы средств, как я понял из разговоров с ихними менеджерами - хроническое явление. И когда это вскрывалось или принимало вопиющие размеры, просто искали козлов отпущения. А потом все начиналось по новой.

Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (08.03.2003 19:26:43)
Дата	08.03.2003 22:21:28

Брутто и нетто

>Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.

Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.

>Я рассматриваю только ту часть выручки, которую пускаю на зарплату. Т.е. налогообложение зарплаты.

Есть такое понятие - выручка-брутто - с косвенными налогами. В отчетности ее можно увидеть только раз в году - в отчете о движении денежных средств. А в отчете о прибылях и убытках, который ежеквартально сдается, можно увидеть только выручку-нетто - за вычетом всех косвенных налогов.
Та часть выручки, которая идет на зарплату - это выручка-нетто. В ней просто не может быть косвенных налогов.

>
>разумеется, вы меня совсем за идиота считаете? Но обсуждаем налогообложение зарплаты.

А там нет косвенных налогов. Игорь Кудинов так считал - раз кто-то заплатил за разработку программы 1000 рублей, то это 1000 почему-то должна была достаться целиком программисту, разработавшему программу. А за электроэнергию, затраченную при разработке программы платить верно должен был Пушкин.

>Вы прям как мой бухгалтер :-). Для бухгалтера налоги не есть расходы, а для фирмы и меня как владельца и фин.директора - они есть расхды.

Не все. Только приямые. Единственный расход - это налог на прибыль и та часть НДФЛ, которой облагаются дивиденды или иные формы доходов владельца.
Можно считать все налоги расходами, но с точки зрения методологии бухгалтерского учета это будет неправильно.

>Про НДС. А вы распишите балансик и увидите, что НДС полученный делится на две части НДС отданный ( по всем вашим расходным статьям по контрагентам) и то что у вас осталось - что вы должны государству отдать.

В балансе как раз это и не видно точно. Потому что НДС определяется по методу оплаты (можно и методом начисления, но я таких чудиков не встречал, кто бы так НДС считал). То, что видно в дебете баланса - это НДС в акцептованных, но еще не оплаченных счетах. А в кредите он распадается на две части - кредиторская задолженность бюджету и прочая кредиторская задолженность - это в той части, что не оплатили выставленные счета. Тут надо не баланс смотреть, а декларацию по НДС, чтобы видеть точно.
Но тот НДС, что платится бюджету- это разница между НДС полученным и НДС уплаченным. Когда есть реальное движеиие денежных средств (налоговые органы часто возражают против взаимозачетов, но если их юридически грамотно оформить, то их не могут не признать).

А этот НДС лежит против следующих ваших расходных статей - зарплата, продажа первичных ресурсов ( если вы сх или добывающее предприятие, ГЭС) и импорт.

ПРо продажу не понял. Или Вы имеете в виду расходы на продажу (коммерческие расходы) или не знаю что. Как продажа может быть расходной статьей сама по себе - это ж не покупка! Или Вы просто оговорились и имели в виду приобретение сырья и материалов?

Если вы посмотрите "круговорот НДС" в экономике, то вы это увидите.
>Т.е. основное, что облагается НДС - это как раз зарплата.

Реальный налогоплательщик НДС - это покупатель. Покупая вино и сигареты, я - и никто другой, плачу в бюджет НДС, акцизы и налог с продаж. А торговая организация вобще-то тут выступает в качестве налогового агента реально. А вовсе не плательщика.
Я понимаю, о чем Вы говорите. 20 числа надо выдать зарплату, надо закупить сырье и материалы и железно надо перечислить НДС бюджету. А расчетный счет и касса не резиновые. Хронический недостаток оборотных средств - в первую очередь наиболее ликвидных. Это с одной стороны.
А с другой - реально НДС платит покупатель. Вы продаете, скажем, одну штуку условной продукции по 100 рублей - это цена ваша, но покупатель платит 120, потому что на цену начисляется НДС. А если с населением рабоитаете, то 125 рублей получается. Налог с продаж вроде отменить собираются (чтобы регионы прижать, я думаю, хотя налог сам по себе дебильный).ж Отменят его - 5 рублей эти уберут? Сильно сомневаюсь, что подешевеет. Ту часть цены, что налог с продаж составляет, просто себе в карман класть будут. А мне как-то обидно. В бюджет платить, покупая - это не обидно, потому что вернется, а вот что всякие бизнес-вумен на мои деньги себе иномарки покупают - это обидно.
Так что реально НДС облагаются расходы граждан. Мои в том числе. Правда, около 2/3 моих расходов относятся к черному сектору экономике, то бюджет опять-таки с них Ничего не получает. А обидно тоже. И все из-за морали!

