От Pokrovsky~stanislav
К З.Т.Григорян
Дата 02.03.2003 23:45:09
Рубрики Россия-СССР;

Re: КПРФ начинает...

Выступление Зюганова мне понравилось.
А вот с партией пока плохо.
Не готова она бороться за людей. Еще работает снобизм - сами люди должны находить партию. А она уж подумает.
А ей сегодня опять нужны и физики, и химики, и железнодорожники, и.... и предприниматели.
Она должна к ним идти. Находить формы если не членства то работы в союзе. И ЭТО - важнее выборов!
А Зюганов-таки кроме предвыборной кампании НИ ОБ ОДНОЙ ФОРМЕ РАБОТЫ НЕ ВСПОМНИЛ.
От Anthony
К Pokrovsky~stanislav (02.03.2003 23:45:09)
Дата 03.03.2003 00:24:52

С предпринимателями вот какая петрушка...

>Выступление Зюганова мне понравилось.
>А вот с партией пока плохо.
>Не готова она бороться за людей. Еще работает снобизм - сами люди должны находить партию. А она уж подумает.
>А ей сегодня опять нужны и физики, и химики, и железнодорожники, и.... и предприниматели.
>Она должна к ним идти. Находить формы если не членства

С предпринимателями и вообще всеми теми, кто сейчас хоть что-нибудь имеет, вот какая петрушка. Все понимают, что аппетит приходит во время еды. И если КПРФ сможет добиться национализации собственности олигархов, то на этом дело явно не кончится. После олигархов возьмутся за средних предпринимателей, а там и за мелких.
От Леонид
К Anthony (03.03.2003 00:24:52)
Дата 07.03.2003 16:17:59

Видел я этих предпринимателей мелких

>С предпринимателями и вообще всеми теми, кто сейчас хоть что-нибудь имеет, вот какая петрушка. Все понимают, что аппетит приходит во время еды. И если КПРФ сможет добиться национализации собственности олигархов, то на этом дело явно не кончится. После олигархов возьмутся за средних предпринимателей, а там и за мелких.

РОссийский бизнес вобще в правовом поле работать не желает. Он весь серый. И дело тут не в невыносимым налоговом бремени, которое сейчас значмтельно облегчено. Дело в гнилой психологии.
А на самом деле никакой национализации не надо. Надо просто заставить весь бизнес платить налоги в бюджет, а не кому-то в карман. И солюдать все действующее законодательство, в том числе и положения Минфина по методологии бухгалтерского учета.
Собственник может владеть, а вот распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению - вот чего позволять никогда нельзя
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (07.03.2003 16:17:59)
Дата 07.03.2003 21:00:48

Re: Не выдумывайте


>
>РОссийский бизнес вобще в правовом поле работать не желает. Он весь серый. И дело тут не в невыносимым налоговом бремени, которое сейчас значмтельно облегчено. Дело в гнилой психологии.

Важное дополнение(ЧТОБЫ ВПРЕДЬ ПОДОБНЫХ ОШИБОК НЕ БЫЛО).
Налоговое бремя не облегчилось, а потяжелело.
Полегчало государевым чиновникам, которые, какую бы высокую зарплату себе ни назначали, налоговое изъятие из их кармана составит всего 13%. Прочие налоги государева чиновника не касаются, поскольку его работодатель - государство. А оно у себя других взять не может. В частной сфере на 1 рубль зарплаты сотрудников приходится еще около 80 копеек прочих налогов, которые в конечном итоге платит работодатель. При этом если ранее часть прибыли, направленная предпринимателем или фирмой в инвестиции на расширение или обновление производства, освобождалась от налога на прибыль, то теперь вся эта сумма облагается полновесным налогом. То, что налоговый пресс стал тяжелее, признанный факт, в т.ч. в различных аналитических статьях.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 21:00:48)
Дата 07.03.2003 21:58:59

Раньше гнали про 106 копеек

>Налоговое бремя не облегчилось, а потяжелело.

Нет, облегчилось!

>Полегчало государевым чиновникам, которые, какую бы высокую зарплату себе ни назначали, налоговое изъятие из их кармана составит всего 13%. Прочие налоги государева чиновника не касаются, поскольку его работодатель - государство. А оно у себя других взять не может. В частной сфере на 1 рубль зарплаты сотрудников приходится еще около 80 копеек прочих налогов, которые в конечном итоге платит работодатель.

И какие именно? Назовите! Пока я знаю только 36 копеек с рубля зарплаты. А вот 13 % НДФЛ надо вычитать из зарплаты. Но поскольку работодатели, мать их так, платят вчерную, то не вычитают. Сами платят.

При этом если ранее часть прибыли, направленная предпринимателем или фирмой в инвестиции на расширение или обновление производства, освобождалась от налога на прибыль, то теперь вся эта сумма облагается полновесным налогом. То, что налоговый пресс стал тяжелее, признанный факт, в т.ч. в различных аналитических статьях.

Убрали льгтоты по налогу на прибыль, унифицировали. Правильно сделали. Делиться надо.
Я уважаю чиновников и не уважаю предприимателей. Истинные мои работодатели и кормильцы - налоговые органы. А не предпринимателию. Последним моя специальнгость вобще не нужна. А вот налоговым органам нужна.
От VVV-Iva
К Леонид (07.03.2003 21:58:59)
Дата 08.03.2003 00:44:10

Ре: Раньше гнали...

Привет

>И какие именно? Назовите! Пока я знаю только 36 копеек с рубля зарплаты. А вот 13 % НДФЛ надо вычитать из зарплаты. Но поскольку работодатели, мать их так, платят вчерную, то не вычитают. Сами платят.

Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.

>Убрали льгтоты по налогу на прибыль, унифицировали. Правильно сделали. Делиться надо.

Так это смерть именно предпренимателям-производителям. А все ругаются, что предприниматели в торговлю и посредничество уходят. Так и будет при такой системе налогов.

>Я уважаю чиновников и не уважаю предприимателей. Истинные мои работодатели и кормильцы - налоговые органы. А не предпринимателию. Последним моя специальнгость вобще не нужна.

Не повезло вам. Но для того, что бы быть нужным предпринемателю надо уметь не только отчеты сдавать, но и реальную рентабельность считать.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (08.03.2003 00:44:10)
Дата 08.03.2003 11:50:02

Ре: Раньше гнали...

>Привет

ПРивет-привет!

>>И какие именно? Назовите! >
>Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
>На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.

Про дорожный фонд правильно забыли. С 1 января налог на пользователей автодорог отменен.Теперь транспортный налог только.
А Вы как настоящий ларечник, уж, извините! С чего это Вы взяли, что полученный ррубль, то есть, всю выручку, надо считать своей. Вы ж не можете всю ее отдать работнику в качестве оплаты труда. Даже если б никаких налогов не было.
В выручке-то не только налоги сидят, но и производственные затраты или издежки обращения. Оплата труда составляет только часть их.
Два года назад моя жена (тогда невеста) сияла от радости- за праздничные дни выручка составила 20000 рублей. Я ее расстроил. Предложил подсчитать не налоги, нет, а расходы. Одна аренда прилавка в магазине обходилась в 10000 рублей.Дальше шли затраты на сырье. 1500 рублей. 500 рублей - на транспорт. Она возила свои ведра, беря машину. Реальный доход составил всего 8000 рублей. Вне праздников спрос падал. Он рос только в пятницу и выходные, но не так. Она расстроилась. Потому что по моим подсчетам выходило, что точка будет приносить 5000-7000 рублей в месяц весной. Жить можно, но трудозатраты на изготовление салатов явно стоили больше. После свадьбы жена отказалась от этого бизнеса и на год просто засела дома, пока не устроилась офицанткой, а потом продавщицей.
Так что выручку всю никак в оплату труда не отдашь. Даже без налогов.
А что касается НДС, то я не понимаю, как это можно отдать рубль в оплату труда. Если нет НДС, то получит уже не рубль, а 83 копейки. Это первое.
А второе - какое отношение косвенные налоги имеют к оплате труда? Вобще - какое?

>Так это смерть именно предпренимателям-производителям. А все ругаются, что предприниматели в торговлю и посредничество уходят. Так и будет при такой системе налогов.

Я считаю, что на самом деле частной инициативе именно там и место - посредничестве и торговле, в общепите, в сфере обслуживания. Что может производить честный предприниматель, не погревший руки на приватизации? То, что не требует больших инвестиций. Тару, например. А машиностроение ему никак не осилить, даже если от всех налогов освободить. Высокие технологии - тем более.

>
>Не повезло вам. Но для того, что бы быть нужным предпринемателю надо уметь не только отчеты сдавать, но и реальную рентабельность считать.

А с которыми я работал, это не нужно было. Я раз подсчитал рентабельность. По всем показателям выходило, что предприятие нерентабельно и неплатежеспособно. Возник законный вопрос - а на что же живет эта организация со штатом в 70 человек? На приписках. Когда это вскрылось, когда заказчик перекрыл финансирование неисполнявшихся реально программ и потребовал назад переданное в безвозмездную аренду оборудование для исполнения этих программ (причем из этого оборудования многого не досчитались - это ж было не их оборудование; кому что выдали и кто что сдал при увольнении руководству было вовсе не интересно), контора лопнула как мыльный пузырь. А Вы говорите, рентабельность считать. Они и без всяких подсчетов знали, что приписки - это самое рентабельное и есть.
Интересно, но система дутых программ, раздувания штатов, громадные приписки судя по всему и существовали в самом заказчике - российсом филиале американской компании со штаб-квартирой в Нью-Йорке Как американцы не старались, наши в российском филиале их все равно надували. Нецелевое использование выделенных под программы средств, как я понял из разговоров с ихними менеджерами - хроническое явление. И когда это вскрывалось или принимало вопиющие размеры, просто искали козлов отпущения. А потом все начиналось по новой.
От VVV-Iva
К Леонид (08.03.2003 11:50:02)
Дата 08.03.2003 19:26:43

Ре: Раньше гнали...

Привет

>>Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
>>На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.
>
>А Вы как настоящий ларечник, уж, извините! С чего это Вы взяли, что полученный ррубль, то есть, всю выручку, надо считать своей. Вы ж не можете всю ее отдать работнику в качестве оплаты труда.

Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.


>В выручке-то не только налоги сидят, но и производственные затраты или издежки обращения. Оплата труда составляет только часть их.

Я рассматриваю только ту часть выручки, которую пускаю на зарплату. Т.е. налогообложение зарплаты.

>Так что выручку всю никак в оплату труда не отдашь. Даже без налогов.

разумеется, вы меня совсем за идиота считаете? Но обсуждаем налогообложение зарплаты.

>А что касается НДС, то я не понимаю, как это можно отдать рубль в оплату труда. Если нет НДС, то получит уже не рубль, а 83 копейки. Это первое.
>А второе - какое отношение косвенные налоги имеют к оплате труда? Вобще - какое?

Вы прям как мой бухгалтер :-). Для бухгалтера налоги не есть расходы, а для фирмы и меня как владельца и фин.директора - они есть расхды.

Про НДС. А вы распишите балансик и увидите, что НДС полученный делится на две части НДС отданный ( по всем вашим расходным статьям по контрагентам) и то что у вас осталось - что вы должны государству отдать. А этот НДС лежит против следующих ваших расходных статей - зарплата, продажа первичных ресурсов ( если вы сх или добывающее предприятие, ГЭС) и импорт. Если вы посмотрите "круговорот НДС" в экономике, то вы это увидите.
Т.е. основное, что облагается НДС - это как раз зарплата.

>Я считаю, что на самом деле частной инициативе именно там и место - посредничестве и торговле, в общепите, в сфере обслуживания. Что может производить честный предприниматель, не погревший руки на приватизации? То, что не требует больших инвестиций. Тару, например. А машиностроение ему никак не осилить, даже если от всех налогов освободить. Высокие технологии - тем более.

Это почему? в нынешних налоговых условиях -нет. А так - много чего сможет мелкий предприниматель производить. Его ниша мелкосерийный часто изменяющийся товар. Или производство какого нибудь специфического оборудования - приборов, например. Как раз производство технических новинок - типа новых приборов ( НИОКР + производство) ниша для мелких предприятий, организованных учеными.


>А с которыми я работал, это не нужно было. Я раз подсчитал рентабельность. По всем показателям выходило, что предприятие нерентабельно и неплатежеспособно. Возник законный вопрос - а на что же живет эта организация со штатом в 70 человек? На приписках. Когда это вскрылось, когда заказчик перекрыл финансирование неисполнявшихся реально программ и потребовал назад переданное в безвозмездную аренду оборудование для исполнения этих программ (причем из этого оборудования многого не досчитались - это ж было не их оборудование; кому что выдали и кто что сдал при увольнении руководству было вовсе не интересно), контора лопнула как мыльный пузырь. А Вы говорите, рентабельность считать. Они и без всяких подсчетов знали, что приписки - это самое рентабельное и есть.

Ну это мы с вами давно обсуждали и вам такой прогноз дал, что не жилец. Но не у каждого предприятия есть такой заказчик, коего так грубо подоить можно.

>Интересно, но система дутых программ, раздувания штатов, громадные приписки судя по всему и существовали в самом заказчике - российсом филиале американской компании со штаб-квартирой в Нью-Йорке Как американцы не старались, наши в российском филиале их все равно надували. Нецелевое использование выделенных под программы средств, как я понял из разговоров с ихними менеджерами - хроническое явление. И когда это вскрывалось или принимало вопиющие размеры, просто искали козлов отпущения. А потом все начиналось по новой.

Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (08.03.2003 19:26:43)
Дата 08.03.2003 22:21:28

Брутто и нетто

>Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.

Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.

>Я рассматриваю только ту часть выручки, которую пускаю на зарплату. Т.е. налогообложение зарплаты.

Есть такое понятие - выручка-брутто - с косвенными налогами. В отчетности ее можно увидеть только раз в году - в отчете о движении денежных средств. А в отчете о прибылях и убытках, который ежеквартально сдается, можно увидеть только выручку-нетто - за вычетом всех косвенных налогов.
Та часть выручки, которая идет на зарплату - это выручка-нетто. В ней просто не может быть косвенных налогов.

>
>разумеется, вы меня совсем за идиота считаете? Но обсуждаем налогообложение зарплаты.

А там нет косвенных налогов. Игорь Кудинов так считал - раз кто-то заплатил за разработку программы 1000 рублей, то это 1000 почему-то должна была достаться целиком программисту, разработавшему программу. А за электроэнергию, затраченную при разработке программы платить верно должен был Пушкин.

>Вы прям как мой бухгалтер :-). Для бухгалтера налоги не есть расходы, а для фирмы и меня как владельца и фин.директора - они есть расхды.

Не все. Только приямые. Единственный расход - это налог на прибыль и та часть НДФЛ, которой облагаются дивиденды или иные формы доходов владельца.
Можно считать все налоги расходами, но с точки зрения методологии бухгалтерского учета это будет неправильно.

>Про НДС. А вы распишите балансик и увидите, что НДС полученный делится на две части НДС отданный ( по всем вашим расходным статьям по контрагентам) и то что у вас осталось - что вы должны государству отдать.

В балансе как раз это и не видно точно. Потому что НДС определяется по методу оплаты (можно и методом начисления, но я таких чудиков не встречал, кто бы так НДС считал). То, что видно в дебете баланса - это НДС в акцептованных, но еще не оплаченных счетах. А в кредите он распадается на две части - кредиторская задолженность бюджету и прочая кредиторская задолженность - это в той части, что не оплатили выставленные счета. Тут надо не баланс смотреть, а декларацию по НДС, чтобы видеть точно.
Но тот НДС, что платится бюджету- это разница между НДС полученным и НДС уплаченным. Когда есть реальное движеиие денежных средств (налоговые органы часто возражают против взаимозачетов, но если их юридически грамотно оформить, то их не могут не признать).

А этот НДС лежит против следующих ваших расходных статей - зарплата, продажа первичных ресурсов ( если вы сх или добывающее предприятие, ГЭС) и импорт.

ПРо продажу не понял. Или Вы имеете в виду расходы на продажу (коммерческие расходы) или не знаю что. Как продажа может быть расходной статьей сама по себе - это ж не покупка! Или Вы просто оговорились и имели в виду приобретение сырья и материалов?

Если вы посмотрите "круговорот НДС" в экономике, то вы это увидите.
>Т.е. основное, что облагается НДС - это как раз зарплата.

Реальный налогоплательщик НДС - это покупатель. Покупая вино и сигареты, я - и никто другой, плачу в бюджет НДС, акцизы и налог с продаж. А торговая организация вобще-то тут выступает в качестве налогового агента реально. А вовсе не плательщика.
Я понимаю, о чем Вы говорите. 20 числа надо выдать зарплату, надо закупить сырье и материалы и железно надо перечислить НДС бюджету. А расчетный счет и касса не резиновые. Хронический недостаток оборотных средств - в первую очередь наиболее ликвидных. Это с одной стороны.
А с другой - реально НДС платит покупатель. Вы продаете, скажем, одну штуку условной продукции по 100 рублей - это цена ваша, но покупатель платит 120, потому что на цену начисляется НДС. А если с населением рабоитаете, то 125 рублей получается. Налог с продаж вроде отменить собираются (чтобы регионы прижать, я думаю, хотя налог сам по себе дебильный).ж Отменят его - 5 рублей эти уберут? Сильно сомневаюсь, что подешевеет. Ту часть цены, что налог с продаж составляет, просто себе в карман класть будут. А мне как-то обидно. В бюджет платить, покупая - это не обидно, потому что вернется, а вот что всякие бизнес-вумен на мои деньги себе иномарки покупают - это обидно.
Так что реально НДС облагаются расходы граждан. Мои в том числе. Правда, около 2/3 моих расходов относятся к черному сектору экономике, то бюджет опять-таки с них Ничего не получает. А обидно тоже. И все из-за морали!

>Это почему? в нынешних налоговых условиях -нет. А так - много чего сможет мелкий предприниматель производить. Его ниша мелкосерийный часто изменяющийся товар. Или производство какого нибудь специфического оборудования - приборов, например. Как раз производство технических новинок - типа новых приборов ( НИОКР + производство) ниша для мелких предприятий, организованных учеными.

Для этого еще и другая психология нужна. Срок окупаемости инвестиций в производство будет в любом случае чуть подольше. Тут надо и уметь ждать и хорошо знать свое дело и любить его. А с кем я работал - я у них того не видел. У них, несмотря на все дипломы, была чисто базарная психология - побыстрее срубить бабки и свалить на Запад при первой возможности. У базарных ларечников последнего стремления нет. Они и более терпеливы и более трудолюбивы.

>Ну это мы с вами давно обсуждали и вам такой прогноз дал, что не жилец. Но не у каждого предприятия есть такой заказчик, коего так грубо подоить можно.

Да не у каждого. Но говорят, все хорошо подоили. Теперь меняют спешно адреса и телефоны.
А что не жилец - так это мне и самому стало ясно, когда я подсчитал все, что проходило чрез бухгалтерию. Каждый квартал убыток перекрывало только финансирование заказчика. Организацию спасало только то, что штаб-квартира заказчика была в Нью-Йорке, а менеджмент российского филиала сам руки грел неплохо на головной организации.

>Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.

Да вот, мне кажется, что у американского менеджмента супротив нашего кишка тонка. Тут можно вспомнить повесть Лескова "Железная воля".
От VVV-Iva
К Леонид (08.03.2003 22:21:28)
Дата 08.03.2003 23:00:40

Re: Брутто и...

Привет

>>Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.
>
>Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.

Правильно. Что я эти деньги не должен платить? Я их заплатил.

>А там нет косвенных налогов. Игорь Кудинов так считал - раз кто-то заплатил за разработку программы 1000 рублей, то это 1000 почему-то должна была достаться целиком программисту, разработавшему программу. А за электроэнергию, затраченную при разработке программы платить верно должен был Пушкин.

А я о другом - получил я 8000 плюс НДС = 10000 руб. ( грубо для примера). Отдал сторонним организациям 4000 ПЛЮС НДС = 5000 руб.
А теперь считаю сколько из оставшихся 5000 руб я могу выплатить работникам. Сколько по вашему?

>Не все. Только приямые. Единственный расход - это налог на прибыль и та часть НДФЛ, которой облагаются дивиденды или иные формы доходов владельца.
>Можно считать все налоги расходами, но с точки зрения методологии бухгалтерского учета это будет неправильно.

Какэто неправильно? С точки зрения бухгалтерии - возможно, но с точки зрения денег на расчетном счете - очень правильно. А то налоги будет нечем платить.

>Но тот НДС, что платится бюджету- это разница между НДС полученным и НДС уплаченным.

А вот теперь подумайте откуда возьмется разница между НДС полученным и заплаченным. На каккие статьи ваших расходов она фактически повиснет. Я вас именно этот анализ и прошу сделать. Забудьте про НДС заплаченный и вычеркните те расходы, которые с ним связаны - это расходы сторонним организациям и в таможню.

>Когда есть реальное движеиие денежных средств (налоговые органы часто возражают против взаимозачетов, но если их юридически грамотно оформить, то их не могут не признать).

Поэтому я и не расматриваю в расчетах НДС заплаченный - заплатили и забыли. Все нет этих денег.

>ПРо продажу не понял. Или Вы имеете в виду расходы на продажу (коммерческие расходы) или не знаю что. Как продажа может быть расходной статьей сама по себе - это ж не покупка! Или Вы просто оговорились и имели в виду приобретение сырья и материалов?

Нет я имел ввиду что все расходы сторонним организациям влючат НДС ( исключения есть, но забудем про них сейчас). Вы на все свое проданное накидываете НДС. Т.е. то, что вы заплатили сторонним организациям на сумму НДС, котрый вы должны заплатить из своего кармана влияния не оказывает,вы его уже заплатили.
Но если вы занимаетсь добычей чего-либо ( забудем про акцизы, платежиза недра и прочее, что може на этом висеть, рассматриваем только НДС), то на продажную стоимость добытого накидывается НДС из этой суммы вы вычитаете то что заплатили сторонним организациям ( вкл. НДС) и с оставшейся суммы платите НДС государству. А что такое оставшаяся сумма - это зарплата плюс та сумма, которую вам природа подарила. А если в вашей деятельности никаких подарков природы нет, то вся ваша Добавленная стоимость это зарплата плюс прибыль.( Поэтому прибль тоже НДС облагается. Но вы, как бухгалтер, меня за эту фразу убьете, вы, бухгалтера все такие :-)).

>Реальный налогоплательщик НДС - это покупатель. Покупая вино и сигареты, я - и никто другой, плачу в бюджет НДС, акцизы и налог с продаж. А торговая организация вобще-то тут выступает в качестве налогового агента реально. А вовсе не плательщика.

Глобально вы правы, я НДС взял с покупателя. Но тереь посмотрите куда и как он уходит и каким образом он на мне повисает. По каким стаьям своих расходов я его не могу перепихнуть дальше, а должен платить.

>Я понимаю, о чем Вы говорите. 20 числа надо выдать зарплату, надо закупить сырье и материалы и железно надо перечислить НДС бюджету. А расчетный счет и касса не резиновые. Хронический недостаток оборотных средств - в первую очередь наиболее ликвидных. Это с одной стороны.

Теплее. Я именно смотрю дележ денег с расчетного счета, оставшихся после оплат сторонних организаций.

>А с другой - реально НДС платит покупатель. Вы продаете, скажем, одну штуку условной продукции по 100 рублей - это цена ваша, но покупатель платит 120, потому что на цену начисляется НДС.

Да какая разница можно мой пример построить и из 120 рублей, процент на зарплату от этого не поменяется :-). Двадцать ( или в моем примере 16 руб 67 коп) я все равно должен вычесть прежде чем зарплату платить. С этим вы спорить не будете?:-)

>Для этого еще и другая психология нужна. Срок окупаемости инвестиций в производство будет в любом случае чуть подольше. Тут надо и уметь ждать и хорошо знать свое дело и любить его. А с кем я работал - я у них того не видел. У них, несмотря на все дипломы, была чисто базарная психология - побыстрее срубить бабки и свалить на Запад при первой возможности. У базарных ларечников последнего стремления нет. Они и более терпеливы и более трудолюбивы.

Вам не повезло. Хотя, даже здесь такой пример есть - Тов.Рю. У нас все еще усложняется неопределнностью политической ситуации - прибут к власти коммунисты или кара-мурзисты или мухинцы и все отберут. А так это нормальная методика собственного бизнеса.

>>Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.
>
>Да вот, мне кажется, что у американского менеджмента супротив нашего кишка тонка.

Так и я о том же.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (08.03.2003 23:00:40)
Дата 09.03.2003 02:33:30

Re: Брутто и...

>>Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.
>
>Правильно. Что я эти деньги не должен платить? Я их заплатил.

Заплатили. Но не все то, что Вы платили, определяется размером фонда оплаты труда.

>А я о другом - получил я 8000 плюс НДС = 10000 руб. ( грубо для примера). Отдал сторонним организациям 4000 ПЛЮС НДС = 5000 руб.
>А теперь считаю сколько из оставшихся 5000 руб я могу выплатить работникам. Сколько по вашему?

Стало быть, выручка - нетто - 8000 рублей, из которых половина ушла на оплату сырья, материалов и услуг сторонних организаций. В Вашем распоряжении 4000 осталось. Но все 4000 Вы все равно на зарплату отдать не сможете. И не только из-за налогов.

>Какэто неправильно? С точки зрения бухгалтерии - возможно, но с точки зрения денег на расчетном счете - очень правильно. А то налоги будет нечем платить.

САмое главное - налоги начислить. Если нечем платить - начислять пени. Есть такое понятие - реструктуризация задолженности. Налоговой.

>А вот теперь подумайте откуда возьмется разница между НДС полученным и заплаченным. На каккие статьи ваших расходов она фактически повиснет. Я вас именно этот анализ и прошу сделать. Забудьте про НДС заплаченный и вычеркните те расходы, которые с ним связаны - это расходы сторонним организациям и в таможню.

А так нельзя. Если заплатили больше, чем получили, то бюджет будет должен по НДС. На практике его не возвращают, но можно 1-3 месяца НДС не платить - и все. То, что платит организация - это разница между тем, что она получила как продавец и заплатила как покупатель. В отнощении НДС. Платежи по НДС расходами организации являться просто не могут.

>
>Поэтому я и не расматриваю в расчетах НДС заплаченный - заплатили и забыли. Все нет этих денег.

А это неправильно. Бухгалтерский учет ведь не сами деьги учитывает, а имущество и источники его образования.

>Нет я имел ввиду что все расходы сторонним организациям влючат НДС ( исключения есть, но забудем про них сейчас). Вы на все свое проданное накидываете НДС. Т.е. то, что вы заплатили сторонним организациям на сумму НДС, котрый вы должны заплатить из своего кармана влияния не оказывает,вы его уже заплатили.

Это в прошлом отчетном периоде. А в текущем -еще как оказывает! Чем больше в месяц платится сторонним организациям, тем меньше НДС к уплате в бюджет.

>Но если вы занимаетсь добычей чего-либо ( забудем про акцизы, платежиза недра и прочее, что може на этом висеть, рассматриваем только НДС), то на продажную стоимость добытого накидывается НДС из этой суммы вы вычитаете то что заплатили сторонним организациям ( вкл. НДС) и с оставшейся суммы платите НДС государству. А что такое оставшаяся сумма - это зарплата плюс та сумма, которую вам природа подарила. А если в вашей деятельности никаких подарков природы нет, то вся ваша Добавленная стоимость это зарплата плюс прибыль.( Поэтому прибль тоже НДС облагается. Но вы, как бухгалтер, меня за эту фразу убьете, вы, бухгалтера все такие :-)).

Конечно. ЕСть методология. На зарплата плюс прибыль - это круто! А где же амортизация? Основные же фонды изнашиваются и физически и морально. Помимо зарплаты и прибыли должна быть еще часть на восстановление основных средств.

>Глобально вы правы, я НДС взял с покупателя. Но тереь посмотрите куда и как он уходит и каким образом он на мне повисает. По каким стаьям своих расходов я его не могу перепихнуть дальше, а должен платить.

А не надо его распихивать по статьям расходов. Надо просто его рассчитать правильно и заплатить.

>Теплее. Я именно смотрю дележ денег с расчетного счета, оставшихся после оплат сторонних организаций.

На расчетный счет приходят деньги постоянно и постоянно уходят с него. Надо просто составить график платежей на месяц. Столько и когда выплатить сотрудникам, сколько и когда заплатить бюджету, сколько - за аренду, сколько и когда - за услуги связи. Ну, составить приоритет сторонним организациям.
Вот у нас по все договорам срок оплаты покупателями был неделя. Одна аптека две недели не платит. Звоню туда? Что мне отвечают? Заплатим только после нового года (дело было в декабре). Спрашиваю - а договор? Мне отвечают - вы же с нами судиться не будете:
Я бы вобще подал в Арбитраж. Но руководство в самом деле судиться не стало.
В Гражданском Кодексе прописана очередность обязательств. И надо жить, исходя из нее.

>Да какая разница можно мой пример построить и из 120 рублей, процент на зарплату от этого не поменяется :-).

Как же? Размер зарплаты на НДС повлиять никак не может.

Двадцать ( или в моем примере 16 руб 67 коп) я все равно должен вычесть прежде чем зарплату платить. С этим вы спорить не будете?:-)

Да, вычесть из выручки. А потом вычесть многое другое.

>Вам не повезло. Хотя, даже здесь такой пример есть - Тов.Рю. У нас все еще усложняется неопределнностью политической ситуации - прибут к власти коммунисты или кара-мурзисты или мухинцы и все отберут. А так это нормальная методика собственного бизнеса.

А не все равно - владеть или управлять. Вести хозяйственную деятельность на свой страх и риск - по-моему, беспонтово так жить.
Я тут вспоминаю разговор с собственницей маленькой туристической фирмы. Очень ей не хотелось мне 3000 рублей заплатить. И стала она гнать, что я де лишь внешнюю сторону вижу. Что у них с мужем фирма и иномарка. А ей частенько детям при этом не на что фрукты купить. Я ей прямо в лицо засмеялся. Говорю - у меня нет ни фирмы, ни иномарки, ни дома в Подмосковье, зато ребенок ест фрукты, когда хочет. Да мне при этом еще и на девок и на дурь остается.
А если объективно посмотреть - жизнь работника по найму гораздо спокойнее, а порой и сытнее, чем предпринимательская.
Думаю, что верна пословица - от трудов праведных не наживешь палат каменных. Кто нажил - тот нажил заведомо нечестным путем. Потому и боиться. Жена моя боялась, что у нее точку отберут? Нет. Как только появилась возможность чем-то другим заняться, сразу ее бросила.
А мне честно говоря, за три года этот мелкий и средний российский бизнес просто надоел. Хочется либо в унитарное предприятие, либо в налоговые органы.
Сейчас работаю с афганцами и пакистанцами. Но с ними ка-то легче работать.
От Эконом
К Леонид (09.03.2003 02:33:30)
Дата 09.03.2003 10:40:03

извиняюсь,я на минотчку влезу

Вы, Леонид, за бухгалтерскими премудростями забываете о самой сути Налога на Добавленную Стоимость.Это вообще говоря вовсе не разница между "входным" и "выходным" НДС.В Москве, как граде преимущественно торговом и посредническом, все именно так НДС и воспринимают.
На самом же деле суть налога - отдать 20% с вновь произведенной именно твоим предприятием стоимости. (что несколько противоречи Писанию, где четко прписано 10%).
Напротив,с полным соответствием с теорией прибавочной стоимости ув. коллеги Маркса добавить стоимость вы можете только своим трудом или , что гораздо лучше, трудом ваших наемных работников.Особняком стоит горная или земельная рента, но и ее, при некотором расширении трактования, можно засунуть под рамки трудовой стоимости.
Видимо эту мысль, что налогом обкладывается по большому счету именно турд работника и пытается высказать ув. коллега ВВВ-Ива.
Да вообщем то и вы это видите, по сути дела еслибы вы не выплачиавли зарплату то никаких других обязательных затарт без НДС вы бы не понесли и разница "входного" и "выходного" равна была бы нулю.Прибыль это, согласно с тем же ув.коллегой Марксом, все та же присвоенная вами часть зарплаты работника(вашего или, если вы - купец, то чужого).
Амортизация же, уменьшающая бухгалтерскую прибыль , начисляется на основные средства, НДС по которым был принят к зачету ранее, смотря как вы их провели.
Что полезного можно вывести из этих истин - я не знаю.
От Леонид
К Эконом (09.03.2003 10:40:03)
Дата 11.03.2003 12:50:22

Это было бы справедливо

в том случае, если бы НДС платило само предприятие. Если бы эти 20% не перекладывались на покупателя. А так как перекладывается - то нельзя рассматривать НДС как расход фирмы.
Отчего все полученные с покупателя деньги считают своими при наличии обложения оборота - это для меня загадка.
От Эконом
К Леонид (11.03.2003 12:50:22)
Дата 11.03.2003 14:20:31

это было бы справедливо даже еслибы никакого покупателя не было

бы воообще.
Затарты скажем на электроэнергию тоже ведь, согласитесь, в конечном итоге оплачивает покупатель.Если бы электричество было бы бесплатным то, в условиях рынка, конечно, цена на конечный продукт была бы меньше.То же и с НДС.Если бы его не было, то цена для покупателя конечно была бы меньше.Так что ваше деление на то , что оплачивает покупатель, а что не оплачивает вызвано тем, что вы неправильно трактуете сквозное выделение НДС во всех платежных документах.
Это делается не для того, чтобы покупатель помнил, как его вдевает государство, а чтобы каждый последующий участник передела знал, что он является налоговым агентом для уплаты налога с добавленной стоимости, произведенной предыдущими учатсниками хоз.деятельности.В этом ,кстати, кардинальное отличие от налога с продаж).
Вообще, налоговая система придумана не бухгалтерами и не для бухгалтеров.Идеология каждого налога имеет не-бухгалтерское происхождение (при всем при том что бухгалтеров я очень люблю, у меня их какбы не с полсотни )
От Леонид
К Эконом (11.03.2003 14:20:31)
Дата 12.03.2003 17:22:29

Так расскажите про идеологию НДС

Будет интересно.
Если нет покупателя - нет продаж. Нет продаж - нет налогооблагаемой базы по НДС. Все затраты висят на счете 20 (есть такие хитрецы, которые реализации вобще не показывают).
Да, расходы на электроэнергию влияют на цену. Как и расходы на сырье и материалы. Кстати, НДС по купленным энергоресурсам в конечной цене нет.
От Эконом
К Леонид (12.03.2003 17:22:29)
Дата 12.03.2003 18:01:35

Идеология НДС очень логичная.

Не зря говорят, что это - стержень налоговой системы.
Суть НДС в том, чтбы часть вновь произведенного нацией продукта передать в общественное пользование/распределние.
Он и устроен так, что не важно - на одном заводе вы делает автомобиль или передаете его по цепочке 10 раз - общая сумма налога будет,если никто не сопрет, как раз равна 20% от созданной стоимости автомобиля.(ну или 1/6 если по бухгалтерски).
Вы безусловно правы в том, что нельзя считать всю полученную выручку своей.Честный налогоплательщик знает, что вместе с выручкой он получает часть ранее начисленного НДС с созданной ранее стоимости, которую обязан как налоговый
агент либо уплатить либо передать для оплаты следующему в цепочке.Это все понятно каждому.
Главное же ,в чем вы по бухгалтерсик заблуждаетесь:
НДС уплачивается со добавленной стоимости, тоесть идея именно в отщеплении опрделенного количества продукта, а не "нашлепывается" сверху бухгалтерским привеском.Тоесть метод начисления и суть в данном случае не совпадают.
От VVV-Iva
К Леонид (09.03.2003 02:33:30)
Дата 09.03.2003 06:59:58

Re: Брутто и...

Привет

>>А я о другом - получил я 8000 плюс НДС = 10000 руб. ( грубо для примера). Отдал сторонним организациям 4000 ПЛЮС НДС = 5000 руб.
>>А теперь считаю сколько из оставшихся 5000 руб я могу выплатить работникам. Сколько по вашему?
>
>Стало быть, выручка - нетто - 8000 рублей, из которых половина ушла на оплату сырья, материалов и услуг сторонних организаций. В Вашем распоряжении 4000 осталось. Но все 4000 Вы все равно на зарплату отдать не сможете. И не только из-за налогов.

Эк лихо вы НДС за скобки вывели...
Почему я не могу отдать все 5000 ( 4000 по вашему) на зарпалту? Я хочу и, по-моемому могу, за вычетом налогов.

>САмое главное - налоги начислить. Если нечем платить - начислять пени. Есть такое понятие - реструктуризация задолженности. Налоговой.

А нафига мне это надо? У меня чо лишние деньги есть? На пени?

>>А вот теперь подумайте откуда возьмется разница между НДС полученным и заплаченным. На каккие статьи ваших расходов она фактически повиснет. Я вас именно этот анализ и прошу сделать. Забудьте про НДС заплаченный и вычеркните те расходы, которые с ним связаны - это расходы сторонним организациям и в таможню.
>
>А так нельзя. Если заплатили больше, чем получили, то бюджет будет должен по НДС. На практике его не возвращают, но можно 1-3 месяца НДС не платить - и все. То, что платит организация - это разница между тем, что она получила как продавец и заплатила как покупатель. В отнощении НДС. Платежи по НДС расходами организации являться просто не могут.

Вы не поняли. я получил 10000 руб, 5000 заплатил за всякие расходы другим организациям ( в том числе 1000 НДС). И дальше я забыл про эти( заплаченные) 5000 (и 1000 НДС вкл.) И рассматриваю только имеющиеся у меня на расчетном счете 5000 и мои обязательства против них. Коими остались только налоги и зарплата. Что еще?

