Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : КПРФ начинает прозревать!

От	З.Т.Григорян
К	All
Дата	02.03.2003 23:24:09
Рубрики	Россия-СССР;

КПРФ начинает прозревать!

Об этом говорит новая статья Зюганова.

Зюганов: Сталин и Российская компартия сегодня

--------------------------------------------------------------------------------

26.02.2003

Сталин. Это имя накрепко связано с историей нашей страны. Оно во многом воплотило в себе весь XX век - самый динамичный и самый бурный, самый плодотворный и самый разрушительный в истории человечества. Век, на протяжении которого цивилизация шагнула сразу на несколько ступеней вперед. От энергии пара - к ядерной энергетике. От лучины - к лазеру. От гужевого, по преимуществу, транспорта - к сверхзвуковым лайнерам и космическим кораблям. От примитивной трехлинейной винтовки - к нейтронной бомбе. От почтовой тройки - к телевидению и Интернету. И вместе с тем - от войн, где гибли десятки и сотни тысяч сражавшихся, к всемирным столкновениям, уносящим жизни миллионов людей.
В горниле XX столетия, в непрерывных переменах и жизненных ломках, в кризисах и взлетах, во все более острых социальных конфликтах и революциях, в двух мировых войнах и космической эпопее ковался новый человек, вступивший в третье тысячелетие.
И во всех этих делах, на всех поворотах истории Сталин и память о нем играли важнейшую роль.

Эпоха Сталина
Со Сталиным связаны самые трагические и великие страницы нашей истории. Революция и разруха, вызванная гражданской войной и империалистической интервенцией. Давление капиталистического окружения и постоянная угроза нового нашествия. Смертельная схватка с фашизмом, отнявшая жизнь у 27 миллионов советских людей, и невиданные трудности восстановления народного хозяйства. Последовавшая затем холодная война и многое другое - все это наложило свой отпечаток на судьбу и облик нашей страны, на характер ее народа. Обусловило жесткость, а подчас и жестокость государственной системы, и перекосы в идеологической и политической сферах.
И все же: кто ищет простых и прямолинейных решений при анализе сталинской эпохи, тот обречен на неудачу. В вопросе о Сталине плодотворен только диалектический метод.
Есть все основания утверждать, что личность Сталина сродни самым грандиозным фигурам эпохи Возрождения, которая так же, как и ушедший век, знаменовала собою прорыв человечества на новый виток исторического развития.
Плоть от плоти своего времени, Сталин нес в себе все его отличительные черты. Безграничную устремленность вперед и тяжесть былого. Высокую гуманистичность и способность ради главного дела не всегда дорожить людьми. Огромный запас знаний и ошибки в, казалось бы, очевидных ситуациях. Искреннюю бескорыстность и безудержное упоение властью, подавлявшее подчас все остальные чувства. Расчетливость и осторожность в делах и размашистость поступков, бьющих по судьбам миллионов людей, которые затем приходилось долго и мучительно исправлять. Все это Сталин.

Создатель сверхдержавы
Итоги деятельности Сталина общеизвестны. За годы первой пятилетки, например, был удвоен промышленный потенциал нашей страны. Причем на первое место вышла тяжелая индустрия. В орбиту производственного прогресса втянулись бывшие окраины. Выросло множество новых городов и промышленных поселков, преображались старые центры. Уже к концу тридцатых годов в стране вступили в строй 6 тысяч предприятий. В 1937 году новые производства дали свыше 80 процентов всей промышленной продукции. В начале третьей пятилетки промышленность стала уже рентабельной.
В результате индустриализации коренным образом стала меняться культура труда миллионов людей. В середине первой пятилетки было покончено с безработицей. К началу сороковых годов уровень грамотности народа составил свыше 80 процентов. Сотни тысяч молодых людей, выходцев из рядов рабочего класса и крестьянства, прошли через вузы и техникумы. Рождалась новая интеллигенция.
Несмотря на тяжелые изломы коллективизации, возрождалось и вставало на ноги российское крестьянство. Только за годы второй пятилетки колхозы получили более 500 тысяч тракторов, около 124 тысяч комбайнов, свыше 140 тысяч грузовых автомобилей. За один только период 1928-1932 годов профессию механизатора получили около 5 миллионов крестьян. У людей на селе появилось свободное время. А значит - возможность учиться, повышать свой культурный уровень, заниматься общественными делами.
В середине тридцатых годов рост заработной платы стал обычным делом. В прошлое ушла карточная система. Потребность людей в продуктах питания удовлетворялась все полнее и полнее. Каждому стали доступны достижения культуры. Создавались тысячи библиотек, строились новые театры, открывались музеи.
Конституция СССР, подводя итог этому созидательному процессу, впервые в истории провозгласила целостную систему новых социалистических прав: право на труд, право на отдых, право на получение высшего образования, на материальное обеспечение в старости. Никогда и нигде ни один документ подобных прав не провозглашал.
Все эти вехи общественного развития советской поры выглядят в наши дни удивительно впечатляюще. События прошлого служат сейчас яркими приметами и маяками будущего - того будущего, за которое боремся мы, современные российские коммунисты.
Эти события учат нас быть ответственными. Поскольку мы, коммунисты, как и все подлинно демократические силы России, обязаны постоянно чувствовать ответственность за судьбу страны.
Коммунистическая партия Российской Федерации давно заявила, что принимает на себя ответственность за прошлое, настоящее и будущее нашей державы. Как говорил Сталин: "Раз мы пришли к власти и взяли на себя задачу преобразования страны на основе социализма, мы отвечаем и должны отвечать за все, и за плохое, и за хорошее".
Современные российские коммунисты берут на себя такую ответственность. И прежде всего - ответственность за воссоздание социалистического строя в нашей стране. За восстановление союзной государственности. За возвращение достойной жизни для всех и каждого человека. За оздоровление страны на основе принципов справедливости, народовластия, законности и порядка.
При этом сталинский опыт дает нам немало поучительного в том, что именно должны сделать коммунисты для достижения этих великих целей.

Наследие Сталина
Конечно, Сталину, как и любому историческому деятелю, нельзя подражать. Сталин и его время неповторимы. Опасно и вредно пытаться просто копировать те или иные его действия. Бессмысленно механически применять сталинские подходы к реалиям современной жизни. Слишком много времени утекло, другим сделался мир. Перед неведомыми прежде проблемами на переломе столетий оказалась и наша страна.
Использовать наследие Сталина сегодня означает не слепо следовать букве его работ и порядку действий, а понять и использовать ту методологию, с которой он сам подходил к вопросу об опыте предшественников. "Нельзя требовать от классиков марксизма, отделенных от нашего времени периодом в 45-55 лет, чтобы они предвидели все и всякие случаи зигзагов истории в каждой отдельной стране в далеком будущем. Было бы смешно требовать, чтобы классики марксизма выработали для нас готовые решения на все и всякие теоретические вопросы, которые могут возникнуть в каждой отдельной стране спустя 50-100 лет, с тем, чтобы мы, потомки классиков марксизма, имели возможность спокойно лежать на печке и жевать готовые решения. Но мы можем и должны требовать от марксистов-ленинцев нашего времени…, чтобы они научились, наконец, опираясь на этот опыт и исходя из существа марксизма, конкретизировать отдельные общие положения марксизма, уточнять и улучшать их". Так подходил к вопросу Сталин. Так и мы, спустя полвека после его ухода из жизни, не только можем, но и должны поступать.
Брать лучшее из его опыта означает быть беззаветным патриотом, причем патриотом-практиком, защитником народных традиций, творцом нового и самого нужного для страны.
Сталина характеризовали преданность революции и социализму, полная отдача всех сил делу строительства советского государства, твердость в отстаивании национальных интересов на мировой арене, военный талант. Обладая могучей волей и непоколебимым стремлением к намеченной цели, которой он подчас без жалости подчинял всех, Сталин вселял в окружающих энтузиазм, горячее желание идти вперед, преодолевать трудности, побеждать. Сталина отличали высокая дисциплинированность и четкое понимание личной ответственности.
Не случайно его так высоко ценил В.И.Ленин. Нередко при выдвижении на ответственнейшие посты он не видел никаких других кандидатур, "кроме товарища Сталина". Так было, когда решался вопрос о Наркомнаце, так было, когда создавался Рабкрин. "Дело гигантское, - указывал Ленин. - Но для того, чтобы уметь обращаться с проверкой, нужно чтобы во главе стоял человек с авторитетом, иначе мы погрязнем, потонем в мелких интригах". Именно по предложению Ленина в 1922 году Сталин стал Генеральным секретарем ЦК партии.

Испытание властью
Следовать опыту Сталина означает, прежде всего, понять свою эпоху, суть действующих в ней социально-политических сил, природу власти.
Именно так поступаем мы, коммунисты современной России, когда прямо говорим народу, что сформированные за последнее десятилетие буржуазно-демократические институты и органы власти - лишь декорация, служащая для прикрытия жесткого авторитарного режима, установленного в стране. Что России в мировом раскладе сил отведена роль сырьевого донора, поддерживающего процветание той малой части населения Земли, которая сосредоточена в странах "золотого миллиарда", возглавляемых США и их союзниками по НАТО.
Мы считаем, что к сегодняшней российской власти более чем применимо определение буржуазных правительств, которое было дано Сталиным: "…Состав правительств предопределяется и их действия контролируются крупнейшими финансовыми консорциумами. Кому не известно, что ни в одной капиталистической "державе" не может быть сформирован кабинет против воли крупнейших финансовых тузов: стоит только произвести финансовый нажим, - и министры летят со своих постов, как оглашенные. Это есть действительно контроль банков над правительствами, вопреки мнимому контролю парламентов". Разве это не реалистический портрет практически всех министерских кабинетов ельцинской и путинской поры?
К сожалению, в один ряд с такими правительствами мы можем поставить и российскую Думу, которая в нынешнем ее виде составляет органичную пару с кабинетом министров Касьянова. Нам только остается согласиться со Сталиным, который в свое время писал: "Дума - это ублюдочный парламент. Она … на словах будет обладать решающим голосом, на деле же у нее будет лишь совещательный голос…". Именно такую Думу на протяжении всего постсоветского периода пытается "отковать" современная власть России. Именно этому вырождению парламентаризма в России мы упорно противостоим.
Мы видим свою задачу в том, чтобы сделать все для превращения парламента в созидательный орган сопротивления антинародному режиму. Это - главная цель предстоящей избирательной кампании, которую мы рассматриваем как важный этап на пути ко взятию власти.
Особое значение в связи с этим имеет подбор кандидатов в депутаты. Установление реальной ответственности депутата перед избирателями. Право граждан отзывать парламентариев, которые не выполняют своих программных обещаний и наказов избирателей.
Мы считаем необходимым бороться с такими законодателями, которых яростно критиковал Сталин и которые в наши дни успели вызвать презрение в народе. "Пока идут выборы, депутаты заигрывают с избирателями, лебезят перед ними, клянутся в верности, дают кучу всяких обещаний… Как только выборы состоялись и кандидаты превратились в депутатов, отношения меняются в корне… Вплоть до новых выборов, депутат чувствует себя совершенно свободным, независимым от народа, от своих избирателей. Он может перейти из одного лагеря в другой, он может свернуть с правильной дороги на неправильную, он может запутаться в некоторых махинациях не совсем потребного характера, он может кувыркаться, как ему угодно, - он независим... Можно ли считать такие отношения нормальными? Ни в коем случае, товарищи", - говорил Сталин. Как это знакомо нам, действующим в жесткой оппозиции по отношению к сегодняшней компрадорской верхушке российской партии власти.
Такого рода парламентской болезнью, к сожалению, заражаются и некоторые наши товарищи. Отдельные из них не выдержали давления со стороны власть имущих. Не устояли перед соблазнами спокойной и сытой жизни в разоренной и вымирающей стране и перешли в стан разрушителей. В подобных случаях мы пытались их лечить. Увещевали, по-дружески разъясняли и критиковали. Некоторых вынуждены были исключить из партии и фракции.
Будем реалистами: подобные "лакированные", как называл их Сталин, коммунисты еще будут появляться в наших рядах. Он был прав, когда утверждал: "У нас в России процесс отмирания целого ряда старых руководителей из литераторов и старых "вождей" тоже имел место. Он обострялся в периоды революционных кризисов, он замедлялся в периоды накопления сил, но он имел место всегда". Сегодня российское общество втягивается в новую полосу кризисного обострения. И мы должны быть готовы к такого рода явлениям и утратам. К самым суровым поворотам в российской жизни.
Такие деятели, предупреждал Сталин, раз за разом будут "ворчать, отмахиваясь от самокритики: дескать, опять эта проклятая самокритика, опять выворачивание наших недостатков, - нельзя ли дать нам пожить спокойно?" Нет, спокойной жизни у них, да и у всех нас, не будет.
Партия должна бороться за каждого своего коммуниста, за каждого парламентария, не давая им покрыться тем самым "лаком", о котором говорил Сталин.
Мы сделаем все для того, чтобы не допустить в наши ряды дух троцкизма, то есть попыток отдельных деятелей возомнить себя "сверхчеловеком, стоящим над ЦК, над его законами, над его решениями, дав тем самым повод известной части партии повести работу в сторону подрыва доверия к этому ЦК". А такая работа, с благословения кремлевских сфер, активнейше ведется. Власти постараются сделать все, чтобы создать, говоря образным сталинским языком, ситуацию, "когда она группа членов партии поджидает центральные учреждения партии у переулочка, чтобы сыграть… на …затруднениях партии для того, чтобы выскочить потом из-за угла, из засады и стукнуть партию по голове". Умел Иосиф Виссарионович красочно и емко обрисовать ситуацию, охарактеризовать действия противника.
Российские коммунисты сделают все, чтобы до подобных инцидентов дело не доходило. Мы уже научились на самых ранних стадиях распознавать черты подобной "болезни" и принимать необходимые меры.

Политическое завещание Сталина
Впереди партию, как и всю страну, ожидают серьезнейшие испытания. КПРФ готова к борьбе за власть. У нее есть все необходимое для этого: кадры, идеология, программа действий, организационные структуры. При этом российские коммунисты далеки от "игры в захват власти", которую критиковал Сталин, полемизируя с Троцким. КПРФ подходит к борьбе за власть как к ответственной каждодневной работе, четко представляя все стадии и методы борьбы, ее конечные цели.
И здесь мы обязаны обратить особое внимание на то, что можно считать политическим завещанием Сталина.
Во-первых, речь идет об обязанности коммунистов возглавить борьбу за демократию. Никто, кроме нас, этого не сделает. Никому такая задача не по силам. "Раньше буржуазия позволяла себе либеральничать, отстаивала буржуазно-демократические свободы и тем создавала себе популярность в народе, - говорил Сталин. - Теперь от либерализма не осталось и следа… Растоптан принцип равноправия людей и наций… Знамя буржуазно-демократических свобод выброшено за борт. Я думаю, что это знамя придется поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперед, если хотите собрать вокруг себя большинство народа…"
Во-вторых, это защита национально-государственных интересов России, национально-освободительная миссия коммунистов.
"Раньше буржуазия считалась главою нации, она отстаивала права и независимость нации, ставя их "превыше всего", - подчеркивал он. - Теперь буржуазия продает права и независимость нации за доллары. Знамя национальной независимости и национального суверенитета выброшено за борт. Нет сомнения, что это знамя придется поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперед, если хотите быть патриотами своей страны, если хотите стать руководящей силой нации. Его некому больше поднять".
Соединить борьбу за подлинную демократию и народовластие с национальной идеей, с народными традициями, с национально-освободительной борьбой - вот та задача, которую оставил нам, коммунистам, Сталин. И которую сегодня КПРФ упорно решает, выступая во главе самого широкого патриотического движения, единственно способного спасти Россию в час смертельных испытаний.
Коммунистам приходится действовать в чрезвычайно сложных условиях. "Румяна" демократических свобод, которыми подкрашивалась партия власти, прорываясь к государственному управлению, давно истерлись и осыпались. Они стали ей более не нужны, стали раздражающей помехой. Вот уже который год российское общество балансирует на скользкой грани окончательного сползания к авторитарности, к тому состоянию, которое мы называем либеральным фашизмом.
Попытки либо подавить, либо приручить оппозицию следуют одна за другой. Изобретательности кремлевских мастеров по части провоцирования хотя бы видимости расколов в рядах КПРФ нет предела. Им могли бы позавидовать самые изощренные интриганы давних и недавних эпох.
И тем не менее КПРФ сегодня все прочнее занимает положение политического и морального лидера российского общества. Развивается процесс, о котором в свое время говорил Сталин с присущей ему склонностью к историческим параллелям: "Если раньше христианство считалось среди угнетенных и задавленных рабов обширнейшей Римской империи якорем спасения, то теперь дело идет к тому, что социализм может послужить (и уже начинает служить!) для многомиллионных масс обширнейших колониальных государств империализма знаменем освобождения". Россия сегодня и есть та самая сырьевая колония, для которой социалистическая перспектива - единственная путеводная звезда ко спасению. Наша страна была и остается надеждой народов, против которых американская военщина, современные глобалисты готовы развязать новые войны.

Кадры снова решают все
К КПРФ сейчас идет все больше самых разных людей. Здесь и молодежь, и ученые, и представители "среднего класса", люди самого деятельного возраста. Мы молодеем, мужаем, обновляемся и крепнем.
Научиться политически работать с новыми сторонниками, привлечь к себе их голоса - это тоже одна из главных наших задач. Партия должна стать для них не только носительницей правильных идей. Она обязана сделаться и очень интересной для окружающих. Надо добиться, чтобы все большие массы населения тянулись к ней, побуждаемые не только высокими идейными соображениями, но и обычным житейским любопытством.
Сталин пояснял: "В этом любопытстве народа скрывается главная опасность для власти: сегодняшний "любопытствующий" завтра как демонстрант соберет вокруг себя новые группы "любопытствующих". А такие "любопытствующие" сегодня в каждом крупном городе насчитываются десятками тысяч". Коммунисты должны уметь быть вместе и заодно с окружающими их людьми в каждом, даже самом скромном и малом деле. Им надо стать своими для решающего большинства нации.
Только тогда мы сможем с должной эффективностью противостоять тем потокам лжи в наш адрес, что извергаются СМИ, тому "гробовому" молчанию по поводу любых наших дел, инициатив и предложений, что нередко господствует в прорежимных средствах массовой информации.
Конечно, многое на данном пути нам удастся не сразу. Неизбежны ошибки, поражения и досадные просчеты. Наши предшественники этого не боялись. "Учиться, стиснув зубы, не боясь, что враги будут смеяться над нами, над нашим невежеством, над нашей отсталостью", - так ставил вопрос Сталин. И этот его завет мы тоже берем на вооружение.
Главное здесь - не бояться обнаружить и вскрыть свои слабости. Опираться на массы, "организовать в порядке самокритики и критики наших недостатков широкое общественное мнение партии, широкое общественное мнение рабочего класса, как живой и бдительный моральный контроль, к голосу которого должны внимательно прислушиваться авторитетнейшие вожди, если они хотят сохранить за собой доверие партии, доверие рабочего класса." И это сталинское пожелание как никогда актуально для нас. Особенно, если речь идет о кадровой политике.
Ведь даже победа на выборах и создание правительства национальных интересов не будут означать, что мы на деле взяли власть, если эта власть не окажется обеспеченной хорошо подготовленными кадрами. Кадрами, способными сделать все для России. Мы, как и наши предшественники, должны сказать: кадры решают и будут решать все. "Нам нужны теперь… специалисты по металлу, по текстилю, по топливу, по химии, по сельскому хозяйству, по транспорту, по торговле, по бухгалтерии и т.д. и т.п. Нам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров…, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний. Без этого нечего и говорить о быстром темпе социалистического строительства нашей страны". К решению данной проблемы мы должны готовиться уже сейчас, чтобы она не захлестнула нас в будущем. Тем более, что избирательная кампания дает редкую возможность присмотреться к самому широкому кругу людей.

На острие национальной политики
И естественно - национальный вопрос, стержнем которого был, есть и будет русский вопрос. Ибо "… "национальный вопрос" в разные времена служит различным интересам, принимает различные оттенки в зависимости от того, какой класс и когда выдвигает его". В современной России русский народ есть не только народ государствообразующий. Именно он в массе своей является пролетарским, трудящимся классом - наиболее угнетенным, разоренным, подвергаемым беспощадной эксплуатации и унижению. И как защитница трудящихся классов КПРФ не может не выдвигать его интересы на самое острие своей деятельности.
Проблема взаимоотношения Сталина с русским народом всегда была одной из ключевых в его наследии. Общеизвестен знаменитый сталинский тост "За русский народ!", произнесенный после победы над фашистской Германией. Однако он был только вершиной - и вместе с тем одной из вех - долгой и целеустремленной работы Сталина по возрождению русского народа как ядра Советского государства. Это был трудный и очень не простой путь.
Тут можно, например, упомянуть запомнившийся очевидцам, но подзабытый историками и публицистами другой сталинский тост, произнесенный еще в июле 1933 года: "Выпьем за советскую нацию, за прекрасный русский народ". Чтобы сказать такое, да еще в то время - когда во влиятельнейших сферах советского общества продолжали причислять понятия "отечество", "родина", "патриотизм" к некоему "миру призраков дореволюционного прошлого", - требовалось большое мужество и прозорливость.
Сталин последовательно взламывал пласты русофобии, которые образовались не только после Октября, но и за два предыдущих столетия - еще со времен бироновщины. И делал это не без присущей ему символичности. "Я сказал как-то Ленину, - передают очевидцы его слова, - самый лучший народ - русский народ, самая советская нация".
Он не скрывал и политической цели такой своей работы. "Русский народ в прошлом собирал другие народы. К такому же собирательству он приступил и сейчас".
Не раз, я думаю, вспомнили в годину испытаний простые люди порушенного СССР русского "старшего брата" - осмеянного, оболганного, изгнанного. Того брата, который, согласно политике сталинского времени, использовал "свое положение ведущего в семье равных советских республик… прежде всего, чтобы помочь подняться, расправиться, развиться тем народам, которых наиболее угнетало царское правительство, которые больше всего отстали в экономическом и культурном развитии".
Кануло ли в Лету это историческое призвание русских? Убежден, что нет. Союзное государство, выпестованное Сталиным, возродится. И возродится вокруг русской нации.
Такое время наступило. И мы, российские коммунисты, прямо говорим: не будет равноправен, обеспечен и счастлив русский народ - не будет достатка, равенства и счастья ни у одного другого народа России. Возрождение русского духа в государственной политике - историческая заслуга Сталина.