>Это почему? в нынешних налоговых условиях -нет. А так - много чего сможет мелкий предприниматель производить. Его ниша мелкосерийный часто изменяющийся товар. Или производство какого нибудь специфического оборудования - приборов, например. Как раз производство технических новинок - типа новых приборов ( НИОКР + производство) ниша для мелких предприятий, организованных учеными.

Для этого еще и другая психология нужна. Срок окупаемости инвестиций в производство будет в любом случае чуть подольше. Тут надо и уметь ждать и хорошо знать свое дело и любить его. А с кем я работал - я у них того не видел. У них, несмотря на все дипломы, была чисто базарная психология - побыстрее срубить бабки и свалить на Запад при первой возможности. У базарных ларечников последнего стремления нет. Они и более терпеливы и более трудолюбивы.

>Ну это мы с вами давно обсуждали и вам такой прогноз дал, что не жилец. Но не у каждого предприятия есть такой заказчик, коего так грубо подоить можно.

Да не у каждого. Но говорят, все хорошо подоили. Теперь меняют спешно адреса и телефоны.
А что не жилец - так это мне и самому стало ясно, когда я подсчитал все, что проходило чрез бухгалтерию. Каждый квартал убыток перекрывало только финансирование заказчика. Организацию спасало только то, что штаб-квартира заказчика была в Нью-Йорке, а менеджмент российского филиала сам руки грел неплохо на головной организации.

>Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.

Да вот, мне кажется, что у американского менеджмента супротив нашего кишка тонка. Тут можно вспомнить повесть Лескова "Железная воля".

От	VVV-Iva
К	Леонид (08.03.2003 22:21:28)
Дата	08.03.2003 23:00:40

Re: Брутто и...

Привет

>>Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.
>
>Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.

Правильно. Что я эти деньги не должен платить? Я их заплатил.

>А там нет косвенных налогов. Игорь Кудинов так считал - раз кто-то заплатил за разработку программы 1000 рублей, то это 1000 почему-то должна была достаться целиком программисту, разработавшему программу. А за электроэнергию, затраченную при разработке программы платить верно должен был Пушкин.

А я о другом - получил я 8000 плюс НДС = 10000 руб. ( грубо для примера). Отдал сторонним организациям 4000 ПЛЮС НДС = 5000 руб.
А теперь считаю сколько из оставшихся 5000 руб я могу выплатить работникам. Сколько по вашему?

>Не все. Только приямые. Единственный расход - это налог на прибыль и та часть НДФЛ, которой облагаются дивиденды или иные формы доходов владельца.
>Можно считать все налоги расходами, но с точки зрения методологии бухгалтерского учета это будет неправильно.

Какэто неправильно? С точки зрения бухгалтерии - возможно, но с точки зрения денег на расчетном счете - очень правильно. А то налоги будет нечем платить.

>Но тот НДС, что платится бюджету- это разница между НДС полученным и НДС уплаченным.

А вот теперь подумайте откуда возьмется разница между НДС полученным и заплаченным. На каккие статьи ваших расходов она фактически повиснет. Я вас именно этот анализ и прошу сделать. Забудьте про НДС заплаченный и вычеркните те расходы, которые с ним связаны - это расходы сторонним организациям и в таможню.

>Когда есть реальное движеиие денежных средств (налоговые органы часто возражают против взаимозачетов, но если их юридически грамотно оформить, то их не могут не признать).

Поэтому я и не расматриваю в расчетах НДС заплаченный - заплатили и забыли. Все нет этих денег.

>ПРо продажу не понял. Или Вы имеете в виду расходы на продажу (коммерческие расходы) или не знаю что. Как продажа может быть расходной статьей сама по себе - это ж не покупка! Или Вы просто оговорились и имели в виду приобретение сырья и материалов?

Нет я имел ввиду что все расходы сторонним организациям влючат НДС ( исключения есть, но забудем про них сейчас). Вы на все свое проданное накидываете НДС. Т.е. то, что вы заплатили сторонним организациям на сумму НДС, котрый вы должны заплатить из своего кармана влияния не оказывает,вы его уже заплатили.
Но если вы занимаетсь добычей чего-либо ( забудем про акцизы, платежиза недра и прочее, что може на этом висеть, рассматриваем только НДС), то на продажную стоимость добытого накидывается НДС из этой суммы вы вычитаете то что заплатили сторонним организациям ( вкл. НДС) и с оставшейся суммы платите НДС государству. А что такое оставшаяся сумма - это зарплата плюс та сумма, которую вам природа подарила. А если в вашей деятельности никаких подарков природы нет, то вся ваша Добавленная стоимость это зарплата плюс прибыль.( Поэтому прибль тоже НДС облагается. Но вы, как бухгалтер, меня за эту фразу убьете, вы, бухгалтера все такие :-)).