Если вам не нравится слово расходы по отношению к НДС замените его на обязательства. Вы хороший бухгалтер, но поднимитесь на позицию фин.директора. Есть деньги которые я получаю = приход и есть деньги, которые я должен отдать = мой расход, а кому и куда это уже дело второе.

>А это неправильно. Бухгалтерский учет ведь не сами деьги учитывает, а имущество и источники его образования.

Это как? Я всегда полагал что бухучет был изобретен чтобы деньги считать и только в последствии был поставлен на службу налоговых инспекций.

>Это в прошлом отчетном периоде. А в текущем -еще как оказывает! Чем больше в месяц платится сторонним организациям, тем меньше НДС к уплате в бюджет.

Так я это уже учел и благополучно про это забыл. Как только заплатил сторонней организации так забыл. дальше это проблема поставить нужную цифру в нужную графу.

>Конечно. ЕСть методология. На зарплата плюс прибыль - это круто! А где же амортизация? Основные же фонды изнашиваются и физически и морально. Помимо зарплаты и прибыли должна быть еще часть на восстановление основных средств.

Тут вы правы. У моей организации основые фонды много меньше оборота, поэтому сильно не влияют. тем более их амортизация - она только уменьшает налог на прибыль. Реально решение о закупке новых основных фондов принимается из других соображений.

>А не надо его распихивать по статьям расходов. Надо просто его рассчитать правильно и заплатить.

Но тут мы стали выяснять какие налоги вызывает выплата зарплаты. А если не думать, то вы правы. Только тогда не оспаривайте правильность моих расчетов. Или уж садитесь и разбирайтесь.

>На расчетный счет приходят деньги постоянно и постоянно уходят с него. Надо просто составить график платежей на месяц. Столько и когда выплатить сотрудникам,

так для того, чтобы понимать сколько можно сотрудникам платить и надо понимать как выплаты им влияют на налоги.

>Двадцать ( или в моем примере 16 руб 67 коп) я все равно должен вычесть прежде чем зарплату платить. С этим вы спорить не будете?:-)

>Да, вычесть из выручки. А потом вычесть многое другое.

Вот это мышление настоящего бухгалтера пришли деньги НДС выделил и забыл. А мне его платить не сейчас, а через месяц или три. вот я через месяц или три и буду планировать выплату НДС и под него деньги резервировать.
А все остальное я уже вычел, по условиям задачи.
Вы только выручкой оперируете, а я потоком денег. Вы посчитали а там хоть и не расцветай. Ну пени заплатите или реструктуризируете :-). А платить мне.

Вы отдаете государству одну шестую пришедших денег и даже забывает про это! И других призываете - это не в счет. Нет, все в счет - посмотрите долю НДС в доходах бюджета.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (09.03.2003 06:59:58)
Дата 09.03.2003 12:01:33

Тут вот в чем дело

Привет!

>Эк лихо вы НДС за скобки вывели...
>Почему я не могу отдать все 5000 ( 4000 по вашему) на зарпалту? Я хочу и, по-моемому могу, за вычетом налогов.

Но это же условность! Идет речь-то не о конкретном рубле и не о конкретных 10000 рублей. Речь идет о выручке. А всю выручку за вычетом расходов, что платите сторонним организациям, отдать на зарплату просто не можете. Даже если Вы филантроп-бессребреник. А так и Вам жить надо и средства нужны так или иначе на обновление и модернизацию любой организации.

>А нафига мне это надо? У меня чо лишние деньги есть? На пени?

НЕт, но в условиях хронических неплатежей у крупных организаций такие проблемы возникали. А так налоги надо платить вовремя.

>Вы не поняли. я получил 10000 руб, 5000 заплатил за всякие расходы другим организациям ( в том числе 1000 НДС). И дальше я забыл про эти( заплаченные) 5000 (и 1000 НДС вкл.) И рассматриваю только имеющиеся у меня на расчетном счете 5000 и мои обязательства против них. Коими остались только налоги и зарплата. Что еще?

НЕт, там еще и прибыль есть и амортизация. На самом деле там много чего сидит. С такими цифрами суммы могут быть и копеечные, но цифры-то условные. Мы собственно о выручке говорим, а не конкретных суммах.

>Если вам не нравится слово расходы по отношению к НДС замените его на обязательства.

Вот это будет правильно. НДС - это кредиторская задолженность бюджету. Пока его не заплатили, но начислили - это устойчивые пассивы.

Вы хороший бухгалтер, но поднимитесь на позицию фин.директора. Есть деньги которые я получаю = приход и есть деньги, которые я должен отдать = мой расход, а кому и куда это уже дело второе.

ПРиход и расход - это уровень кассира. Финансовый директор должен мыслить глобальнее. :-))))

>>А это неправильно. Бухгалтерский учет ведь не сами деьги учитывает, а имущество и источники его образования.
>
>Это как? Я всегда полагал что бухучет был изобретен чтобы деньги считать и только в последствии был поставлен на службу налоговых инспекций.

Нет. Лука Пачоли определил его цель - ведение своих дел в должном порядке и как следует - чтобы из записей в книгах были видны все долги и требования. Кому что должен купец и кто что ему должен.
Для того, чтобы считать приход и расход двойная запись не нужна. ДЛя этого вполне достаточно кассовой книги. А метод двойной записи и баланса изобретен для того, чтобы было видно все положение. Там видны не только деньги, но и другие ценности, и недвижимость, долги и требования (то бишь, с кого что ты сам требовать может. Бухгалтерский учет имеет дело не с самими деньгами, а скорее с финансами. А финансы - это не деньги, а отношения по поводу распределения общественного продукта.
В бухгалтерском учете в стоимостном выражении учитывается все - а не только сами деньги. Вот денежные средства. ДЛя бухгалтерского учета денежные средства - это и наличные деньги и остатки на расчетных и валютных счетах в банках, и денежные документы, и аккредитивы и средства на чековых книжках (у нас правда расчеты чеками не развиты. и переводы в пути (самый яркий пример - деньги, пересылаемые по почте), приобретенные акции, облигации, депозитные сертификаты, финансовые векселя, прочие ценные бумаги - все это денежные средства. Счета 50-58.

>Тут вы правы. У моей организации основые фонды много меньше оборота, поэтому сильно не влияют. тем более их амортизация - она только уменьшает налог на прибыль. Реально решение о закупке новых основных фондов принимается из других соображений.

Видимо, у Вас торговая организация или посредническая. Но какой-то стол, какой-то компьютер на балансе все равно есть? Я понимаю, что об этом голова каждый день не болит, но ведь и компьютер обновлять надо и программные средства в нем - а все это стоит денег. Да и стол рано или поздно менять придется.
А вот если бы у Вас был арендованный автопарк, по которому амортизация не начислялась вами, но по договору вы обязаны были бы сами осуществлять текущий ремонт - Вы бы озаботились, как зарезервировать средства под этот ремонт.
В любом случае всю выручку за вычетом налогов никак нельзя пустить на зарплату. Я вот о чем говорю.

>Но тут мы стали выяснять какие налоги вызывает выплата зарплаты. А если не думать, то вы правы. Только тогда не оспаривайте правильность моих расчетов. Или уж садитесь и разбирайтесь.

Но ведь НДС с зарплатой никак не связан. НДС связан с продажей. Ясно, что без продаж зарплату платить нечем будет. Но размер НДС не зависит от размера фонда оплаты труда - кто это может оспорить?

>так для того, чтобы понимать сколько можно сотрудникам платить и надо понимать как выплаты им влияют на налоги.

Но выплаты сотрудникам на НДС не влияют - я стою на этом.

>Вот это мышление настоящего бухгалтера пришли деньги НДС выделил и забыл. А мне его платить не сейчас, а через месяц или три. вот я через месяц или три и буду планировать выплату НДС и под него деньги резервировать.
>А все остальное я уже вычел, по условиям задачи.
>Вы только выручкой оперируете, а я потоком денег. Вы посчитали а там хоть и не расцветай. Ну пени заплатите или реструктуризируете :-). А платить мне.

Разные профессиональные задачи - что я могу сказать. Я ж на бюджетировании не специализировался!

>Вы отдаете государству одну шестую пришедших денег и даже забывает про это! И других призываете - это не в счет. Нет, все в счет - посмотрите долю НДС в доходах бюджета.

Но не будь НДС - эта шестая часть ни к кому бы и не приходили. Платит его покупатель! В том числе и я. А что в доходах бюджета НДС имеет наибольший удельный вес - это я знаю. Не сомневаюсь, что в региональных бюджетах налог с продаж тоже важню доходную статью занимает.
От VVV-Iva
К Леонид (09.03.2003 12:01:33)
Дата 09.03.2003 17:34:16

Re: Тут вот...

Привет

>Но это же условность! Идет речь-то не о конкретном рубле и не о конкретных 10000 рублей. Речь идет о выручке. А всю выручку за вычетом расходов, что платите сторонним организациям, отдать на зарплату просто не можете. Даже если Вы филантроп-бессребреник. А так и Вам жить надо и средства нужны так или иначе на обновление и модернизацию любой организации.

Но все же началось с вопроса налогообложения зарплатного рубля, а вы к нему стараетесь примешать другие.

>НЕт, там еще и прибыль есть и амортизация.

Прибылиь - безусловно. Аммортизация не сидит в деньгах полученных, она является компенсацией давно потраченных денег, даже не самих денег, а налогов с них.

>На самом деле там много чего сидит. С такими цифрами суммы могут быть и копеечные, но цифры-то условные. Мы собственно о выручке говорим, а не конкретных суммах.

Нет я о выручке, в бухгалтерском смысле не говорю, я говорю о деньгах полученных. Говоря о выручке вы выкидываете НДС из рассмотрения.

>Вы хороший бухгалтер, но поднимитесь на позицию фин.директора. Есть деньги которые я получаю = приход и есть деньги, которые я должен отдать = мой расход, а кому и куда это уже дело второе.

>ПРиход и расход - это уровень кассира. Финансовый директор должен мыслить глобальнее. :-))))

Не фига себе! То-то оргнизации сплошь и рядом не имеют денег что бы платить.


>Нет. Лука Пачоли определил его цель - ведение своих дел в должном порядке и как следует - чтобы из записей в книгах были видны все долги и требования. Кому что должен купец и кто что ему должен.

Так именно это я и имею ввиду.

>Для того, чтобы считать приход и расход двойная запись не нужна. ДЛя этого вполне достаточно кассовой книги. А метод двойной записи и баланса изобретен для того, чтобы было видно все положение. Там видны не только деньги, но и другие ценности, и недвижимость, долги и требования (то бишь, с кого что ты сам требовать может. Бухгалтерский учет имеет дело не с самими деньгами, а скорее с финансами. А финансы - это не деньги, а отношения по поводу распределения общественного продукта.

Это уже марксизмом повеяло. Или пролетарским бухучетом :-).

>Видимо, у Вас торговая организация или посредническая. Но какой-то стол, какой-то компьютер на балансе все равно есть? Я понимаю, что об этом голова каждый день не болит, но ведь и компьютер обновлять надо и программные средства в нем - а все это стоит денег. Да и стол рано или поздно менять придется.

Так это будет решаться не исходя из того сколько амортизации на счету хх накоплено, а исходя из реальных потребностей организации. И оплачиваться будет не со счета хх, а реальными деньгами с расчетного счета.

>А вот если бы у Вас был арендованный автопарк, по которому амортизация не начислялась вами, но по договору вы обязаны были бы сами осуществлять текущий ремонт - Вы бы озаботились, как зарезервировать средства под этот ремонт.
>В любом случае всю выручку за вычетом налогов никак нельзя пустить на зарплату. Я вот о чем говорю.

Ну я же сказал, все сторонним организациям я заплатил. А текущий ремонт это либо сторонние организации ( если я имею договор с ремонтниками) или они же плюс зарплата ( если я покупаю запчасти и своими ремонтниками ремонтирую).

>Но ведь НДС с зарплатой никак не связан. НДС связан с продажей.

Чего? Посмотрите из чего добавленная стоимость образуется. Возьмите программисткую контору на ней вам это будет более
очевидно, так как у нее до 90% расходов зарплата.
Не связанность НДС и зарплаты - это общее убеждение бухгалтеров, вы не первый, но посмотрите условную организацию, типа програмиссткой, с высокой долей расходов на зарплату и вы поймете что именно зарплата яавляется одним из основных объектов обложения НДС, так как эти деньги потрачены внутри организации. А все остальные расходы уходят вовне вместе с причитающимся НДС.

>Но выплаты сотрудникам на НДС не влияют - я стою на этом.

Если я этих сотрудников выведу в третью организацию и там буду платить им зарплату. Сколько денег я должен заплатить в ту организацию ( она ничего не имеет и ничего не делает, только зарплату моим работникам платит)? ФЗП 1000 руб.
Согласны, что в этом случае я заплачу меньше НДС сам, так как часть его уйдет в ту организацию.

>Но не будь НДС - эта шестая часть ни к кому бы и не приходили.

И налоговое бремя было меньше. А вы все НДС из расмотрения увести хотите. Выручкой мыслите :-) Оно с вашей позиции и правильно, но когда степень налогообложения считаете - нехорошо про НДС забывать.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (09.03.2003 17:34:16)
Дата 10.03.2003 11:01:51

Re: Тут вот...

>
>Но все же началось с вопроса налогообложения зарплатного рубля, а вы к нему стараетесь примешать другие.

Да я ведь просто не понимаю, причем рубль зарплаты и НДС. Если вобще рубль берется, то значит есть еще другие деньги. А если рассматривать выручку в целом, то будет так, как я и говорил.


>Прибылиь - безусловно. Аммортизация не сидит в деньгах полученных, она является компенсацией давно потраченных денег, даже не самих денег, а налогов с них.

Как так? Определяю прибыль, которая там, долю амортизации не будете вычитать?

>Нет я о выручке, в бухгалтерском смысле не говорю, я говорю о деньгах полученных. Говоря о выручке вы выкидываете НДС из рассмотрения.

Деньги полученные - это совсем другое понятие. Когда я работал в туристической фирме, они продавали как комиссиоенры билеты в Эстонию. Это была не наша выручка. Тем не менее до 5 числа эти деньги можно было использовать (например, ими платили все налоги). А полученную в конце мксяца выручку от перепродажи (нашу) перечисляли комитенту.

>>ПРиход и расход - это уровень кассира. Финансовый директор должен мыслить глобальнее. :-))))
>
>Не фига себе! То-то оргнизации сплошь и рядом не имеют денег что бы платить.


Что поделаешь - это явления общего кризиса бюджетно-кредитной системы.

>Так именно это я и имею ввиду.

Так долги и требования - это не только деньги. Их было можно гасить и обязательствами (так в Италии возник оборот переводных векселей), товарами, разными ценностями (например, тогда высоко ценились восточные пряности).

>>Для того, чтобы считать приход и расход двойная запись не нужна. ДЛя этого вполне достаточно кассовой книги. А метод двойной записи и баланса изобретен для того, чтобы было видно все положение. Там видны не только деньги, но и другие ценности, и недвижимость, долги и требования (то бишь, с кого что ты сам требовать может. Бухгалтерский учет имеет дело не с самими деньгами, а скорее с финансами. А финансы - это не деньги, а отношения по поводу распределения общественного продукта.
>
>Это уже марксизмом повеяло. Или пролетарским бухучетом :-).

Именно так нам объясняли суть финансов на лекциях по одноименной дисциплине.

>Так это будет решаться не исходя из того сколько амортизации на счету хх накоплено, а исходя из реальных потребностей организации. И оплачиваться будет не со счета хх, а реальными деньгами с расчетного счета.

Это будет решаться из нужд организации, но если всю выручку, оставшуюся после расчетов со сторонними организациями отдавать персоналу в оплату труда, платить точно нечем будет.

>Ну я же сказал, все сторонним организациям я заплатил. А текущий ремонт это либо сторонние организации ( если я имею договор с ремонтниками) или они же плюс зарплата ( если я покупаю запчасти и своими ремонтниками ремонтирую).

Вы заплатили и как говорите забыли. Выдали зарплату. А чрез день сломались 3-4 машины (именно так и было, где я работал - если летит карбюратор - так в один день у нескольких). Где деньги брать будете?

>Чего? Посмотрите из чего добавленная стоимость образуется. Возьмите программисткую контору на ней вам это будет более
>очевидно, так как у нее до 90% расходов зарплата.
>Не связанность НДС и зарплаты - это общее убеждение бухгалтеров, вы не первый, но посмотрите условную организацию, типа програмиссткой, с высокой долей расходов на зарплату и вы поймете что именно зарплата яавляется одним из основных объектов обложения НДС, так как эти деньги потрачены внутри организации. А все остальные расходы уходят вовне вместе с причитающимся НДС.

Тем не менее, от размера зарплаты НДС не зависит. В отличие от ЕСН. И там, где зарплата полностью белая, и там, где показывают в ведомостях только прожиточный минимум, НДС будет один и тот же, если совпадают суммы выручки от продаж (и ставки НДС) и объем выплат сторонним организациям. А вот суммы ЕСН будут существенно разнится.

>Если я этих сотрудников выведу в третью организацию и там буду платить им зарплату. Сколько денег я должен заплатить в ту организацию ( она ничего не имеет и ничего не делает, только зарплату моим работникам платит)? ФЗП 1000 руб.
>Согласны, что в этом случае я заплачу меньше НДС сам, так как часть его уйдет в ту организацию.

Как раз такая ситуация и была, где я работал. Там 15-20 человек только числились. Зарплату перечислял им заказчик. Якобы за услуги дистрибьюции. Они накидывали на зарплату 13 % НДФЛ и весь ЕСН (об обязательном страховании от травматизма, видимо, не знали - его не платили). Приплюсовывали к общей сумме оплату услуг бухгалтерии (львиную долю моей зарплаты). И на это накидывали 20 % НДС.
С одной стороны, эту сумму они могли предъявить в зачету и вычесть из НДС. Но ведь ее они платили нам. Только не 20, а 4-9. Смысл?
Раскидать платежи? Это с каждым месяцем обходилось им все дороже и дороже. Потому что зарплата была приличная 15000-25000 рублей. Рассчитывать все налоги с нее они не умели правильно. Никаких льгот не применяли. Пошли регрессивные ставки, а они все платят 35.6% с зарплаты. Не учитывая ни одной льготы. Так что у нас каждый месяц на расчетном счету стало оставаться 20-30 тысяч от того, что они платили.
Так что и ВЫ НДС 20 заплатите меньше 20. А разницу тоже заплатите, просто в другой день.

>И налоговое бремя было меньше. А вы все НДС из расмотрения увести хотите. Выручкой мыслите :-) Оно с вашей позиции и правильно, но когда степень налогообложения считаете - нехорошо про НДС забывать.

Меньше, кто ж спорит! Но что именно зарплата облагается НДс - с этим я не могу согласиться. НДС облагаются расходы покупателя (мои в том числе) - вот это вернее будет. Потому что размер доли зарплаты в добавленной стоимости на НДС не влияет. Ведь платя НДС как покупатель или как налогоплательщик (а фактически налоговый агент) - платят одинаковую сумму. Если продали на миллион, все равно 200000 НДС заплатили - одну часть продавцам, другую бюджету. А не все ли равно, кому платить в итоге? Так и так эти деньги все равно уйдут.
От VVV-Iva
К Леонид (10.03.2003 11:01:51)
Дата 10.03.2003 16:55:05

Re: Тут вот...