* * *
Иосиф Виссарионович Сталин без остатка отдал нашему государству весь свой громадный талант, неукротимую энергию, гигантскую волю. Под его руководством советская страна стала мировой державой. Одержала великую Победу. Сталин верил в наш народ, и народ верил ему, был готов на вдохновленный созидательный труд во имя счастливого будущего. При нем наши люди ощутили свою силу, поверили в себя, показали уникальную способность достигать самых высоких целей, двигаясь вперед победной поступью. Мы можем и должны творчески опираться на его наследие - в духе наших дней и современных задач.

____
www.kprf.ru

Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
Зюганов достоин уважения!!
Обсудим?

От	SITR
К	З.Т.Григорян (02.03.2003 23:24:09)
Дата	09.03.2003 16:48:02

обсудим

>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>Зюганов достоин уважения!!
>Обсудим?

Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?

От	З.Т.Григорян
К	SITR (09.03.2003 16:48:02)
Дата	10.03.2003 20:57:42

Re: обсудим

>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>Зюганов достоин уважения!!
>>Обсудим?
>
>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?

Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!

От	SITR
К	З.Т.Григорян (10.03.2003 20:57:42)
Дата	11.03.2003 15:25:02

Ре: обсудим

>>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>>Зюганов достоин уважения!!
>>>Обсудим?
>>
>>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?
>
>Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!

"Идеологическое уничтожение" началось тогда, когда пресмыкательство перед вождём стало значить больше, чем заслуги перед страной. Ан. И. Микоян: "...я полагал, что начнется процесс демократизации в стране и партии, что как минимум, вернемся к тем демократическим формам отношений в партии и отчасти в стране, которые были до 1929 г., и пойдем дальше." Вот тогда, в 1929 году или около того, и была "заложена бомба". Хрущёв лишь попытался её "разминировать".

От	З.Т.Григорян
К	SITR (11.03.2003 15:25:02)
Дата	12.03.2003 21:23:21

Ре: обсудим

>>>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>>>Зюганов достоин уважения!!
>>>>Обсудим?
>>>
>>>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?
>>
>>Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!
>
>"Идеологическое уничтожение" началось тогда, когда пресмыкательство перед вождём стало значить больше, чем заслуги перед страной. Ан. И. Микоян: "...я полагал, что начнется процесс демократизации в стране и партии, что как минимум, вернемся к тем демократическим формам отношений в партии и отчасти в стране, которые были до 1929 г., и пойдем дальше." Вот тогда, в 1929 году или около того, и была "заложена бомба". Хрущёв лишь попытался её "разминировать".

Ооооо какие громкие слова, я даже прослезился. Это Хрущев стремился к демократизации? О нет.. только не он. На словах - возможно, и Микоян озвучил этот миф. На самом же деле, я как историк прекрасно вижу замысел Хрущева. Истинная цель доклада о культе личности была в разгроме сталинской гвардии и дальшейшей узурпации власти. Вы вероятно забыли, что уже к 1958 году в стране начал прочерчиваться ярко выраженный культ личности Хрущева? Его отличие от сталинского было только в том, что в случае со Сталином его любил народ и все делалось от души.. а в случае с Хрущевым все заложила партийная верхушка, которая к тому времени была очищена от опытных сталинских кадров... И последнее.. кто как пользовался этим культом.. Сталин - строил СССР, думал о СССР, сделал его величайшей страной - симфонией народов.. а Хрущев своими безумными дилетантскими распоряжениями и реформами запустил необратимый процесс уничтожения советского государства.. чувствуете разницу?

p.s Я ничего не имею против Микояна. Однако несмотря на то, что он мой соотечественник я не могу не признать то, что он был довольно скользкой личностью и, что самое главное необычайно осторожным - что позволило ему быть у руля огромное количество времени.

От	SITR
К	З.Т.Григорян (12.03.2003 21:23:21)
Дата	13.03.2003 00:05:56

Ре: обсудим

>>>>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>>>>Зюганов достоин уважения!!
>>>>>Обсудим?
>>>>
>>>>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?
>>>
>>>Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!
>>
>>"Идеологическое уничтожение" началось тогда, когда пресмыкательство перед вождём стало значить больше, чем заслуги перед страной. Ан. И. Микоян: "...я полагал, что начнется процесс демократизации в стране и партии, что как минимум, вернемся к тем демократическим формам отношений в партии и отчасти в стране, которые были до 1929 г., и пойдем дальше." Вот тогда, в 1929 году или около того, и была "заложена бомба". Хрущёв лишь попытался её "разминировать".
>
>Ооооо какие громкие слова, я даже прослезился. Это Хрущев стремился к демократизации? О нет.. только не он. На словах - возможно, и Микоян озвучил этот миф.

Эти слова относятся к послевоенному периоду (вторая половина 40-х).

>На самом же деле, я как историк прекрасно вижу замысел Хрущева. Истинная цель доклада о культе личности была в разгроме сталинской гвардии и дальшейшей узурпации власти. Вы вероятно забыли, что уже к 1958 году в стране начал прочерчиваться ярко выраженный культ личности Хрущева?

Не забыл.

>Его отличие от сталинского было только в том, что в случае со Сталином его любил народ и все делалось от души.. а в случае с Хрущевым все заложила партийная верхушка, которая к тому времени была очищена от опытных сталинских кадров...

А также в том, что при Сталине был постоянный страх ареста ни за что, а при Хрущёве его уже не было. И это - главная заслуга Хрущёва.

>И последнее.. кто как пользовался этим культом.. Сталин - строил СССР, думал о СССР, сделал его величайшей страной - симфонией народов.. а Хрущев своими безумными дилетантскими распоряжениями и реформами запустил необратимый процесс уничтожения советского государства.. чувствуете разницу?

Сталин - думал о СССР? Сомневаюсь. Иначе зачем бы он стал обезглавливать армию, уничтожать руководящих работников (Ан. И. Микоян: "В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") и т.п.?

От	З.Т.Григорян
К	SITR (13.03.2003 00:05:56)
Дата	16.03.2003 23:17:35

Ре: обсудим

>>>>>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>>>>>Зюганов достоин уважения!!
>>>>>>Обсудим?
>>>>>
>>>>>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?
>>>>
>>>>Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!
>>>
>>>"Идеологическое уничтожение" началось тогда, когда пресмыкательство перед вождём стало значить больше, чем заслуги перед страной. Ан. И. Микоян: "...я полагал, что начнется процесс демократизации в стране и партии, что как минимум, вернемся к тем демократическим формам отношений в партии и отчасти в стране, которые были до 1929 г., и пойдем дальше." Вот тогда, в 1929 году или около того, и была "заложена бомба". Хрущёв лишь попытался её "разминировать".
>>
>>Ооооо какие громкие слова, я даже прослезился. Это Хрущев стремился к демократизации? О нет.. только не он. На словах - возможно, и Микоян озвучил этот миф.
>
>Эти слова относятся к послевоенному периоду (вторая половина 40-х).

>>На самом же деле, я как историк прекрасно вижу замысел Хрущева. Истинная цель доклада о культе личности была в разгроме сталинской гвардии и дальшейшей узурпации власти. Вы вероятно забыли, что уже к 1958 году в стране начал прочерчиваться ярко выраженный культ личности Хрущева?
>
>Не забыл.

>>Его отличие от сталинского было только в том, что в случае со Сталином его любил народ и все делалось от души.. а в случае с Хрущевым все заложила партийная верхушка, которая к тому времени была очищена от опытных сталинских кадров...
>
>А также в том, что при Сталине был постоянный страх ареста ни за что, а при Хрущёве его уже не было. И это - главная заслуга Хрущёва.

>>И последнее.. кто как пользовался этим культом.. Сталин - строил СССР, думал о СССР, сделал его величайшей страной - симфонией народов.. а Хрущев своими безумными дилетантскими распоряжениями и реформами запустил необратимый процесс уничтожения советского государства.. чувствуете разницу?
>
>Сталин - думал о СССР? Сомневаюсь. Иначе зачем бы он стал обезглавливать армию, уничтожать руководящих работников (Ан. И. Микоян: "В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") и т.п.?

В послевоенном периоде если Вы помните СССР был восстановлен за несколько лет. И вождь в этом играл не последнюю роль...
Ну и как вы относитесь к культу Хрущева? Тот же Микоян пресмыкался перед ним... и в отличии от культа Сталина культ Хрущева пользы стране не принес.
Страх ареста я считаю тоже положительная черта сталинизма, его отсутсвие порождает безнаказанность а затем анархию.. это мы наблюдале в меньшей форме в пост-Сталинском СССР и апогей наступил в Есльцинскопутинской РФ...

Насчет же обезглавлиявания армии и прочей дребедени, Сталин все делал правильно.. те руководящии товарищи которые были репрессированы заслуживали этого...

От	SITR
К	З.Т.Григорян (16.03.2003 23:17:35)
Дата	17.03.2003 02:15:23

Ре: обсудим

>>>>>>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>>>>>>Зюганов достоин уважения!!
>>>>>>>Обсудим?
>>>>>>
>>>>>>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?
>>>>>
>>>>>Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!
>>>>
>>>>"Идеологическое уничтожение" началось тогда, когда пресмыкательство перед вождём стало значить больше, чем заслуги перед страной. Ан. И. Микоян: "...я полагал, что начнется процесс демократизации в стране и партии, что как минимум, вернемся к тем демократическим формам отношений в партии и отчасти в стране, которые были до 1929 г., и пойдем дальше." Вот тогда, в 1929 году или около того, и была "заложена бомба". Хрущёв лишь попытался её "разминировать".
>>>
>>>Ооооо какие громкие слова, я даже прослезился. Это Хрущев стремился к демократизации? О нет.. только не он. На словах - возможно, и Микоян озвучил этот миф.
>>
>>Эти слова относятся к послевоенному периоду (вторая половина 40-х).
>
>>>На самом же деле, я как историк прекрасно вижу замысел Хрущева. Истинная цель доклада о культе личности была в разгроме сталинской гвардии и дальшейшей узурпации власти. Вы вероятно забыли, что уже к 1958 году в стране начал прочерчиваться ярко выраженный культ личности Хрущева?
>>
>>Не забыл.
>
>>>Его отличие от сталинского было только в том, что в случае со Сталином его любил народ и все делалось от души.. а в случае с Хрущевым все заложила партийная верхушка, которая к тому времени была очищена от опытных сталинских кадров...
>>
>>А также в том, что при Сталине был постоянный страх ареста ни за что, а при Хрущёве его уже не было. И это - главная заслуга Хрущёва.
>
>>>И последнее.. кто как пользовался этим культом.. Сталин - строил СССР, думал о СССР, сделал его величайшей страной - симфонией народов.. а Хрущев своими безумными дилетантскими распоряжениями и реформами запустил необратимый процесс уничтожения советского государства.. чувствуете разницу?
>>
>>Сталин - думал о СССР? Сомневаюсь. Иначе зачем бы он стал обезглавливать армию, уничтожать руководящих работников (Ан. И. Микоян: "В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") и т.п.?
>
>В послевоенном периоде если Вы помните СССР был восстановлен за несколько лет. И вождь в этом играл не последнюю роль...
>Ну и как вы относитесь к культу Хрущева? Тот же Микоян пресмыкался перед ним... и в отличии от культа Сталина культ Хрущева пользы стране не принес.

Культ Хрущёва был в большой степени следствием того, что верхушка привыкла "лизать задницу" вождю. Именно этим обьясняются и ошибки Хрущёва. А насчёт политического наследия Сталина А.М.Шкроб (ведущий познавательного сайта "ВИВОС ВОЦО!") написал: "Политическое же наследие Сталина заключается... в холодном пренебрежении и безучастии к судьбам, страданиям и мнениям миллионов людей. В ощущении своей безнаказанности - история все спишет. И это сталинское наследие - увы! - живо." Ан. И. Микоян, кстати, не "пресмыкался" перед Хрущёвым: "Я же ни по одному вопросу не молчал. Никогда не интриговал, но спорил открыто. Конечно, когда он был прав, я его поддерживал, но когда ошибался, я не молчал."

>Страх ареста я считаю тоже положительная черта сталинизма, его отсутсвие порождает безнаказанность а затем анархию.. это мы наблюдале в меньшей форме в пост-Сталинском СССР и апогей наступил в Есльцинскопутинской РФ...

Даже если человек ни в чём не виновен?

>Насчет же обезглавлиявания армии и прочей дребедени, Сталин все делал правильно.. те руководящии товарищи которые были репрессированы заслуживали этого...

А вот А.М.Василевский и К.А.Мерецков считали иначе.
К.А.Мерецков об И.П.Уборевиче: "Все, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; все, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная." "...ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже) не дал мне так много, как Иероним Петрович."
Он же, о В.К.Блюхере: "В те годы ордена были у сравнительно немногих, и достаточно было взглянуть на гимнастерку командарма — пять раз краснознаменца, чтобы понять, как ценили его деятельность партия и правительство."
А.М.Василевский об И.П.Уборевиче: "Бывший подпоручик, блестяще проявивший себя в годы гражданской войны как один из способнейших советских военачальников, он обладал уже к 1928 году большим общегосударственным и служебным опытом, являлся мастером организации и проведения боевой и оперативной подготовки войск."
А.С.Яковлев (авиаконструктор): "В тот период воздушному спорту был нанесен большой ущерб. Но основное было уже сделано. Легкомоторная авиация заняла прочное место в жизни нашей страны, она стала массовой, подлинно народной. Крупносерийный выпуск самолетов У-2, УТ-2 и УТ-1 дал возможность сотням тысяч молодых людей через авиаспорт влиться в нашу военную авиацию. Наплыв в летные и технические авиашколы был огромный, и попадали туда лучшие из лучших. Трудно переоценить значение этого для Родины, и большая заслуга в этом тех, кто невинно пострадал при разгроме аэроклуба в 1937 году."

От	Добрыня
К	SITR (17.03.2003 02:15:23)
Дата	17.03.2003 16:58:01

СИТР, ну сколько можно такое нести раз за разом?

СГ прав, говоря "если бы СИТР был откровенен с нами". Собственно, это скорее к уважаемому З.Т., чтоб не тратил зря время.

Теперь вернёмся к нашим баранам и прочим уборевичам.
1. Вы по-прежнему ссылаетесь на Хрущёва, человека, организовавшего государственый переворот, как на непогрешимый источник сведений о группе людей, против которой и был направлен его заговор. И на его подельников по данной акции любите ссылаться, а также на слухи. Раз за разом, как на заслуживающий доверия источник. Ай-яй-яй.
2. Вы так и не прокомментировали расхождение цифр, оглашённых Хрущёвым, с цифрами, предоставленными ему для доклада. До тех пор, пока не объясните это странное расхождение вразумительно, на Хрущёва и его компашку лучше не ссылайтесь - ибо факт сознательного грандиозного публичного вранья с целью дискредитации конкурентов и узурпации власти ими очевиден. Этот факт полностью дискредитирует Хруща и его подельников как источники каких-либо сведений.
3. Мерецкова мы с Вами уже обсуждали. Ах, не те это слова, которые говорит человек ради истины, а уж слишком сильно отдают тогдашней конъюктурой. Ведь вот какое совпадение странное - именно в этот период все как один разоблачали культ личности, сожалели о загубленных героях и гениях ;-) Зная Вашу манеру назначать историческим периодам конкретные даты, связанные с успешными запусками спутников и сменой правительств, предвижу, что Вы радостно объявите что мемуары вышли уже после Хрущёва. Действительно, аж на целый год - но я Вам всё-таки напомню, что батоны растут не на деревьях, панельные дома массово строятся через несколько лет после начала строительства заводов панельных конструкций, а изданные мемуары до этого пишутся тоже в течении некоторого времени.

От	SITR
К	Добрыня (17.03.2003 16:58:01)
Дата	17.03.2003 18:30:10

Добрыня, не приписывайте мне то, что я не делал.

На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.

От	Добрыня
К	SITR (17.03.2003 18:30:10)
Дата	17.03.2003 20:00:39

?!

>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ.
Голубчик Вы мой, да что ж Вы мне мысли-то такие кургузые приписываете? Как было мной сказано? "1. Вы по-прежнему ссылаетесь на Хрущёва, человека, организовавшего государственый переворот, как на непогрешимый источник сведений о группе людей, против которой и был направлен его заговор. И на его подельников по данной акции любите ссылаться, а также на слухи. Раз за разом, как на заслуживающий доверия источник. Ай-яй-яй. "

Так вот, ни о каких воспоминаниях Хрущёва речи нет. Речь о развёрнутой им и его подпевалами кампании травли предшественников и пущенной ими для этого в оборот дезе. Им и его подпевалами - в том числе и Вашим любимым авторитетом по данному вопросу А.Микояном.

>На "слухи" - тем более.
:-)))))))))))))) Наверное, слова про "готовившееся выселение евреев из Москвы" вы тщательно подтвердили документами.

>Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры.
>Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.

СИТР, булки растут не на деревьях. Вы считаете, что сразу с приходом Брежнева "сменилась конъюктура"? Но это сложный вопрос - сразу или не сразу. А она вообще-то менялась, интересно? И если менялась, то с какими событиями её можно увязать - ну там, съезд какой, или пленум, или инструкция хотя бы, в которой постановлялось прекратить стенать по невинным жертвам тирана, а?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (17.03.2003 20:00:39)
Дата	17.03.2003 21:02:00

Re: ?!

Привет

>СИТР, булки растут не на деревьях. Вы считаете, что сразу с приходом Брежнева "сменилась конъюктура"? Но это сложный вопрос - сразу или не сразу. А она вообще-то менялась, интересно? И если менялась, то с какими событиями её можно увязать - ну там, съезд какой, или пленум, или инструкция хотя бы, в которой постановлялось прекратить стенать по невинным жертвам тирана, а?

Может быть. Где-то в середине 70-х по голосам прошла информация, что Суслов зондировал отношение французских и итальянских коммунистов на предмет реабилитации Сталина. И получив ответ - мы от вас отречемся, сказал - ну тогда мы это сделаем явочным порядком.

Т.е. источник информации не очень, но критика Сталина с середины 70-х точно пошла на убыль. Моя теща была поражена в начале 80-х - она водила группу из техникума в музей Советской Армии и ребята, увидев года жизни военноначальников, спросили - а что в 1937 году война была? Это Москва.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.03.2003 21:02:00)
Дата	18.03.2003 21:43:40

И в этом был резон, между прочим

> Может быть. Где-то в середине 70-х по голосам прошла информация, что
Суслов зондировал отношение французских и итальянских коммунистов на предмет
реабилитации Сталина. И получив ответ - мы от вас отречемся, сказал - ну
тогда мы это сделаем явочным порядком.
> Т.е. источник информации не очень, но критика Сталина с середины 70-х
точно пошла на убыль. Моя теща была поражена в начале 80-х - она водила
группу из техникума в музей Советской Армии и ребята, увидев года жизни
военноначальников, спросили - а что в 1937 году война была? Это Москва.

По-видимому, только так можно было избежать МАССОВОГО КУЛЬТА СТАЛИНА,
который был не на руку тогдашней власти.
Пошла на убыль не просто критика Сталина - а вообще МУССИРОВАНИЕ этой темы,
событий этого периода. Именно такой ценой было куплено СПОКОЙСТВИЕ В
ОБЩЕСТВЕ - относительное, конечно.

Замалчивание - наверное, не самый лучший способ. %-))) А альтернативы?

Вот в перестройку все это снова раскрутили, и что же имеем в итоге?
Честную оценку?
Отнюдь!
Общество расколото: одни проклинают Сталина как дьявола, как вселенское зло,
а другие...

Я уже писал в другой ветке, что это было АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ
ГЛАСНОСТИ.
Было - и есть, и наверное - будет (я даже не сомневаюсь).
И постарался объяснить - почему.
Чем больше одна сторона будет поносить Сталина или Советскую власть в целом
(а перехлестов было допущено много), тем больше другая сторона, ненавидящая
первую (взаимно, кстати), и видящая В ЗАМЕТНЫХ ТОГДА ПОСТРАДАВШИХ духовных
наследников представителей первой стороны (и не без основания, entre nous)
будет его, если и не идеализировать, то оправдывать его действия (мол,
жесток был, но С ТАКИМИ - ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ).

И основная причина всего этого - взаимная ненависть разных частей
российского общества. Полное отсутствие уважения к иной точке зрения
("нормальный цивилизованный человек такое говорить не будет"), как у той,
так и у другой стороны.
Да, внешне сегодняшний режим ГУМАННЕЕ - у него есть нужные технологии.
Допускаются разные точки зрения - но при этом отовсюду сквозит, что
"правильная", "достойная" только одна - по-другому могут думать только
"маргиналы" всякие, и пусть, дескать, спасибо скажут, что не сажаем и не
убиваем (по крайней мере в массовом порядке) их за это, а только публично
издеваемся над ними.

Я в своем "проекте" (давно, ВВВ-Ива помнит) предлагал "всероссийский форум"
для "ИДЕЙНОГО КОМПРОМИССА" и, так сказать, "согласования ценностей и
святынь".
Но только для ВЗАИМНОГО КОМПРОМИССА, а не так, что "мы правы, а вы с нами
соглашайтесь".
Приемлемой альтернативой этому для меня является открытое противоборство.
Без "обезвреживания на расстоянии", при котором своя собственная позиция
возводится в ранг "общечеловечины" и "единственно приемлемой для достойного
человека", а все другие вываливаются в грязи. Этим грешат и "солидаристы", и
"либералы", и "белые патриоты".

От	VVV-Iva
К	Георгий (18.03.2003 21:43:40)
Дата	18.03.2003 23:52:43

Re: И в...

Привет

>Пошла на убыль не просто критика Сталина - а вообще МУССИРОВАНИЕ этой темы,
>событий этого периода. Именно такой ценой было куплено СПОКОЙСТВИЕ В
>ОБЩЕСТВЕ - относительное, конечно.

Да, именно замалчивание этой темы.

>Замалчивание - наверное, не самый лучший способ. %-))) А альтернативы?

>Вот в перестройку все это снова раскрутили, и что же имеем в итоге?
>Честную оценку?
>Отнюдь!
>Общество расколото: одни проклинают Сталина как дьявола, как вселенское зло,
>а другие...

Ну в перестройку больше ВИЛу и большевикам досталось.

>Я уже писал в другой ветке, что это было АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ
>ГЛАСНОСТИ.
>Было - и есть, и наверное - будет (я даже не сомневаюсь).
>И постарался объяснить - почему.
>Чем больше одна сторона будет поносить Сталина или Советскую власть в целом
>(а перехлестов было допущено много), тем больше другая сторона, ненавидящая
>первую (взаимно, кстати), и видящая В ЗАМЕТНЫХ ТОГДА ПОСТРАДАВШИХ духовных
>наследников представителей первой стороны (и не без основания, entre nous)
>будет его, если и не идеализировать, то оправдывать его действия (мол,
>жесток был, но С ТАКИМИ - ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ).