>Реальный налогоплательщик НДС - это покупатель. Покупая вино и сигареты, я - и никто другой, плачу в бюджет НДС, акцизы и налог с продаж. А торговая организация вобще-то тут выступает в качестве налогового агента реально. А вовсе не плательщика.

Глобально вы правы, я НДС взял с покупателя. Но тереь посмотрите куда и как он уходит и каким образом он на мне повисает. По каким стаьям своих расходов я его не могу перепихнуть дальше, а должен платить.

>Я понимаю, о чем Вы говорите. 20 числа надо выдать зарплату, надо закупить сырье и материалы и железно надо перечислить НДС бюджету. А расчетный счет и касса не резиновые. Хронический недостаток оборотных средств - в первую очередь наиболее ликвидных. Это с одной стороны.

Теплее. Я именно смотрю дележ денег с расчетного счета, оставшихся после оплат сторонних организаций.

>А с другой - реально НДС платит покупатель. Вы продаете, скажем, одну штуку условной продукции по 100 рублей - это цена ваша, но покупатель платит 120, потому что на цену начисляется НДС.

Да какая разница можно мой пример построить и из 120 рублей, процент на зарплату от этого не поменяется :-). Двадцать ( или в моем примере 16 руб 67 коп) я все равно должен вычесть прежде чем зарплату платить. С этим вы спорить не будете?:-)

>Для этого еще и другая психология нужна. Срок окупаемости инвестиций в производство будет в любом случае чуть подольше. Тут надо и уметь ждать и хорошо знать свое дело и любить его. А с кем я работал - я у них того не видел. У них, несмотря на все дипломы, была чисто базарная психология - побыстрее срубить бабки и свалить на Запад при первой возможности. У базарных ларечников последнего стремления нет. Они и более терпеливы и более трудолюбивы.

Вам не повезло. Хотя, даже здесь такой пример есть - Тов.Рю. У нас все еще усложняется неопределнностью политической ситуации - прибут к власти коммунисты или кара-мурзисты или мухинцы и все отберут. А так это нормальная методика собственного бизнеса.

>>Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.
>
>Да вот, мне кажется, что у американского менеджмента супротив нашего кишка тонка.

Так и я о том же.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (08.03.2003 23:00:40)
Дата	09.03.2003 02:33:30

Re: Брутто и...

>>Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.
>
>Правильно. Что я эти деньги не должен платить? Я их заплатил.

Заплатили. Но не все то, что Вы платили, определяется размером фонда оплаты труда.

>А я о другом - получил я 8000 плюс НДС = 10000 руб. ( грубо для примера). Отдал сторонним организациям 4000 ПЛЮС НДС = 5000 руб.
>А теперь считаю сколько из оставшихся 5000 руб я могу выплатить работникам. Сколько по вашему?

Стало быть, выручка - нетто - 8000 рублей, из которых половина ушла на оплату сырья, материалов и услуг сторонних организаций. В Вашем распоряжении 4000 осталось. Но все 4000 Вы все равно на зарплату отдать не сможете. И не только из-за налогов.

>Какэто неправильно? С точки зрения бухгалтерии - возможно, но с точки зрения денег на расчетном счете - очень правильно. А то налоги будет нечем платить.

САмое главное - налоги начислить. Если нечем платить - начислять пени. Есть такое понятие - реструктуризация задолженности. Налоговой.

>А вот теперь подумайте откуда возьмется разница между НДС полученным и заплаченным. На каккие статьи ваших расходов она фактически повиснет. Я вас именно этот анализ и прошу сделать. Забудьте про НДС заплаченный и вычеркните те расходы, которые с ним связаны - это расходы сторонним организациям и в таможню.

А так нельзя. Если заплатили больше, чем получили, то бюджет будет должен по НДС. На практике его не возвращают, но можно 1-3 месяца НДС не платить - и все. То, что платит организация - это разница между тем, что она получила как продавец и заплатила как покупатель. В отнощении НДС. Платежи по НДС расходами организации являться просто не могут.

>
>Поэтому я и не расматриваю в расчетах НДС заплаченный - заплатили и забыли. Все нет этих денег.

А это неправильно. Бухгалтерский учет ведь не сами деьги учитывает, а имущество и источники его образования.