Привет

>>Прибылиь - безусловно. Аммортизация не сидит в деньгах полученных, она является компенсацией давно потраченных денег, даже не самих денег, а налогов с них.
>
>Как так? Определяю прибыль, которая там, долю амортизации не будете вычитать?

Так и я вам про тоже. Что саму амортизацию вы никуда потратить не можете, она давно потрачена. Вы можете потратить только налоговую льготу на нее, т.е. часть налогообложения новой выручки.

>Деньги полученные - это совсем другое понятие. Когда я работал в туристической фирме, они продавали как комиссиоенры билеты в Эстонию. Это была не наша выручка. Тем не менее до 5 числа эти деньги можно было использовать (например, ими платили все налоги). А полученную в конце мксяца выручку от перепродажи (нашу) перечисляли комитенту.

А это уже придиразм называтеся, кроме того я всегда расматриваю деньги за вычетом обязательств перед сторонними организациями.

>>Так именно это я и имею ввиду.
>
>Так долги и требования - это не только деньги. Их было можно гасить и обязательствами (так в Италии возник оборот переводных векселей), товарами, разными ценностями (например, тогда высоко ценились восточные пряности).

Забыли пока. Мы расматриваем зарплату и налоги. Я понимаю, чо и их иногда товарами платят, но забудем и про это.

>Именно так нам объясняли суть финансов на лекциях по одноименной дисциплине.

Тогда понятно, влияние МЛ на советскую финансовую науку.

>>Так это будет решаться не исходя из того сколько амортизации на счету хх накоплено, а исходя из реальных потребностей организации. И оплачиваться будет не со счета хх, а реальными деньгами с расчетного счета.
>
>Это будет решаться из нужд организации, но если всю выручку, оставшуюся после расчетов со сторонними организациями отдавать персоналу в оплату труда, платить точно нечем будет.

Это почему? Если налогобложение считать, как я считаю, то останется чем налгои платить, а если по вашему, то на НДС точно денег не будет.

>>Чего? Посмотрите из чего добавленная стоимость образуется. Возьмите программисткую контору на ней вам это будет более
>>очевидно, так как у нее до 90% расходов зарплата.
>>Не связанность НДС и зарплаты - это общее убеждение бухгалтеров, вы не первый, но посмотрите условную организацию, типа програмиссткой, с высокой долей расходов на зарплату и вы поймете что именно зарплата яавляется одним из основных объектов обложения НДС, так как эти деньги потрачены внутри организации. А все остальные расходы уходят вовне вместе с причитающимся НДС.
>
>Тем не менее, от размера зарплаты НДС не зависит. В отличие от ЕСН. И там, где зарплата полностью белая, и там, где показывают в ведомостях только прожиточный минимум, НДС будет один и тот же, если совпадают суммы выручки от продаж (и ставки НДС) и объем выплат сторонним организациям. А вот суммы ЕСН будут существенно разнится.

Мы с вами все о разном толкуем. Вы о том, что НДС определяется тем, за сколько я продал, а я вам о том, что сколько я его реально государству отдал определяется зарплатой мной выплаченной.
Поймите, что когда я палчу зарплату вчерную я на НДС тоже экономлю! Я превращаю зарплату в услуги сторонних организаций или в завышеннуюстоимость полученного товара и таким образом занижаю и НДС тоже!

>>Если я этих сотрудников выведу в третью организацию и там буду платить им зарплату. Сколько денег я должен заплатить в ту организацию ( она ничего не имеет и ничего не делает, только зарплату моим работникам платит)? ФЗП 1000 руб.
>>Согласны, что в этом случае я заплачу меньше НДС сам, так как часть его уйдет в ту организацию.
>
>Как раз такая ситуация и была, где я работал. Там 15-20 человек только числились. Зарплату перечислял им заказчик. Якобы за услуги дистрибьюции. Они накидывали на зарплату 13 % НДФЛ и весь ЕСН (об обязательном страховании от травматизма, видимо, не знали - его не платили). Приплюсовывали к общей сумме оплату услуг бухгалтерии (львиную долю моей зарплаты). И на это накидывали 20 % НДС.

Ну так видите - вы НДС включили!

>Меньше, кто ж спорит! Но что именно зарплата облагается НДс - с этим я не могу согласиться.

Продумайте тот факт, что выплата зарплаы вчерную - это не тлолько экономия на ЕСН, но и на НДС.

>НДС облагаются расходы покупателя (мои в том числе) - вот это вернее будет.

Это с точки зрения потребителя, а я смотрю с точки зрения компании - это все же разные подходы.

>Потому что размер доли зарплаты в добавленной стоимости на НДС не влияет. Ведь платя НДС как покупатель или как налогоплательщик (а фактически налоговый агент) - платят одинаковую сумму. Если продали на миллион, все равно 200000 НДС заплатили - одну часть продавцам, другую бюджету. А не все ли равно, кому платить в итоге? Так и так эти деньги все равно уйдут.

В случае черной зарпалаты очень не все равно.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (08.03.2003 11:50:02)
Дата 08.03.2003 13:54:27

Ре: Цыплят по осени считают...

Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2003 13:54:27)
Дата 17.03.2003 21:01:12

Пример плохой. У власти ни в СССР ни в Америке не было антинацирнальных сил

каковые сейчас у власти в России.
Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.

>Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
>В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...
От VVV-Iva
К Игорь (17.03.2003 21:01:12)
Дата 17.03.2003 21:08:34

Re: Пример плохой....

Привет

>каковые сейчас у власти в России.
> Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.

Подобного масштаба нет, но развитие ткацкой промышленности в Индии в конце 19-начале 20 века прошло при прямом колониальном правлении и вдобавок в 18 веке Ост-Индийская компания потратила массу усилий по разрушению индийского ткачества.

>>Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
>>В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...

Так что все возможно, только не все сразу. Сейчас ситуация хуже, чем у Форда, так как ИБМ или кто-то купит маленкую фирму, оседлавшую новинку и захватит мировой рынок со "своим" 286.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (17.03.2003 21:08:34)
Дата 18.03.2003 18:08:32

Кажется Индия до сих пор из нищеты не выбилась?

Колонизаторы здесь, конечно, не при чем?
От VVV-Iva
К Игорь (18.03.2003 18:08:32)
Дата 18.03.2003 18:26:40

странный вы какой-то

Привет

Вы попросили:
>>> Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.
>
Я вам пример привел:
>>Подобного масштаба нет, но развитие ткацкой промышленности в Индии в конце 19-начале 20 века прошло при прямом колониальном правлении и
И даже отметил, что нельзя сказать, что англичане всегда были озабочены благосостоянием Индийской промышленности :-))).

А вы мне какие то претензии:

> Колонизаторы здесь, конечно, не при чем?

-вдобавок в 18 веке Ост-Индийская компания потратила массу усилий по разрушению индийского ткачества. - это что?


Владимир
От константин
К Anthony (03.03.2003 00:24:52)
Дата 03.03.2003 19:12:44

Нашим буржуа и сейчас хорошо.

Начиная с 96 года, был длительный период когда в КПРФ сверху очень активно инициировалась линия на союз с "патриотическими предпринимателями". По моим наблюдениям, дело однако шло вяло.
Союз с предпринимателями это когда они деньги дают. А они в основном давали ценные указания, как Компартия должна обеспечить их интересы.
---------------
ИМХО, одна из основных причин нестыковок в том, что наши буржуа в целом рассматривают себя как поднявшихся по итогом "реформ", на фоне массы опустившихся (например на фоне наемных работников своих лавочек) . Поэтому они воспринимают взаимодействие с КПРФ как страховку, на случай если власть переменится.
У Проханова был лозунг "лавочники голосуйте за Зюганова, он избавит вас от рекетиров". На это один понимающий мелкий бизнес товарищ сказал, что лавочник уже нашел равновесие с рекетиром, и на оставшиеся после поборов доходы живет сносно. А вот если придет к власти КПРФ как минимум придеться по социалистическому КЗОТу со своими работниками трудовые отношения строить...
От Pokrovsky~stanislav
К Anthony (03.03.2003 00:24:52)
Дата 03.03.2003 02:02:23

Re: С предпринимателями

>>Выступление Зюганова мне понравилось.
>>А вот с партией пока плохо.
>>Не готова она бороться за людей. Еще работает снобизм - сами люди должны находить партию. А она уж подумает.
>>А ей сегодня опять нужны и физики, и химики, и железнодорожники, и.... и предприниматели.
>>Она должна к ним идти. Находить формы если не членства
>
>С предпринимателями и вообще всеми теми, кто сейчас хоть что-нибудь имеет, вот какая петрушка. Все понимают, что аппетит приходит во время еды. И если КПРФ сможет добиться национализации собственности олигархов, то на этом дело явно не кончится. После олигархов возьмутся за средних предпринимателей, а там и за мелких.

Да вот в том-то и беда КПРФ, что в ней нет понимания изменения структуры производительных сил страны. Что добиваться национализации уже бессмысленно. Все, что реально способно работать, обеспечено оборудованием, комплектующими, кадрами - жестко завязано на международную кооперацию. А управление сосредоточено в руках людей, которые владеют и оперируют информацией за очень большие деньги.
В итоге у свеженационализированной экономики не будет ни одного шанса функционировать. Разорванные в начале 90-х хозяйственные связи - были разорваны для того, чтобы оказаться переориентированными на Запад.
Я увижу в КПРФ сколько-нибудь разумную силу только тогда, когда услышу от нее в той или иной интерпретации следующую сентенцию:
***************
- мы попали в жесткую технологическую зависимость от Запада
- мы не в состоянии поддержать жизнеобеспечение населения без западных комплектующих, без западных товаров народного потребления, без западных компонент при производстве продуктов питания, без западных приборов и средств автоматики в производстве тепла и электроэнергии
- мы видим, что страна катится к катастрофе, заключающейся в полной потере способности к разработке технологий, нужных ей видов техники, вооружений
- у нас нет другого пути, кроме как задачу восстановления социализма отодвинуть в отдаленное будущее - в виде программы-максимум, а в настоящее время сосредоточиться на программе-минимум - решении задачи восстановления научно-технологической самодостаточности России
- решение указанной задачи-минимум включает в себя теснейший союз коммунистов с той частью национальной буржуазии, которая готова и способна к развитию импортозамещения и восстановлению необходимой для этого науки, прикладной и фундаментальной
- КПРФ рассматривает всеобъемлющую кооперацию вошедших в союз с партией частных предприятий как важнейшее средство экономического подавления сил, ориентированных на разграбление страны, как единственное доступное на данном этапе средство восстановления научно-технологического потенциала; более того - кооперацию частных предпринимателей с восстановлением плановой ситемы управления КПРФ рассматривает как важнейшую предпосылку восстаносления социалистического(планового) хозяйства
- КПРФ отчетливо осознает, что в возникшей в 90-х годах политической и экономической обстановке значиельная часть малых и средних предприятий возникла как способ получения гражданами России средств к существованию, развитие этой формы экономической активности выявило талантливых организаторов производства, организаторов трудовых коллективов, которые в тяжелое время разрушения экономики сумели найти способы развития, наращивания производственногои и интеллектуального потенциала; КПРФ не рассматривает российских предпринимателей малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса как представителей эксплуататорского класса, но наоборот относится к ним как к золотому фонду нации - завтрашним "красным директорам" промышленности и науки, которые предстоит возродить с помощью их ума, знаний, энергии
****************
Если на форуме присутствуют люди, тесно связанные с КПРФ, настоятельно рекомендую указанные тезисы передать в руководящие и/или идеоллогические структуры КПРФ. Мои мозги по сравнению с ихними - не самые худшие. КПРФ и коммунистическое движение сдохнет в любом случае, если сдохнет национальная способность к науке и созданию технологий. Официанты, проститутки, уборщицы, адвокаты, специалисты по ремонту и обслуживанию оргтехники, менеджеры и толпящиеся в ожидании освободившегося рабочего места на нефтяном прииске рабочие - не являются социальной базой для восстановления социалистической России и даже просто сильной, независимой России. Такой базой могут быть только производственники и тесно связанные с производственниками ученые. Они могут ТВОРИТЬ. Проблема социализма - способность к ТВОРЧЕСТВУ. Пусть результатом творчества является технология производства щеток для унитазов, но, черт возьми, современное российское общество сдало на откуп иностранцам и это дерьмо. Потому что сдало все. И разработка производства щеток для смывки прилипшего к унитазу дерьма - становится нормальной НЕПРОСТОЙ задачей. Малому предприятию из 20-30 человек она практически недоступна
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 02:02:23)
Дата 04.03.2003 18:12:02

Поправки к тезисам

>>>Выступление Зюганова мне понравилось.
>>>А вот с партией пока плохо.
>>>Не готова она бороться за людей. Еще работает снобизм - сами люди должны находить партию. А она уж подумает.
>>>А ей сегодня опять нужны и физики, и химики, и железнодорожники, и.... и предприниматели.
>>>Она должна к ним идти. Находить формы если не членства
>>
>>С предпринимателями и вообще всеми теми, кто сейчас хоть что-нибудь имеет, вот какая петрушка. Все понимают, что аппетит приходит во время еды. И если КПРФ сможет добиться национализации собственности олигархов, то на этом дело явно не кончится. После олигархов возьмутся за средних предпринимателей, а там и за мелких.
>
>Да вот в том-то и беда КПРФ, что в ней нет понимания изменения структуры производительных сил страны. Что добиваться национализации уже бессмысленно. Все, что реально способно работать, обеспечено оборудованием, комплектующими, кадрами - жестко завязано на международную кооперацию. А управление сосредоточено в руках людей, которые владеют и оперируют информацией за очень большие деньги.
>В итоге у свеженационализированной экономики не будет ни одного шанса функционировать. Разорванные в начале 90-х хозяйственные связи - были разорваны для того, чтобы оказаться переориентированными на Запад.
>Я увижу в КПРФ сколько-нибудь разумную силу только тогда, когда услышу от нее в той или иной интерпретации следующую сентенцию:
>***************
>- мы попали в жесткую технологическую зависимость от Запада
 Это верно отчасти. Но пока она не столь жесткая, как у большинства стран мира. Мы многое необходимое можем делать и сами при минимальном использовании западных технологий. Незачем повергать население в уныние и неверие в собственные силы.

>- мы не в состоянии поддержать жизнеобеспечение населения без западных комплектующих, без западных товаров народного потребления, без западных компонент при производстве продуктов питания, без западных приборов и средств автоматики в производстве тепла и электроэнергии

Это тоже верно только отчасти. Более правильный и действенный тезис заключался бы в том, что поддерживать жизнеобеспечение населения на основе только западных комплектующих и пр. - заведомый путь в могилу, так как не позволяет модернизировать и даже сохранить на прежнем уровне не одну значимую сферу жизнеобеспечения.
Без этой констатации следующий Ваш тезис не выглядит логично. Народ должен понять почему страна катится к катастрофе, а он поймет лишь, что теперь все будет импортное - ну а почему бы и нет, ведь импортное лучше отечественного.

>- мы видим, что страна катится к катастрофе, заключающейся в полной потере способности к разработке технологий, нужных ей видов техники, вооружений.
Катастрофа заключается во-первых все-таки в разрушении жизнеобеспечивающих сфер, ЖКХ, энергетики, а уж потом в потере способности к разработке вооружений.

>- у нас нет другого пути, кроме как задачу восстановления социализма отодвинуть в отдаленное будущее - в виде программы-максимум, а в настоящее время сосредоточиться на программе-минимум - решении задачи восстановления научно-технологической самодостаточности России.

Тут я в целом согласен с Мироном( хотя и не разделяю его концепции использования ренты). К сожалению восстановление научно-технической самодостаточности невозможно без восстановления самодостаточности культурной. А социализм - историческая ступень, без опоры на которую дальше двинуться будет нельзя.

>- решение указанной задачи-минимум включает в себя теснейший союз коммунистов с той частью национальной буржуазии, которая готова и способна к развитию импортозамещения и восстановлению необходимой для этого науки, прикладной и фундаментальной
 Тут уж действительно не обойдешься.

>- КПРФ рассматривает всеобъемлющую кооперацию вошедших в союз с партией частных предприятий как важнейшее средство экономического подавления сил, ориентированных на разграбление страны, как единственное доступное на данном этапе средство восстановления научно-технологического потенциала; более того - кооперацию частных предпринимателей с восстановлением плановой ситемы управления КПРФ рассматривает как важнейшую предпосылку восстаносления социалистического(планового) хозяйства.

КПРФ должна разработать действенные механизмы такой кооперации на основании опыта хозяйственной деятельности прежде всего в СССР ( а не в Китае или еще где).

>- КПРФ отчетливо осознает, что в возникшей в 90-х годах политической и экономической обстановке значиельная часть малых и средних предприятий возникла как способ получения гражданами России средств к существованию,

Вот именно, а не из любви к наживе. Поэтому мелким и средним предприячтиям важно предложить способ кооперации, призванный упрочить экономическое и социальное положение людей.

>развитие этой формы экономической активности выявило талантливых организаторов производства, организаторов трудовых коллективов, которые в тяжелое время разрушения экономики сумели найти способы развития, наращивания производственногои и интеллектуального потенциала;
 Ну это громко сказано. Здесь нужно поскромнее выразится. Скажем, сохранения( пока еще) на многих значимых производствах потенциала и пр.
> КПРФ не рассматривает российских предпринимателей малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса как представителей эксплуататорского класса, но наоборот относится к ним как к золотому фонду нации - завтрашним "красным директорам" промышленности и науки, которые предстоит возродить с помощью их ума, знаний, энергии
 В общем правильно, поддерживаю.
>****************
>Если на форуме присутствуют люди, тесно связанные с КПРФ, настоятельно рекомендую указанные тезисы передать в руководящие и/или идеоллогические структуры КПРФ. Мои мозги по сравнению с ихними - не самые худшие. КПРФ и коммунистическое движение сдохнет в любом случае, если сдохнет национальная способность к науке и созданию технологий. Официанты, проститутки, уборщицы, адвокаты, специалисты по ремонту и обслуживанию оргтехники, менеджеры и толпящиеся в ожидании освободившегося рабочего места на нефтяном прииске рабочие - не являются социальной базой для восстановления социалистической России и даже просто сильной, независимой России. Такой базой могут быть только производственники и тесно связанные с производственниками ученые. Они могут ТВОРИТЬ. Проблема социализма - способность к ТВОРЧЕСТВУ. Пусть результатом творчества является технология производства щеток для унитазов, но, черт возьми, современное российское общество сдало на откуп иностранцам и это дерьмо.
 Может "это дерьмо" и стоило отдать на откуп иностранцам. По крайней мере использовать интеллектуальный потенцитал российского общества для подобных целей сейчас - считаю напрасным расточительством. Подобные технологии, возможно, вынужденно сгодятся на первых порах для создани фонда накоплления.