Тут согласен, но разойдусь в том кто чьи наследники. Т.е. для меня Гайдар и его команда прямые наследники Ленина и его команды. Сталин, для меня, не является наследником Ленина и Ко.

>И основная причина всего этого - взаимная ненависть разных частей
>российского общества. Полное отсутствие уважения к иной точке зрения
>("нормальный цивилизованный человек такое говорить не будет"), как у той,
>так и у другой стороны.

Да. это печально, но факт. Только сторон не две.

>Я в своем "проекте" (давно, ВВВ-Ива помнит) предлагал "всероссийский форум"
>для "ИДЕЙНОГО КОМПРОМИССА" и, так сказать, "согласования ценностей и
>святынь".
>Но только для ВЗАИМНОГО КОМПРОМИССА, а не так, что "мы правы, а вы с нами
>соглашайтесь".

Это будет, только не при нашей жизни :-(.

>Приемлемой альтернативой этому для меня является открытое противоборство.
>Без "обезвреживания на расстоянии", при котором своя собственная позиция
>возводится в ранг "общечеловечины" и "единственно приемлемой для достойного
>человека", а все другие вываливаются в грязи. Этим грешат и "солидаристы", и
>"либералы", и "белые патриоты".

Прямое противоборство желательно удержать на уровне идей. А так общество готово солидироваться даже вокруг таких слабых обозначений намеков на национальную политику, как Путин. ( во как загнул :-))))

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (17.03.2003 21:02:00)
Дата	18.03.2003 13:34:33

Ага, похоже на то...

Где-то начало-середина 70х. Тогда Сталин стал в фильмах появляться, взять те же "17 мгновений". И то процесс явно не носил характер резкого разворота генеральной линии, но аккуратно-ползучий.

От	З.Т.Григорян
К	SITR (17.03.2003 18:30:10)
Дата	17.03.2003 19:58:57

Re: Добрыня, не...

>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.

Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
нда..
или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???

Уважаемый Ситр, не надо читать одного Микояна, он был очень умным изворотливым человеком, что помогло ему пережить всех своих товарищей и остаться на руководящих постах. Это уже о многом говорит...

От	SITR
К	З.Т.Григорян (17.03.2003 19:58:57)
Дата	17.03.2003 23:48:31

Re: Добрыня, не...

>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>
>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>нда..
>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???

Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).

От	З.Т.Григорян
К	SITR (17.03.2003 23:48:31)
Дата	18.03.2003 20:00:03

Re: Добрыня, не...

>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>
>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>нда..
>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>
>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).

Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!

От	SITR
К	З.Т.Григорян (18.03.2003 20:00:03)
Дата	21.03.2003 23:44:14

Re: Добрыня, не...

>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>
>>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>нда..
>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>
>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>
>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!

Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.

От	З.Т.Григорян
К	SITR (21.03.2003 23:44:14)
Дата	22.03.2003 19:31:09

Re: Добрыня, не...

>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>
>>>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>нда..
>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>
>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>
>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>
>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.

Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
:(

От	SITR
К	З.Т.Григорян (22.03.2003 19:31:09)
Дата	22.03.2003 20:53:17

Re: Добрыня, не...

>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>
>>>>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>нда..
>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>
>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>
>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>
>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>
>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>:(

Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").

От	З.Т.Григорян
К	SITR (22.03.2003 20:53:17)
Дата	22.03.2003 22:34:15

Re: Добрыня, не...

>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>
>>>>>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>нда..
>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>
>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>
>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>
>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>
>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>:(
>
>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").

Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи CNN.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...

От	SITR
К	З.Т.Григорян (22.03.2003 22:34:15)
Дата	23.03.2003 16:37:21

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>
>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>нда..
>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>
>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>
>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>
>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>
>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>:(
>>
>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>
>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...

Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?

>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...

Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).

От	З.Т.Григорян
К	SITR (23.03.2003 16:37:21)
Дата	23.03.2003 21:20:05

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>
>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>
>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>
>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>
>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>:(
>>>
>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>
>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>
>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?

>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>
>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).

Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm

Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...

От	SITR
К	З.Т.Григорян (23.03.2003 21:20:05)
Дата	24.03.2003 00:30:03

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>
>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>
>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>
>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>
>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>:(
>>>>
>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>
>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>
>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>
>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>
>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>
>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm

Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.

>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...

А что именно они не понимали?

От	З.Т.Григорян
К	SITR (24.03.2003 00:30:03)
Дата	24.03.2003 19:21:19

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>
>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>
>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>
>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>:(
>>>>>
>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>
>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>
>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>
>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>
>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>
>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>
>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.

>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>
>А что именно они не понимали?

Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании. Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...

От	SITR
К	З.Т.Григорян (24.03.2003 19:21:19)
Дата	25.03.2003 11:56:07

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>>
>>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>>:(
>>>>>>
>>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>>
>>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>>
>>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>>
>>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>>
>>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>>
>>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>>
>>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.
>
>>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>>
>>А что именно они не понимали?
>
>Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании.

А разве 700 тысяч расстрелянных ни за что ни про что за два года - это мало? Тем более что кроме них была уйма людей, не расстрелянных, а отправленных в лагеря. Причём зачастую - без суда. Применение пыток для выбивания "показаний" - это как?

>Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...

Наверно, правильнее было бы сказать - не ставили себе конечной цели.

От	З.Т.Григорян
К	SITR (25.03.2003 11:56:07)
Дата	25.03.2003 19:07:56

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>>>:(
>>>>>>>
>>>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>>>
>>>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>>>
>>>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>>>
>>>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>>>
>>>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>>>
>>>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>>>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>>>
>>>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.
>>
>>>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>>>
>>>А что именно они не понимали?
>>
>>Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании.
>
>А разве 700 тысяч расстрелянных ни за что ни про что за два года - это мало? Тем более что кроме них была уйма людей, не расстрелянных, а отправленных в лагеря. Причём зачастую - без суда. Применение пыток для выбивания "показаний" - это как?

>>Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
>
>Наверно, правильнее было бы сказать - не ставили себе конечной цели.

А ты представляешь что из себя представляла советская страна в эти годы? Наверное это была самая минимальная плата за становление советского государства, и завершающая стадия ее гражданской войны. Те же демократы принесли гораздо больше горя и унижений. Ты хоть пробовал посчитать сколько людей умерло и эмигрировало из СССР после 88-2003... гораздо больше!
Кроме того репрессии имели оздоравливающий характер. В том же Китае культурная революция несмотря на свою абсурдность сыграла роль той терапии которая спасла КНР и которая явилась основой новой КПК - которая руководит страной и по сей день. КПСС же погубило именно перерождение и внутрення котрреволюция которая при Сталине была бы невозможна. Насчет же второго вопроса ИМХО одно то, что руководство СССР не ставило себе этой цели уже делает их достойными расстрела...так как этим они уничтожили страну.

От	SITR
К	З.Т.Григорян (25.03.2003 19:07:56)
Дата	25.03.2003 21:49:44

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>>>>:(
>>>>>>>>
>>>>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>>>>
>>>>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>>>>
>>>>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>>>>
>>>>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>>>>
>>>>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>>>>
>>>>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>>>>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>>>>
>>>>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.
>>>
>>>>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>>>>
>>>>А что именно они не понимали?
>>>
>>>Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании.
>>
>>А разве 700 тысяч расстрелянных ни за что ни про что за два года - это мало? Тем более что кроме них была уйма людей, не расстрелянных, а отправленных в лагеря. Причём зачастую - без суда. Применение пыток для выбивания "показаний" - это как?
>
>>>Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
>>
>>Наверно, правильнее было бы сказать - не ставили себе конечной цели.
>
>А ты представляешь что из себя представляла советская страна в эти годы? Наверное это была самая минимальная плата за становление советского государства, и завершающая стадия ее гражданской войны.

Гражданская война закончилась в 1922 году. А пик репрессий был в 1937-38 годах, через 15 лет. Причём в числе уничтоженных было много таких, которые "ковали" победу в Гражданской войне.

>Те же демократы принесли гораздо больше горя и унижений. Ты хоть пробовал посчитать сколько людей умерло и эмигрировало из СССР после 88-2003... гораздо больше!

Где можно взять данные?

>Кроме того репрессии имели оздоравливающий характер. В том же Китае культурная революция несмотря на свою абсурдность сыграла роль той терапии которая спасла КНР и которая явилась основой новой КПК - которая руководит страной и по сей день. КПСС же погубило именно перерождение и внутрення котрреволюция которая при Сталине была бы невозможна.

Именно Сталин и был "внутренней контрреволюцией". Он не только уничтожил много людей, но и отвернул от СССР своим режимом многих западных друзей.

>Насчет же второго вопроса ИМХО одно то, что руководство СССР не ставило себе этой цели уже делает их достойными расстрела...так как этим они уничтожили страну.

От	З.Т.Григорян
К	SITR (25.03.2003 21:49:44)
Дата	26.03.2003 01:32:19

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>>>>>:(
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>>>>>
>>>>>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>>>>>
>>>>>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>>>>>
>>>>>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>>>>>
>>>>>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>>>>>
>>>>>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>>>>>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>>>>>
>>>>>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.
>>>>
>>>>>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>>>>>
>>>>>А что именно они не понимали?
>>>>
>>>>Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании.
>>>
>>>А разве 700 тысяч расстрелянных ни за что ни про что за два года - это мало? Тем более что кроме них была уйма людей, не расстрелянных, а отправленных в лагеря. Причём зачастую - без суда. Применение пыток для выбивания "показаний" - это как?
>>
>>>>Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
>>>
>>>Наверно, правильнее было бы сказать - не ставили себе конечной цели.
>>
>>А ты представляешь что из себя представляла советская страна в эти годы? Наверное это была самая минимальная плата за становление советского государства, и завершающая стадия ее гражданской войны.
>
>Гражданская война закончилась в 1922 году. А пик репрессий был в 1937-38 годах, через 15 лет. Причём в числе уничтоженных было много таких, которые "ковали" победу в Гражданской войне.

>>Те же демократы принесли гораздо больше горя и унижений. Ты хоть пробовал посчитать сколько людей умерло и эмигрировало из СССР после 88-2003... гораздо больше!
>
>Где можно взять данные?

>>Кроме того репрессии имели оздоравливающий характер. В том же Китае культурная революция несмотря на свою абсурдность сыграла роль той терапии которая спасла КНР и которая явилась основой новой КПК - которая руководит страной и по сей день. КПСС же погубило именно перерождение и внутрення котрреволюция которая при Сталине была бы невозможна.
>
>Именно Сталин и был "внутренней контрреволюцией". Он не только уничтожил много людей, но и отвернул от СССР своим режимом многих западных друзей.

>>Насчет же второго вопроса ИМХО одно то, что руководство СССР не ставило себе этой цели уже делает их достойными расстрела...так как этим они уничтожили страну.

Говоря Гражданская Война я подразумеваю большой отрезок времени примерно с 1905 года до 1939го... можно даже начать все еще раньше, с отмены крепостного права к примеру. Репрессии явились пиком этой войны окончательно разрешив все противоречия в населении и открыв дорогу для нового строя. Насчет того, что Сталин отвернул много иностранных друзей то это перестроечный миф. Как раз наоборот. Я читал иностранные газеты сталинских лет. Ты бы видел с каким восхищением они пишут про советский союз. А еще лучше прочитай протоколы бесед Сталина с иностранцами например с немецким писателем Эмилем Людвигом. Очень познавательно для понимания того как мир воспринимал сталинский СССР. Насчет данных точно не скажу, однако я основывался на одной статье журнала Огонек, к сожалению не помню в каком номере если найду скажу. Однако ты можешь просто посмотреть на количество населения СССР и того огромного потока эмигрантов который из него потек...

От	VVV-Iva
К	SITR (25.03.2003 21:49:44)
Дата	25.03.2003 22:31:53

Ре: Добрыня, не...

Привет

>Гражданская война закончилась в 1922 году. А пик репрессий был в 1937-38 годах, через 15 лет. Причём в числе уничтоженных было много таких, которые "ковали" победу в Гражданской войне.

У вас иллюзии какие-то. Это почему в 37-38 пик репрессий? Крестьян и прочих не считаем?
А что касается "ковалей", то судьба у них такая - революции пожирают собственных сыновей. И вовремя и после, после все руководители ищут - куда бы их спалвить подальше - хорошо если в какой-нибудь войне погробить ( Кромвель в Ирландии, Наполеон в Европе) У нас не получилось - Пилсудский помешал, пришлось "загнать в большой овраг и из пулемтов" (с) Адьютант его превосходительства.

>Именно Сталин и был "внутренней контрреволюцией". Он не только уничтожил много людей, но и отвернул от СССР своим режимом многих западных друзей.

Был, но слабой, не смог всю кооммунистическую риторику выкинуть. И правильно сделал, благодаря этому СССР и выжил. Аего противники рассматривали СССР как факел для мировой революции. ( Дискуссия - возможно ли построение коммунизма в одной стране)

Владимир

От	VVV-Iva
К	З.Т.Григорян (24.03.2003 19:21:19)
Дата	24.03.2003 20:08:34

Ре: Добрыня, не...

Привет

> Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...

Естественно, так как Сталин это государство строил и понимал, что оно к МЛ никакого отношения не имеет, но даже он не мог это вслух произнести.
А его последователи и окружение искренне верили, что коммунизм строят. А как выяснилось, что все чуть чуть не так.

Хорошо вам - вам все в двух томах объяснили :-). А у меня - чем больше знаю, тем меньше понимаю. Скоро приду к логическому выводу - умные люди к нему более 2000 лет назад пришли :-).

Владимир

От	З.Т.Григорян
К	VVV-Iva (24.03.2003 20:08:34)
Дата	24.03.2003 20:29:55

Ре: Добрыня, не...

>Привет

>> Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
>
>Естественно, так как Сталин это государство строил и понимал, что оно к МЛ никакого отношения не имеет, но даже он не мог это вслух произнести.
>А его последователи и окружение искренне верили, что коммунизм строят. А как выяснилось, что все чуть чуть не так.

>Хорошо вам - вам все в двух томах объяснили :-). А у меня - чем больше знаю, тем меньше понимаю. Скоро приду к логическому выводу - умные люди к нему более 2000 лет назад пришли :-).

>Владимир
Повторяю Сталин в своей последней работе Экон. Пробл. Соц. в СССР все прекрасно объяснил. Надо было читать и изучать. Государство может было не очень ортодоксально-марксистким но точно не не-лениниским. Впрочем к марсисткой развязке истории мы сейчас идем полным ходом.

От	VVV-Iva
К	З.Т.Григорян (24.03.2003 20:29:55)
Дата	25.03.2003 09:09:06

Ре: Добрыня, не...

Привет

>Повторяю Сталин в своей последней работе Экон. Пробл. Соц. в СССР все прекрасно объяснил.

Возможно.

>Надо было читать и изучать.

В программу школы и института не входила :-). А потом и социализм умер, с его проблемами вместе.

> Государство может было не очень ортодоксально-марксистким но точно не не-лениниским. Впрочем к марсисткой развязке истории мы сейчас идем полным ходом.

Марксисткая развязка на лице уже.

Владимир

От	З.Т.Григорян
К	VVV-Iva (25.03.2003 09:09:06)
Дата	25.03.2003 19:09:38

Ре: Добрыня, не...

>Привет

>>Повторяю Сталин в своей последней работе Экон. Пробл. Соц. в СССР все прекрасно объяснил.
>
>Возможно.
Не возможно, а именно так и есть :)
>>Надо было читать и изучать.
>
>В программу школы и института не входила :-). А потом и социализм умер, с его проблемами вместе.
Какая программа школы? Я говорил о изучении этой работы Хрущевым и его бандой.
>> Государство может было не очень ортодоксально-марксистким но точно не не-лениниским. Впрочем к марсисткой развязке истории мы сейчас идем полным ходом.
>
>Марксисткая развязка на лице уже.
Пока нет.. но скоро.. очень скоро.
>Владимир

От	VVV-Iva
К	З.Т.Григорян (25.03.2003 19:09:38)
Дата	25.03.2003 22:12:52

Ре: Добрыня, не...

Привет

>>В программу школы и института не входила :-). А потом и социализм умер, с его проблемами вместе.
>Какая программа школы? Я говорил о изучении этой работы Хрущевым и его бандой.

Я про себя. А если вы Хрущева и Ко, то они ничего изучать не будут. Руководители вообще никаких теорий не учат. Только в лейтенантах :-).

>>Марксисткая развязка на лице уже.
>Пока нет.. но скоро.. очень скоро.

Не, она уже наступила в 1991, проиграл соревнование - на свалку истории.
А если по вашему - то для революции необходим высокий естественный прирост населения ( =большая доля молодежи в обществе) без этого никакие революции не происходят.
Так что революция нам не грозит, к счастью, ИМХО - нет у нас лишних 10-20% населения для ее победы.

Владимир

От	З.Т.Григорян
К	VVV-Iva (25.03.2003 22:12:52)
Дата	26.03.2003 01:24:33

Ре: Добрыня, не...

>Привет

>>>В программу школы и института не входила :-). А потом и социализм умер, с его проблемами вместе.
>>Какая программа школы? Я говорил о изучении этой работы Хрущевым и его бандой.
>
>Я про себя. А если вы Хрущева и Ко, то они ничего изучать не будут. Руководители вообще никаких теорий не учат. Только в лейтенантах :-).

>>>Марксисткая развязка на лице уже.
>>Пока нет.. но скоро.. очень скоро.
>
>Не, она уже наступила в 1991, проиграл соревнование - на свалку истории.
>А если по вашему - то для революции необходим высокий естественный прирост населения ( =большая доля молодежи в обществе) без этого никакие революции не происходят.
>Так что революция нам не грозит, к счастью, ИМХО - нет у нас лишних 10-20% населения для ее победы.

>Владимир

Я говорю о мировой революции вследствии внутрениих неразрешимых противоречий капитализма. Уже недолго осталось.

От	А.Б.
К	VVV-Iva (25.03.2003 09:09:06)
Дата	25.03.2003 16:39:32

Ре: И развязка светит - не марксистская вовсе! :) (-)

От	NAC
К	З.Т.Григорян (22.03.2003 22:34:15)
Дата	22.03.2003 23:05:12

Re: Как ни печально, но Вы правы:-< (-)

От	Георгий
К	NAC (22.03.2003 23:05:12)
Дата	23.03.2003 10:41:57

Сталин растил себе смену, но Хрущев расправился с ней (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/487/61.html

Виктор Добров
Title: СТАЛИН РАСТИЛ СЕБЕ СМЕНУ (Но Хрущeв расправился с ней)
----------------------------------------------------------------------------
----

В издательстве "Патриот" выходит книга публициста В. Доброва "Убийство
социализма или как избавлялись от преемников Сталина (документально-
художественные протоколы "круглых столов")". Предлагаем фрагмент из нее,
касающийся одного из самых трагических моментов нашей истории.