>Нет я имел ввиду что все расходы сторонним организациям влючат НДС ( исключения есть, но забудем про них сейчас). Вы на все свое проданное накидываете НДС. Т.е. то, что вы заплатили сторонним организациям на сумму НДС, котрый вы должны заплатить из своего кармана влияния не оказывает,вы его уже заплатили.

Это в прошлом отчетном периоде. А в текущем -еще как оказывает! Чем больше в месяц платится сторонним организациям, тем меньше НДС к уплате в бюджет.

>Но если вы занимаетсь добычей чего-либо ( забудем про акцизы, платежиза недра и прочее, что може на этом висеть, рассматриваем только НДС), то на продажную стоимость добытого накидывается НДС из этой суммы вы вычитаете то что заплатили сторонним организациям ( вкл. НДС) и с оставшейся суммы платите НДС государству. А что такое оставшаяся сумма - это зарплата плюс та сумма, которую вам природа подарила. А если в вашей деятельности никаких подарков природы нет, то вся ваша Добавленная стоимость это зарплата плюс прибыль.( Поэтому прибль тоже НДС облагается. Но вы, как бухгалтер, меня за эту фразу убьете, вы, бухгалтера все такие :-)).

Конечно. ЕСть методология. На зарплата плюс прибыль - это круто! А где же амортизация? Основные же фонды изнашиваются и физически и морально. Помимо зарплаты и прибыли должна быть еще часть на восстановление основных средств.

>Глобально вы правы, я НДС взял с покупателя. Но тереь посмотрите куда и как он уходит и каким образом он на мне повисает. По каким стаьям своих расходов я его не могу перепихнуть дальше, а должен платить.

А не надо его распихивать по статьям расходов. Надо просто его рассчитать правильно и заплатить.

>Теплее. Я именно смотрю дележ денег с расчетного счета, оставшихся после оплат сторонних организаций.

На расчетный счет приходят деньги постоянно и постоянно уходят с него. Надо просто составить график платежей на месяц. Столько и когда выплатить сотрудникам, сколько и когда заплатить бюджету, сколько - за аренду, сколько и когда - за услуги связи. Ну, составить приоритет сторонним организациям.
Вот у нас по все договорам срок оплаты покупателями был неделя. Одна аптека две недели не платит. Звоню туда? Что мне отвечают? Заплатим только после нового года (дело было в декабре). Спрашиваю - а договор? Мне отвечают - вы же с нами судиться не будете:
Я бы вобще подал в Арбитраж. Но руководство в самом деле судиться не стало.
В Гражданском Кодексе прописана очередность обязательств. И надо жить, исходя из нее.

>Да какая разница можно мой пример построить и из 120 рублей, процент на зарплату от этого не поменяется :-).

Как же? Размер зарплаты на НДС повлиять никак не может.

Двадцать ( или в моем примере 16 руб 67 коп) я все равно должен вычесть прежде чем зарплату платить. С этим вы спорить не будете?:-)

Да, вычесть из выручки. А потом вычесть многое другое.

>Вам не повезло. Хотя, даже здесь такой пример есть - Тов.Рю. У нас все еще усложняется неопределнностью политической ситуации - прибут к власти коммунисты или кара-мурзисты или мухинцы и все отберут. А так это нормальная методика собственного бизнеса.

А не все равно - владеть или управлять. Вести хозяйственную деятельность на свой страх и риск - по-моему, беспонтово так жить.
Я тут вспоминаю разговор с собственницей маленькой туристической фирмы. Очень ей не хотелось мне 3000 рублей заплатить. И стала она гнать, что я де лишь внешнюю сторону вижу. Что у них с мужем фирма и иномарка. А ей частенько детям при этом не на что фрукты купить. Я ей прямо в лицо засмеялся. Говорю - у меня нет ни фирмы, ни иномарки, ни дома в Подмосковье, зато ребенок ест фрукты, когда хочет. Да мне при этом еще и на девок и на дурь остается.
А если объективно посмотреть - жизнь работника по найму гораздо спокойнее, а порой и сытнее, чем предпринимательская.
Думаю, что верна пословица - от трудов праведных не наживешь палат каменных. Кто нажил - тот нажил заведомо нечестным путем. Потому и боиться. Жена моя боялась, что у нее точку отберут? Нет. Как только появилась возможность чем-то другим заняться, сразу ее бросила.
А мне честно говоря, за три года этот мелкий и средний российский бизнес просто надоел. Хочется либо в унитарное предприятие, либо в налоговые органы.
Сейчас работаю с афганцами и пакистанцами. Но с ними ка-то легче работать.