> Потому что сдало все. И разработка производства щеток для смывки прилипшего к унитазу дерьма - становится нормальной НЕПРОСТОЙ задачей. Малому предприятию из 20-30 человек она практически недоступна
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.03.2003 18:12:02)
Дата 05.03.2003 18:43:32

Re: Поправки к...

Игорь, щетки для дерьма я привел специально для обострения ситуции. На самом деле щетки для дерьма - это самая ничтожная часть из того дерьма, которое мы покупаем в магазине. Специально зашел в аптеку. Зубная щетка 56 руб.= 1.8 доллара. Себестоимость - дай бог 10 центов. Сколько-то - торговая наценка, которая расходуется на зарплату, налоги и стоимость очередного "Мерседеса" для директора оптовой фирмы. Около доллара - примитивно вывозится из страны. Потребность российского рынка - порядка 100 млн. зубных щеток в год. И так далее...
Говорить. что на это дерьмо мы не будем тратить силы - откровенный снобизм. Умные мы больно. Нам бы запустить один космический корабль с космическим туристом, заплатившим 10 млн. долларов - и мы на небе от счастья. А этот же космический турист в десять раз большую сумму берет у нас на зубных щетках. А поскольку стоимость их производства всего-то ничего, он добирает еще миллиард еще на двацати-тридцати позициях.
Борьба за то, чтобы капитал, иными словами труд наших сограждан не вывозился и поедался с аппетитом на Западе, как раз и состоит в том, чтобы вытеснить немцев, датчан и "прочих шведов" с рынка "дерьма", дерьма, которое нужно не в виде каприза или государственной необходимости, а в силу вкусов и привычек рядовой домохозяйки, рядового офисного работника, которому куда-то нужно кинуть ручку, скрепку, карандаш и резинку, рядового квартиросъемщика, который хочет иметь брелок на ключах от квартиры, рядового годовалого младенца, который желает сидеть на горшке с удобным местом под попу, а гулять во впитывающем подгузнике. Этот молодой соотечественник и слова-то сказать не может, но если ему неудобно, - орет благим матом, разрывая чувствительное сердце мамы и выдирая из папиного кошелька любую сумму, на которую папа способен. Не так?
Вы точно не заплатите за космический запуск. А вот на соску, на коляску, на подгузники - точно разоритесь. Считайте, что Вы не один такой умный. А после этого подумайте, на чем России следует зарабатывать деньги в первую очередь.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2003 18:43:32)
Дата 06.03.2003 15:05:54

Зубные щетки - дело другое, особенно с натуральной щетиной

>Игорь, щетки для дерьма я привел специально для обострения ситуции. На самом деле щетки для дерьма - это самая ничтожная часть из того дерьма, которое мы покупаем в магазине. Специально зашел в аптеку. Зубная щетка 56 руб.= 1.8 доллара. Себестоимость - дай бог 10 центов. Сколько-то - торговая наценка, которая расходуется на зарплату, налоги и стоимость очередного "Мерседеса" для директора оптовой фирмы. Около доллара - примитивно вывозится из страны. Потребность российского рынка - порядка 100 млн. зубных щеток в год. И так далее...
>Говорить. что на это дерьмо мы не будем тратить силы - откровенный снобизм.
Я ведь говорил про другие щетки. И имел в виду вообще избыточное потребление всякой ненужной и некачественной мелочевки. Не вижу никакого смысла в разнообразии плохих зубных щеток - это безумное расточительство. Достаточно иметь два-три вида хороших отечественных зубных щеток, не царапающих эмаль зубов.

>Умные мы больно. Нам бы запустить один космический корабль с космическим туристом, заплатившим 10 млн. долларов - и мы на небе от счастья. А этот же космический турист в десять раз большую сумму берет у нас на зубных щетках. А поскольку стоимость их производства всего-то ничего, он добирает еще миллиард еще на двацати-тридцати позициях.
 Вот и нет никакого смысла тратить миллиарды на западные некачественные зубные щетки и прочую дребедень. Есть смысл покупать только качественные товары.
>Борьба за то, чтобы капитал, иными словами труд наших сограждан не вывозился и поедался с аппетитом на Западе, как раз и состоит в том, чтобы вытеснить немцев, датчан и "прочих шведов" с рынка "дерьма", дерьма, которое нужно не в виде каприза или государственной необходимости, а в силу вкусов и привычек рядовой домохозяйки, рядового офисного работника, которому куда-то нужно кинуть ручку, скрепку, карандаш и резинку, рядового квартиросъемщика, который хочет иметь брелок на ключах от квартиры, рядового годовалого младенца, который желает сидеть на горшке с удобным местом под попу, а гулять во впитывающем подгузнике. Этот молодой соотечественник и слова-то сказать не может, но если ему неудобно, - орет благим матом, разрывая чувствительное сердце мамы и выдирая из папиного кошелька любую сумму, на которую папа способен. Не так?
 Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет нишу дорогих и качественных иностранных товаров.
Вообще всю эту бессмысленную конкуренцию за некачественное барахло с иностранцами давно пора прекратить. Деньги на трубы для ЖКХ понадобятся. И отечественный предприниматель вздохнет спокойно.

>Вы точно не заплатите за космический запуск. А вот на соску, на коляску, на подгузники - точно разоритесь. Считайте, что Вы не один такой умный. А после этого подумайте, на чем России следует зарабатывать деньги в первую очередь.

На внешнем рынке России следует зарабатывать валюту на высоких технологиях, а не только на продаже сырья. На внутреннем рынке деньги вообще зарабатывать не следует. Нужно делать и коляски и соски для детей и подгузники, но не для продажи за деньги, а для того, чтобы у детишек все это было. А деньги должны автоматически допечатываться под ожидаемые поступления товаров по плану. Т.е. деньги не должны быть в дефиците, а должны всегда быть в достаточном для обеспечения обмена количестве. Короче кредит с нулевой стоимостью. Если голсударство обеспечит такой кредит - то и смысл производства для продажи, а не для использования, естественным образом безо всякого насилия пропадет.

От Anthony
К Игорь (06.03.2003 15:05:54)
Дата 06.03.2003 19:48:05

Re: Зубные щетки...

> Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет нишу дорогих и качественных иностранных товаров.

Вы хоть понимаете, КАКАЯ ЭТО КОРМУШКА для чиновников - монополия внешней торговли? Сейчас вводить такую монополию - это все равно что носить воду в решете. Это Вам не сталинское время. Все равно все что надо ввезут и вывезут, только денег на взятки намного больше уйдет.

Вон у нас МПС до сих пор государственный, а РАО ЕЭС, Газпром и Лукойл приватизированные. И чем МПС принципиально лучше?
От Игорь
К Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата 12.03.2003 18:21:24

Я говорю не про сейчас, мы про перспективу говорим

когда государство станет нашим, а не ихним.
От Pout
К Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата 07.03.2003 07:36:30

Газпром -образец порочности нынешней экономической политики


Anthony сообщил в новостях
следующее:88868@kmf...
> > Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз
некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет
нишу дорогих и качественных иностранных товаров.
>
> Вы хоть понимаете, КАКАЯ ЭТО КОРМУШКА для чиновников - монополия
внешней торговли? Сейчас вводить такую монополию - это все равно что
носить воду в решете. Это Вам не сталинское время. Все равно все что
надо ввезут и вывезут, только денег на взятки намного больше уйдет.
>
> Вон у нас МПС до сих пор государственный, а РАО ЕЭС, Газпром и Лукойл
приватизированные. И чем МПС принципиально лучше?

"Они" сумели довести до фактического состояния банкротства даже такую
прибыльную структуру, как "Газпром". Из чего
можно заключить, что даже полугосударственный концерн на потенциально
выгодном секторе при нынешних "схемах" (в них вписаны и госчиновники до
самого верха)объективно превращается самой формой собственности в
актуальную растащиловку,просто большего масштаба, чем прочие несырьевые
АО.
Аналогичная ситуация повторяется уже третий или четвертый раз, начиная с
периода Александра 3го. "АО" и частники разворовывали госзаказы в пыль,
проваливали крупные тяжпромовские и военные заказы, в том числе в
годы войны. Тяжпром, военпром пришлось "возвращать в казну"каждый раз в
той или иной форме.

По тому, что "Газпром" это нечто особенно по определению - так было
не всегда. Вспоминается распределение. Одного из нашей группы взяли по
распределению в тогдашний газпромовский головной НИИ.Он специалист с
отличной головой, там "газ в трубе"считал и много лет страдал -ничего
особенно в смысле льгот там не было,все как у всех. Потом ушел
оттуда, уговорив на свое место придти другого из нашей группы, моего
товарища. Вскоре настали "новые времена" и газпромовский НИИ стал
превращаться в прикормленную пышную контору. Правда, тот товарищ умер 5
лет назад,но раньше по взял туда к себе сына первого. Он как и отец
физфак окончил.

Это к тому, что раз поменявшись, положение может измениться в
сторону"встройки" нефте-газовых ведомств и структур снова в гособолочку.
Без особых сверхльгот для тех,кто в этих структурах работает. Жили
раньше без мольбы на Трубу и ее выделения как первоосновы существования
государства, и сможем так жить, когда их встроят на прежнее
место,заметное.но не более того.

с сайта "Стрингера"
--------------

<Газпром> взялся за старое - опять клепать векселя
18 февраля 2003 г.

<Газпром> - грубо говоря, банкрот. Из наших источников мы знаем, что
разоряющийся газовый гигант снова берется за старое - клепать векселя в
неумеренных количествах. <Газпром> эмитирует векселя, которые неимоверно
трудно превратить в реальные деньги.

В свое время на векселях <Газпрома> делали состояние многие, в первую
очередь, люди, приближенные к Рэму Вяхиреву. Широко известна гнусная
история про то, как через <Союзный банк развития> два закадычных друга -
Суворов и Дремлюга обналичивали векселя <Газпрома>, помогая делать
состояние двум другим замечательным бизнесменам _ Хованову и Куюнжичу.
Условно говоря, пять раз обналичили по 100 миллионов долларов, а на
шестой - сбежали с деньгами. Их искали. Им угрожали. А потом, чтобы их
выманить из Арабских Эмиратов, арестовали безобидного человека Арнольда
Спиваковского, подкинув ему кокаин. Чтобы придать правдоподобности
аресту Спиваковского, известный своей неподкупностью журналист Александр
Хинштейн написал сочинение на тему о том, что Арнольд - <второй человек
в Солнцевской мафии>.

Надо думать, что очередной всплеск вексельной активности вызовет
повышенный интерес прессы ко <второй молодости> <Газпрома>.
------
От Pout
К Pout (07.03.2003 07:36:30)
Дата 07.03.2003 08:46:31

такие планы существуют

"в Кремле ПОСТОЯННО разрабатываются планы по изъятию сырьевой ренты"
(повтор постинга полугодичной давности)

веточки тут
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/329/329531.htm

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/330/330316.htm

и ветка. Про экономические пробемсы глобализма. Там подветки
всякие.

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/329/329452.htm

============
....
Ничего неслыханного. У норвежских газа и нефти именно такой статус. Вас
что-то не устраивает? А также у саудовцев та же история - даже добытая
нефть является собственностью государства. Другое дело, что такой
концессионный статус здорово снижает положение и капитализацию нефтяных
компаний - соответственно, и деньги на развитие отрасли придется брать
не на фондовом рынке, а из той самой национализированной ренты. Но плохо
от этого только Ходорковскому с компанией - Вы-то что беспокоитесь?
+++++++
в действительности Ходорковский сотоварищи только сейчас достигли путем
неимоверного пиара уровня капитализации достаточного, чтобы брать
серьезные деньги с рынка. И то американский биржевой крах привел к тому,
что эти планы отложены. А так наши нефтяники брали бабки и на
инвестиции, и на карман олигархов с недоуплаты налогов, с чем и призвана
бороться задуманная учителем Путина реформа недропользования.

--------
Кремль беспокоит следующее
------------------------------------------------------------------------

что, скажем, нефтекомпания "Сибнефть" на тонну добытой нефти платит
налогов почти в три раза меньше, чем нефтекомпания "Сургутнефтегаз",
хотя эффективность месторождений у Сибнефти даже выше. Бороться с этим
путем совершенствования налогового законодательства и практики, как
показывает опыт, бесполезно, вот и нашлись в Кремле желающие решить
проблему кардинально

есть мнение (не знаю, верное ли), что это не попытка поставить своего
судью, а радикальное политико-экономическое решение по ликвидации
сырьевой олигархии, то есть залоговые аукционы наоборот.

=================

в ветке про национализацию нефтянки упомянута история
с пиаром Ходорковского.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/64064.htm
Они (ЮКОС) нагнали БЫЛО капитализацию компании (через биржевую стоимость
акций)
почти до 20 ярдов. Как это делается. "Чубайс и Ходорковский
специалисты не по производству энергии, нефти, не по управлению . А -
по ПиАру".Провели ряд мощных акций(разумеется,высоко проплаченных).
Например, "раскрытие доходов менеджмента". Сам Х. оказался долларовым
миллиардером почти втрое толще, чем раньше писал"Форбс". Там еще
несколько миллирадеров нарисовалось вслед. Васька Шахновский,
ЮКОС-Москва- 1.8 ярда. ЭТо бывший управделами Моссовета, потом мэрии.
член клана лужкистов. Такой пройдошистый мнс оказался, молодой да
ранний, поди ж ты. Да. и следом лужковско-евтушенковская струкутра
"Система" обнародовала своего миллиардера Евтушенкова. "Процесс пошел"

По "Маяку" случайно слушал передачку. Там тоже проплатили - типа опрос
слушателей в эфире."это хорошо, что у нас есть такие богатые люди, как
Х, Ш, У из ЮКОСА"?. Люди в эфире пасомые ведущими
там...бе-бе-бе.Одобряют, короче.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/64045.htm

Целью всех этих презентаций и заказух ЮКОСа - просто чтобы другие
_купились на этот ПиАр_
=======


От Максим
К Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата 06.03.2003 22:05:24

Странно. Почему бы не спросить чем РАО ЕЕС и Газпром принципиально лучше?

А они, на самом деле, хуже.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (06.03.2003 15:05:54)
Дата 06.03.2003 17:02:59

Re: О-о-о-х!...

Мы с Вами живем в разных измерениях.
Извините. В моем измерении у меня дела.


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.03.2003 17:02:59)
Дата 06.03.2003 17:22:00

Хотелось бы все-таки понять

что Вы подразумеваете, когда говорите про необходимость кооперации предпринимателей? Кооперацию с какой целью - с целью обставить иностранцев в производстве зубных щеток( для примера) вне зависомости от финансовой ситуации в стране или что-то иное? Мне интересно узнать мнение предпринимателя.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (06.03.2003 17:22:00)
Дата 07.03.2003 02:23:31

Re: Хотелось бы...

Для того, блин, чтобы мои и твои дети через несколько лет не разводили руками: а где мне в России приложить свои инженерные знания? А раз негде, - поеду мол в Америку.
******************
Научная и техническая деятельность только тогда осуществляется, когда она востребована обществом. Если любой электроинструмент будет покупаться в магазине под маркой "Бош", любой утюг, пылесос, телевизор - будут от Филлипса, Томсона, Сони, LG,- то это будет означать, что инженерно-технические работы выполняются именно в этих фирмах. А в России берут лопату и копают канаву. В лучшем случае в качестве живых приставок к машинам нажимают на кнопки какой-то опять-таки иностранной машины.
И я очень хорошо понимаю, что пока мы тут перебрехиваемся, хорошо бы мол, чтобы государство стало народным, вкладывало средства в развитие одного-другого-третьего, - происходят катастрофические изменения. В огромной массе наших соотечественников исчезают остатки знаний и навыков к инженерному, исследовательскому, конструкторскому и проектному труду. Исчезают вместе с умирающими людьми. А новым молодым сотрудникам даже научных институтов нет ни малейшего смысла надолго задерживаться в России - нет зарплаты. Единственное место, где они эту зарплату могут получить - капиталистические предприятия. Если эти предприятия торговые, то там они свои инженерные знания и похоронят. А вот если производственные - то потеряно еще не все. Лишь бы в этих предприятиях инженерный и исследовательский труд был применим. И он будет применим - тогда, когда предприятие сможет за счет этого труда решать свои шкурные задачи - расширение производства, повышение его эффективности. Но капиталист не может расширять производство для работы на склад - он должен продать результаты работы своего предприятия. Начни он сегодня делать чернильницы и перьевые ручки, - никто их не купит. Он должен делать именно то, что люди покупают. А вот на этом рынке, заняв все возможные ниши, находится иностранный производитель. Загляни в магазин -наших товаров в области бытовой электротехники, в области бытовых пластмассовых изделий - просто нет. Есть немного мебели - но цены на уровне себестоимости - рынок пересыщен. И примитивная - до слез.
Как можно отъесть нишу у иностранного производителя? - Только научившись делать не хуже. Я про китайцев не говорю. Необходимо научиться делать то, что делают и продают европейцы. Большому бизнесу это на фиг не нужно. Их способ роста - прикупить еще чего-нибудь, что дает прибыль. Единственной экономической силой, ищущей способ расширения своих возможностей является малый бизнес. Который в одиночку ни с одной конкурентной задачей не справится. Средств не хватит. Извините, но все оборудование моего предприятия, которое кормит около 30 сотрудников и еще не менее того - членов их семей,-так вот рыночная стоимость оборудования меньше рыночной стоимости трехкомнатной квартиры в Москве. А вот в кооперации - и средства соберутся, и кадры наскребутся. Но начинать придется с простейших схем работы. Упомянутые мной щетки - самый легко реализуемый в разработке и производстве примитив. Но тот, кто справился с таким примитивом, справится и с несколько более сложной задачей, еще более сложной, еще... РАБОТА РАСТИТ КАДРЫ. Безработица их уничтожает.
Далее - кооперация малых производителей, создание кооперационных служб: производственных мощностей, лабораторий, КБ, сбытовых сетей, информационных, ОХРАННЫХ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ, которые тесно связаны и организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.