"Георгий, что случилось? Я-то думал, мы с тобой настоящие
друзья...Откуда взялись эти люди? Мог бы хотя бы предупредить о таких
переменах". Никита Хрущев, секретарь Центрального Комитета и руководитель
московской партийной организации, был встревожен не на шутку. Впрочем, и для
его собеседника Георгия Маленкова, многолетнего члена сталинского Политбюро,
отвечавшего за работу с кадрами, выдвижение в партийные "верхи" новых людей
на только что завершившем свою работу XIX съезд партии были также
неожиданными. Обычно Сталин советовался с ним, как и с другими своими
соратниками, относительно возможных кадровых перестановок. Но на сей раз он
все до последнего момента держал в тайне. Получилось как обухом по голове, о
чем Маленков откровенно признался "Никите", от которого ничего не скрывал,
поскольку считал "своим". Как и другие члены сталинского руководства,
Маленков посматривал на Хрущева свысока - слишком ограниченным и недалеким
казался им этот протеже Сталина. Он-то хорошо знал истинное отношение
"хозяина" к "Никите", который попал в Политбюро за чисто "адъютантские"
заслуги - умение быстро и энергично выполнять сталинские поручения, проявляя
подчас невероятную жестокость, не останавливаясь буквально ни перед
чем...Как политика Сталин Хрущева, памятуя, видимо, о его троцкистском
прошлом и склонности к левацкому авантюризму, всерьез не воспринимал, что
задавало покровительственный тон по отношению к нему и других членов
Политбюро, научившихся за многие годы на ходу улавливать преобладающие
настроения вождя...
Впрочем, сам Маленков, как и другие небожители тогдашнего партийного
ареопага, был обеспокоен развитием событий на съезде не меньше Хрущева. И
для этого были все основания.
Казалось бы, проходивший в октябре 1952 года XIX съезд ВКП (б)
начинался вполне привычно и спокойно - традиционно построенный отчетный
доклад, похожие друг на друга речи, выдержанные в духе новейших установок
"великого вождя и учителя" - и вдруг настоящая кадровая революция! Сталин,
казалось бы, полностью доверявший своим ближайшим соратникам, внезапно нанес
по ним сильнейший удар...На съезде он предложил проголосовать за новый
состав Центрального Комитета, сильно расширенный и обновленный людьми,
которых мало кто знал. А на состоявшемся после съезда Пленуме сразу в два с
половиной раза было увеличено число членов Президиума ЦК. Старая "партийная
гвардия" оказалась там в меньшинстве, зато появились представители молодого
поколения партийного руководства, в основном с мест, а также молодые
ученые-обществоведы. Если учесть, что на Пленуме Сталин подверг резкой
критике, казалось бы, наиболее близких ему Молотова и Микояна, по существу,
исключив их из числа своих возможных преемников, становилось ясно, что дни
"старой партийной гвардии" сочтены, на смену ей уже подготовлены новые люди.
Удар был действительно внезапным, хотя готовился задолго до съезда, да
и своих намерений Сталин не скрывал. Правда, его соратники, судя, видимо, по
себе, считали, что перешагнувший 70-летний рубеж и дряхлевший на глазах
вождь вряд ли отважится на крутые перемены. Тем резче и болезненней для них
были его последние кадровые решения.
Хрущев, тонко уловивший настроения большинства, не случайно появился у
влиятельного Маленкова. Своим визитом "Никита" дал ясно понять, что в
неизбежном столкновении с выдвиженцами Сталина он будет на стороне старой
"партийной гвардии". Маленкову эта поддержка была весьма на руку. Ведь на
съезде прозвучал тревожный сигнал. Не реагировать на него означало бы
согласиться с принятыми "вождем народов" кадровыми решениями, а согласие
было равнозначно уходу Маленкова и других членов старой "партийной гвардии",
и уже в скором будущем, со своих высоких постов.
В мае 1948 года, после того как Жданов, тяжело заболев, перестал
руководить работой Секретариата Центрального Комитета, секретарями ЦК
становятся представители молодого партийного поколения: А. Кузнецов,
возглавлявший ленинградскую партийную организацию, и П. Пономаренко, первый
секретарь ЦК Компартии Белоруссии. Кузнецову было поручено курировать
вопросы промышленности, Пономаренко- государственного планирования,
финансов, торговли и транспорта. При обсуждении этого вопроса на Политбюро
Сталин высказался в том духе, что для работы в Секретариате ЦК ВКПБ (б) надо
привлечь некоторых молодых руководителей местных партийных и республиканских
организаций из числа образованных и имеющих необходимый опыт работы. "Пусть
перенимают опыт у нас, пока мы живы, - подчеркнул он, - и приучаются к
центральной руководящей работе". Стало очевидным, что кого-то из них Сталин
намечает сделать своим преемником. Этим решением из их числа фактически был
выведен Молотов, наиболее близкий, пожалуй, Сталину член тогдашнего
политического руководства. Молотов, заменявший "вождя народов" на период его
болезни, так и не сумел должным образом справиться с руководством партией и
государством, что и предопределило его дальнейшую политическую судьбу.
И речь шла не только о преемнике самого вождя. На одном из совещаний в
узком кругу Сталин прямо предложил всем членам политического руководства
подготовить из среды своих работников 5-6 человек, которые могли бы заменить
их, когда ЦК сочтет нужным это сделать. Это свое требование он повторял
затем несколько раз, настаивая на его выполнении. Естественно, подобные
попытки были не по душе привыкшим к большой власти, связанным с ней почетом
и привилегиями членам Политбюро. С какой стати надо было их, успешно
решавших сложнейшие задачи, списывать в архив? Разве они плохо работали? Да
и молодость - понятие относительное. Большинству членов Политбюро было чуть
более 50 лет, за исключением Молотова, да и того отделяло от Сталина 11 лет.
Во многих странах это нижний возрастной предел деятелей политического
уровня. Как правило, самые высокие посты там занимают в возрасте от 60 до 70
лет.
Шептались об усиливающейся "придирчивости" и "подозрительности"
товарища Сталина, сокрушались по поводу его ухудшавшегося здоровья. Но
открыто об этом вопрос никто не ставил, да и не мог ставить. И не только
потому, что смертельно боялись стареющего вождя, который и в своем почтенном
возрасте, как говорится, "владел ситуацией" и был в государственных делах
выше их на несколько голов. Сознавали в глубине души сталинскую правоту, но,
как это бывает со многими, не хотели делать из этого добровольных
"оргвыводов" - от высоких постов, почета и привилегий отказаться трудно.
Возраст и болезни, сказывались, конечно же, на поведении Сталина. Но
необходимость смены руководства он чувствовал острее и глубже других. Речь
ведь шла о защите высших интересов партии и государства, разумеется, в том
плане, как он эти интересы понимал. А в таких вопросах давние дружеские
связи с близкими ему людьми ничего не значили. Если требовалось, Сталин без
малейших колебаний мог объявить своих недавних соратников "врагами народа"
со всеми вытекающими отсюда последствиями, что, конечно же, всем было хорошо
известно. ...
Стареющий лидер понимал, что изменившаяся к началу 50-х годов
обстановка требовала и иных подходов и новых людей, способных провести их в
реальную жизнь. Время "чрезвычайщины" и "великих вождей" уходило в прошлое.
Использование объективных преимуществ социалистического строя требовало
совсем иных подходов и методов и, главное, подключения к выработке и
реализации стратегических решений коллективного разума и коллективной воли
как своих соратников, так и всей партии. Иными словами, речь шла о переходе
к широкой демократизации партийной и общественной жизни, к коллективному
руководству. То есть примерно к той системе, которая сложилась в Китае после
смерти Мао Цзедуна и которая позволяет этой стране осуществлять эффективную
и безболезненную смену высшего политического руководства.
Именно этот мотив - мотив защиты коммунистами демократических прав и
свобод, знамя которых буржуазия окончательно выбросила на историческую
свалку - Сталин развивал в своей лебединой песне - выступлении на последнем
в своей жизни XIX партийном съезде. А на состоявшемся сразу же после съезда
Пленуме Центрального Комитета партии прямо заявил о необходимости передачи
эстафеты власти из рук "старой партийной гвардии" молодому поколению. Работа
министра, говорил в своей речи на Пленуме Сталин, это "мужицкая" работа,
требующая огромного напряжения и энергии, на что деятели старшего поколения
уже неспособны, вследствие чего их пришлось сместить с ответственных
должностей. Сталин говорил и об отсутствии единства в высшем руководстве,
что уже вряд ли можно было изменить. Единственным реальным выходом был
приход к государственному рулю новой генерации политиков, чему и призван был
содействовать партийный съезд.
Действительно, к началу съезда почти все члены Политбюро либо утратили
свои важнейшие государственные посты, либо получили вместо них "звучные", но
маловлиятельные должности. Молотова, например, сняли с поста министра
иностранных дел, сделали на время заместителем Председателя Совета
Министров, курировавшим Бюро по металлургии и геологии, затем снова дают
кураторство над МИДом, где уже верховодил Вышинский, никаких "кураторов" над
собой не признававший. Похоже, Сталин просто не знал, куда его устроить.
Микояна сняли с должности министра внешней торговли. Ворошилову поручили
курировать культуру, здравоохранение, а также Добровольное общество
содействия армии, авиации и флоту. Каганович занимал не очень важный пост
Председателя Госснаба. Андреева вообще убрали с властного Олимпа, хотя
совсем недавно поручали важнейшие вопросы сельского хозяйства.
Маленкова, Берию и Хрущева, правда, пока не трогали - Сталин считал,
что они вполне справляются с порученными направлениями работы. Более того,
Берии, который по своим деловым и организаторским качествам на порядок
превосходил других членов Политбюро, намечалось даже резко расширить круг
полномочий - он должен был возглавить объединенное Министерство
госбезопасности и внутренних дел. Однако приход на ключевые посты молодых
руководителей делал и его положение, даже в новом качестве, весьма зыбким -
неизвестно еще, как долго они будут сохранять пиетет по отношению к старым и
опытным кадрам, какие требования станут предъявлять...
Правительство уже по сути контролировалось новыми выдвиженцами Сталина.
Все три Бюро Совета Министров, курировавшие ключевые министерства и
ведомства находились в их руках. С возглавившими их Малышевым, Первухиным и
Сабуровым, ставшими первыми заместителями Председателя Правительства, Сталин
встречался чуть ли не каждый день, подолгу обсуждая важные
народнохозяйственные проблемы, которыми раньше занимались его давние
соратники по Политбюро. Да и само Политбюро на XIX съезде подверглось
радикальной реорганизации - теперь оно называлось Президиумом ЦК, в его
составе вместе с секретарями ЦК насчитывалось 36 человек. Правда, сохранялся
узкий состав руководящего органа - Бюро Президиума, куда входили
представители "старой гвардии", включая ту же испытанную "боевую" троицу -
Маленкова, Берию и Хрущева. Однако теперь в составе партийного ареопага
новые кадры явно преобладали. Но их влияние было пока формальным. Однако
переход от де-юре к де-факто был уже не за горами, ход событий в стране
неумолимо подталкивал к тому:
Наряду с наметившейся тенденцией к "распылению" высшей партийной
власти, "старую гвардию" подстерегала и другая опасность. Дело в том, что в
послевоенные годы роль Совета Министров была решающей. Партийные комитеты
лишь проводили в жизнь решения Совмина и министерств. Это уже потом, в
послесталинский период все стало наоборот - партийный диктат, зачастую
малограмотный и некомпетентный, определял развитие конкретных производств и
отраслей хозяйства. В те же годы роль специалистов, хорошо знающих свое
дело, была решающей - партия же определяла стратегические основы развития
общества и занималась идеологической деятельностью, а также работой с
кадрами. Сталин считал такое "разделение труда", отвечающее ленинским
заветам вполне естественным, и постоянно призывал партийных бонз
прислушиваться к грамотным и толковым "спецам" и даже учиться у них. А среди
этих "спецов" преобладали люди более молодого поколения, которые в силу
своих знаний и современного образования не очень-то считались с заслугами
опытных партийных ветеранов. Но, пожалуй, опасней всего для них была бы
ситуация, когда Сталин сделал бы своим преемником человека из высшего
партийного руководства, который сумел бы наладить с этой "технократической"
молодежью прочный контакт.
Разговор Хрущева с Берией поначалу явно не клеился. Привыкший к деловой
постановке вопросов, Берия не любил хождений "вокруг да около". Хрущев же
долго не отваживался перейти к главному. Наконец, почувствовав раздражение
своего собеседника, приступил к сути: " Не нравится мне, Лаврентий,
назначение Пономаренко. Работать он, конечно, умеет. Но на таком посту нужен
и опыт, и умение ладить с людьми. Нужно бы присмотреться к нему
внимательней. Товарищ Сталин, похоже, поспешил".
Хрущев затронул больную струну. Члены Президиума ЦК в принятом тогда
"обходном порядке" ставили свои визы на документе, предусматривающем
назначение Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко Председателем Совета
Министров СССР. Сталин, наконец, сделал свой окончательный выбор: пост главы
Правительства в тот период был ключевым, именно там сосредоточивалось
реальное управление экономическим и социальным развитием, Не случайно
Председателем Совета Министров был сам Сталин.
Возглавив Совет Министров, Пономаренко, даже не занимая первую
должность в партийной иерархии, фактически становился бы его преемником, тем
более, что ключевые посты в Правительстве и без того уже были у руках у
молодого поколения. Отстоять свои позиции при таком развитии событий у
"старой гвардии" уже не было никаких шансов -Пономаренко долго работал в
партийном аппарате, имел там достаточные рычаги влияния и не позволил бы
использовать его для оттеснения от руля способной молодежи. Хрущев, быстрее
всех понявший это, раньше других и начал против сталинского преемника
коварную интригу. Он-то хорошо знал, что Берия, как Маленков, да и другие
ветераны "партийной гвардии", испытывали подобные опасения. Тем более, что
Пономаренко в прошлом, даже занимая второстепенные посты, умудрялся брать
верх над ними, могущественными членами Политбюро.
В 1938 году, будучи инструктором ЦК партии, Пономаренко не побоялся
вступить в конфликт не только со своим прямым начальником - влиятельным
Маленковым, отвечавшим в Политбюро за работу с кадрами, но и с Берией,
сменившим Ежова на посту руководителя НКВД. Посланный в Сталинград изучить
обоснованность дел, возбужденных против группы "врагов народа" он после
тщательной проверки счел их сфабрикованными и, заручившись поддержкой
секретаря обкома Чуянова, сразу же выпустил почти всех арестованных на
свободу. И продолжал стоять на своем, даже когда Маленков вместе с тогдашним
руководством НКВД пригрозили ему суровыми мерами за проявленное
"самоуправство". Дошло до Сталина. Но он, одернув Маленкова, неожиданно
поддержал молодого инструктора, расценив его поведение как пример
"большевистской принципиальности".
Уже в годы войны Пономаренко вышел победителем из нескольких стычек с
Берией и Хрущевым. Первый хотел сделать своего заместителя Сергиенко
руководителем Штаба партизанского движения, второй, будучи главой партийной
организации Украины, пытался исправить в ее пользу границу с Белоруссией.
Начальником Штаба, однако, стал Пономаренко, предложивший Политбюро куда
более продуманную и масштабную программу развертывания партизанского
движения, чем ставленник Берии, Добиться же изменения границы Хрущеву не
удалось - аргументы Пономаренко, отстаивавшего интересы Белоруссии,
выглядели куда более убедительными, о чем Сталин без обиняков сказал
уверовавшему в свою победу Хрущеву. Вот тогда-то мстительный Никита,
потерпевший неожиданное поражение от казавшегося ему незначительным
Пономаренко, и затаил злобу на "выскочку", пользовавшегося явным
расположением "вождя народов". Малообразованного и малограмотного, не
умевшего самостоятельно написать ни строчки Хрущева раздражала и широкая
образованность, начитанность и эрудиция белорусского партийного деятеля,
который наряду со Ждановым слыл в тогдашнем руководстве страны
"интеллектуалом". Хорошо знавший обоих Л. Брежнев, называл Пономаренко
"антиподом Хрущева". И они действительно были антиподами во многом.
Когда Сталин, направлявшийся на Потсдамскую конференцию в Германию,
заехал в Минск, он после долгой беседы с Пономаренко, возглавлявшим
белорусскую партийную организацию, пригласил его в Потсдам. Тот отказался,
сославшись на неотложные дела в республике, но пообещал заехать позднее. И
хотя Сталин ожидал его в Потсдаме и даже приготовил специальный домик
недалеко от своей резиденции, Пономаренко так и не приехал - ситуация в
Белоруссии была для него важней. Хрущев бы примчался к Сталину в один
момент, бросив все дела...
Итогом беседы Хрущева с Берией стало обоюдное согласие
противодействовать приходу к государственному рулю сталинских выдвиженцев, в
первую очередь Пономаренко. Такой же негласной, но вполне определенной
поддержкой пронырливый "Никита", занимавший весьма удобный для подобных
контактов пост руководителя московской партийной организации, заручился и со
стороны Маленкова, с которым этот вопрос обсуждался уже несколько раз.
Смерть Сталина была неожиданной. О ее возможных причинах высказано
немало разных предположений. Преобладающая версия насильственного устранения
вождя его испугавшимися грядущей чистки соратниками, однако, маловероятна.
Сталин был живой "бог", страх и почтение к нему у каждого члена руководства
были в самой крови, в генах. Поднять руку на бога мог лишь отчаявшийся
безумец, а таковых в руководстве страны просто не было. Другое дело -
начатая вождем "плавная" смена руководства. Вот тут - то "старая гвардия"
могла, преодолев свои разногласия, личные симпатии и антипатии, единым
фронтом выступить против завещания своего вождя. И она действительно,
объединившись, пошла "ва-банк".
Сталин, как известно, умирал несколько дней. 5 марта 1953 года, когда,
согласно официальным сообщениям, он был еще жив, находясь, однако, в
безнадежном состоянии, в Кремле состоялось совместное заседание Пленума ЦК
КПСС, Совета Министров и Президиума Верховного Совета СССР. "Старая
гвардия", подготовленная к отпору сталинским выдвиженцам закулисными
"челночными" интригами Хрущева, активно поддержанного Маленковым и Берией,
взяла на нем полный реванш. Расширенный состав Президиума ЦК был упразднен,
из него были выведены молодые кадры. Представителей молодого поколения также
удалили из Секретариата ЦК. Молотов и Микоян, напротив, вновь были введены в
Бюро Президиума ЦК. Естественно, о сталинском решении сделать главой
Правительства Пономаренко больше никто не вспоминал. Самого Пантелеймона
Кондратьевича вывели из состава высшего партийного руководства и направили
"по нисходящей" - сначала министром культуры, затем подальше в Казахстан, а
потом и в почетную отставку - на посольскую работу за рубежом. Своих
ключевых постов лишились Малышев, Первухин и Сабуров, которых "перевели" в
рядовые министры.
Это был государственный и партийный переворот. "Старая гвардия" спасала
себя от неминуемого, практически уже решенного смещения с высоких постов.
Такие люди, как Пономаренко, Сабуров, Первухин и Малышев были ей
политическим приговором, живым напоминанием о том, что ее время миновало и
что заслуженным в прошлом деятелям пора на покой. А смириться с этим
привыкшие к большой власти, почету и уважению партийные лидеры никак не
могли. К государственному рулю вернулись люди ушедшего времени, люди, не
способные грамотно и компетентно руководить страной. В фундаменте мощного,
динамично развивавшегося государства, появилась первая серьезная трещина,
разрастание которой и привело через несколько десятилетий к крушению всего
здания. Но о стране и народе недавние сталинские соратники, в отличие от
ушедшего в иной мир вождя, думали в последнюю очередь.
Удачная операция по устранению сталинских выдвиженцев вывела Хрущева,
как он к этому и стремился, на ключевые позиции в политическом руководстве,
о которых он совсем недавно не мог и мечтать. В подковерной борьбе за
высокие посты, в атмосфере закулисных интриг и подсиживаний энергичный,
ловкий и беспринципный "Никита" чувствовал себя как рыба в воде, намного
превосходя своих "тяжеловесных" коллег, скованных многолетней привычкой
соблюдения элементарных партийных и государственных норм. На пути к
единоличной власти, однако, стоял Берия. К нему, резко выделявшемуся по
своим деловым качествам да к тому же хорошо осведомленному о теневых
сторонах деятельности многих членов Политбюро, большинство "старой гвардии"
также испытывали отнюдь не дружеские чувства. Хрущев вновь решил сыграть на
этом, прибегнув к испытанному методу "объединения здоровых сил". Ну а после
Берии наступила и очередь других сталинских соратников, мешавших
властолюбивому "Никите" установить единоличную диктатуру, которая в новых
условиях становилась тормозом развития страны. На это, однако, внимания уже
не обращали - групповые, клановые, элитарные интересы стали превалировать
над государственными, общенациональными. Все те "силы и традиции старого
общества", с которыми беспощадно боролся Сталин, взяли верх в высших
эшелонах управления страной..
Разрушив сталинскую схему "плавной" передачи власти в руки молодого
поколения, "старая партийная гвардия" вырыла сама себе могилу, куда Хрущев
ее без особого труда вскоре и препроводил. А великое государство, во главе
которого стал авантюрный невежда, так и не избавившийся от троцкистских,
палочно-командных методов управления страной, пошло навстречу своей
неминуемой гибели.

От	Георгий
К	NAC (22.03.2003 23:05:12)
Дата	23.03.2003 10:30:21

У Кожинова по поводу Сталина и Хрущева...

... пожалуй, наиболее объективно написано.

http://www.situation.ru

Тем более, что Кожинов ценил Солженицына и Ко, но...

От	NAC
К	Георгий (23.03.2003 10:30:21)
Дата	23.03.2003 11:06:11

Re: Кожинова читаю, но...

в настоящее время переключился на О.Платонова "Масонский заговор в России (1731-1995гг.)" в журнале "Наш современник" 1995-1996гг.
Благодарю, Н.А.С.

От	VVV-Iva
К	З.Т.Григорян (16.03.2003 23:17:35)
Дата	16.03.2003 23:50:33

Ре: обсудим

Привет

>Насчет же обезглавлиявания армии и прочей дребедени, Сталин все делал правильно.. те руководящии товарищи которые были репрессированы заслуживали этого...

Тут вопрос сложнее. Проблема не в самих товарищах, которые мало что из себя представляли, а в последстствиях данных действий для тех, кто их сменил.
Если наказание за ошибку - смерть, то надо не ошибаться - а не ошибается тот, кто ничего не делает. Или все делает по письменному приказу сверху.

Проблема по армии не сводится к 37 году, там и дело "Весна" (1930), да и ранее. Куда то все царские офицеры, коих было очень много в Гражданскую у красных, все исчезли и это не сводится к Тухачевскому с Егоровым.

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	SITR (13.03.2003 00:05:56)
Дата	13.03.2003 01:02:40

Да уж, не сомневаюсь

>>>"В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.")

Могу себе представить что за "крупные, хорошо подготовленные работники" пристраивались в наркомате [внешней торговли]

От	SITR
К	Pessimist~zavtra (13.03.2003 01:02:40)
Дата	13.03.2003 17:04:53

не сомневаюсь

>>>>"В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.")
>
>Могу себе представить что за "крупные, хорошо подготовленные работники" пристраивались в наркомате [внешней торговли]

Надо полагать, Ан. И. знал, что это за работники. Иначе вряд ли бы он стал их так характеризовать.

От	Максим
К	SITR (13.03.2003 17:04:53)
Дата	13.03.2003 17:17:19

Вы в самом деле настолько наивны? (-)

От	SITR
К	Максим (13.03.2003 17:17:19)
Дата	13.03.2003 19:20:49

Это Вы наивны. Верите всяким мухиным (-)

От	Максим
К	SITR (13.03.2003 19:20:49)
Дата	13.03.2003 19:33:37

У меня не вера, а факты. Вера у Вас - в святое писание Микояна (-)

От	Максим
К	SITR (09.03.2003 16:48:02)
Дата	09.03.2003 19:26:03

Поразительная наглость! Так сложно было догадаться, что постинг был для Вас?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87931.htm - засуньте Вашего Микояна подальше и читайте умные книги.

От	Pout
К	З.Т.Григорян (02.03.2003 23:24:09)
Дата	09.03.2003 14:20:59

Стиль Сталина - марксист-праксиколог И "семинарист"-почвенник(*)

З.Т.Григорян сообщил в новостях
следующее:88376@kmf...
> Об этом говорит новая статья Зюганова.
>
> Зюганов: Сталин и Российская компартия сегодня

> сталинский опыт дает нам немало поучительного в том, что именно должны
сделать коммунисты для достижения этих великих целей.
>
> Наследие Сталина

> Конечно, Сталину, как и любому историческому деятелю, нельзя
подражать. Сталин и его время неповторимы. Опасно и вредно пытаться
просто копировать те или иные его действия. Бессмысленно механически
применять сталинские подходы к реалиям современной жизни. Слишком много
времени утекло, другим сделался мир. Перед неведомыми прежде проблемами
на переломе столетий оказалась и наша страна.
> Использовать наследие Сталина сегодня означает не слепо следовать
букве его работ и порядку действий, а понять и использовать ту
методологию, с которой он сам подходил к вопросу об опыте
предшественников. "Нельзя требовать от классиков марксизма, отделенных
от нашего времени периодом в 45-55 лет, чтобы они предвидели все и
всякие случаи зигзагов истории в каждой отдельной стране в далеком
будущем. Было бы смешно требовать, чтобы классики марксизма выработали
для нас готовые решения на все и всякие теоретические вопросы, которые
могут возникнуть в каждой отдельной стране спустя 50-100 лет, с тем,
чтобы мы, потомки классиков марксизма, имели возможность спокойно лежать
на печке и жевать готовые решения. Но мы можем и должны требовать от
марксистов-ленинцев нашего времени", чтобы они научились, наконец,
опираясь на этот опыт и исходя из существа марксизма, конкретизировать
отдельные общие положения марксизма, уточнять и улучшать их". Так
подходил к вопросу Сталин. Так и мы, спустя полвека после его ухода из
жизни, не только можем, но и должны поступать.
> Брать лучшее из его опыта означает быть беззаветным патриотом, причем
патриотом-практиком, защитником народных традиций, творцом нового и
самого нужного для страны.
> www.kprf.ru
>
> Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и
антигосударственных решений ХХ Съезда!
> Зюганов достоин уважения!!