От	Эконом
К	Леонид (09.03.2003 02:33:30)
Дата	09.03.2003 10:40:03

извиняюсь,я на минотчку влезу

Вы, Леонид, за бухгалтерскими премудростями забываете о самой сути Налога на Добавленную Стоимость.Это вообще говоря вовсе не разница между "входным" и "выходным" НДС.В Москве, как граде преимущественно торговом и посредническом, все именно так НДС и воспринимают.
На самом же деле суть налога - отдать 20% с вновь произведенной именно твоим предприятием стоимости. (что несколько противоречи Писанию, где четко прписано 10%).
Напротив,с полным соответствием с теорией прибавочной стоимости ув. коллеги Маркса добавить стоимость вы можете только своим трудом или , что гораздо лучше, трудом ваших наемных работников.Особняком стоит горная или земельная рента, но и ее, при некотором расширении трактования, можно засунуть под рамки трудовой стоимости.
Видимо эту мысль, что налогом обкладывается по большому счету именно турд работника и пытается высказать ув. коллега ВВВ-Ива.
Да вообщем то и вы это видите, по сути дела еслибы вы не выплачиавли зарплату то никаких других обязательных затарт без НДС вы бы не понесли и разница "входного" и "выходного" равна была бы нулю.Прибыль это, согласно с тем же ув.коллегой Марксом, все та же присвоенная вами часть зарплаты работника(вашего или, если вы - купец, то чужого).
Амортизация же, уменьшающая бухгалтерскую прибыль , начисляется на основные средства, НДС по которым был принят к зачету ранее, смотря как вы их провели.
Что полезного можно вывести из этих истин - я не знаю.

От	Леонид
К	Эконом (09.03.2003 10:40:03)
Дата	11.03.2003 12:50:22

Это было бы справедливо

в том случае, если бы НДС платило само предприятие. Если бы эти 20% не перекладывались на покупателя. А так как перекладывается - то нельзя рассматривать НДС как расход фирмы.
Отчего все полученные с покупателя деньги считают своими при наличии обложения оборота - это для меня загадка.

От	Эконом
К	Леонид (11.03.2003 12:50:22)
Дата	11.03.2003 14:20:31

это было бы справедливо даже еслибы никакого покупателя не было

бы воообще.
Затарты скажем на электроэнергию тоже ведь, согласитесь, в конечном итоге оплачивает покупатель.Если бы электричество было бы бесплатным то, в условиях рынка, конечно, цена на конечный продукт была бы меньше.То же и с НДС.Если бы его не было, то цена для покупателя конечно была бы меньше.Так что ваше деление на то , что оплачивает покупатель, а что не оплачивает вызвано тем, что вы неправильно трактуете сквозное выделение НДС во всех платежных документах.
Это делается не для того, чтобы покупатель помнил, как его вдевает государство, а чтобы каждый последующий участник передела знал, что он является налоговым агентом для уплаты налога с добавленной стоимости, произведенной предыдущими учатсниками хоз.деятельности.В этом ,кстати, кардинальное отличие от налога с продаж).
Вообще, налоговая система придумана не бухгалтерами и не для бухгалтеров.Идеология каждого налога имеет не-бухгалтерское происхождение (при всем при том что бухгалтеров я очень люблю, у меня их какбы не с полсотни )

От	Леонид
К	Эконом (11.03.2003 14:20:31)
Дата	12.03.2003 17:22:29

Так расскажите про идеологию НДС

Будет интересно.
Если нет покупателя - нет продаж. Нет продаж - нет налогооблагаемой базы по НДС. Все затраты висят на счете 20 (есть такие хитрецы, которые реализации вобще не показывают).
Да, расходы на электроэнергию влияют на цену. Как и расходы на сырье и материалы. Кстати, НДС по купленным энергоресурсам в конечной цене нет.

От	Эконом
К	Леонид (12.03.2003 17:22:29)
Дата	12.03.2003 18:01:35

Идеология НДС очень логичная.

Не зря говорят, что это - стержень налоговой системы.
Суть НДС в том, чтбы часть вновь произведенного нацией продукта передать в общественное пользование/распределние.
Он и устроен так, что не важно - на одном заводе вы делает автомобиль или передаете его по цепочке 10 раз - общая сумма налога будет,если никто не сопрет, как раз равна 20% от созданной стоимости автомобиля.(ну или 1/6 если по бухгалтерски).
Вы безусловно правы в том, что нельзя считать всю полученную выручку своей.Честный налогоплательщик знает, что вместе с выручкой он получает часть ранее начисленного НДС с созданной ранее стоимости, которую обязан как налоговый
агент либо уплатить либо передать для оплаты следующему в цепочке.Это все понятно каждому.
Главное же ,в чем вы по бухгалтерсик заблуждаетесь:
НДС уплачивается со добавленной стоимости, тоесть идея именно в отщеплении опрделенного количества продукта, а не "нашлепывается" сверху бухгалтерским привеском.Тоесть метод начисления и суть в данном случае не совпадают.