**************
А с точки зрения государственных вложений - надейтесь. Может быть, к Вашей пенсии в стране сложится революционная ситуация, народ скинет олигархов, продажных чиновников. И, может даже оказаться, что в стране к тому времени не переведутся еще до конца ученые и инженеры. А я вот боюсь до этого времени не дожить. Поскольку сил, готовых всерьез бороться за советскую власть, - в упор не вижу.
******************
Мои рассуждения - это не рассуждения предпринимателя. Это очень серьезная многоходовка - восстановление экономики и государства советского типа руками и умами людей, которые зарабатывают хлеб насущный, в принципе не задумываясь о политике. Это, скорее, рассуждения человека, ищущего выхода из ТУПИКОВОЙ ситуации, но при этом с детских лет привычного к решению задач олимпиадного характера - с неожиданными, порой парадоксальными решениями. Правильные решения - слишком часто парадоксальные. А потому красивые. И именно за счет своей красоты - узнаваемые как правильные.
**************
Единственное, что меня гложет, - а поняли вы хоть чего-нибудь?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата 12.03.2003 17:08:39

Пока вкратце

>Для того, блин, чтобы мои и твои дети через несколько лет не разводили руками: а где мне в России приложить свои инженерные знания? А раз негде, - поеду мол в Америку.
>******************
>Научная и техническая деятельность только тогда осуществляется, когда она востребована обществом. Если любой электроинструмент будет покупаться в магазине под маркой "Бош", любой утюг, пылесос, телевизор - будут от Филлипса, Томсона, Сони, LG,- то это будет означать, что инженерно-технические работы выполняются именно в этих фирмах. А в России берут лопату и копают канаву. В лучшем случае в качестве живых приставок к машинам нажимают на кнопки какой-то опять-таки иностранной машины.
>И я очень хорошо понимаю, что пока мы тут перебрехиваемся, хорошо бы мол, чтобы государство стало народным, вкладывало средства в развитие одного-другого-третьего, - происходят катастрофические изменения. В огромной массе наших соотечественников исчезают остатки знаний и навыков к инженерному, исследовательскому, конструкторскому и проектному труду. Исчезают вместе с умирающими людьми. А новым молодым сотрудникам даже научных институтов нет ни малейшего смысла надолго задерживаться в России - нет зарплаты. Единственное место, где они эту зарплату могут получить - капиталистические предприятия. Если эти предприятия торговые, то там они свои инженерные знания и похоронят. А вот если производственные - то потеряно еще не все. Лишь бы в этих предприятиях инженерный и исследовательский труд был применим. И он будет применим - тогда, когда предприятие сможет за счет этого труда решать свои шкурные задачи - расширение производства, повышение его эффективности. Но капиталист не может расширять производство для работы на склад - он должен продать результаты работы своего предприятия. Начни он сегодня делать чернильницы и перьевые ручки, - никто их не купит. Он должен делать именно то, что люди покупают. А вот на этом рынке, заняв все возможные ниши, находится иностранный производитель. Загляни в магазин -наших товаров в области бытовой электротехники, в области бытовых пластмассовых изделий - просто нет. Есть немного мебели - но цены на уровне себестоимости - рынок пересыщен. И примитивная - до слез.
>Как можно отъесть нишу у иностранного производителя? - Только научившись делать не хуже. Я про китайцев не говорю. Необходимо научиться делать то, что делают и продают европейцы. Большому бизнесу это на фиг не нужно. Их способ роста - прикупить еще чего-нибудь, что дает прибыль. Единственной экономической силой, ищущей способ расширения своих возможностей является малый бизнес. Который в одиночку ни с одной конкурентной задачей не справится. Средств не хватит. Извините, но все оборудование моего предприятия, которое кормит около 30 сотрудников и еще не менее того - членов их семей,-так вот рыночная стоимость оборудования меньше рыночной стоимости трехкомнатной квартиры в Москве. А вот в кооперации - и средства соберутся, и кадры наскребутся. Но начинать придется с простейших схем работы. Упомянутые мной щетки - самый легко реализуемый в разработке и производстве примитив. Но тот, кто справился с таким примитивом, справится и с несколько более сложной задачей, еще более сложной, еще... РАБОТА РАСТИТ КАДРЫ. Безработица их уничтожает.
>Далее - кооперация малых производителей, создание кооперационных служб: производственных мощностей, лабораторий, КБ, сбытовых сетей, информационных, ОХРАННЫХ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ, которые тесно связаны и организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.

>**************
>А с точки зрения государственных вложений - надейтесь. Может быть, к Вашей пенсии в стране сложится революционная ситуация, народ скинет олигархов, продажных чиновников. И, может даже оказаться, что в стране к тому времени не переведутся еще до конца ученые и инженеры. А я вот боюсь до этого времени не дожить. Поскольку сил, готовых всерьез бороться за советскую власть, - в упор не вижу.
>******************
>Мои рассуждения - это не рассуждения предпринимателя. Это очень серьезная многоходовка - восстановление экономики и государства советского типа руками и умами людей, которые зарабатывают хлеб насущный, в принципе не задумываясь о политике. Это, скорее, рассуждения человека, ищущего выхода из ТУПИКОВОЙ ситуации, но при этом с детских лет привычного к решению задач олимпиадного характера - с неожиданными, порой парадоксальными решениями. Правильные решения - слишком часто парадоксальные. А потому красивые. И именно за счет своей красоты - узнаваемые как правильные.
>**************
>Единственное, что меня гложет, - а поняли вы хоть чего-нибудь?

Итак существует задача, требующая решения и существуют методы ее реализации, которые могут быть разные. Задачу Вы сформулировали правильно, и я, "блин", как и Вы в равной степени не хочу, чтобы мои и Ваши дети через несколько лет "разводили руками". А еще я не хочу, чтобы ничьи дети в России не мерзли в неотапливаемых домах и не сидели в неотапливаемых детских садиках без зубных щеток и пасты и даже без хлеба и молока.
Вы предложили способы решения этой задачи, основанные на экономической ( "шкурной" Вы ее почему-то называете) заинтересованности малых и средних предприятий в совместной кооперации под координацией какой-либо партии, которую эта кооперативная система будет содержать в своих интересах. Такая кооперативная система сможет производить конкурентоспособные товары не хуже европейских ("Необходимо научиться делать то, что делают и продают европейцы.") и "отъест" у них нишу на рынке. Когда это будет достигнуто, то и производственный и научный потенциал страны будет спасен и некое государство в государстве будет построено, на которое наезжать не смогут ни олигархи, ни даже сама ныняшняя власть. В общем задача будет решена.
Я считаю, что данная программа, данные методы для решения поставленной задачи подходят прямо скажем не ахти как хорошо, несмотря на правильность с моей точки зрения отдельных моментов. Только и всего. Прежде всего потому, что Вы для развития хозяйственной деятельности МП ставите заведомо утопические цели - конкурировать с европейцами и американцами на внутреннем рынке России по ими же придуманным правилам. Для чего это нужно предпринимателям России? Именно этого и добиваются безуспешно демократы все 90-ые годы и уже принесли в жертву этой утопии половину экономики страны. Вы хотите сказать, что предприниматели вынуждены продавать свой товар на рынке, потому, что иначе они не могут работать. Я оспариваю этот тезис. Предприниматели могут и должны работать иначе. И кооперация предприятий нужна для создания иной хозяйственной подсистемы, работающей в значительной степени на внутрекорпоративный рынок этой системы без использования государственных денег или долларов для внутрисистемных расчетов и даже для выдачи части зарплаты. Этой системе требуется иная идеология, нежели "зарабатывание денег на рынке ради шкурного интереса".
Ждать пока государство переменится тоже бессмысленно. Его нужно менять, но без соответсвующей идеологии, имеющей солидное информационное обеспечение на основе нового хозяйственного базиса этого не сделать.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (12.03.2003 17:08:39)
Дата 13.03.2003 02:44:59

Re: Пока вкратце


Игорь!
Я сейчас злой, как собака, только что ругнуляся на другом форуме, не относите это к себе, пожалуйста.
Так вот. На данном форуме два-три человека называют себя своими собственными именами. Кто-то называет себя Пессимистом, кто-то Скептиком. - И что? - С этими людьми можно что-то создавать?
Создавать можно только с теми, кто верит в свое дело, кто готов вкладывать свои силы в реальное строительство. В России, кроме малого и среднего бизнеса, таких сил нет. Высшие круги, олигархи - не могут сдвинуть экономику, науку, культуру никуда. Их личный имидж "хватай, пока другой не схватил" вошел в фатальное противоречие с образом жизни русского человека. Крестьяне, рабочие, - не способны построить самостоятельно ничего - им командиры нужны. Интеллигенция - смотрит в рот тем, кто им готов заплатить. И только пока слабый, пока забитый малый и средний бизнес - СТРОЯТ. Они оптимистичны, они ищут заказчиков, но им никто ничего не отстегивает за красивые глазки: только за труд, за мозги, за организацию. И только на этот, готовый преодолевать трудности,слой и можно сейчас рассчитывать. И строить политику, исходя из того, что этот слой - разный. Есть умные,есть патриотичные(не обязательно умные), есть рвачи, есть просто сволочи. Но все - построили свои ячейки экономики трудом, упрямством, зачастую ГЕРОИЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ. Перед ним не надо ставить идеальные задачи - он решает задачи сиюминутные. Но он их РЕШАЕТ. А не разглагольствует о невозможности решения.
Это - единственный в России слой ответственно оптимистичный социальный слой. А только оптимисты в состоянии создавать. Другие - не способны.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 02:44:59)
Дата 13.03.2003 18:46:15

Монолог, конечно хорошо, но диалог лучше.

Вы прям как Познер, соловьем поете. Только не обижайтесь.
Ну надо же прислушиваться к аргументам оппонета. Ваши тезисы я обобщил, как мог, там где Вы написали, "понял ли я чего нибудь" - Ноль внимания. Ответить на мои простые вопросы Вы почему-то не желаете.
Я выдвинул простой тезис - прямая экономическая конкуренция с товарами, поставляемыми с мирового рынка ( европейскими ли, китайскими ли) губительна для России вообще и для развития наукоемких производств в частности. Ее надо прекратить и чем скорее, тем лучше. Вы с эти не согласны? - ну так напишите почему.
Второе - о какой параллельной системе Вы говорите, если собираетесь пользоваться государственными финансами и зарабатывать по второму разу на внутреннем рынке УЖЕ ЗАРАБОТАННЫЕ сырьевиками на внешних рынках доллары. Зачем доллары вообще нужно использовать в качестве бумажек для расчета внутри страны, вместо того, чтобы покупать на них у иностранцев товары, которые мы сами пока делать не можем?

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.03.2003 18:46:15)
Дата 14.03.2003 14:22:49

Re: Монолог, конечно...

Ответить на все вопросы сразу я могу только самой общей фразой: потому что из всех, вступивших в противостояние за место под солнцем цивилизаций, мы - уже самая малая, находящаяся в самых тяжелых природных условиях. Мы, как цивилизация, можем устоять в этой драке только в том случае, если выберем самый эффективный с точки зрения получения необходимого и добавочного продукта способ хозяйствования. А именно - производство такого типа, при котором главной составляющей не себестоимости, а рыночной стоимости, будет работа мозгов. От участия во всемирном разделении труда нам не скрыться. Покупать продукты, произведенные в других странах мира, нам придется. Нам важно, чтобы наши продукты, стоящие час жизни наших сограждан, менялись на внешнем рынке на продукты, стоящие больше, чем час жизни населения стран - торговых партнеров. Пока в отношении западно-европейских стран наблюдается прямо противоположное. Мы меняем час своего труда на минуты труда европейцев.
А происходит это по одной простой причине. Мы по всем позициям товаров массового спроса технологически отстаем от европейцев.
Баланс торговли определяют не единичные изделия, баланс в торговле определяют массовые продукты. И именно в производстве массовых изделий мы уступаем всем: на товарах, простых в изготовлении мы проигрываем в стоимости рабочей силы азиатам, на товарах сложного ассортимента - проигрываем в качестве и технологичности, насыщенности полезными качествами, благопристойности внешнего вида - европейцам. Удешевить рабочую силу нам слабо. Об этом достаточно хорошо говорит Паршев. А вот дотянуться до европейцев - принципиально возможно. За счет наследия Советской власти - всеобщей образованности, наличия машиностроительной базы, науки.Если бы дело происходило в 1990-1991 годах, до развала СССР и до окончательного демонтажа советской хозяйственной системы, можно было бы рассчитывать на то, что выбором поворота "все разом", удалось бы сделать ненужной гонку за технологиями Запада. Строится общесоюзная программа производства самых современных автомобилей на топливных элементах вместо двигателей внутреннего сгорания. И все. И забыли о неэффективности, о токсичности наших ДВС. С чистого листа - самая современная техника. Плохие мощности нефтепереработки? И по качеству, и по выходу бензина на тонну сожженной нефти? - Слава богу. Тем легче их демонтировать после перехода к суперсовременным нефтеперегонным мощностям на базе высокотемпературных газовых реакторов. Всей страной. Но теперь этого нет. Технологии цепляются друг за друга. Полиграфическая база на основе европейских печатных машин требует импортной же бумаги, импортных красок. А нашу бумагу - только в самые примитивные, не требующие высокого качества изделия. Так это - самый простой пример. Причем на рынке мы имеем дело с западными партнерами, думающими на десять ходов вперед. Трудоемкие, транспортоемкие, энергоемкие производства, производства с низкой производительностью рабочей силы они предоставляют нам. А сами создают обстановку, при которой эти производства завязаны на комплектующие или сырье, простые в производстве, в обслуживании поставок товара, но дающие баснословную прибыль - поскольку они ключевые. Мы их не можем согнать с рынка. Именно потому, что именно в этих товарах и спрятано их технологическое превосходство. И это превосходство только закрепляется. С каждой купленной европейской вещью.
Сегодня речь идет не просто, как Вы говорите, что мы "пока" не умеем, речь идет о том, что мы теряем способность научиться. Да, СО ВРЕМЕНЕМ мы будем делать то, что умеют делать СЕГОДНЯ европейцы, но опять мы будем это делать так, что они нам будут поставлять абсолютно необходимые для этого компоненты, инструмент, станки, сделанные много меньшей кровью на евро или доллар стоимости, чем мы этот евро или доллар зарабатываем.
Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует. Технологическое превосходство в выставочных образцах и в диссертациях ученых - ИЛЛЮЗИЯ. Причем вредная.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2003 14:22:49)
Дата 14.03.2003 17:36:55

Кто Вам внушил столь абсурдную мысль?

>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.

Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (14.03.2003 17:36:55)
Дата 15.03.2003 02:14:00

Re: Вывод личный, хотя научным я бы его не назвал...

>>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.
>
> Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?

А вот в точности он не совпадает. И в деталях тоже. Буквы одинаковые. Все по-русски пишем.
Логика Гайдара и Ясина: кинем в воду, не потонут - научатся плавать.
Логика моя: в воде уже оказались. И основной массой - тонем. Так вот, пока не утонули окончательно, ищи средства для того, чтобы удержаться на воде - хоть бревно, хоть соломинку, а коль нет - двигай руками и ногами, барахтайся к берегу.
Коллективная организованная игра малых производителей на рынке против вытягивающего из страны капитал импорта - и есть искомое бревно.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2003 02:14:00)
Дата 17.03.2003 19:02:44

А не проще ли дыру в тонущем корабле залатать

чем за соломинку хвататься?

>>>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.
>>
>> Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?
>
>А вот в точности он не совпадает. И в деталях тоже. Буквы одинаковые. Все по-русски пишем.
>Логика Гайдара и Ясина: кинем в воду, не потонут - научатся плавать.
>Логика моя: в воде уже оказались. И основной массой - тонем. Так вот, пока не утонули окончательно, ищи средства для того, чтобы удержаться на воде - хоть бревно, хоть соломинку, а коль нет - двигай руками и ногами, барахтайся к берегу.
>Коллективная организованная игра малых производителей на рынке против вытягивающего из страны капитал импорта - и есть искомое бревно.

Короче, я считаю, что объединяться малым и средним производителям нужно, но не для того, чтобы конкурировать с импортом и восстановить отечественное наукоемкое производство( поскольку только силами малых и средних предприятий это не потянуть в принципе, правильно СГ Вам сказал), а с другой целью. С целью изменить государственную власть, взять ее в надежные руки и с помощью нее все быстро поправить. Хотя в созданном анклаве-объединении можно и нужно уже сейчас опробывать иные, нежели введенные по приказу Ельцина, методы хозяйствования. И даже развить пару-тройку технологий.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (17.03.2003 19:02:44)
Дата 18.03.2003 14:26:30

Re: Ждите революционной ситуации... Ждите революционной ситуции.... Ждите...

Вы знаете, посоветовал бы побольше почитать историю, Ленина почитать. Те самые короткие записки, ответы - на злобу дня. Что нужно сегодня, что МОЖНО сегодня, а что надо иметь в перспективе.
Здешний форум страдает одной общей страшной болезнью: НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ РЕВОЛЮЦИЙ. И потому все думают, что революция возникает по желанию трудящихся. Революция возникает тогда и только тогда, когда готовы И СУБЪЕКТИВНЫЕ(мои уважаемые оппоненты подняли, наконец задницу со стула перед компьютером, и создали жесткую дисциплинированную организацию, да еще и лет десять-пятнадцать попрактиковались работать в составе этой организации), И ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки. Что это такое? Та самая формула: низы уже не могут жить по-старому, т.е. готовы на массовые активные действия, лишь бы хоть как-нибудь изменить абсолютно невыносимую жизнь, а верхи - не могут управлять по-старому, т.е. когда любое управленческое решение верхов оборачивается против них же, управленческие решения вязнут в трясине бессилия чиновников сладить с реально набравшими силу другими способами управления, неприемлемыми для власти.
Именно эта ситуация реализовалась в период развала СССР. Никто не спорит, что было кому подтолкнуть ситуцию поближе к пропасти, но это всего-навсего наличие субъективного фактора. А объективно КПСС потеряла рычаги управления народом. Он перестал верить лозунгам, поскольку реально видел, что всем уже давно управляют деньги.
В настоящий момент в России нет политической силы, обладающей СПОСОБНОСТЬЮ изменить что-то, кроме, может быть, собственно власти. Остальные - имеют только желание. И ничего больше.
В России нет намека на ОБЪЕТИВНЫЕ предпосылки. Наоборот, власть все лучше и лучше управляет ситуцией, разгребает завалы, созданные в 90-х, а народ подавляющим большинством своим видит в высшей власти(в Путине) человека, которому он может доверять, - и доверяет!!! И подчиняется. Потому Путину и удается подавлять сепаратистские устремления губернаторов, превращать Чечню в относительно мирный регион, удалять особо хамовитых олигархов и накапливать деньги в резервных фондах.
*********
Предваряю заявления о том, что Вы имели ввиду чисто парламентскую победу. Я тоже не имел ввиду вооруженных восстаний или массовых демонстраций и забастовок. Но переворот образа управления и хозяйствования - та же революция. И она подчиняется тем же законам. Победа левых наступит в том и только в том случае, когда народ в них увидит партию, реально воздействующую на жизнь, сильную, организованную, давшую лозунги, приемлемые для всех основных социальных слоев и ВОЗРАСТОВ! В том и только в том случае, когда современные правила управления - через личный денежный интерес,- потеряют значимость, т.е. когда из-за каких-то пертурбаций в экономике люди начнут говорить: " А хрена ты мне деньги предлагаешь? Я что их есть буду или печку ими топить?"
Временное правительство в 1917 году потеряло финансовые рычаги воздействия на общество. Деньги катострофически теряли цену. Обществу потребовалась другая ценность - способность хоть кого-то наладить существование, обеспечить нормальную работу транспорта, снабжение, просто порядок на улицах.
В России же наоборот деньги только-только входят в свою настоящую цену - в результате подавления инфляции.