Несколько пафосный стиль юбилейной статьи ,но многие мысли звучат
своевременно . С ними можно поспорить, отчасти продолжить.
"не слепо следовать букве его работ и порядку действий, а понять и
использовать ту методологию, с которой он сам подходил к вопросу об
опыте предшественников."

Методология, "метафизика"(философия),диалектика и
операционная"теория-практика" Сталина - это НЕ просто некий
мейнстрим-марксизм, не просто продолжение марксизма-ленинизма, а новый
сплав. С "почвеннической",народно-мифологической,
православно-катехизисной традицией мышления,методологией
мышления,изложения и оперирования на практике,
установочного"коллективного бессознательного".

Тезис -
"синтез марксистского учения с универсальным фольклорно-архаическим
примитивом"

Тезис Зюганова опять _односторонен_ ( в других местах он односторонен
в сторону второй ноги,которую подают как
просто"почвенничество",народичество без де-идеологической расшифровки).
Ну зачем так рассекать.Конечно, спасибо(лучше поздно чем никогда..но не
слишком ли поздно) за верное напоминание основ большевистской сталинской
методологии,но вот вторая нога им тут,где как раз надо,почему-то
позабыта. Точней,она за кадром все время "выступает",но уже совсем
другой синтез получается. Не надо разрывать "первобытную магию" и
"эксплицитную диалектику" , не надо чураться черновой работы с
элементами мышления "примитива". Сталина кпрфы все еще стесняются что ли
читать по-современному, читают и "редактируют" как
Киселеву,облагораживают,причесывают то ли под , то ли для
интеля-культуреля.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/89039.htm
Стыдятся неотесанности и вульгурности,брутальности. Весь же витальный
сок из наследия утекает!нечего и "впитывать", вон что случилось в
отредактированном тексте Киселевой!приходится потом кадилом дым навевать
вместо шершавых слов. А если такое делают упорно и постоянно., за тебя
эксплицитно "это"(непричесанную методолгическую реконструкцию)
делают(коряво и порой злобно)другие. Сандомирские,млин. Из-за отсутствия
такой современной "коммуно-семиотики" типа"фольклористики", обращение
"учиться методологии" оказывается все тем же тупиковым слоганом
,загнанной клячей агитпропа70х - " творчески развивать и улучшать
орто-сусло-марксизм-ленинизм". Ну хорошо, теперь вот- восстановив
элиминированную 50-90никами "сталинскую компоненту продолжателя дела
Ленина". неверно! философия праксиса Сталина - это был _и методически_
сплав с "корнями". "По делам их судите их" , собственно, это уже
проехали, корневой почвеннический тип "дел" однозначно принят,но ведь и
_по установкам-идеям_ это так, и пора это вывести на операционный
уровень,без шараханий в стиле русской экстримы. Или марксыст, или
почвенник.Ну не вмещается и-и в башку кпрфа! из-за стыдливости перед
брутальностью и витальностью Сталинских текстов.. Чего и куда там спустя
полвека "развивать", если не понимать, чем и как была вторая нога. А
пока"понимают" в основном поляки ,тот что насписал про Краткий курс как
священное писание - или вайкопфы

Продолжение темы "Философия праксиса Сталина"
(отчасти по работе"Писатель Сталин")
тут проходили пару раз постинги по этой работе,насчет кумулятивного
типа построений текста(но это все-навсего куцый отрывок. Зато ясный
насчет его дискурса и полного его родства с ленинским -
насчет"расширяющихся кругов" там и"звеней цепи" здорово у Вайскопфа -по
Проппу. Кусок про борьбу, "ЖИВУЮ ЖИЗНЬ" - после)

мои постинги

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/9/9315.htm
Философия практики Сталина

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/67/67540.htm
Краткий курс истории ВКПб как мифическое сказание

12 сентября 2002 г. 11:50
Сталин оставался правоверным марксистом-ленинцем до конца дней

____Совершенно достоверно - Ленин был для него главным теоретическим
источником, и не потому только, что он использовал Ленина, его партийную
публицистику в качестве основного идеологического оружия в борьбе с
различными оппозициями. Убеждая других и себя, что он по праву является
его духовным наследником, Сталин вынужден был постоянно штудировать
ленинские тексты. Не все он, безусловно, принимал. Редко, но можно
встретить на страницах ленинских работ критические замечания Сталина
(как и в адрес Энгельса и других теоретиков, за исключением Маркса). Но
в целом ленинское наследие было для него источником, из которого он
черпал для своих вечно меняющихся политически конъюнктурных
доктрин.__________

==========
http://www.nlo.magazine.ru/archive/297.html

Михаил Вайскопф. Писатель Сталин. М., "Новое литературное обозрение",
2001,
384 стр.

(рецензия в Новом Мире)
...
разбор его "авторской личности" возможны только с привлечением
более обширного и многослойного контекста, охватывающего как
мифопоэтические модели большевизма и русской революции в целом, так и
кавказский фольклорно-эпический субстрат..." Этому и посвящена следующая
глава "Три источника и три составные части", где рассматриваются
православие, гностицизм (во внерелигиозном, то есть "квазигностическом",
леворадикальном варианте) и кавказский фольклор в качестве продуктивных
моделей сталинской риторики и логики. Причем Вайскопф не ограничивается
типологическими сближениями, в достаточной мере лежащими на поверхности,
но подчеркивает неслучайность, прагматическую мотивированность адаптации
подобных моделей большевизмом: ведь "любой тоталитаризм апеллирует к
архаическим слоям массовой личности".

Воздействие христианских формул на Сталина - в силу его семинарской
выучки - факт достаточно известный. Но Вайскопф видит здесь общую
особенность большевистского публицистического тезауруса: "...Совсем не
чужд был Ленину, как и остальным социал-демократам, вполне положительный
религиозный настрой, родственный христиански-жертвенному пафосу
народовольчества".

Имеется в виду свойственная левым радикалам идентификация себя с
"первыми христианами", что никак не отменяло антихристианский пафос
постольку, поскольку историческое христианство (на деле - собственно
христианство) объявлялось фальсификацией лживых церковников, которые
обслуживают интересы правящих классов. Опираясь на эти - хорошо
известные культурологам - посылки, Вайскопф приходит к неожиданному
выводу: если истинные революционеры - реинкарнация первых христиан, то
власть - подобие Рима, а фракционеры и прочие оппоненты внутри
революционного лагеря - новые фарисеи

Экспроприация большевиками христианской образности вполне мирно
сосуществовала с их принципиальной приверженностью к "безбожию",
"квазигностическому" культу . И здесь тоже Сталин не составлял какого-то
чудовищного исключения: "Конечно, было бы весьма благонравно прямиком
зачислить Сталина в дьяволы, но дело в том, что вся эта бесовщина
взывает к старой революционной хтонике и богоборческому язычеству,
которые изначально были такой же константой большевизма, как и его
подспудно христианская символика".

сталинская "революционная хтоника" не уникальна, но она, как следует из
книги Вайскопфа, существенно отличается от богдановской
"интеллигентщины" своего рода "органичностью", укорененностью в живых
народных верованиях. С этой точки зрения автор монографии возвращается к
старым спорам о происхождении Сталина, стремясь доказать его
принадлежность к осетинам. Это представляет собой не сомнительную с
точки зрения "политической корректности" самоцель, но ступень в
доказательстве важного тезиса: "Этнографические (помимо православных и
марксистских) корни сталинской диалектики следует, мне кажется, искать
как раз здесь - прежде всего в так называемом нартском
(северокавказском) эпосе, восходящем именно к осетинской модели".

Нартский источник логики и стилистики Сталина обсуждается Вайскопфом
бегло, хотя, как можно было убедиться на презентации его книги в
Библиотеке иностранной литературы, именно это положение вызывает
ожесточенные споры.

....

(рецензия в "Знамени")

Сталину было не до мистики. Да, он стал мифом, но по сути оставался
рационалистом. Занятно, что и Вайскопф упоминает десятки случаев
сталинского восторга перед тем или иным проявлением рационализма
(начиная с любви к гоголевскому Осипу или многочисленных язвительных
замечаний по поводу всяческого идеализма). Словом, пора внести ясность:
Сталин не шаманил и не магичествовал...

Вайскопф хорошо чувствует церковную (схоластическую) составляющую
сталинского стиля, но упускает его материализм, существенный и для Кобы,
и для генералиссимуса. Да, Сталин зачастую прибегал к проповедническим
интонациям, к притчевому дидактизму, по форме близкому его семинарскому
опыту. Но во всем этом было больше влияния "Махиавеля", чем православия
или "милого" сердцу Вайскопфа северокавказского язычества. Риторические
приемы, изученные Сталиным в семинарии, из которых выделим
заклинательное прямое внушение и катехизисный ряд вопросов-ответов,
помогали эффективно влиять на умы. Если бы они оказались неэффективными,
Сталин постарался бы обновить арсенал приемов. Порой Вайскопф не слишком
аргументированно пытается соединить в стиле Сталина внешние признаки
церковного стиля с реакционной и шовинистической (по Вайскопфу),
начинкой русской церковной мысли. Здесь дает о себе знать недооценка
сталинского макиавеллизма: конечно, Сталин никогда бы не ограничил
пространство для идеологического маневра идеологией, скажем, Иоанна
Кронштадтского. Но Вайскопф привычно идентифицирует сталинские репрессии
и борьбу с космополитизмом с идеями черносотенными, увлекается аналогией
и: забывает, что собственно стиль Сталина основан на вере в правоту
"больших батальонов", а не тех или иных идеалов.

Книга открывается главой "Вопросы языкознания", где анализируются типы
метафор и метонимий у Сталина, употребление местоимений, виды суждений,
способы логической связи и некоторые лексические особенности, связанные
с понятийным аппаратом неистового коммуниста. Большинство установленных
фактов подводит к теологической трактовке языковых атак Сталина, что и
подтверждается путем дальнейшего анализа в следующих главах. При этом
речь вождя характеризуется пренебрежительно: "синтез марксистского
учения с универсальным фольклорно-архаическим примитивом" (с. 103),
"фольклорная замшелость аргументации", "пещерные сюжеты" (с. 105),
"шаманское кликушество" (с. 123) и т. д. Вайскопф видит в Сталине, с
одной стороны, ученика семинарии, который стилизует себя под библейские
фигуры, а с другой - язычника, который следует образцу поведения героя
кавказского фольклора - железного мальчика Сослана. Во второй главе
углубленно исследуются три источника идеологии Сталина: православие,
язычество и "кавказский субстрат". Третья глава, посвященная Богу-отцу
Ильичу и его команде, комбинирует все эти три претекста, явно отдавая
предпочтение "подземным силам революции". Путешествие через языковые
дебри сталинского слога ведет к его телу, то есть к центру Ада,
обсуждаемому в скромной подглавке "Центр, ядро и очаг: геометрия
Сталина".

Пожалуй, в монографии есть только один абзац, где отдается должное
явлению Сталина на мировой политической сцене, однако и этот фрагмент
исполнен пейоративностей: "Итак, кроме нелепиц в языке Сталина имелось и
нечто другое, что заставляло к нему прислушиваться: В дни судьбоносных
исторических поворотов - и прежде всего во время войны - этот
монотонный, малообразованный и даже не слишком грамотный автор,
подвизавшийся на чужом языковом материале, действительно умел создавать
неотразимые лозунги, выверенная лапидарность который неимоверно
усиливала их давление. Подлинная загадка заключается в том, что
"писатель Сталин" немыслим без магической убедительности ..." (с. 27).

...
========
Михаил Вайскопф

ИЗ КНИГИ "ПИСАТЕЛЬ СТАЛИН"

Кумулятивные построения

...
тут, как всегда, вдохновляющим примером для
Сталина служит превозносимая им марксистская диалектика, о которой он
писал в "Кратком курсе истории ВКП(б)":

"Диалектика рассматривает процесс развития не как простой процесс роста
а как такое развитие, которое переходит от незначительных изменений к
изменениям открытым, к изменениям коренным, к изменениям качественным,
где качественные изменения наступают не постепенно, а быстро, внезапно,
в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию,
наступают не случайно, а закономерно, наступают в результате накопления
незаметных и постепенных качественных и количественных изменений" .

Чтобы лучше оценить судьбоносную роль Сталина в экспансии мирового
коммунизма, следует принять в расчет этот синтез марксистского учения с
универсальным фольклорно-архаическим примитивом, достигнутый при его
активнейшем участии. В своей работе о цепных сказках Пропп писал:
..

...
сталинская специфика состояла тут скорее в неимоверном, гротескном
заострении и
эффективнейшей утилизации черты, свойственной всему большевизму. Ибо то,
что для других коммунистических лидеров служило лишь одним из
употребительных приемов, для Сталина изначально было жизненной
потребностью, пронизывающей все его сочинения.

(ну вайскопфу надо дать в жилу примерчики)

Во время Московской битвы Буденный сказал Сталину, что новых шашек нет,
и кавалеристам выдали старые с надписью "За веру, царя и отечество".

- А немецкие головы они рубят? - спросил Сталин.

- Рубят, товарищ Сталин.

- Так дай же Бог этим шашкам за веру, царя и отечество! - сказал Сталин.

ВЕЧНАЯ СЛАВА

Генерал И. Н. Рыжков рассказывал, как в приказе Верховного
Главнокомандующего впервые появились слова: "Вечная слава героям, павшим
в боях за честь и независимость нашей Родины!"

- Поехали с А. М. Василевским к Сталину. У нас в проекте приказа было:
"Вечная память..." Сталин прочитал и предложил заменить "память" на
"славу": "Память отдает церковным",- сказал Сталин.

ЦЕРКОВЬ

В первую мировую войну был тяжело ранен один врач-хирург. Понимая, что
шансов выжить у него почти нет, он дал обет, что если не умрет, то
станет служить Богу. И выжил. И сдержал обет, став сельским священником.
Во вторую мировую войну он ушел в партизаны и, как наиболее грамотный,
стал начальником штаба партизанского отряда, но, поскольку были раненые
и больные, пришлось ему вспомнить и свою первую профессию. И многих он
спас.

На приеме в Кремле в честь отличившихся партизан он был представлен
Сталину, которому рассказали его историю. Сталин поинтересовался, чем он
будет заниматься после войны. Тот ответил, что вернется в свой приход.
Сталину, видимо, хотелось обратить его к медицинской деятельности, и он
сказал: "Эх, какого хирурга мы потеряли в вашем лице!". "А какого
пастыря потеряла церковь в вашем лице, Иосиф Виссарионович!" - ответил
поп-хирург-партизан.

К Сталину обратился патриарх Всея Руси Алексий с просьбой разрешить
открыть церковь в Москве.

- Открывайте, - сказал Сталин.- Русским матерям есть за кого помолиться,
есть по ком поплакать.

Приободренный патриарх осмелился попросить разрешения открыть и духовные
учебные заведения. Сталин разрешил открыть богословские школы, а насчет
семинарий сказал: "История знает случаи, когда из духовных семинарий
выходили неплохие революционеры! А впрочем, от них мало толку. Вот
видите, я учился в семинарии, и ничего путного из этого не вышло".

http://www.pseudology.org/people/Stalin.htm
=========

От	Илья В.
К	З.Т.Григорян (02.03.2003 23:24:09)
Дата	03.03.2003 03:26:45

Просто еще одна агитка

Ничего интересного. Ничего конкретного. То, что достаточно высоко в ней оценили Сталина, ни о чем не говорит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	З.Т.Григорян (02.03.2003 23:24:09)
Дата	02.03.2003 23:45:09

Re: КПРФ начинает...

Выступление Зюганова мне понравилось.
А вот с партией пока плохо.
Не готова она бороться за людей. Еще работает снобизм - сами люди должны находить партию. А она уж подумает.
А ей сегодня опять нужны и физики, и химики, и железнодорожники, и.... и предприниматели.
Она должна к ним идти. Находить формы если не членства то работы в союзе. И ЭТО - важнее выборов!
А Зюганов-таки кроме предвыборной кампании НИ ОБ ОДНОЙ ФОРМЕ РАБОТЫ НЕ ВСПОМНИЛ.

От	Anthony
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2003 23:45:09)
Дата	03.03.2003 00:24:52

С предпринимателями вот какая петрушка...

>Выступление Зюганова мне понравилось.
>А вот с партией пока плохо.
>Не готова она бороться за людей. Еще работает снобизм - сами люди должны находить партию. А она уж подумает.
>А ей сегодня опять нужны и физики, и химики, и железнодорожники, и.... и предприниматели.
>Она должна к ним идти. Находить формы если не членства

С предпринимателями и вообще всеми теми, кто сейчас хоть что-нибудь имеет, вот какая петрушка. Все понимают, что аппетит приходит во время еды. И если КПРФ сможет добиться национализации собственности олигархов, то на этом дело явно не кончится. После олигархов возьмутся за средних предпринимателей, а там и за мелких.

От	Леонид
К	Anthony (03.03.2003 00:24:52)
Дата	07.03.2003 16:17:59

Видел я этих предпринимателей мелких

>С предпринимателями и вообще всеми теми, кто сейчас хоть что-нибудь имеет, вот какая петрушка. Все понимают, что аппетит приходит во время еды. И если КПРФ сможет добиться национализации собственности олигархов, то на этом дело явно не кончится. После олигархов возьмутся за средних предпринимателей, а там и за мелких.

РОссийский бизнес вобще в правовом поле работать не желает. Он весь серый. И дело тут не в невыносимым налоговом бремени, которое сейчас значмтельно облегчено. Дело в гнилой психологии.
А на самом деле никакой национализации не надо. Надо просто заставить весь бизнес платить налоги в бюджет, а не кому-то в карман. И солюдать все действующее законодательство, в том числе и положения Минфина по методологии бухгалтерского учета.
Собственник может владеть, а вот распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению - вот чего позволять никогда нельзя

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (07.03.2003 16:17:59)
Дата	07.03.2003 21:00:48

Re: Не выдумывайте

>
>РОссийский бизнес вобще в правовом поле работать не желает. Он весь серый. И дело тут не в невыносимым налоговом бремени, которое сейчас значмтельно облегчено. Дело в гнилой психологии.

Важное дополнение(ЧТОБЫ ВПРЕДЬ ПОДОБНЫХ ОШИБОК НЕ БЫЛО).
Налоговое бремя не облегчилось, а потяжелело.
Полегчало государевым чиновникам, которые, какую бы высокую зарплату себе ни назначали, налоговое изъятие из их кармана составит всего 13%. Прочие налоги государева чиновника не касаются, поскольку его работодатель - государство. А оно у себя других взять не может. В частной сфере на 1 рубль зарплаты сотрудников приходится еще около 80 копеек прочих налогов, которые в конечном итоге платит работодатель. При этом если ранее часть прибыли, направленная предпринимателем или фирмой в инвестиции на расширение или обновление производства, освобождалась от налога на прибыль, то теперь вся эта сумма облагается полновесным налогом. То, что налоговый пресс стал тяжелее, признанный факт, в т.ч. в различных аналитических статьях.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 21:00:48)
Дата	07.03.2003 21:58:59

Раньше гнали про 106 копеек

>Налоговое бремя не облегчилось, а потяжелело.

Нет, облегчилось!

>Полегчало государевым чиновникам, которые, какую бы высокую зарплату себе ни назначали, налоговое изъятие из их кармана составит всего 13%. Прочие налоги государева чиновника не касаются, поскольку его работодатель - государство. А оно у себя других взять не может. В частной сфере на 1 рубль зарплаты сотрудников приходится еще около 80 копеек прочих налогов, которые в конечном итоге платит работодатель.

И какие именно? Назовите! Пока я знаю только 36 копеек с рубля зарплаты. А вот 13 % НДФЛ надо вычитать из зарплаты. Но поскольку работодатели, мать их так, платят вчерную, то не вычитают. Сами платят.

При этом если ранее часть прибыли, направленная предпринимателем или фирмой в инвестиции на расширение или обновление производства, освобождалась от налога на прибыль, то теперь вся эта сумма облагается полновесным налогом. То, что налоговый пресс стал тяжелее, признанный факт, в т.ч. в различных аналитических статьях.

Убрали льгтоты по налогу на прибыль, унифицировали. Правильно сделали. Делиться надо.
Я уважаю чиновников и не уважаю предприимателей. Истинные мои работодатели и кормильцы - налоговые органы. А не предпринимателию. Последним моя специальнгость вобще не нужна. А вот налоговым органам нужна.

От	VVV-Iva
К	Леонид (07.03.2003 21:58:59)
Дата	08.03.2003 00:44:10

Ре: Раньше гнали...

Привет

>И какие именно? Назовите! Пока я знаю только 36 копеек с рубля зарплаты. А вот 13 % НДФЛ надо вычитать из зарплаты. Но поскольку работодатели, мать их так, платят вчерную, то не вычитают. Сами платят.

Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.

>Убрали льгтоты по налогу на прибыль, унифицировали. Правильно сделали. Делиться надо.

Так это смерть именно предпренимателям-производителям. А все ругаются, что предприниматели в торговлю и посредничество уходят. Так и будет при такой системе налогов.

>Я уважаю чиновников и не уважаю предприимателей. Истинные мои работодатели и кормильцы - налоговые органы. А не предпринимателию. Последним моя специальнгость вобще не нужна.

Не повезло вам. Но для того, что бы быть нужным предпринемателю надо уметь не только отчеты сдавать, но и реальную рентабельность считать.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (08.03.2003 00:44:10)
Дата	08.03.2003 11:50:02

Ре: Раньше гнали...

>Привет

ПРивет-привет!

>>И какие именно? Назовите! >
>Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
>На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.

Про дорожный фонд правильно забыли. С 1 января налог на пользователей автодорог отменен.Теперь транспортный налог только.
А Вы как настоящий ларечник, уж, извините! С чего это Вы взяли, что полученный ррубль, то есть, всю выручку, надо считать своей. Вы ж не можете всю ее отдать работнику в качестве оплаты труда. Даже если б никаких налогов не было.
В выручке-то не только налоги сидят, но и производственные затраты или издежки обращения. Оплата труда составляет только часть их.
Два года назад моя жена (тогда невеста) сияла от радости- за праздничные дни выручка составила 20000 рублей. Я ее расстроил. Предложил подсчитать не налоги, нет, а расходы. Одна аренда прилавка в магазине обходилась в 10000 рублей.Дальше шли затраты на сырье. 1500 рублей. 500 рублей - на транспорт. Она возила свои ведра, беря машину. Реальный доход составил всего 8000 рублей. Вне праздников спрос падал. Он рос только в пятницу и выходные, но не так. Она расстроилась. Потому что по моим подсчетам выходило, что точка будет приносить 5000-7000 рублей в месяц весной. Жить можно, но трудозатраты на изготовление салатов явно стоили больше. После свадьбы жена отказалась от этого бизнеса и на год просто засела дома, пока не устроилась офицанткой, а потом продавщицей.
Так что выручку всю никак в оплату труда не отдашь. Даже без налогов.
А что касается НДС, то я не понимаю, как это можно отдать рубль в оплату труда. Если нет НДС, то получит уже не рубль, а 83 копейки. Это первое.
А второе - какое отношение косвенные налоги имеют к оплате труда? Вобще - какое?