От	VVV-Iva
К	Леонид (09.03.2003 02:33:30)
Дата	09.03.2003 06:59:58

Re: Брутто и...

От	Леонид
К	VVV-Iva (09.03.2003 06:59:58)
Дата	09.03.2003 12:01:33

Тут вот в чем дело

Привет!

>Эк лихо вы НДС за скобки вывели...
>Почему я не могу отдать все 5000 ( 4000 по вашему) на зарпалту? Я хочу и, по-моемому могу, за вычетом налогов.

Но это же условность! Идет речь-то не о конкретном рубле и не о конкретных 10000 рублей. Речь идет о выручке. А всю выручку за вычетом расходов, что платите сторонним организациям, отдать на зарплату просто не можете. Даже если Вы филантроп-бессребреник. А так и Вам жить надо и средства нужны так или иначе на обновление и модернизацию любой организации.

>А нафига мне это надо? У меня чо лишние деньги есть? На пени?

НЕт, но в условиях хронических неплатежей у крупных организаций такие проблемы возникали. А так налоги надо платить вовремя.

>Вы не поняли. я получил 10000 руб, 5000 заплатил за всякие расходы другим организациям ( в том числе 1000 НДС). И дальше я забыл про эти( заплаченные) 5000 (и 1000 НДС вкл.) И рассматриваю только имеющиеся у меня на расчетном счете 5000 и мои обязательства против них. Коими остались только налоги и зарплата. Что еще?

НЕт, там еще и прибыль есть и амортизация. На самом деле там много чего сидит. С такими цифрами суммы могут быть и копеечные, но цифры-то условные. Мы собственно о выручке говорим, а не конкретных суммах.

>Если вам не нравится слово расходы по отношению к НДС замените его на обязательства.

Вот это будет правильно. НДС - это кредиторская задолженность бюджету. Пока его не заплатили, но начислили - это устойчивые пассивы.

Вы хороший бухгалтер, но поднимитесь на позицию фин.директора. Есть деньги которые я получаю = приход и есть деньги, которые я должен отдать = мой расход, а кому и куда это уже дело второе.

ПРиход и расход - это уровень кассира. Финансовый директор должен мыслить глобальнее. :-))))

>>А это неправильно. Бухгалтерский учет ведь не сами деьги учитывает, а имущество и источники его образования.
>
>Это как? Я всегда полагал что бухучет был изобретен чтобы деньги считать и только в последствии был поставлен на службу налоговых инспекций.

Нет. Лука Пачоли определил его цель - ведение своих дел в должном порядке и как следует - чтобы из записей в книгах были видны все долги и требования. Кому что должен купец и кто что ему должен.
Для того, чтобы считать приход и расход двойная запись не нужна. ДЛя этого вполне достаточно кассовой книги. А метод двойной записи и баланса изобретен для того, чтобы было видно все положение. Там видны не только деньги, но и другие ценности, и недвижимость, долги и требования (то бишь, с кого что ты сам требовать может. Бухгалтерский учет имеет дело не с самими деньгами, а скорее с финансами. А финансы - это не деньги, а отношения по поводу распределения общественного продукта.
В бухгалтерском учете в стоимостном выражении учитывается все - а не только сами деньги. Вот денежные средства. ДЛя бухгалтерского учета денежные средства - это и наличные деньги и остатки на расчетных и валютных счетах в банках, и денежные документы, и аккредитивы и средства на чековых книжках (у нас правда расчеты чеками не развиты. и переводы в пути (самый яркий пример - деньги, пересылаемые по почте), приобретенные акции, облигации, депозитные сертификаты, финансовые векселя, прочие ценные бумаги - все это денежные средства. Счета 50-58.

>Тут вы правы. У моей организации основые фонды много меньше оборота, поэтому сильно не влияют. тем более их амортизация - она только уменьшает налог на прибыль. Реально решение о закупке новых основных фондов принимается из других соображений.

Видимо, у Вас торговая организация или посредническая. Но какой-то стол, какой-то компьютер на балансе все равно есть? Я понимаю, что об этом голова каждый день не болит, но ведь и компьютер обновлять надо и программные средства в нем - а все это стоит денег. Да и стол рано или поздно менять придется.
А вот если бы у Вас был арендованный автопарк, по которому амортизация не начислялась вами, но по договору вы обязаны были бы сами осуществлять текущий ремонт - Вы бы озаботились, как зарезервировать средства под этот ремонт.
В любом случае всю выручку за вычетом налогов никак нельзя пустить на зарплату. Я вот о чем говорю.