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (18.03.2003 14:26:30)
Дата 18.03.2003 15:20:48

Я не писал про " ждите"

>Вы знаете, посоветовал бы побольше почитать историю, Ленина почитать. Те самые короткие записки, ответы - на злобу дня. Что нужно сегодня, что МОЖНО сегодня, а что надо иметь в перспективе.
>Здешний форум страдает одной общей страшной болезнью: НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ РЕВОЛЮЦИЙ. И потому все думают, что революция возникает по желанию трудящихся. Революция возникает тогда и только тогда, когда готовы И СУБЪЕКТИВНЫЕ(мои уважаемые оппоненты подняли, наконец задницу со стула перед компьютером, и создали жесткую дисциплинированную организацию, да еще и лет десять-пятнадцать попрактиковались работать в составе этой организации), И ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки. Что это такое? Та самая формула: низы уже не могут жить по-старому, т.е. готовы на массовые активные действия, лишь бы хоть как-нибудь изменить абсолютно невыносимую жизнь, а верхи - не могут управлять по-старому, т.е. когда любое управленческое решение верхов оборачивается против них же, управленческие решения вязнут в трясине бессилия чиновников сладить с реально набравшими силу другими способами управления, неприемлемыми для власти.
>Именно эта ситуация реализовалась в период развала СССР. Никто не спорит, что было кому подтолкнуть ситуцию поближе к пропасти, но это всего-навсего наличие субъективного фактора. А объективно КПСС потеряла рычаги управления народом. Он перестал верить лозунгам, поскольку реально видел, что всем уже давно управляют деньги.
>В настоящий момент в России нет политической силы, обладающей СПОСОБНОСТЬЮ изменить что-то, кроме, может быть, собственно власти. Остальные - имеют только желание. И ничего больше.
>В России нет намека на ОБЪЕТИВНЫЕ предпосылки. Наоборот, власть все лучше и лучше управляет ситуцией, разгребает завалы, созданные в 90-х, а народ подавляющим большинством своим видит в высшей власти(в Путине) человека, которому он может доверять, - и доверяет!!! И подчиняется. Потому Путину и удается подавлять сепаратистские устремления губернаторов, превращать Чечню в относительно мирный регион, удалять особо хамовитых олигархов и накапливать деньги в резервных фондах.
>*********
>Предваряю заявления о том, что Вы имели ввиду чисто парламентскую победу. Я тоже не имел ввиду вооруженных восстаний или массовых демонстраций и забастовок. Но переворот образа управления и хозяйствования - та же революция. И она подчиняется тем же законам. Победа левых наступит в том и только в том случае, когда народ в них увидит партию, реально воздействующую на жизнь, сильную, организованную, давшую лозунги, приемлемые для всех основных социальных слоев и ВОЗРАСТОВ! В том и только в том случае, когда современные правила управления - через личный денежный интерес,- потеряют значимость, т.е. когда из-за каких-то пертурбаций в экономике люди начнут говорить: " А хрена ты мне деньги предлагаешь? Я что их есть буду или печку ими топить?"
>Временное правительство в 1917 году потеряло финансовые рычаги воздействия на общество. Деньги катострофически теряли цену. Обществу потребовалась другая ценность - способность хоть кого-то наладить существование, обеспечить нормальную работу транспорта, снабжение, просто порядок на улицах.

Я с этим в целом согласен. Однако - где программа, простая и понятная народу? Ваша годится только для таких как Вы или я энтузиастов отечественных наукоемких технологий. Народу нужно не это. Народу нужно предложить идею, идеал - показать куда стремится и за счет чего можно будет достигнуть цели. Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции. Коллективизм вместо индивидуплизма. Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы. Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами. Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.

Партийные лидеры КПРФ боятся озвучить эти ценности. Слово "демократия" по прежнему уважают, беря его всякий раз в кавычки, когда пишут о либералах. А когда про себя - то без кавычек. По прежнему голосят о свободе слова.

>В России же наоборот деньги только-только входят в свою настоящую цену - в результате подавления инфляции.

Напротив в России нет настоящих денег. Нет собственной национальной валюты.
От NAC
К Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата 07.03.2003 15:56:08

Re: Хотелось бы...понять вот это:

>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.

>**************

Нет, ну даже я всё понял. Кроме цитаты...- Гусинский это уже проходил. Наша власть себя любит и "подкоп под основы" своего безраздельного правления не позволит...
С уважением, Н.А.С.
От Pokrovsky~stanislav
К NAC (07.03.2003 15:56:08)
Дата 07.03.2003 21:10:04

Re: Хотелось бы...понять...

>>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>>Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.
>
>>**************
>
>Нет, ну даже я всё понял. Кроме цитаты...- Гусинский это уже проходил. Наша власть себя любит и "подкоп под основы" своего безраздельного правления не позволит...
>С уважением, Н.А.С.

Потому, наверное, коммунисты и предпочитают сидеть в теплых думских креслах и время от времени проветриваться в уличных пикетах, что реально имеющая смысл организационная деятельность, в т.ч. с бизнесом, - и опасна и трудна. Но только она и может хоть что-то изменить. Думское протирание штанов - не более, чем демонстрация оппозиционности. Очень удобно и власти, и оппозиции.
Обращаю внимание, в 90-е годы драки в экономике шли на очень жестком уровне - со стрельбой. В коммунистов никто не стрелял - они просто никому не мешали заниматься дележом и приеданием страны. А потому - никому и не были нужны.
От NAC
К Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 21:10:04)
Дата 07.03.2003 21:53:16

Re: Хотелось бы...понять...

>>>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>>
>>>**************
>>
Все так, но мне хотелось бы узнать намёки на идеологию такого объединения. (Я слабо себе это представляю, хотя интуитивно чувствую интерес к Вашим идеям ;))
С уважением, Н.А.С.
От Pokrovsky~stanislav
К NAC (07.03.2003 21:53:16)
Дата 07.03.2003 22:34:23

Re: Хотелось бы...понять...

>Все так, но мне хотелось бы узнать намёки на идеологию такого объединения. (Я слабо себе это представляю, хотя интуитивно чувствую интерес к Вашим идеям ;))
>С уважением, Н.А.С.

Что-то вроде идеологии Народного фронта. Т.е. классовый союз ради решения первоочередной национальной задачи.
Причем должен отметить, что предпринимательский слой идеологически неоднороден. В его составе значительное количество людей искренно желающих жить при социализме. Но резко усилившаяся в КПРФ узко классовая риторика(кстати, со стороны выглядящая - препохабнейше), - отталкивает.
Определенное изменение идеологии КПРФ с признанием прискорбного факта, что наш народ в целом все более и более становится объектом международной эксплуатации со стороны "золотого миллиарда", объединившегося внутри страны с ЧАСТЬЮ чиновничества и ЧАСТЬЮ возникшей в 90-е годы буржуазии, - позволяет сблизиться с другими частями буржуазии и чиновничества, чья деятельность или цели деятельности служат возрождению национальной экономики, науки, культуры. КПРФ входит во ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ СОЮЗ с частью предпринимательства, прежде всего с теми, кто не шарахается от слова "коммунист" и тепло относится к советскому периоду жизни страны.
А далее - никакой такой идеологии. Нормальная организационная и экономическая деятельность. Борьба на рынке, построение планов, исходящих из реальных возможностей участников проекта - как участвующих в проекте предприятий, так и осуществляющей курирование их деятельности партии, ее возможностей по мобилизации людей, ведению соответствующей встречно направленной работы в государственных органах через аналогичную часть чиновничества. Партия получает свои отчисления от деятельности предприятий, предприятия получают расширение своих возможностей и общий рост, при котором отчисления рассматриваются практически как эффективное вложение денег.
Кроме этого - за партией - кризисное реагирование и руководство перегруппировкой сил предприятий для расширения образовавшихся в ходе работы прорывов: когда найдена эффективная экономическая ниша - одиночное предприятие своими силами не способно быстро ее заполнить. А партия способна рекомендовать другим участникам проекта действия, позволяющие усилить позиции СВОИХ в этой нише.
От NAC
К Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 22:34:23)
Дата 08.03.2003 17:01:41

Re: Хотелось бы...понять...

>
>Что-то вроде идеологии Народного фронта. Т.е. классовый союз ради решения первоочередной национальной задачи.
>Кроме этого - за партией - кризисное реагирование и руководство перегруппировкой сил предприятий для расширения образовавшихся в ходе работы прорывов: когда найдена эффективная экономическая ниша - одиночное предприятие своими силами не способно быстро ее заполнить. А партия способна рекомендовать другим участникам проекта действия, позволяющие усилить позиции СВОИХ в этой нише.

Я - за, но нужен Клуб. (для начала)
С уважением,Н.А.С.
От Pokrovsky~stanislav
К NAC (08.03.2003 17:01:41)
Дата 08.03.2003 21:31:30

Re: А кто б возражал...


>Я - за, но нужен Клуб. (для начала)
>С уважением,Н.А.С.

Я - тоже за, в т.ч. за Клуб.
От NAC
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2003 21:31:30)
Дата 09.03.2003 11:37:49

Re: А кто б ...


>
>Я - тоже за, в т.ч. за Клуб.

Так Вы меня не поняли, я здесь не потарахтеть по любому поводу, а выслушать и понять других. (Вот нашел Вас и Вашу идею возрождения).
С уважением, Н.А.С.
От Pokrovsky~stanislav
К NAC (09.03.2003 11:37:49)
Дата 09.03.2003 12:52:29

Re: Именно, что я Вас понял.

Только не имел возможности подробно ответить - валился с ног: ночь с 7 на 8 простоял у станка. Приношу извинения, если это выглядело как-то грубовато.

Я тоже ищу формы и товарищей по очной работе. Один в поле - не воин. У меня лично ни одного контакта в КПРФ. Единственное, что у меня есть, это я сам со своими представлениями, и мое предприятие, которое обязательно войдет в проект.
Нужно набирать критическую массу того самого кооперативного зародыша, способного к саморазвитию.
Бедой данного форума является то, что до половины народа - находятся за границей,- и не могут ни в чем участвовать кроме как добрым словом.
Но я понимаю, что человека 4 уже набралось. Сегодня же вечером свяжусь через кнопку личной связи или через E-mail. Начнем соображать, как с чего начать.
Повторяю, мое предприятие - существенный элемент зародыша, который я УЖЕ предоставил в проект. А это - 3 кандидата наук, это собственные мощности по производству упаковки, собственная лазерная резка, собственное обследование заданий и сооружений и проектные работы по строительству - вплоть до функции генерального проектировщика(есть лицензия, а до договоров только-только добрался - выполняю первые два).
**********
До связи.

От LeVasseur
К Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата 07.03.2003 07:40:57

Re: Хотелось бы...

> Правильные решения - слишком часто парадоксальные. А потому красивые. И именно за счет своей красоты - узнаваемые как правильные.
 Ептыть...однако правильно :))
От miron
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 02:02:23)
Дата 03.03.2003 11:19:18

К ворпосу о мозгах

Уважаемый Станислав,

>Если на форуме присутствуют люди, тесно связанные с КПРФ, настоятельно рекомендую указанные тезисы передать в руководящие и/или идеоллогические структуры КПРФ. Мои мозги по сравнению с ихними - не самые худшие./

Дело с том, что и Вы не поняли сути России. А суть ее в том, что любое движение в сторону восстановления национальной независимости означает движение в сторону социализма. И не нужна никакая национализация. Нужно установление земельной ренты, которая будет тратиться на технологический рывок. Нужно понимание, что рента принадлежит всем. Нужны мировые цены на энергоресурсы с немедленной компенсоцией всем разницы от повышения цен. Далее уже будет социализм. При открытом внешнем рынке. Ни один частный предриниматель не выдержит конкуренции с китайскими товарами. все остальные будут банкротами через несколько месяцев после повышения цен на энергоносители. Все будет госуддарственное по определению. Именно государственные инвестиции в наукуи технологию и вытянут Россию из прогара.

КПРФ и коммунистическое движение сдохнет в любом случае, если сдохнет национальная способность к науке и созданию технологий. Официанты, проститутки, уборщицы, адвокаты, специалисты по ремонту и обслуживанию оргтехники, менеджеры и толпящиеся в ожидании освободившегося рабочего места на нефтяном прииске рабочие - не являются социальной базой для восстановления социалистической России и даже просто сильной, независимой России. Такой базой могут быть только производственники и тесно связанные с производственниками ученые. Они могут ТВОРИТЬ. Проблема социализма - способность к ТВОРЧЕСТВУ. Пусть результатом творчества является технология производства щеток для унитазов, но, черт возьми, современное российское общество сдало на откуп иностранцам и это дерьмо. Потому что сдало все. И разработка производства щеток для смывки прилипшего к унитазу дерьма - становится нормальной НЕПРОСТОЙ задачей. Малому предприятию из 20-30 человек она практически недоступна./

Малые предприятия, точнее артели, могут быть лишь формой подряда на государственные заказы, не более. Странно, что Вы этого не понимаете.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (03.03.2003 11:19:18)
Дата 03.03.2003 14:02:48

Re: К вопросу о мозгах

Вот Вы докажите владельцам крупных приватизированных предприятий, что они спасения Родины для должны пожертвовать своим бизнесом. Позволили они Вам. Держите карман шире!
И еще одна сторона медали. Представим, что частные предприятия обанкротятся - кто Вас кормить и содержать будет? В первую очередь не будут засеяны поля. Совхозы и колхозы по нынешним временам - предприятия частные, то бишь акционерные. И автозаправочные станции - тоже частные. И машины, развозящие бензин и солярку по заправкам - тоже частные...
Не обольщайтесь. Деревня теперь далеко не "природное явление", какой она предстала в период Октябрьской революции - если ее не обеспечивать ничем - хлеб сам по себе не сможет быть произведен. Лекарства Вы, насколько я понимаю, - тоже забыли. Сплошь частные лавочки, что производство, что продажа. А то, что озверелый от отсутствия доступной по цене водки(которую тоже производят и продают сплошные частники) в первую очередь прибьет подобных теоретиков, так это невооруженным глазом видно.
Если Вы не учитываете хотя бы только эту, последнюю, возможность - Ваши представления неверны.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 14:02:48)
Дата 04.03.2003 17:31:13

К вопросу о реальной ситуации

>Вот Вы докажите владельцам крупных приватизированных предприятий, что они спасения Родины для должны пожертвовать своим бизнесом. Позволили они Вам. Держите карман шире!
 Вот в этом рассуждении коренится типичная ошибка, которую допускают в том числе и экономисты -теоретики из окружения КПРФ. Например Глазьев тоже вещал в своей программе, что неужто радикалы от коммунизма согласятся поставить к стенке 15 миллионов предпринимателей, ради всеобщего блага в России. Дело в том, что экономика предприятий в России, по прежнему завязана на государство и местные власти. По другому не может и быть, так как государство создало нынешнюю финансовую систему и все прочие структуры в принудительном порядке. Поэтому, если государство найдет политическую волю изменить хозяйственный механизм страны - то основным содержанием подобного изменения вовсе не будет то, что кто-то там будет принужден насильственными методами пожертвовать своим бизнесом. Бизнес этот без государства попросту невозможен - это две части одного и того же. Ситуация сейчас не выглядит так, что предприятия России это независимое начало по отношению к государству. Государство сначала может просто изменить финансовую систему - например, правила выдачи кредита предприятиям не через сеть коммерческих банков, а через филиалы специализированных гос. банков. Я уже писал, что в России сформировалась экономика неформальных финансово-промышленных групп ( ФПГ - работы экономистов П.В. Кузнецова, Г.Г. Горобца, А.К. Фоминых, А.В. Щербакова и др.), которые вынуждены изобретать велосипед - свою систему внутреннего безденежного кредитования. На базе Газпрома можно создать единый центр по распределению потоков материальных ресурсов, не по пути монетаризации, а по пути постановки бартера на серьезную систематическую централизованную основу. Фактически Газпром уже давно стихийно принимает на себя функции бывшего Госплана. Далее создать собственную параллельную внутреннюю валюту, стоимость которой не будет обеспечиваться резервами в валюте иностранной( как сейчас), а будет обеспечиваться запланированным производством товаров и услуг сначала на государственных унитарных предприятиях, а затем и на частных предприятиях, осуществляющих часть своего производства по государственному плану( а не для продажи на свободном рынке) взамен на государственные кредиты, обеспечивающие плановую поставку материальных ресурсов, необходимых для производства. Выплаты налогов перевести не на конвертируемый рубль, а на внутренний, всегда доступный из гос. кредитов под выпуск плановой продукции. Здесь есть некоторая аналогия с государственным кредитованием колхозов в СССР - кооперативных, а не государственных предприятий. В общем государство поставит на законную основу вторую финансовую систему, которая и так негласно существует во многих ФПГ. Потребуется еще создание сети государственной социальной торговли, в которой смогут отовариваться работники гос. предприятий и учрежденгий, а также часть работников частных предприятий, поставляющих плановую продукцию под гос. кредиты. Короче никого к стенке( ну кроме нескольких десятков наиболее отъявленных вредителей) ставить не придется. Почти все эти миллионы мелких и средних предпринимателей, про которые говорил Глазьев, плавно перетекут во вновь воссозданный общественный( государственный) сектор производства на сугубо добровольной основе без всякого принуждения, единственно потому, что это будет им выгоднее и надежнее. Что же касается нефтяного сектора, где сосредоточены крупные олигархи - то с некоторыми из них можно будет потом разделаться на базе банальной уголовщины с конфискацией имущества, а с другими работать на серьезной основе на базе предоставления государственных кредитов под модернизацию нефтедобывающих и обрабатывающих мощностей( без которых они все равно обойтись не смогут) при условии лимита на поставки нефти за рубеж. Тут очень уместно будет продавать квоты на поставки в пределах лимита на конкурсной основе за конвертируемую валюту. Короче частный сектор скукошится до приемлемых размеров сам собой без особых эксцессов.


>И еще одна сторона медали. Представим, что частные предприятия обанкротятся - кто Вас кормить и содержать будет? В первую очередь не будут засеяны поля. Совхозы и колхозы по нынешним временам - предприятия частные, то бишь акционерные.
 А это без разницы. Колхозы и раньше были не государственными предприятиями, а кооперативами. Только раньше у них был гос. кредит, а сейчас его нету. Так что при предоставлении государственного кредита эти Ваши "частные предприятия" заработают не хуже советских колхозов. Только нужно этот кредит изыскать - если государство его изыщет на базе обеспечения кредитных денег плановым производством товаров - то эти Ваши "частные" хозяйства ему в ножки поклонятся. О каком банкротсве тогда будет идти речь?- Это сейчас благодаря вредительской позиции властей, упорно не желающих видеть источник финансовых средств в производстве не на продажу на мировом рынке, а для внутреннего потребления, стоимость кредита для бывших колхозов и совхозов совершенно неподъемна, что и приводит к огромным долгам, аресту счетов, и банкротсву с\х предприятий.