>Так это смерть именно предпренимателям-производителям. А все ругаются, что предприниматели в торговлю и посредничество уходят. Так и будет при такой системе налогов.

Я считаю, что на самом деле частной инициативе именно там и место - посредничестве и торговле, в общепите, в сфере обслуживания. Что может производить честный предприниматель, не погревший руки на приватизации? То, что не требует больших инвестиций. Тару, например. А машиностроение ему никак не осилить, даже если от всех налогов освободить. Высокие технологии - тем более.

>
>Не повезло вам. Но для того, что бы быть нужным предпринемателю надо уметь не только отчеты сдавать, но и реальную рентабельность считать.

А с которыми я работал, это не нужно было. Я раз подсчитал рентабельность. По всем показателям выходило, что предприятие нерентабельно и неплатежеспособно. Возник законный вопрос - а на что же живет эта организация со штатом в 70 человек? На приписках. Когда это вскрылось, когда заказчик перекрыл финансирование неисполнявшихся реально программ и потребовал назад переданное в безвозмездную аренду оборудование для исполнения этих программ (причем из этого оборудования многого не досчитались - это ж было не их оборудование; кому что выдали и кто что сдал при увольнении руководству было вовсе не интересно), контора лопнула как мыльный пузырь. А Вы говорите, рентабельность считать. Они и без всяких подсчетов знали, что приписки - это самое рентабельное и есть.
Интересно, но система дутых программ, раздувания штатов, громадные приписки судя по всему и существовали в самом заказчике - российсом филиале американской компании со штаб-квартирой в Нью-Йорке Как американцы не старались, наши в российском филиале их все равно надували. Нецелевое использование выделенных под программы средств, как я понял из разговоров с ихними менеджерами - хроническое явление. И когда это вскрывалось или принимало вопиющие размеры, просто искали козлов отпущения. А потом все начиналось по новой.

От	VVV-Iva
К	Леонид (08.03.2003 11:50:02)
Дата	08.03.2003 19:26:43

Ре: Раньше гнали...

Привет

>>Леонид, ви прям как мой бухгалтер. Посчитайте с другого конца. Получили 1 пуб ( вкл. НДС) - все пускаем на зарплату - НДС некуда списывать - 17 коп. заплатили. Осталось 83 коп. Вичтаем 36% - 22 коп. Далее 13% - 8 коп.
>>На руки работнику - 53 коп. - государству 47 коп. На рубль работнику 88 коп государству. Еще дорожний фонд забыл.
>
>А Вы как настоящий ларечник, уж, извините! С чего это Вы взяли, что полученный ррубль, то есть, всю выручку, надо считать своей. Вы ж не можете всю ее отдать работнику в качестве оплаты труда.

Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.

>В выручке-то не только налоги сидят, но и производственные затраты или издежки обращения. Оплата труда составляет только часть их.

Я рассматриваю только ту часть выручки, которую пускаю на зарплату. Т.е. налогообложение зарплаты.

>Так что выручку всю никак в оплату труда не отдашь. Даже без налогов.

разумеется, вы меня совсем за идиота считаете? Но обсуждаем налогообложение зарплаты.

>А что касается НДС, то я не понимаю, как это можно отдать рубль в оплату труда. Если нет НДС, то получит уже не рубль, а 83 копейки. Это первое.
>А второе - какое отношение косвенные налоги имеют к оплате труда? Вобще - какое?

Вы прям как мой бухгалтер :-). Для бухгалтера налоги не есть расходы, а для фирмы и меня как владельца и фин.директора - они есть расхды.

Про НДС. А вы распишите балансик и увидите, что НДС полученный делится на две части НДС отданный ( по всем вашим расходным статьям по контрагентам) и то что у вас осталось - что вы должны государству отдать. А этот НДС лежит против следующих ваших расходных статей - зарплата, продажа первичных ресурсов ( если вы сх или добывающее предприятие, ГЭС) и импорт. Если вы посмотрите "круговорот НДС" в экономике, то вы это увидите.
Т.е. основное, что облагается НДС - это как раз зарплата.

>Я считаю, что на самом деле частной инициативе именно там и место - посредничестве и торговле, в общепите, в сфере обслуживания. Что может производить честный предприниматель, не погревший руки на приватизации? То, что не требует больших инвестиций. Тару, например. А машиностроение ему никак не осилить, даже если от всех налогов освободить. Высокие технологии - тем более.

Это почему? в нынешних налоговых условиях -нет. А так - много чего сможет мелкий предприниматель производить. Его ниша мелкосерийный часто изменяющийся товар. Или производство какого нибудь специфического оборудования - приборов, например. Как раз производство технических новинок - типа новых приборов ( НИОКР + производство) ниша для мелких предприятий, организованных учеными.

>А с которыми я работал, это не нужно было. Я раз подсчитал рентабельность. По всем показателям выходило, что предприятие нерентабельно и неплатежеспособно. Возник законный вопрос - а на что же живет эта организация со штатом в 70 человек? На приписках. Когда это вскрылось, когда заказчик перекрыл финансирование неисполнявшихся реально программ и потребовал назад переданное в безвозмездную аренду оборудование для исполнения этих программ (причем из этого оборудования многого не досчитались - это ж было не их оборудование; кому что выдали и кто что сдал при увольнении руководству было вовсе не интересно), контора лопнула как мыльный пузырь. А Вы говорите, рентабельность считать. Они и без всяких подсчетов знали, что приписки - это самое рентабельное и есть.

Ну это мы с вами давно обсуждали и вам такой прогноз дал, что не жилец. Но не у каждого предприятия есть такой заказчик, коего так грубо подоить можно.

>Интересно, но система дутых программ, раздувания штатов, громадные приписки судя по всему и существовали в самом заказчике - российсом филиале американской компании со штаб-квартирой в Нью-Йорке Как американцы не старались, наши в российском филиале их все равно надували. Нецелевое использование выделенных под программы средств, как я понял из разговоров с ихними менеджерами - хроническое явление. И когда это вскрывалось или принимало вопиющие размеры, просто искали козлов отпущения. А потом все начиналось по новой.

Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (08.03.2003 19:26:43)
Дата	08.03.2003 22:21:28

Брутто и нетто

>Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.

Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.

>Я рассматриваю только ту часть выручки, которую пускаю на зарплату. Т.е. налогообложение зарплаты.

Есть такое понятие - выручка-брутто - с косвенными налогами. В отчетности ее можно увидеть только раз в году - в отчете о движении денежных средств. А в отчете о прибылях и убытках, который ежеквартально сдается, можно увидеть только выручку-нетто - за вычетом всех косвенных налогов.
Та часть выручки, которая идет на зарплату - это выручка-нетто. В ней просто не может быть косвенных налогов.

>
>разумеется, вы меня совсем за идиота считаете? Но обсуждаем налогообложение зарплаты.

А там нет косвенных налогов. Игорь Кудинов так считал - раз кто-то заплатил за разработку программы 1000 рублей, то это 1000 почему-то должна была достаться целиком программисту, разработавшему программу. А за электроэнергию, затраченную при разработке программы платить верно должен был Пушкин.

>Вы прям как мой бухгалтер :-). Для бухгалтера налоги не есть расходы, а для фирмы и меня как владельца и фин.директора - они есть расхды.

Не все. Только приямые. Единственный расход - это налог на прибыль и та часть НДФЛ, которой облагаются дивиденды или иные формы доходов владельца.
Можно считать все налоги расходами, но с точки зрения методологии бухгалтерского учета это будет неправильно.

>Про НДС. А вы распишите балансик и увидите, что НДС полученный делится на две части НДС отданный ( по всем вашим расходным статьям по контрагентам) и то что у вас осталось - что вы должны государству отдать.

В балансе как раз это и не видно точно. Потому что НДС определяется по методу оплаты (можно и методом начисления, но я таких чудиков не встречал, кто бы так НДС считал). То, что видно в дебете баланса - это НДС в акцептованных, но еще не оплаченных счетах. А в кредите он распадается на две части - кредиторская задолженность бюджету и прочая кредиторская задолженность - это в той части, что не оплатили выставленные счета. Тут надо не баланс смотреть, а декларацию по НДС, чтобы видеть точно.
Но тот НДС, что платится бюджету- это разница между НДС полученным и НДС уплаченным. Когда есть реальное движеиие денежных средств (налоговые органы часто возражают против взаимозачетов, но если их юридически грамотно оформить, то их не могут не признать).

А этот НДС лежит против следующих ваших расходных статей - зарплата, продажа первичных ресурсов ( если вы сх или добывающее предприятие, ГЭС) и импорт.

ПРо продажу не понял. Или Вы имеете в виду расходы на продажу (коммерческие расходы) или не знаю что. Как продажа может быть расходной статьей сама по себе - это ж не покупка! Или Вы просто оговорились и имели в виду приобретение сырья и материалов?

Если вы посмотрите "круговорот НДС" в экономике, то вы это увидите.
>Т.е. основное, что облагается НДС - это как раз зарплата.

Реальный налогоплательщик НДС - это покупатель. Покупая вино и сигареты, я - и никто другой, плачу в бюджет НДС, акцизы и налог с продаж. А торговая организация вобще-то тут выступает в качестве налогового агента реально. А вовсе не плательщика.
Я понимаю, о чем Вы говорите. 20 числа надо выдать зарплату, надо закупить сырье и материалы и железно надо перечислить НДС бюджету. А расчетный счет и касса не резиновые. Хронический недостаток оборотных средств - в первую очередь наиболее ликвидных. Это с одной стороны.
А с другой - реально НДС платит покупатель. Вы продаете, скажем, одну штуку условной продукции по 100 рублей - это цена ваша, но покупатель платит 120, потому что на цену начисляется НДС. А если с населением рабоитаете, то 125 рублей получается. Налог с продаж вроде отменить собираются (чтобы регионы прижать, я думаю, хотя налог сам по себе дебильный).ж Отменят его - 5 рублей эти уберут? Сильно сомневаюсь, что подешевеет. Ту часть цены, что налог с продаж составляет, просто себе в карман класть будут. А мне как-то обидно. В бюджет платить, покупая - это не обидно, потому что вернется, а вот что всякие бизнес-вумен на мои деньги себе иномарки покупают - это обидно.
Так что реально НДС облагаются расходы граждан. Мои в том числе. Правда, около 2/3 моих расходов относятся к черному сектору экономике, то бюджет опять-таки с них Ничего не получает. А обидно тоже. И все из-за морали!

>Это почему? в нынешних налоговых условиях -нет. А так - много чего сможет мелкий предприниматель производить. Его ниша мелкосерийный часто изменяющийся товар. Или производство какого нибудь специфического оборудования - приборов, например. Как раз производство технических новинок - типа новых приборов ( НИОКР + производство) ниша для мелких предприятий, организованных учеными.

Для этого еще и другая психология нужна. Срок окупаемости инвестиций в производство будет в любом случае чуть подольше. Тут надо и уметь ждать и хорошо знать свое дело и любить его. А с кем я работал - я у них того не видел. У них, несмотря на все дипломы, была чисто базарная психология - побыстрее срубить бабки и свалить на Запад при первой возможности. У базарных ларечников последнего стремления нет. Они и более терпеливы и более трудолюбивы.

>Ну это мы с вами давно обсуждали и вам такой прогноз дал, что не жилец. Но не у каждого предприятия есть такой заказчик, коего так грубо подоить можно.

Да не у каждого. Но говорят, все хорошо подоили. Теперь меняют спешно адреса и телефоны.
А что не жилец - так это мне и самому стало ясно, когда я подсчитал все, что проходило чрез бухгалтерию. Каждый квартал убыток перекрывало только финансирование заказчика. Организацию спасало только то, что штаб-квартира заказчика была в Нью-Йорке, а менеджмент российского филиала сам руки грел неплохо на головной организации.

>Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.

Да вот, мне кажется, что у американского менеджмента супротив нашего кишка тонка. Тут можно вспомнить повесть Лескова "Железная воля".

От	VVV-Iva
К	Леонид (08.03.2003 22:21:28)
Дата	08.03.2003 23:00:40

Re: Брутто и...

Привет

>>Так Леонид, я считаю налогообложение того рубля, который я пускаю на зарплату, налогообложение рубля пошедшего на расходы это отдельная песня.
>
>Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.

Правильно. Что я эти деньги не должен платить? Я их заплатил.

>А там нет косвенных налогов. Игорь Кудинов так считал - раз кто-то заплатил за разработку программы 1000 рублей, то это 1000 почему-то должна была достаться целиком программисту, разработавшему программу. А за электроэнергию, затраченную при разработке программы платить верно должен был Пушкин.

А я о другом - получил я 8000 плюс НДС = 10000 руб. ( грубо для примера). Отдал сторонним организациям 4000 ПЛЮС НДС = 5000 руб.
А теперь считаю сколько из оставшихся 5000 руб я могу выплатить работникам. Сколько по вашему?

>Не все. Только приямые. Единственный расход - это налог на прибыль и та часть НДФЛ, которой облагаются дивиденды или иные формы доходов владельца.
>Можно считать все налоги расходами, но с точки зрения методологии бухгалтерского учета это будет неправильно.

Какэто неправильно? С точки зрения бухгалтерии - возможно, но с точки зрения денег на расчетном счете - очень правильно. А то налоги будет нечем платить.

>Но тот НДС, что платится бюджету- это разница между НДС полученным и НДС уплаченным.

А вот теперь подумайте откуда возьмется разница между НДС полученным и заплаченным. На каккие статьи ваших расходов она фактически повиснет. Я вас именно этот анализ и прошу сделать. Забудьте про НДС заплаченный и вычеркните те расходы, которые с ним связаны - это расходы сторонним организациям и в таможню.

>Когда есть реальное движеиие денежных средств (налоговые органы часто возражают против взаимозачетов, но если их юридически грамотно оформить, то их не могут не признать).

Поэтому я и не расматриваю в расчетах НДС заплаченный - заплатили и забыли. Все нет этих денег.

>ПРо продажу не понял. Или Вы имеете в виду расходы на продажу (коммерческие расходы) или не знаю что. Как продажа может быть расходной статьей сама по себе - это ж не покупка! Или Вы просто оговорились и имели в виду приобретение сырья и материалов?

Нет я имел ввиду что все расходы сторонним организациям влючат НДС ( исключения есть, но забудем про них сейчас). Вы на все свое проданное накидываете НДС. Т.е. то, что вы заплатили сторонним организациям на сумму НДС, котрый вы должны заплатить из своего кармана влияния не оказывает,вы его уже заплатили.
Но если вы занимаетсь добычей чего-либо ( забудем про акцизы, платежиза недра и прочее, что може на этом висеть, рассматриваем только НДС), то на продажную стоимость добытого накидывается НДС из этой суммы вы вычитаете то что заплатили сторонним организациям ( вкл. НДС) и с оставшейся суммы платите НДС государству. А что такое оставшаяся сумма - это зарплата плюс та сумма, которую вам природа подарила. А если в вашей деятельности никаких подарков природы нет, то вся ваша Добавленная стоимость это зарплата плюс прибыль.( Поэтому прибль тоже НДС облагается. Но вы, как бухгалтер, меня за эту фразу убьете, вы, бухгалтера все такие :-)).

>Реальный налогоплательщик НДС - это покупатель. Покупая вино и сигареты, я - и никто другой, плачу в бюджет НДС, акцизы и налог с продаж. А торговая организация вобще-то тут выступает в качестве налогового агента реально. А вовсе не плательщика.

Глобально вы правы, я НДС взял с покупателя. Но тереь посмотрите куда и как он уходит и каким образом он на мне повисает. По каким стаьям своих расходов я его не могу перепихнуть дальше, а должен платить.

>Я понимаю, о чем Вы говорите. 20 числа надо выдать зарплату, надо закупить сырье и материалы и железно надо перечислить НДС бюджету. А расчетный счет и касса не резиновые. Хронический недостаток оборотных средств - в первую очередь наиболее ликвидных. Это с одной стороны.

Теплее. Я именно смотрю дележ денег с расчетного счета, оставшихся после оплат сторонних организаций.

>А с другой - реально НДС платит покупатель. Вы продаете, скажем, одну штуку условной продукции по 100 рублей - это цена ваша, но покупатель платит 120, потому что на цену начисляется НДС.

Да какая разница можно мой пример построить и из 120 рублей, процент на зарплату от этого не поменяется :-). Двадцать ( или в моем примере 16 руб 67 коп) я все равно должен вычесть прежде чем зарплату платить. С этим вы спорить не будете?:-)

>Для этого еще и другая психология нужна. Срок окупаемости инвестиций в производство будет в любом случае чуть подольше. Тут надо и уметь ждать и хорошо знать свое дело и любить его. А с кем я работал - я у них того не видел. У них, несмотря на все дипломы, была чисто базарная психология - побыстрее срубить бабки и свалить на Запад при первой возможности. У базарных ларечников последнего стремления нет. Они и более терпеливы и более трудолюбивы.

Вам не повезло. Хотя, даже здесь такой пример есть - Тов.Рю. У нас все еще усложняется неопределнностью политической ситуации - прибут к власти коммунисты или кара-мурзисты или мухинцы и все отберут. А так это нормальная методика собственного бизнеса.

>>Как сказал один мой знакомый, работающий в крупной западной корпорации - мы знаем все их уловки и методы, а они не все наши, так как мы родились и выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский Союз.
>
>Да вот, мне кажется, что у американского менеджмента супротив нашего кишка тонка.

Так и я о том же.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (08.03.2003 23:00:40)
Дата	09.03.2003 02:33:30

Re: Брутто и...

>>Не правильно считаете. Поэтому так много и получается.
>
>Правильно. Что я эти деньги не должен платить? Я их заплатил.

Заплатили. Но не все то, что Вы платили, определяется размером фонда оплаты труда.

>А я о другом - получил я 8000 плюс НДС = 10000 руб. ( грубо для примера). Отдал сторонним организациям 4000 ПЛЮС НДС = 5000 руб.
>А теперь считаю сколько из оставшихся 5000 руб я могу выплатить работникам. Сколько по вашему?

Стало быть, выручка - нетто - 8000 рублей, из которых половина ушла на оплату сырья, материалов и услуг сторонних организаций. В Вашем распоряжении 4000 осталось. Но все 4000 Вы все равно на зарплату отдать не сможете. И не только из-за налогов.

>Какэто неправильно? С точки зрения бухгалтерии - возможно, но с точки зрения денег на расчетном счете - очень правильно. А то налоги будет нечем платить.

САмое главное - налоги начислить. Если нечем платить - начислять пени. Есть такое понятие - реструктуризация задолженности. Налоговой.

>А вот теперь подумайте откуда возьмется разница между НДС полученным и заплаченным. На каккие статьи ваших расходов она фактически повиснет. Я вас именно этот анализ и прошу сделать. Забудьте про НДС заплаченный и вычеркните те расходы, которые с ним связаны - это расходы сторонним организациям и в таможню.

А так нельзя. Если заплатили больше, чем получили, то бюджет будет должен по НДС. На практике его не возвращают, но можно 1-3 месяца НДС не платить - и все. То, что платит организация - это разница между тем, что она получила как продавец и заплатила как покупатель. В отнощении НДС. Платежи по НДС расходами организации являться просто не могут.

>
>Поэтому я и не расматриваю в расчетах НДС заплаченный - заплатили и забыли. Все нет этих денег.

А это неправильно. Бухгалтерский учет ведь не сами деьги учитывает, а имущество и источники его образования.

>Нет я имел ввиду что все расходы сторонним организациям влючат НДС ( исключения есть, но забудем про них сейчас). Вы на все свое проданное накидываете НДС. Т.е. то, что вы заплатили сторонним организациям на сумму НДС, котрый вы должны заплатить из своего кармана влияния не оказывает,вы его уже заплатили.

Это в прошлом отчетном периоде. А в текущем -еще как оказывает! Чем больше в месяц платится сторонним организациям, тем меньше НДС к уплате в бюджет.

>Но если вы занимаетсь добычей чего-либо ( забудем про акцизы, платежиза недра и прочее, что може на этом висеть, рассматриваем только НДС), то на продажную стоимость добытого накидывается НДС из этой суммы вы вычитаете то что заплатили сторонним организациям ( вкл. НДС) и с оставшейся суммы платите НДС государству. А что такое оставшаяся сумма - это зарплата плюс та сумма, которую вам природа подарила. А если в вашей деятельности никаких подарков природы нет, то вся ваша Добавленная стоимость это зарплата плюс прибыль.( Поэтому прибль тоже НДС облагается. Но вы, как бухгалтер, меня за эту фразу убьете, вы, бухгалтера все такие :-)).

Конечно. ЕСть методология. На зарплата плюс прибыль - это круто! А где же амортизация? Основные же фонды изнашиваются и физически и морально. Помимо зарплаты и прибыли должна быть еще часть на восстановление основных средств.

>Глобально вы правы, я НДС взял с покупателя. Но тереь посмотрите куда и как он уходит и каким образом он на мне повисает. По каким стаьям своих расходов я его не могу перепихнуть дальше, а должен платить.

А не надо его распихивать по статьям расходов. Надо просто его рассчитать правильно и заплатить.

>Теплее. Я именно смотрю дележ денег с расчетного счета, оставшихся после оплат сторонних организаций.

На расчетный счет приходят деньги постоянно и постоянно уходят с него. Надо просто составить график платежей на месяц. Столько и когда выплатить сотрудникам, сколько и когда заплатить бюджету, сколько - за аренду, сколько и когда - за услуги связи. Ну, составить приоритет сторонним организациям.
Вот у нас по все договорам срок оплаты покупателями был неделя. Одна аптека две недели не платит. Звоню туда? Что мне отвечают? Заплатим только после нового года (дело было в декабре). Спрашиваю - а договор? Мне отвечают - вы же с нами судиться не будете:
Я бы вобще подал в Арбитраж. Но руководство в самом деле судиться не стало.
В Гражданском Кодексе прописана очередность обязательств. И надо жить, исходя из нее.

>Да какая разница можно мой пример построить и из 120 рублей, процент на зарплату от этого не поменяется :-).

Как же? Размер зарплаты на НДС повлиять никак не может.