>Но тут мы стали выяснять какие налоги вызывает выплата зарплаты. А если не думать, то вы правы. Только тогда не оспаривайте правильность моих расчетов. Или уж садитесь и разбирайтесь.

Но ведь НДС с зарплатой никак не связан. НДС связан с продажей. Ясно, что без продаж зарплату платить нечем будет. Но размер НДС не зависит от размера фонда оплаты труда - кто это может оспорить?

>так для того, чтобы понимать сколько можно сотрудникам платить и надо понимать как выплаты им влияют на налоги.

Но выплаты сотрудникам на НДС не влияют - я стою на этом.

>Вот это мышление настоящего бухгалтера пришли деньги НДС выделил и забыл. А мне его платить не сейчас, а через месяц или три. вот я через месяц или три и буду планировать выплату НДС и под него деньги резервировать.
>А все остальное я уже вычел, по условиям задачи.
>Вы только выручкой оперируете, а я потоком денег. Вы посчитали а там хоть и не расцветай. Ну пени заплатите или реструктуризируете :-). А платить мне.

Разные профессиональные задачи - что я могу сказать. Я ж на бюджетировании не специализировался!

>Вы отдаете государству одну шестую пришедших денег и даже забывает про это! И других призываете - это не в счет. Нет, все в счет - посмотрите долю НДС в доходах бюджета.

Но не будь НДС - эта шестая часть ни к кому бы и не приходили. Платит его покупатель! В том числе и я. А что в доходах бюджета НДС имеет наибольший удельный вес - это я знаю. Не сомневаюсь, что в региональных бюджетах налог с продаж тоже важню доходную статью занимает.

От	VVV-Iva
К	Леонид (09.03.2003 12:01:33)
Дата	09.03.2003 17:34:16

Re: Тут вот...

От	Леонид
К	VVV-Iva (09.03.2003 17:34:16)
Дата	10.03.2003 11:01:51

Re: Тут вот...

От	VVV-Iva
К	Леонид (10.03.2003 11:01:51)
Дата	10.03.2003 16:55:05

Re: Тут вот...

Привет

>>Прибылиь - безусловно. Аммортизация не сидит в деньгах полученных, она является компенсацией давно потраченных денег, даже не самих денег, а налогов с них.
>
>Как так? Определяю прибыль, которая там, долю амортизации не будете вычитать?

Так и я вам про тоже. Что саму амортизацию вы никуда потратить не можете, она давно потрачена. Вы можете потратить только налоговую льготу на нее, т.е. часть налогообложения новой выручки.

>Деньги полученные - это совсем другое понятие. Когда я работал в туристической фирме, они продавали как комиссиоенры билеты в Эстонию. Это была не наша выручка. Тем не менее до 5 числа эти деньги можно было использовать (например, ими платили все налоги). А полученную в конце мксяца выручку от перепродажи (нашу) перечисляли комитенту.

А это уже придиразм называтеся, кроме того я всегда расматриваю деньги за вычетом обязательств перед сторонними организациями.

>>Так именно это я и имею ввиду.
>
>Так долги и требования - это не только деньги. Их было можно гасить и обязательствами (так в Италии возник оборот переводных векселей), товарами, разными ценностями (например, тогда высоко ценились восточные пряности).

Забыли пока. Мы расматриваем зарплату и налоги. Я понимаю, чо и их иногда товарами платят, но забудем и про это.

>Именно так нам объясняли суть финансов на лекциях по одноименной дисциплине.

Тогда понятно, влияние МЛ на советскую финансовую науку.

>>Так это будет решаться не исходя из того сколько амортизации на счету хх накоплено, а исходя из реальных потребностей организации. И оплачиваться будет не со счета хх, а реальными деньгами с расчетного счета.
>
>Это будет решаться из нужд организации, но если всю выручку, оставшуюся после расчетов со сторонними организациями отдавать персоналу в оплату труда, платить точно нечем будет.

Это почему? Если налогобложение считать, как я считаю, то останется чем налгои платить, а если по вашему, то на НДС точно денег не будет.