>И автозаправочные станции - тоже частные. И машины, развозящие бензин и солярку по заправкам - тоже частные...
Водителям персональных авто без разницы, от кого получать зарплату. Государственная зарплата под закрытие транспортных гос. нарядов им не повредит. И кто мешает сделать часть автозаправочных станций государственными? Почему государство не может конкурировать с частником - кто это запретил? При такой конкуренции большая часть частных автозаправок совершенно рыночным образом без всяких силовых наездов обанкротится и будет скуплена государством по дешевке. При этом работники этих станций плавно перетекут в разряд госслужащих безо всяких увольнений, но с получением государственных гарантий - очереди на бесплатное жилье, детский садик для детей и пр. и пр.

>Не обольщайтесь. Деревня теперь далеко не "природное явление", какой она предстала в период Октябрьской революции - если ее не обеспечивать ничем - хлеб сам по себе не сможет быть произведен.
 Деревня будет только рада государственным кредитам и государственной заботе.

>Лекарства Вы, насколько я понимаю, - тоже забыли. Сплошь частные лавочки, что производство, что продажа.
Ничто не мешает сделать государственные предприятия из дышащих на ладан частных, т.е не приносящих прибыли. Можно также принудительно обанкротить кое-кого за связь с криминалом или за изготовление подделок. И построить несколько новых предприятий. Воссоздать сеть государственных аптек, продававя по доступным ценам. Обанкротившиеся из-за конкуренции с государственными аптеками частные аптеки скупить по дешевке и сделать государственными с теми же управленцами и персоналом. Ну а кто выдержал конкуренцию - пусть живет, никто не тронет.


>А то, что озверелый от отсутствия доступной по цене водки(которую тоже производят и продают сплошные частники) в первую очередь прибьет подобных теоретиков, так это невооруженным глазом видно.
 Наладить сначала распределение ( гос. монополия на продажу), а затем и производство водки - первейшая обязанность государства. Этот пункт - наиболее легкий для исполнения и в государственных традициях России. Более того - это долг перед народом. Хватит уже травить по 40 тысяч мужиков в год суррогатной отравой.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.03.2003 17:31:13)
Дата 05.03.2003 19:17:20

Re: К вопросу...

Вы хотите сказать, что государство, если его убедить, встанет на службу рядового труженика. Так вот, государство не встанет на службу рядового труженика до тех пор, пока этот рядовой труженик не сумеет заплатить хотя бы 20% важнейших чиновников столько, сколько он получает от капитала. Или, если около каждого из этих 20% не окажется представителя трудящихихся с наганом у виска. Да все это тоже не просто так. В обоих случаях представители трудящихся должны предъявить не благие пожелания, а ВНУТРЕННЕ НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ ПРОГРАММУ ДЕЙСТВИЙ, для составления которой необходимо вне нынешнего 3-4-миллионного чиновничьего сословия, которое мало на что способно, создать еще такую же по численности армию БОЛЕЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ теневых чиновников, способных выработать нечто, что подменило бы и армию гос чиновников, да еще и аппарат частного бизнеса. Смею Вас заверить, что пока Вы нечто подобное создадите, у Вас 90% людей просто перекупит частный бизнес. Там тоже беда с кадрами. УМНЫХ ЛЮДЕЙ В РОССИИ ОСТАЛОСЬ МНОГО МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЭТО КАЖЕТСЯ САМЫМ ОГОЛТЕЛЫМ ПЕССИМИСТАМ.
И даже это не конечная проблема. При указанном виде взаимодействия хозяйственных единиц, все кадровые замены могут происходить эволюционно.
Готовы Вы сегодня, быстренько выпив чая и закусив бутербродом, сесть в кресло дежурного оператора АЭС? - Так вот, государство российское - нечто вроде той самой АЭС. В 1917 году эксперимент был проведен. Решения Временного правительства, приведшие к хаосу в хозяйственном и государственном управлении стоили России в годы гражданской войны потерь в несколько раз больших, чем потери на фронтах первой мировой. Речь не о большевиках, эсерах, монархистах и прочих политиках. Разлад в системе управления привел к гибели миллионов людей в болезнях, от голода, холода, от рук бандитов. Так это в государстве, где 80-85% населения начхать хотели на государство. Они выращивали хлеб. Испражнялись под крыльцо, а вода у них всегда была в колодце. Сегодня зависимость населения России от системы государственного и хозяйственного управления - многократно выше. Вы готовы взять на себя ответственность за предстоящую гибель 30-40 млн. соотечественников ради достижения технологического суверенитета? Я -нет. Поэтому для меня важны схемы, в которых новые формы рождаются, растут, вытесняют ранее существовавшие. И я не готов сказать, что олигарх Ходорковский послушается Игоря и начнет вкладывать деньги в сверхновые задачи. Ему, как сказал Константин, и так хорошо. Я не готов сказать, что научный сотрудник, получающий зарплату на уровне ниже прожиточного минимума, бросит свои средства на решение прорывных научных задач. Но слой малых и средних предпринимателей УЖЕ решает эти вопросы только потому, что примитивных средств развития у него больше не осталось. А какие-то средства на развитие все-таки есть. На космос - не хватит. А вот, если ему помочь объединить усилия с еще девятью такими же как он - на конкурентоспособный ночной горщок - точно хватит. А там - готовое оборудование, хозяйственные связи, специалисты - для изготовления пластикового корпуса бортового автомобильного компьютера... А там и до космоса недалеко. Но за космос превоначально он взяться не сможет. Только за ночной горшок. Ладно - за соску или зубную щетку. И то - с помощью.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2003 19:17:20)
Дата 06.03.2003 16:24:30

Без государства ничего не получится

>Вы хотите сказать, что государство, если его убедить, встанет на службу рядового труженика. Так вот, государство не встанет на службу рядового труженика до тех пор, пока этот рядовой труженик не сумеет заплатить хотя бы 20% важнейших чиновников столько, сколько он получает от капитала. Или, если около каждого из этих 20% не окажется представителя трудящихихся с наганом у виска.

Есть еще третий вариант. Помочь чиновникам решать текущие проблемы людей, которые они решать обязаны, но в либерально рыночной парадигме эти проблемы принципиально не решаются. Не вижу к этому серьезных препятствий, разве что предположить, что все три миллиона наших чиновников поставили принципиальную задачу уморить население. А для того, чтобы помочь, нужно внедрить новый хозяйственный механизм, про это я и писал, причем основываясь на опыте стихийно складывающегося механизма в неформальных ФПГ.

> Да все это тоже не просто так. В обоих случаях представители трудящихся должны предъявить не благие пожелания, а ВНУТРЕННЕ НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ ПРОГРАММУ ДЕЙСТВИЙ, для составления которой необходимо вне нынешнего 3-4-миллионного чиновничьего сословия, которое мало на что способно, создать еще такую же по численности армию БОЛЕЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ теневых чиновников, способных выработать нечто, что подменило бы и армию гос чиновников, да еще и аппарат частного бизнеса.
 Здесь не согласен. Придется обойтись тем чиновничеством, которое имеем. В среднем звене немало толковых людей.
>Смею Вас заверить, что пока Вы нечто подобное создадите, у Вас 90% людей просто перекупит частный бизнес.
У частного бизнеса мало средств, тем более ему не удасться перекупить идейно вооруженных людей. В ВКП(б) в 1917 было всего 8000 человек - многих перекупили? Да кроме того, как я уже писал, без помощи государства частный бизнес загнется. Вспомните НЭП. Реальное и обоюдовыгодное сосуществование обобществленного государственного сектора и сектора частного.


>Там тоже беда с кадрами. УМНЫХ ЛЮДЕЙ В РОССИИ ОСТАЛОСЬ МНОГО МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЭТО КАЖЕТСЯ САМЫМ ОГОЛТЕЛЫМ ПЕССИМИСТАМ.
>И даже это не конечная проблема. При указанном виде взаимодействия хозяйственных единиц, все кадровые замены могут происходить эволюционно.
>Готовы Вы сегодня, быстренько выпив чая и закусив бутербродом, сесть в кресло дежурного оператора АЭС? - Так вот, государство российское - нечто вроде той самой АЭС. В 1917 году эксперимент был проведен. Решения Временного правительства, приведшие к хаосу в хозяйственном и государственном управлении стоили России в годы гражданской войны потерь в несколько раз больших, чем потери на фронтах первой мировой. Речь не о большевиках, эсерах, монархистах и прочих политиках. Разлад в системе управления привел к гибели миллионов людей в болезнях, от голода, холода, от рук бандитов. Так это в государстве, где 80-85% населения начхать хотели на государство. Они выращивали хлеб. Испражнялись под крыльцо, а вода у них всегда была в колодце. Сегодня зависимость населения России от системы государственного и хозяйственного управления - многократно выше. Вы готовы взять на себя ответственность за предстоящую гибель 30-40 млн. соотечественников ради достижения технологического суверенитета?
 Речь идет как раз о спасении от неминуемой гибели этих людей в рамках нынешней хозяйственной парадигмы.

> Я -нет. Поэтому для меня важны схемы, в которых новые формы рождаются, растут, вытесняют ранее существовавшие.
 И я за то же.

> И я не готов сказать, что олигарх Ходорковский послушается Игоря и начнет вкладывать деньги в сверхновые задачи. Ему, как сказал Константин, и так хорошо.
Нефтяное производство олигарха Ходорковского сможет обойтись без этого самого олигарха, как собака обходится без пятой ноги. Как хозяйственник он абсолютный ноль и даже отрицательная величина, как и все прочие олигархи, все эти Потананы, Бендукидзе, Абрамовичи. Все они обрушили производство в присвоенных ими бывших советских гигантах, и при Сталине были бы расстреляны, а при Брежневе сняты с должностей и посажены далеко и надолго. Те же люди, которые реально понимают толк в производстве, остануться на месте и смогут вновь перейти к плановым методам хозяйствования без особых эксцессов. Не станете же Вы утверждать, что при сломе плановой экономики погибло 40 млн. человек. Почему же при обратном переходе под контролем государства погибнут эти самые 40 млн. ? Что Вас смущает? Что Ходорковский не отдаст свою собственность и будет, так сказать, отстреливаться? Тогда приведите пример, как буржуи в 1917 не отдавали свои заводы и фабрики и устраивали восстания. Нет таких примеров, потому, что буржуи работают только ради денег. Взяв финансы под контроль советская власть сразу же сделала собственность российских капиталистов неликвидной и не приносящей прибыли, а стало быть им не нужной. Все, что они пытались сделать - это кое что из оборудования вывезти за границу. Сделать собственность Ходорковского бесприбыльной обузой для него с помощью государственного контроля за кредитом - не такая уж сложная задача. И если провести ее постепенно, растянув лет на 10 ( как НЭП) - то от олигархов ничего и не останется в конце концов. Нынешнее государство с этой задачей не справится, потому, что в руководстве страны сейчас безыдейные люди, целиком зависящие от олигархов и боящиеся положится на свой народ, считая его ни на что не способным.


>Я не готов сказать, что научный сотрудник, получающий зарплату на уровне ниже прожиточного минимума, бросит свои средства на решение прорывных научных задач.
 Свои средства он не бросит, но вот государственные использовать может и будет.


> Но слой малых и средних предпринимателей УЖЕ решает эти вопросы только потому, что примитивных средств развития у него больше не осталось. А какие-то средства на развитие все-таки есть. На космос - не хватит. А вот, если ему помочь объединить усилия с еще девятью такими же как он - на конкурентоспособный ночной горщок - точно хватит.
Говорю Вам - нужно исключить конкуренцию с иностранцами и дать предпринимателям спокойно работать. Создать хозяйственный механизм, исключающий такую конкуренцию.


>А там - готовое оборудование, хозяйственные связи, специалисты - для изготовления пластикового корпуса бортового автомобильного компьютера... А там и до космоса недалеко. Но за космос превоначально он взяться не сможет. Только за ночной горшок. Ладно - за соску или зубную щетку. И то - с помощью.

Нет, космос частные предприниматели не потянут никогда. Но ничто не мешает быть предпринимателем в общественном и государственном секторе.
Думать надо о том, как государство изменить. Выкинуть из руководства пустых и никчемных людей, не верящих в свой народ. Дворцовый переворот - это не гибель 30-40 млн. Вон в Белоруссии скинули демократов и ничего, почти на прежний союзный уровень вышли.

Предпринимателям сейчас нужно решать комплексные задачи - сделать корпорацию, решающую социальные проблемы их самих и людей, которые в ней трудятся. Например - как сделать доступным приобретение жилья для простого человека? И распространить эту модель на всю страну. В рамках нынешней модели хозяйства эта задача не решена и отсутсвие ее решения и приведет не в столь отдаленном будущем к гибели миллионов.
Есть и более неотложные задачи. Будущей организации нужно финансирование информационных проектов. Всего одна, но своя АЗС по моим подсчетам может приносить до 500 тыс. рублей чистой прибыли ежемесячно. На эти деньги можно сожержать целый печатный орган с сетью корреспондентов, обеспечивающий налаживание в том числе и хозяйственных связей.
От LeVasseur
К Игорь (06.03.2003 16:24:30)
Дата 07.03.2003 07:44:16

Re: Без государства...

> Есть и более неотложные задачи. Будущей организации нужно финансирование информационных проектов. Всего одна, но своя АЗС по моим подсчетам может приносить до 500 тыс. рублей чистой прибыли ежемесячно. На эти деньги можно сожержать целый печатный орган с сетью корреспондентов, обеспечивающий налаживание в том числе и хозяйственных связей.
 Можно взглянуть на подсчеты?
Могу оказаться полезным в поисках грубых ошибок.
От Игорь
К LeVasseur (07.03.2003 07:44:16)
Дата 12.03.2003 18:44:01

Простые расчеты

Итак недавно на аукционе было продано 4 АЗС в пределах г. Москвы по цене 19 млн. рублей.( сообщение в МК) Купивший, по его словам, немного превысил свой потолок, из чего можно заключить, что стоимость АЗС составляет порядка 4 млн. рублей. Потратив такие деньги естественно ожидать большой прибыли, которая окупит затраты. При величине прибыли в 0.5 млн. рублей в месяц срок окупаемости будет 8 месяцев, что можно считать приемлемым.
Другой подход. В Москве 800 АЗС и 2500 тыс. автомобилей. Считаем, что ежедневно заправляется треть из них ( 800 тыс.) на сумму в 200 рублей. Значит через одну АЗС в день проходит примерно 1000 автомобилей с которых берется выручка 200 тыс. рублей. При норме прибыли( после уплаты налогов) в 10% от выручки получаем 20 тыс. чистой прибыли в день с одной АЗС или 600 тыс. в месяц.
Буду рад, если поправите.

Игорь
От LeVasseur
К Игорь (12.03.2003 18:44:01)
Дата 13.03.2003 08:31:04

Re: Простые расчеты

>Итак недавно на аукционе было продано 4 АЗС в пределах г. Москвы по цене 19 млн. рублей.( сообщение в МК) Купивший, по его словам, немного превысил свой потолок, из чего можно заключить, что стоимость АЗС составляет порядка 4 млн. рублей. Потратив такие деньги естественно ожидать большой прибыли, которая окупит затраты. При величине прибыли в 0.5 млн. рублей в месяц срок окупаемости будет 8 месяцев, что можно считать приемлемым.
 Слабая схема - не вижу исходных для срока 8мес.
Из общения с местными "капиталистами" - окупаемость капитальных проектов стоимостью 100 - 150тыс$ в полгода уже заставляет их воротить нос.
Три месяца - другое дело.Два - совсем хорошо.
>В Москве 2500 авто....
>Буду рад, если поправите.
 "Сферический конь в вакууме".
Откуда норма прибыли 10%?

Реальная прибыль будет ЕЩЕ ВЫШЕ.Второй по размеру прибыли источник - всяческие махинации с топливом,режимом заправки, хранения (видел контракты с госструктурами "на хранение топлива") и т.д.
Если "разбавление ослиной мочой бензина" было уделом Васи из "Джентельменов удачи", то теперь подобными вещами занимаются более централизовано.
Теневые расходы также нужно учитывать (пример - некая контора в Сибрегионе поставила рекорд - размер выплат в "общак" за месяц превышал затраты на покупку топлива...).

Видимо,результаты занижены.
Прикинул по вашим схемам для Новосибирска - выходит 250-300 тыс.Реально - 500-600.
Прибыль с АЗС в Москве можно оценить в 1млн.

> Игорь
От Игорь
К LeVasseur (13.03.2003 08:31:04)
Дата 13.03.2003 15:55:51

Ну что ж спасибо

> Видимо,результаты занижены.
>Прикинул по вашим схемам для Новосибирска - выходит 250-300 тыс.Реально - 500-600.
>Прибыль с АЗС в Москве можно оценить в 1млн.

Значит вдвое больше против того, что я насчитал. Очень хорошо.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 14:02:48)
Дата 03.03.2003 15:03:40

К и говорП, хто мехты утопихны.

>Вот Вы докажите владельцам крупных приватизированных предприятий, что они спасения Родины для должны пожертвовать своим бизнесом. Позволили они Вам. Держите карман шире!/

Согласен, поэтому и выхода не предвидится. Выход может быть либо через бунт либо через парламентское взятие власти. В последнем случае вероятность очень мала. Ваши же утопии и оптимизм маскируют реальность и ведут к тому, что Россия все больше деиндустриализируется.

>И еще одна сторона медали. Представим, что частные предприятия обанкротятся - кто Вас кормить и содержать будет? В первую очередь не будут засеяны поля. Совхозы и колхозы по нынешним временам - предприятия частные, то бишь акционерные. И автозаправочные станции - тоже частные. И машины, развозящие бензин и солярку по заправкам - тоже частные.../

Да,да, из той же песни. Поля не будут засеяны. А кому эти засеянные поля нужны. Москвичи немедленно все нефтедоллары у страны отберут и купят навалом любого продовольствия. Что же касается соларки и бензина, то это в основном проблема опять же москвичей. Советский человек в булочную на машине не ездит

>Не обольщайтесь. Деревня теперь далеко не "природное явление", какой она предстала в период Октябрьской революции - если ее не обеспечивать ничем - хлеб сам по себе не сможет быть произведен./

Но может быть куплен на Западе с гораздо болъшей выгодой для хозяев горной ренты.

Лекарства Вы, насколько я понимаю, - тоже забыли. Сплошь частные лавочки, что производство, что продажа. А то, что озверелый от отсутствия доступной по цене водки(которую тоже производят и продают сплошные частники) в первую очередь прибьет подобных теоретиков, так это невооруженным глазом видно./

Ну это как глаз вооружать. Лекарства, производимые в стране ГОРАЗДО хуже импортных. Жена в декабре беседовала с теми кто из продает. Поэтому купят для себя на Западе, а для других и не надо. На Украине уже от аппандицитов умирают. В г. Юже Ивановской области скорая помошь не выезжает на инфаркты. Могу дать ссылку на книгу.

>Если Вы не учитываете хотя бы только эту, последнюю, возможность - Ваши представления неверны./

И наконец водка. Для Московских пьяниц закупят итальянский спирт. 95% очень дешевый и хорошего качества. А на остальных.... Пусть сдыхают. Вам бы Ваши розовые очки надо бы иногда снимать. Съездили бы в Олонец, Вичугу......