Двадцать ( или в моем примере 16 руб 67 коп) я все равно должен вычесть прежде чем зарплату платить. С этим вы спорить не будете?:-)

Да, вычесть из выручки. А потом вычесть многое другое.

>Вам не повезло. Хотя, даже здесь такой пример есть - Тов.Рю. У нас все еще усложняется неопределнностью политической ситуации - прибут к власти коммунисты или кара-мурзисты или мухинцы и все отберут. А так это нормальная методика собственного бизнеса.

А не все равно - владеть или управлять. Вести хозяйственную деятельность на свой страх и риск - по-моему, беспонтово так жить.
Я тут вспоминаю разговор с собственницей маленькой туристической фирмы. Очень ей не хотелось мне 3000 рублей заплатить. И стала она гнать, что я де лишь внешнюю сторону вижу. Что у них с мужем фирма и иномарка. А ей частенько детям при этом не на что фрукты купить. Я ей прямо в лицо засмеялся. Говорю - у меня нет ни фирмы, ни иномарки, ни дома в Подмосковье, зато ребенок ест фрукты, когда хочет. Да мне при этом еще и на девок и на дурь остается.
А если объективно посмотреть - жизнь работника по найму гораздо спокойнее, а порой и сытнее, чем предпринимательская.
Думаю, что верна пословица - от трудов праведных не наживешь палат каменных. Кто нажил - тот нажил заведомо нечестным путем. Потому и боиться. Жена моя боялась, что у нее точку отберут? Нет. Как только появилась возможность чем-то другим заняться, сразу ее бросила.
А мне честно говоря, за три года этот мелкий и средний российский бизнес просто надоел. Хочется либо в унитарное предприятие, либо в налоговые органы.
Сейчас работаю с афганцами и пакистанцами. Но с ними ка-то легче работать.

От	Эконом
К	Леонид (09.03.2003 02:33:30)
Дата	09.03.2003 10:40:03

извиняюсь,я на минотчку влезу

Вы, Леонид, за бухгалтерскими премудростями забываете о самой сути Налога на Добавленную Стоимость.Это вообще говоря вовсе не разница между "входным" и "выходным" НДС.В Москве, как граде преимущественно торговом и посредническом, все именно так НДС и воспринимают.
На самом же деле суть налога - отдать 20% с вновь произведенной именно твоим предприятием стоимости. (что несколько противоречи Писанию, где четко прписано 10%).
Напротив,с полным соответствием с теорией прибавочной стоимости ув. коллеги Маркса добавить стоимость вы можете только своим трудом или , что гораздо лучше, трудом ваших наемных работников.Особняком стоит горная или земельная рента, но и ее, при некотором расширении трактования, можно засунуть под рамки трудовой стоимости.
Видимо эту мысль, что налогом обкладывается по большому счету именно турд работника и пытается высказать ув. коллега ВВВ-Ива.
Да вообщем то и вы это видите, по сути дела еслибы вы не выплачиавли зарплату то никаких других обязательных затарт без НДС вы бы не понесли и разница "входного" и "выходного" равна была бы нулю.Прибыль это, согласно с тем же ув.коллегой Марксом, все та же присвоенная вами часть зарплаты работника(вашего или, если вы - купец, то чужого).
Амортизация же, уменьшающая бухгалтерскую прибыль , начисляется на основные средства, НДС по которым был принят к зачету ранее, смотря как вы их провели.
Что полезного можно вывести из этих истин - я не знаю.

От	Леонид
К	Эконом (09.03.2003 10:40:03)
Дата	11.03.2003 12:50:22

Это было бы справедливо

в том случае, если бы НДС платило само предприятие. Если бы эти 20% не перекладывались на покупателя. А так как перекладывается - то нельзя рассматривать НДС как расход фирмы.
Отчего все полученные с покупателя деньги считают своими при наличии обложения оборота - это для меня загадка.

От	Эконом
К	Леонид (11.03.2003 12:50:22)
Дата	11.03.2003 14:20:31

это было бы справедливо даже еслибы никакого покупателя не было

бы воообще.
Затарты скажем на электроэнергию тоже ведь, согласитесь, в конечном итоге оплачивает покупатель.Если бы электричество было бы бесплатным то, в условиях рынка, конечно, цена на конечный продукт была бы меньше.То же и с НДС.Если бы его не было, то цена для покупателя конечно была бы меньше.Так что ваше деление на то , что оплачивает покупатель, а что не оплачивает вызвано тем, что вы неправильно трактуете сквозное выделение НДС во всех платежных документах.
Это делается не для того, чтобы покупатель помнил, как его вдевает государство, а чтобы каждый последующий участник передела знал, что он является налоговым агентом для уплаты налога с добавленной стоимости, произведенной предыдущими учатсниками хоз.деятельности.В этом ,кстати, кардинальное отличие от налога с продаж).
Вообще, налоговая система придумана не бухгалтерами и не для бухгалтеров.Идеология каждого налога имеет не-бухгалтерское происхождение (при всем при том что бухгалтеров я очень люблю, у меня их какбы не с полсотни )

От	Леонид
К	Эконом (11.03.2003 14:20:31)
Дата	12.03.2003 17:22:29

Так расскажите про идеологию НДС

Будет интересно.
Если нет покупателя - нет продаж. Нет продаж - нет налогооблагаемой базы по НДС. Все затраты висят на счете 20 (есть такие хитрецы, которые реализации вобще не показывают).
Да, расходы на электроэнергию влияют на цену. Как и расходы на сырье и материалы. Кстати, НДС по купленным энергоресурсам в конечной цене нет.

От	Эконом
К	Леонид (12.03.2003 17:22:29)
Дата	12.03.2003 18:01:35

Идеология НДС очень логичная.

Не зря говорят, что это - стержень налоговой системы.
Суть НДС в том, чтбы часть вновь произведенного нацией продукта передать в общественное пользование/распределние.
Он и устроен так, что не важно - на одном заводе вы делает автомобиль или передаете его по цепочке 10 раз - общая сумма налога будет,если никто не сопрет, как раз равна 20% от созданной стоимости автомобиля.(ну или 1/6 если по бухгалтерски).
Вы безусловно правы в том, что нельзя считать всю полученную выручку своей.Честный налогоплательщик знает, что вместе с выручкой он получает часть ранее начисленного НДС с созданной ранее стоимости, которую обязан как налоговый
агент либо уплатить либо передать для оплаты следующему в цепочке.Это все понятно каждому.
Главное же ,в чем вы по бухгалтерсик заблуждаетесь:
НДС уплачивается со добавленной стоимости, тоесть идея именно в отщеплении опрделенного количества продукта, а не "нашлепывается" сверху бухгалтерским привеском.Тоесть метод начисления и суть в данном случае не совпадают.

От	VVV-Iva
К	Леонид (09.03.2003 02:33:30)
Дата	09.03.2003 06:59:58

Re: Брутто и...

От	Леонид
К	VVV-Iva (09.03.2003 06:59:58)
Дата	09.03.2003 12:01:33

Тут вот в чем дело

Привет!

>Эк лихо вы НДС за скобки вывели...
>Почему я не могу отдать все 5000 ( 4000 по вашему) на зарпалту? Я хочу и, по-моемому могу, за вычетом налогов.

Но это же условность! Идет речь-то не о конкретном рубле и не о конкретных 10000 рублей. Речь идет о выручке. А всю выручку за вычетом расходов, что платите сторонним организациям, отдать на зарплату просто не можете. Даже если Вы филантроп-бессребреник. А так и Вам жить надо и средства нужны так или иначе на обновление и модернизацию любой организации.

>А нафига мне это надо? У меня чо лишние деньги есть? На пени?

НЕт, но в условиях хронических неплатежей у крупных организаций такие проблемы возникали. А так налоги надо платить вовремя.

>Вы не поняли. я получил 10000 руб, 5000 заплатил за всякие расходы другим организациям ( в том числе 1000 НДС). И дальше я забыл про эти( заплаченные) 5000 (и 1000 НДС вкл.) И рассматриваю только имеющиеся у меня на расчетном счете 5000 и мои обязательства против них. Коими остались только налоги и зарплата. Что еще?

НЕт, там еще и прибыль есть и амортизация. На самом деле там много чего сидит. С такими цифрами суммы могут быть и копеечные, но цифры-то условные. Мы собственно о выручке говорим, а не конкретных суммах.

>Если вам не нравится слово расходы по отношению к НДС замените его на обязательства.

Вот это будет правильно. НДС - это кредиторская задолженность бюджету. Пока его не заплатили, но начислили - это устойчивые пассивы.

Вы хороший бухгалтер, но поднимитесь на позицию фин.директора. Есть деньги которые я получаю = приход и есть деньги, которые я должен отдать = мой расход, а кому и куда это уже дело второе.

ПРиход и расход - это уровень кассира. Финансовый директор должен мыслить глобальнее. :-))))

>>А это неправильно. Бухгалтерский учет ведь не сами деьги учитывает, а имущество и источники его образования.
>
>Это как? Я всегда полагал что бухучет был изобретен чтобы деньги считать и только в последствии был поставлен на службу налоговых инспекций.

Нет. Лука Пачоли определил его цель - ведение своих дел в должном порядке и как следует - чтобы из записей в книгах были видны все долги и требования. Кому что должен купец и кто что ему должен.
Для того, чтобы считать приход и расход двойная запись не нужна. ДЛя этого вполне достаточно кассовой книги. А метод двойной записи и баланса изобретен для того, чтобы было видно все положение. Там видны не только деньги, но и другие ценности, и недвижимость, долги и требования (то бишь, с кого что ты сам требовать может. Бухгалтерский учет имеет дело не с самими деньгами, а скорее с финансами. А финансы - это не деньги, а отношения по поводу распределения общественного продукта.
В бухгалтерском учете в стоимостном выражении учитывается все - а не только сами деньги. Вот денежные средства. ДЛя бухгалтерского учета денежные средства - это и наличные деньги и остатки на расчетных и валютных счетах в банках, и денежные документы, и аккредитивы и средства на чековых книжках (у нас правда расчеты чеками не развиты. и переводы в пути (самый яркий пример - деньги, пересылаемые по почте), приобретенные акции, облигации, депозитные сертификаты, финансовые векселя, прочие ценные бумаги - все это денежные средства. Счета 50-58.

>Тут вы правы. У моей организации основые фонды много меньше оборота, поэтому сильно не влияют. тем более их амортизация - она только уменьшает налог на прибыль. Реально решение о закупке новых основных фондов принимается из других соображений.

Видимо, у Вас торговая организация или посредническая. Но какой-то стол, какой-то компьютер на балансе все равно есть? Я понимаю, что об этом голова каждый день не болит, но ведь и компьютер обновлять надо и программные средства в нем - а все это стоит денег. Да и стол рано или поздно менять придется.
А вот если бы у Вас был арендованный автопарк, по которому амортизация не начислялась вами, но по договору вы обязаны были бы сами осуществлять текущий ремонт - Вы бы озаботились, как зарезервировать средства под этот ремонт.
В любом случае всю выручку за вычетом налогов никак нельзя пустить на зарплату. Я вот о чем говорю.

>Но тут мы стали выяснять какие налоги вызывает выплата зарплаты. А если не думать, то вы правы. Только тогда не оспаривайте правильность моих расчетов. Или уж садитесь и разбирайтесь.

Но ведь НДС с зарплатой никак не связан. НДС связан с продажей. Ясно, что без продаж зарплату платить нечем будет. Но размер НДС не зависит от размера фонда оплаты труда - кто это может оспорить?

>так для того, чтобы понимать сколько можно сотрудникам платить и надо понимать как выплаты им влияют на налоги.

Но выплаты сотрудникам на НДС не влияют - я стою на этом.

>Вот это мышление настоящего бухгалтера пришли деньги НДС выделил и забыл. А мне его платить не сейчас, а через месяц или три. вот я через месяц или три и буду планировать выплату НДС и под него деньги резервировать.
>А все остальное я уже вычел, по условиям задачи.
>Вы только выручкой оперируете, а я потоком денег. Вы посчитали а там хоть и не расцветай. Ну пени заплатите или реструктуризируете :-). А платить мне.

Разные профессиональные задачи - что я могу сказать. Я ж на бюджетировании не специализировался!

>Вы отдаете государству одну шестую пришедших денег и даже забывает про это! И других призываете - это не в счет. Нет, все в счет - посмотрите долю НДС в доходах бюджета.

Но не будь НДС - эта шестая часть ни к кому бы и не приходили. Платит его покупатель! В том числе и я. А что в доходах бюджета НДС имеет наибольший удельный вес - это я знаю. Не сомневаюсь, что в региональных бюджетах налог с продаж тоже важню доходную статью занимает.

От	VVV-Iva
К	Леонид (09.03.2003 12:01:33)
Дата	09.03.2003 17:34:16

Re: Тут вот...

От	Леонид
К	VVV-Iva (09.03.2003 17:34:16)
Дата	10.03.2003 11:01:51

Re: Тут вот...

От	VVV-Iva
К	Леонид (10.03.2003 11:01:51)
Дата	10.03.2003 16:55:05

Re: Тут вот...

Привет

>>Прибылиь - безусловно. Аммортизация не сидит в деньгах полученных, она является компенсацией давно потраченных денег, даже не самих денег, а налогов с них.
>
>Как так? Определяю прибыль, которая там, долю амортизации не будете вычитать?

Так и я вам про тоже. Что саму амортизацию вы никуда потратить не можете, она давно потрачена. Вы можете потратить только налоговую льготу на нее, т.е. часть налогообложения новой выручки.

>Деньги полученные - это совсем другое понятие. Когда я работал в туристической фирме, они продавали как комиссиоенры билеты в Эстонию. Это была не наша выручка. Тем не менее до 5 числа эти деньги можно было использовать (например, ими платили все налоги). А полученную в конце мксяца выручку от перепродажи (нашу) перечисляли комитенту.

А это уже придиразм называтеся, кроме того я всегда расматриваю деньги за вычетом обязательств перед сторонними организациями.

>>Так именно это я и имею ввиду.
>
>Так долги и требования - это не только деньги. Их было можно гасить и обязательствами (так в Италии возник оборот переводных векселей), товарами, разными ценностями (например, тогда высоко ценились восточные пряности).

Забыли пока. Мы расматриваем зарплату и налоги. Я понимаю, чо и их иногда товарами платят, но забудем и про это.

>Именно так нам объясняли суть финансов на лекциях по одноименной дисциплине.

Тогда понятно, влияние МЛ на советскую финансовую науку.

>>Так это будет решаться не исходя из того сколько амортизации на счету хх накоплено, а исходя из реальных потребностей организации. И оплачиваться будет не со счета хх, а реальными деньгами с расчетного счета.
>
>Это будет решаться из нужд организации, но если всю выручку, оставшуюся после расчетов со сторонними организациями отдавать персоналу в оплату труда, платить точно нечем будет.

Это почему? Если налогобложение считать, как я считаю, то останется чем налгои платить, а если по вашему, то на НДС точно денег не будет.

>>Чего? Посмотрите из чего добавленная стоимость образуется. Возьмите программисткую контору на ней вам это будет более
>>очевидно, так как у нее до 90% расходов зарплата.
>>Не связанность НДС и зарплаты - это общее убеждение бухгалтеров, вы не первый, но посмотрите условную организацию, типа програмиссткой, с высокой долей расходов на зарплату и вы поймете что именно зарплата яавляется одним из основных объектов обложения НДС, так как эти деньги потрачены внутри организации. А все остальные расходы уходят вовне вместе с причитающимся НДС.
>
>Тем не менее, от размера зарплаты НДС не зависит. В отличие от ЕСН. И там, где зарплата полностью белая, и там, где показывают в ведомостях только прожиточный минимум, НДС будет один и тот же, если совпадают суммы выручки от продаж (и ставки НДС) и объем выплат сторонним организациям. А вот суммы ЕСН будут существенно разнится.

Мы с вами все о разном толкуем. Вы о том, что НДС определяется тем, за сколько я продал, а я вам о том, что сколько я его реально государству отдал определяется зарплатой мной выплаченной.
Поймите, что когда я палчу зарплату вчерную я на НДС тоже экономлю! Я превращаю зарплату в услуги сторонних организаций или в завышеннуюстоимость полученного товара и таким образом занижаю и НДС тоже!

>>Если я этих сотрудников выведу в третью организацию и там буду платить им зарплату. Сколько денег я должен заплатить в ту организацию ( она ничего не имеет и ничего не делает, только зарплату моим работникам платит)? ФЗП 1000 руб.
>>Согласны, что в этом случае я заплачу меньше НДС сам, так как часть его уйдет в ту организацию.
>
>Как раз такая ситуация и была, где я работал. Там 15-20 человек только числились. Зарплату перечислял им заказчик. Якобы за услуги дистрибьюции. Они накидывали на зарплату 13 % НДФЛ и весь ЕСН (об обязательном страховании от травматизма, видимо, не знали - его не платили). Приплюсовывали к общей сумме оплату услуг бухгалтерии (львиную долю моей зарплаты). И на это накидывали 20 % НДС.

Ну так видите - вы НДС включили!

>Меньше, кто ж спорит! Но что именно зарплата облагается НДс - с этим я не могу согласиться.

Продумайте тот факт, что выплата зарплаы вчерную - это не тлолько экономия на ЕСН, но и на НДС.

>НДС облагаются расходы покупателя (мои в том числе) - вот это вернее будет.

Это с точки зрения потребителя, а я смотрю с точки зрения компании - это все же разные подходы.

>Потому что размер доли зарплаты в добавленной стоимости на НДС не влияет. Ведь платя НДС как покупатель или как налогоплательщик (а фактически налоговый агент) - платят одинаковую сумму. Если продали на миллион, все равно 200000 НДС заплатили - одну часть продавцам, другую бюджету. А не все ли равно, кому платить в итоге? Так и так эти деньги все равно уйдут.

В случае черной зарпалаты очень не все равно.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (08.03.2003 11:50:02)
Дата	08.03.2003 13:54:27

Ре: Цыплят по осени считают...

Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2003 13:54:27)
Дата	17.03.2003 21:01:12

Пример плохой. У власти ни в СССР ни в Америке не было антинацирнальных сил

каковые сейчас у власти в России.
Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.

>Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
>В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...

От	VVV-Iva
К	Игорь (17.03.2003 21:01:12)
Дата	17.03.2003 21:08:34

Re: Пример плохой....

Привет

>каковые сейчас у власти в России.
> Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.

Подобного масштаба нет, но развитие ткацкой промышленности в Индии в конце 19-начале 20 века прошло при прямом колониальном правлении и вдобавок в 18 веке Ост-Индийская компания потратила массу усилий по разрушению индийского ткачества.

>>Исторически Форд начал с велосипедной мастерской.
>>В СССР ракетные программы начались с ГИРД(Группы изучения реактивного движения или "группы инженеров, работающих даром", как над ними смеялись соверменники). И легендарный 286-ой миру подарила не Ай-Би-Эм, а маленькая фирмочка, которую потом Ай-Би-Эм купила с потрохами. С малой, захудалой мастерской начиналась "Сони"...

Так что все возможно, только не все сразу. Сейчас ситуация хуже, чем у Форда, так как ИБМ или кто-то купит маленкую фирму, оседлавшую новинку и захватит мировой рынок со "своим" 286.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (17.03.2003 21:08:34)
Дата	18.03.2003 18:08:32

Кажется Индия до сих пор из нищеты не выбилась?

Колонизаторы здесь, конечно, не при чем?

От	VVV-Iva
К	Игорь (18.03.2003 18:08:32)
Дата	18.03.2003 18:26:40

странный вы какой-то

Привет

Вы попросили:
>>> Вряд ли Вы найдете примеры успешного предпринимательтва подобного масштаба в странах, где у власти марионеточные хунты, как сейчас в России.
>
Я вам пример привел:
>>Подобного масштаба нет, но развитие ткацкой промышленности в Индии в конце 19-начале 20 века прошло при прямом колониальном правлении и
И даже отметил, что нельзя сказать, что англичане всегда были озабочены благосостоянием Индийской промышленности :-))).

А вы мне какие то претензии:

> Колонизаторы здесь, конечно, не при чем?

-вдобавок в 18 веке Ост-Индийская компания потратила массу усилий по разрушению индийского ткачества. - это что?

Владимир

От	константин
К	Anthony (03.03.2003 00:24:52)
Дата	03.03.2003 19:12:44

Нашим буржуа и сейчас хорошо.

Начиная с 96 года, был длительный период когда в КПРФ сверху очень активно инициировалась линия на союз с "патриотическими предпринимателями". По моим наблюдениям, дело однако шло вяло.
Союз с предпринимателями это когда они деньги дают. А они в основном давали ценные указания, как Компартия должна обеспечить их интересы.
---------------
ИМХО, одна из основных причин нестыковок в том, что наши буржуа в целом рассматривают себя как поднявшихся по итогом "реформ", на фоне массы опустившихся (например на фоне наемных работников своих лавочек) . Поэтому они воспринимают взаимодействие с КПРФ как страховку, на случай если власть переменится.
У Проханова был лозунг "лавочники голосуйте за Зюганова, он избавит вас от рекетиров". На это один понимающий мелкий бизнес товарищ сказал, что лавочник уже нашел равновесие с рекетиром, и на оставшиеся после поборов доходы живет сносно. А вот если придет к власти КПРФ как минимум придеться по социалистическому КЗОТу со своими работниками трудовые отношения строить...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Anthony (03.03.2003 00:24:52)
Дата	03.03.2003 02:02:23

Re: С предпринимателями

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 02:02:23)
Дата	04.03.2003 18:12:02

Поправки к тезисам

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.03.2003 18:12:02)
Дата	05.03.2003 18:43:32

Re: Поправки к...