>>Чего? Посмотрите из чего добавленная стоимость образуется. Возьмите программисткую контору на ней вам это будет более
>>очевидно, так как у нее до 90% расходов зарплата.
>>Не связанность НДС и зарплаты - это общее убеждение бухгалтеров, вы не первый, но посмотрите условную организацию, типа програмиссткой, с высокой долей расходов на зарплату и вы поймете что именно зарплата яавляется одним из основных объектов обложения НДС, так как эти деньги потрачены внутри организации. А все остальные расходы уходят вовне вместе с причитающимся НДС.
>
>Тем не менее, от размера зарплаты НДС не зависит. В отличие от ЕСН. И там, где зарплата полностью белая, и там, где показывают в ведомостях только прожиточный минимум, НДС будет один и тот же, если совпадают суммы выручки от продаж (и ставки НДС) и объем выплат сторонним организациям. А вот суммы ЕСН будут существенно разнится.

Мы с вами все о разном толкуем. Вы о том, что НДС определяется тем, за сколько я продал, а я вам о том, что сколько я его реально государству отдал определяется зарплатой мной выплаченной.
Поймите, что когда я палчу зарплату вчерную я на НДС тоже экономлю! Я превращаю зарплату в услуги сторонних организаций или в завышеннуюстоимость полученного товара и таким образом занижаю и НДС тоже!

>>Если я этих сотрудников выведу в третью организацию и там буду платить им зарплату. Сколько денег я должен заплатить в ту организацию ( она ничего не имеет и ничего не делает, только зарплату моим работникам платит)? ФЗП 1000 руб.
>>Согласны, что в этом случае я заплачу меньше НДС сам, так как часть его уйдет в ту организацию.
>
>Как раз такая ситуация и была, где я работал. Там 15-20 человек только числились. Зарплату перечислял им заказчик. Якобы за услуги дистрибьюции. Они накидывали на зарплату 13 % НДФЛ и весь ЕСН (об обязательном страховании от травматизма, видимо, не знали - его не платили). Приплюсовывали к общей сумме оплату услуг бухгалтерии (львиную долю моей зарплаты). И на это накидывали 20 % НДС.

Ну так видите - вы НДС включили!

>Меньше, кто ж спорит! Но что именно зарплата облагается НДс - с этим я не могу согласиться.

Продумайте тот факт, что выплата зарплаы вчерную - это не тлолько экономия на ЕСН, но и на НДС.

>НДС облагаются расходы покупателя (мои в том числе) - вот это вернее будет.

Это с точки зрения потребителя, а я смотрю с точки зрения компании - это все же разные подходы.

>Потому что размер доли зарплаты в добавленной стоимости на НДС не влияет. Ведь платя НДС как покупатель или как налогоплательщик (а фактически налоговый агент) - платят одинаковую сумму. Если продали на миллион, все равно 200000 НДС заплатили - одну часть продавцам, другую бюджету. А не все ли равно, кому платить в итоге? Так и так эти деньги все равно уйдут.

В случае черной зарпалаты очень не все равно.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (08.03.2003 11:50:02)
Дата	08.03.2003 13:54:27

Ре: Цыплят по осени считают...

Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2003 13:54:27)
Дата	17.03.2003 21:01:12

Пример плохой. У власти ни в СССР ни в Америке не было антинацирнальных сил

каковые сейчас у власти в России.
Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.

>Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
>В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...

От	VVV-Iva
К	Игорь (17.03.2003 21:01:12)
Дата	17.03.2003 21:08:34

Re: Пример плохой....

Привет

>каковые сейчас у власти в России.
> Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.

Подобного масштаба нет, но развитие ткацкой промышленности в Индии в конце 19-начале 20 века прошло при прямом колониальном правлении и вдобавок в 18 веке Ост-Индийская компания потратила массу усилий по разрушению индийского ткачества.

>>Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
>>В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...

Так что все возможно, только не все сразу. Сейчас ситуация хуже, чем у Форда, так как ИБМ или кто-то купит маленкую фирму, оседлавшую новинку и захватит мировой рынок со "своим" 286.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (17.03.2003 21:08:34)
Дата	18.03.2003 18:08:32

Кажется Индия до сих пор из нищеты не выбилась?

Колонизаторы здесь, конечно, не при чем?

От	VVV-Iva
К	Игорь (18.03.2003 18:08:32)
Дата	18.03.2003 18:26:40

странный вы какой-то

Привет

Вы попросили:
>>> Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.
>
Я вам пример привел:
>>Подобного масштаба нет, но развитие ткацкой промышленности в Индии в конце 19-начале 20 века прошло при прямом колониальном правлении и
И даже отметил, что нельзя сказать, что англичане всегда были озабочены благосостоянием Индийской промышленности :-))).

А вы мне какие то претензии:

> Колонизаторы здесь, конечно, не при чем?

-вдобавок в 18 веке Ост-Индийская компания потратила массу усилий по разрушению индийского ткачества. - это что?

Владимир