Игорь, щетки для дерьма я привел специально для обострения ситуции. На самом деле щетки для дерьма - это самая ничтожная часть из того дерьма, которое мы покупаем в магазине. Специально зашел в аптеку. Зубная щетка 56 руб.= 1.8 доллара. Себестоимость - дай бог 10 центов. Сколько-то - торговая наценка, которая расходуется на зарплату, налоги и стоимость очередного "Мерседеса" для директора оптовой фирмы. Около доллара - примитивно вывозится из страны. Потребность российского рынка - порядка 100 млн. зубных щеток в год. И так далее...
Говорить. что на это дерьмо мы не будем тратить силы - откровенный снобизм. Умные мы больно. Нам бы запустить один космический корабль с космическим туристом, заплатившим 10 млн. долларов - и мы на небе от счастья. А этот же космический турист в десять раз большую сумму берет у нас на зубных щетках. А поскольку стоимость их производства всего-то ничего, он добирает еще миллиард еще на двацати-тридцати позициях.
Борьба за то, чтобы капитал, иными словами труд наших сограждан не вывозился и поедался с аппетитом на Западе, как раз и состоит в том, чтобы вытеснить немцев, датчан и "прочих шведов" с рынка "дерьма", дерьма, которое нужно не в виде каприза или государственной необходимости, а в силу вкусов и привычек рядовой домохозяйки, рядового офисного работника, которому куда-то нужно кинуть ручку, скрепку, карандаш и резинку, рядового квартиросъемщика, который хочет иметь брелок на ключах от квартиры, рядового годовалого младенца, который желает сидеть на горшке с удобным местом под попу, а гулять во впитывающем подгузнике. Этот молодой соотечественник и слова-то сказать не может, но если ему неудобно, - орет благим матом, разрывая чувствительное сердце мамы и выдирая из папиного кошелька любую сумму, на которую папа способен. Не так?
Вы точно не заплатите за космический запуск. А вот на соску, на коляску, на подгузники - точно разоритесь. Считайте, что Вы не один такой умный. А после этого подумайте, на чем России следует зарабатывать деньги в первую очередь.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2003 18:43:32)
Дата	06.03.2003 15:05:54

Зубные щетки - дело другое, особенно с натуральной щетиной

>Игорь, щетки для дерьма я привел специально для обострения ситуции. На самом деле щетки для дерьма - это самая ничтожная часть из того дерьма, которое мы покупаем в магазине. Специально зашел в аптеку. Зубная щетка 56 руб.= 1.8 доллара. Себестоимость - дай бог 10 центов. Сколько-то - торговая наценка, которая расходуется на зарплату, налоги и стоимость очередного "Мерседеса" для директора оптовой фирмы. Около доллара - примитивно вывозится из страны. Потребность российского рынка - порядка 100 млн. зубных щеток в год. И так далее...
>Говорить. что на это дерьмо мы не будем тратить силы - откровенный снобизм.
Я ведь говорил про другие щетки. И имел в виду вообще избыточное потребление всякой ненужной и некачественной мелочевки. Не вижу никакого смысла в разнообразии плохих зубных щеток - это безумное расточительство. Достаточно иметь два-три вида хороших отечественных зубных щеток, не царапающих эмаль зубов.

>Умные мы больно. Нам бы запустить один космический корабль с космическим туристом, заплатившим 10 млн. долларов - и мы на небе от счастья. А этот же космический турист в десять раз большую сумму берет у нас на зубных щетках. А поскольку стоимость их производства всего-то ничего, он добирает еще миллиард еще на двацати-тридцати позициях.
Вот и нет никакого смысла тратить миллиарды на западные некачественные зубные щетки и прочую дребедень. Есть смысл покупать только качественные товары.
>Борьба за то, чтобы капитал, иными словами труд наших сограждан не вывозился и поедался с аппетитом на Западе, как раз и состоит в том, чтобы вытеснить немцев, датчан и "прочих шведов" с рынка "дерьма", дерьма, которое нужно не в виде каприза или государственной необходимости, а в силу вкусов и привычек рядовой домохозяйки, рядового офисного работника, которому куда-то нужно кинуть ручку, скрепку, карандаш и резинку, рядового квартиросъемщика, который хочет иметь брелок на ключах от квартиры, рядового годовалого младенца, который желает сидеть на горшке с удобным местом под попу, а гулять во впитывающем подгузнике. Этот молодой соотечественник и слова-то сказать не может, но если ему неудобно, - орет благим матом, разрывая чувствительное сердце мамы и выдирая из папиного кошелька любую сумму, на которую папа способен. Не так?
Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет нишу дорогих и качественных иностранных товаров.
Вообще всю эту бессмысленную конкуренцию за некачественное барахло с иностранцами давно пора прекратить. Деньги на трубы для ЖКХ понадобятся. И отечественный предприниматель вздохнет спокойно.

>Вы точно не заплатите за космический запуск. А вот на соску, на коляску, на подгузники - точно разоритесь. Считайте, что Вы не один такой умный. А после этого подумайте, на чем России следует зарабатывать деньги в первую очередь.

На внешнем рынке России следует зарабатывать валюту на высоких технологиях, а не только на продаже сырья. На внутреннем рынке деньги вообще зарабатывать не следует. Нужно делать и коляски и соски для детей и подгузники, но не для продажи за деньги, а для того, чтобы у детишек все это было. А деньги должны автоматически допечатываться под ожидаемые поступления товаров по плану. Т.е. деньги не должны быть в дефиците, а должны всегда быть в достаточном для обеспечения обмена количестве. Короче кредит с нулевой стоимостью. Если голсударство обеспечит такой кредит - то и смысл производства для продажи, а не для использования, естественным образом безо всякого насилия пропадет.

От	Anthony
К	Игорь (06.03.2003 15:05:54)
Дата	06.03.2003 19:48:05

Re: Зубные щетки...

> Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет нишу дорогих и качественных иностранных товаров.

Вы хоть понимаете, КАКАЯ ЭТО КОРМУШКА для чиновников - монополия внешней торговли? Сейчас вводить такую монополию - это все равно что носить воду в решете. Это Вам не сталинское время. Все равно все что надо ввезут и вывезут, только денег на взятки намного больше уйдет.

Вон у нас МПС до сих пор государственный, а РАО ЕЭС, Газпром и Лукойл приватизированные. И чем МПС принципиально лучше?

От	Игорь
К	Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата	12.03.2003 18:21:24

Я говорю не про сейчас, мы про перспективу говорим

когда государство станет нашим, а не ихним.

От	Pout
К	Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата	07.03.2003 07:36:30

Газпром -образец порочности нынешней экономической политики

Anthony сообщил в новостях
следующее:88868@kmf...
> > Есть такая штука, как монополия внешней торговли. Она исключает ввоз
некачественного барахла, а для домохозяек привыкших к импорту оставляет
нишу дорогих и качественных иностранных товаров.
>
> Вы хоть понимаете, КАКАЯ ЭТО КОРМУШКА для чиновников - монополия
внешней торговли? Сейчас вводить такую монополию - это все равно что
носить воду в решете. Это Вам не сталинское время. Все равно все что
надо ввезут и вывезут, только денег на взятки намного больше уйдет.
>
> Вон у нас МПС до сих пор государственный, а РАО ЕЭС, Газпром и Лукойл
приватизированные. И чем МПС принципиально лучше?

"Они" сумели довести до фактического состояния банкротства даже такую
прибыльную структуру, как "Газпром". Из чего
можно заключить, что даже полугосударственный концерн на потенциально
выгодном секторе при нынешних "схемах" (в них вписаны и госчиновники до
самого верха)объективно превращается самой формой собственности в
актуальную растащиловку,просто большего масштаба, чем прочие несырьевые
АО.
Аналогичная ситуация повторяется уже третий или четвертый раз, начиная с
периода Александра 3го. "АО" и частники разворовывали госзаказы в пыль,
проваливали крупные тяжпромовские и военные заказы, в том числе в
годы войны. Тяжпром, военпром пришлось "возвращать в казну"каждый раз в
той или иной форме.

По тому, что "Газпром" это нечто особенно по определению - так было
не всегда. Вспоминается распределение. Одного из нашей группы взяли по
распределению в тогдашний газпромовский головной НИИ.Он специалист с
отличной головой, там "газ в трубе"считал и много лет страдал -ничего
особенно в смысле льгот там не было,все как у всех. Потом ушел
оттуда, уговорив на свое место придти другого из нашей группы, моего
товарища. Вскоре настали "новые времена" и газпромовский НИИ стал
превращаться в прикормленную пышную контору. Правда, тот товарищ умер 5
лет назад,но раньше по взял туда к себе сына первого. Он как и отец
физфак окончил.

Это к тому, что раз поменявшись, положение может измениться в
сторону"встройки" нефте-газовых ведомств и структур снова в гособолочку.
Без особых сверхльгот для тех,кто в этих структурах работает. Жили
раньше без мольбы на Трубу и ее выделения как первоосновы существования
государства, и сможем так жить, когда их встроят на прежнее
место,заметное.но не более того.

с сайта "Стрингера"
--------------

<Газпром> взялся за старое - опять клепать векселя
18 февраля 2003 г.

<Газпром> - грубо говоря, банкрот. Из наших источников мы знаем, что
разоряющийся газовый гигант снова берется за старое - клепать векселя в
неумеренных количествах. <Газпром> эмитирует векселя, которые неимоверно
трудно превратить в реальные деньги.

В свое время на векселях <Газпрома> делали состояние многие, в первую
очередь, люди, приближенные к Рэму Вяхиреву. Широко известна гнусная
история про то, как через <Союзный банк развития> два закадычных друга -
Суворов и Дремлюга обналичивали векселя <Газпрома>, помогая делать
состояние двум другим замечательным бизнесменам _ Хованову и Куюнжичу.
Условно говоря, пять раз обналичили по 100 миллионов долларов, а на
шестой - сбежали с деньгами. Их искали. Им угрожали. А потом, чтобы их
выманить из Арабских Эмиратов, арестовали безобидного человека Арнольда
Спиваковского, подкинув ему кокаин. Чтобы придать правдоподобности
аресту Спиваковского, известный своей неподкупностью журналист Александр
Хинштейн написал сочинение на тему о том, что Арнольд - <второй человек
в Солнцевской мафии>.

Надо думать, что очередной всплеск вексельной активности вызовет
повышенный интерес прессы ко <второй молодости> <Газпрома>.
------

От	Pout
К	Pout (07.03.2003 07:36:30)
Дата	07.03.2003 08:46:31

такие планы существуют

"в Кремле ПОСТОЯННО разрабатываются планы по изъятию сырьевой ренты"
(повтор постинга полугодичной давности)

веточки тут
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/329/329531.htm

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/330/330316.htm

и ветка. Про экономические пробемсы глобализма. Там подветки
всякие.

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/329/329452.htm

============
....
Ничего неслыханного. У норвежских газа и нефти именно такой статус. Вас
что-то не устраивает? А также у саудовцев та же история - даже добытая
нефть является собственностью государства. Другое дело, что такой
концессионный статус здорово снижает положение и капитализацию нефтяных
компаний - соответственно, и деньги на развитие отрасли придется брать
не на фондовом рынке, а из той самой национализированной ренты. Но плохо
от этого только Ходорковскому с компанией - Вы-то что беспокоитесь?
+++++++
в действительности Ходорковский сотоварищи только сейчас достигли путем
неимоверного пиара уровня капитализации достаточного, чтобы брать
серьезные деньги с рынка. И то американский биржевой крах привел к тому,
что эти планы отложены. А так наши нефтяники брали бабки и на
инвестиции, и на карман олигархов с недоуплаты налогов, с чем и призвана
бороться задуманная учителем Путина реформа недропользования.

--------
Кремль беспокоит следующее
------------------------------------------------------------------------

что, скажем, нефтекомпания "Сибнефть" на тонну добытой нефти платит
налогов почти в три раза меньше, чем нефтекомпания "Сургутнефтегаз",
хотя эффективность месторождений у Сибнефти даже выше. Бороться с этим
путем совершенствования налогового законодательства и практики, как
показывает опыт, бесполезно, вот и нашлись в Кремле желающие решить
проблему кардинально

есть мнение (не знаю, верное ли), что это не попытка поставить своего
судью, а радикальное политико-экономическое решение по ликвидации
сырьевой олигархии, то есть залоговые аукционы наоборот.

=================

в ветке про национализацию нефтянки упомянута история
с пиаром Ходорковского.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/64064.htm
Они (ЮКОС) нагнали БЫЛО капитализацию компании (через биржевую стоимость
акций)
почти до 20 ярдов. Как это делается. "Чубайс и Ходорковский
специалисты не по производству энергии, нефти, не по управлению . А -
по ПиАру".Провели ряд мощных акций(разумеется,высоко проплаченных).
Например, "раскрытие доходов менеджмента". Сам Х. оказался долларовым
миллиардером почти втрое толще, чем раньше писал"Форбс". Там еще
несколько миллирадеров нарисовалось вслед. Васька Шахновский,
ЮКОС-Москва- 1.8 ярда. ЭТо бывший управделами Моссовета, потом мэрии.
член клана лужкистов. Такой пройдошистый мнс оказался, молодой да
ранний, поди ж ты. Да. и следом лужковско-евтушенковская струкутра
"Система" обнародовала своего миллиардера Евтушенкова. "Процесс пошел"

По "Маяку" случайно слушал передачку. Там тоже проплатили - типа опрос
слушателей в эфире."это хорошо, что у нас есть такие богатые люди, как
Х, Ш, У из ЮКОСА"?. Люди в эфире пасомые ведущими
там...бе-бе-бе.Одобряют, короче.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/64045.htm

Целью всех этих презентаций и заказух ЮКОСа - просто чтобы другие
_купились на этот ПиАр_
=======

От	Максим
К	Anthony (06.03.2003 19:48:05)
Дата	06.03.2003 22:05:24

Странно. Почему бы не спросить чем РАО ЕЕС и Газпром принципиально лучше?

А они, на самом деле, хуже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.03.2003 15:05:54)
Дата	06.03.2003 17:02:59

Re: О-о-о-х!...

Мы с Вами живем в разных измерениях.
Извините. В моем измерении у меня дела.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2003 17:02:59)
Дата	06.03.2003 17:22:00

Хотелось бы все-таки понять

что Вы подразумеваете, когда говорите про необходимость кооперации предпринимателей? Кооперацию с какой целью - с целью обставить иностранцев в производстве зубных щеток( для примера) вне зависомости от финансовой ситуации в стране или что-то иное? Мне интересно узнать мнение предпринимателя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.03.2003 17:22:00)
Дата	07.03.2003 02:23:31

Re: Хотелось бы...

Для того, блин, чтобы мои и твои дети через несколько лет не разводили руками: а где мне в России приложить свои инженерные знания? А раз негде, - поеду мол в Америку.
******************
Научная и техническая деятельность только тогда осуществляется, когда она востребована обществом. Если любой электроинструмент будет покупаться в магазине под маркой "Бош", любой утюг, пылесос, телевизор - будут от Филлипса, Томсона, Сони, LG,- то это будет означать, что инженерно-технические работы выполняются именно в этих фирмах. А в России берут лопату и копают канаву. В лучшем случае в качестве живых приставок к машинам нажимают на кнопки какой-то опять-таки иностранной машины.
И я очень хорошо понимаю, что пока мы тут перебрехиваемся, хорошо бы мол, чтобы государство стало народным, вкладывало средства в развитие одного-другого-третьего, - происходят катастрофические изменения. В огромной массе наших соотечественников исчезают остатки знаний и навыков к инженерному, исследовательскому, конструкторскому и проектному труду. Исчезают вместе с умирающими людьми. А новым молодым сотрудникам даже научных институтов нет ни малейшего смысла надолго задерживаться в России - нет зарплаты. Единственное место, где они эту зарплату могут получить - капиталистические предприятия. Если эти предприятия торговые, то там они свои инженерные знания и похоронят. А вот если производственные - то потеряно еще не все. Лишь бы в этих предприятиях инженерный и исследовательский труд был применим. И он будет применим - тогда, когда предприятие сможет за счет этого труда решать свои шкурные задачи - расширение производства, повышение его эффективности. Но капиталист не может расширять производство для работы на склад - он должен продать результаты работы своего предприятия. Начни он сегодня делать чернильницы и перьевые ручки, - никто их не купит. Он должен делать именно то, что люди покупают. А вот на этом рынке, заняв все возможные ниши, находится иностранный производитель. Загляни в магазин -наших товаров в области бытовой электротехники, в области бытовых пластмассовых изделий - просто нет. Есть немного мебели - но цены на уровне себестоимости - рынок пересыщен. И примитивная - до слез.
Как можно отъесть нишу у иностранного производителя? - Только научившись делать не хуже. Я про китайцев не говорю. Необходимо научиться делать то, что делают и продают европейцы. Большому бизнесу это на фиг не нужно. Их способ роста - прикупить еще чего-нибудь, что дает прибыль. Единственной экономической силой, ищущей способ расширения своих возможностей является малый бизнес. Который в одиночку ни с одной конкурентной задачей не справится. Средств не хватит. Извините, но все оборудование моего предприятия, которое кормит около 30 сотрудников и еще не менее того - членов их семей,-так вот рыночная стоимость оборудования меньше рыночной стоимости трехкомнатной квартиры в Москве. А вот в кооперации - и средства соберутся, и кадры наскребутся. Но начинать придется с простейших схем работы. Упомянутые мной щетки - самый легко реализуемый в разработке и производстве примитив. Но тот, кто справился с таким примитивом, справится и с несколько более сложной задачей, еще более сложной, еще... РАБОТА РАСТИТ КАДРЫ. Безработица их уничтожает.
Далее - кооперация малых производителей, создание кооперационных служб: производственных мощностей, лабораторий, КБ, сбытовых сетей, информационных, ОХРАННЫХ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ, которые тесно связаны и организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.

**************
А с точки зрения государственных вложений - надейтесь. Может быть, к Вашей пенсии в стране сложится революционная ситуация, народ скинет олигархов, продажных чиновников. И, может даже оказаться, что в стране к тому времени не переведутся еще до конца ученые и инженеры. А я вот боюсь до этого времени не дожить. Поскольку сил, готовых всерьез бороться за советскую власть, - в упор не вижу.
******************
Мои рассуждения - это не рассуждения предпринимателя. Это очень серьезная многоходовка - восстановление экономики и государства советского типа руками и умами людей, которые зарабатывают хлеб насущный, в принципе не задумываясь о политике. Это, скорее, рассуждения человека, ищущего выхода из ТУПИКОВОЙ ситуации, но при этом с детских лет привычного к решению задач олимпиадного характера - с неожиданными, порой парадоксальными решениями. Правильные решения - слишком часто парадоксальные. А потому красивые. И именно за счет своей красоты - узнаваемые как правильные.
**************
Единственное, что меня гложет, - а поняли вы хоть чего-нибудь?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата	12.03.2003 17:08:39

Пока вкратце

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (12.03.2003 17:08:39)
Дата	13.03.2003 02:44:59

Re: Пока вкратце

Игорь!
Я сейчас злой, как собака, только что ругнуляся на другом форуме, не относите это к себе, пожалуйста.
Так вот. На данном форуме два-три человека называют себя своими собственными именами. Кто-то называет себя Пессимистом, кто-то Скептиком. - И что? - С этими людьми можно что-то создавать?
Создавать можно только с теми, кто верит в свое дело, кто готов вкладывать свои силы в реальное строительство. В России, кроме малого и среднего бизнеса, таких сил нет. Высшие круги, олигархи - не могут сдвинуть экономику, науку, культуру никуда. Их личный имидж "хватай, пока другой не схватил" вошел в фатальное противоречие с образом жизни русского человека. Крестьяне, рабочие, - не способны построить самостоятельно ничего - им командиры нужны. Интеллигенция - смотрит в рот тем, кто им готов заплатить. И только пока слабый, пока забитый малый и средний бизнес - СТРОЯТ. Они оптимистичны, они ищут заказчиков, но им никто ничего не отстегивает за красивые глазки: только за труд, за мозги, за организацию. И только на этот, готовый преодолевать трудности,слой и можно сейчас рассчитывать. И строить политику, исходя из того, что этот слой - разный. Есть умные,есть патриотичные(не обязательно умные), есть рвачи, есть просто сволочи. Но все - построили свои ячейки экономики трудом, упрямством, зачастую ГЕРОИЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ. Перед ним не надо ставить идеальные задачи - он решает задачи сиюминутные. Но он их РЕШАЕТ. А не разглагольствует о невозможности решения.
Это - единственный в России слой ответственно оптимистичный социальный слой. А только оптимисты в состоянии создавать. Другие - не способны.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 02:44:59)
Дата	13.03.2003 18:46:15

Монолог, конечно хорошо, но диалог лучше.

Вы прям как Познер, соловьем поете. Только не обижайтесь.
Ну надо же прислушиваться к аргументам оппонета. Ваши тезисы я обобщил, как мог, там где Вы написали, "понял ли я чего нибудь" - Ноль внимания. Ответить на мои простые вопросы Вы почему-то не желаете.
Я выдвинул простой тезис - прямая экономическая конкуренция с товарами, поставляемыми с мирового рынка ( европейскими ли, китайскими ли) губительна для России вообще и для развития наукоемких производств в частности. Ее надо прекратить и чем скорее, тем лучше. Вы с эти не согласны? - ну так напишите почему.
Второе - о какой параллельной системе Вы говорите, если собираетесь пользоваться государственными финансами и зарабатывать по второму разу на внутреннем рынке УЖЕ ЗАРАБОТАННЫЕ сырьевиками на внешних рынках доллары. Зачем доллары вообще нужно использовать в качестве бумажек для расчета внутри страны, вместо того, чтобы покупать на них у иностранцев товары, которые мы сами пока делать не можем?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.03.2003 18:46:15)
Дата	14.03.2003 14:22:49

Re: Монолог, конечно...

Ответить на все вопросы сразу я могу только самой общей фразой: потому что из всех, вступивших в противостояние за место под солнцем цивилизаций, мы - уже самая малая, находящаяся в самых тяжелых природных условиях. Мы, как цивилизация, можем устоять в этой драке только в том случае, если выберем самый эффективный с точки зрения получения необходимого и добавочного продукта способ хозяйствования. А именно - производство такого типа, при котором главной составляющей не себестоимости, а рыночной стоимости, будет работа мозгов. От участия во всемирном разделении труда нам не скрыться. Покупать продукты, произведенные в других странах мира, нам придется. Нам важно, чтобы наши продукты, стоящие час жизни наших сограждан, менялись на внешнем рынке на продукты, стоящие больше, чем час жизни населения стран - торговых партнеров. Пока в отношении западно-европейских стран наблюдается прямо противоположное. Мы меняем час своего труда на минуты труда европейцев.
А происходит это по одной простой причине. Мы по всем позициям товаров массового спроса технологически отстаем от европейцев.
Баланс торговли определяют не единичные изделия, баланс в торговле определяют массовые продукты. И именно в производстве массовых изделий мы уступаем всем: на товарах, простых в изготовлении мы проигрываем в стоимости рабочей силы азиатам, на товарах сложного ассортимента - проигрываем в качестве и технологичности, насыщенности полезными качествами, благопристойности внешнего вида - европейцам. Удешевить рабочую силу нам слабо. Об этом достаточно хорошо говорит Паршев. А вот дотянуться до европейцев - принципиально возможно. За счет наследия Советской власти - всеобщей образованности, наличия машиностроительной базы, науки.Если бы дело происходило в 1990-1991 годах, до развала СССР и до окончательного демонтажа советской хозяйственной системы, можно было бы рассчитывать на то, что выбором поворота "все разом", удалось бы сделать ненужной гонку за технологиями Запада. Строится общесоюзная программа производства самых современных автомобилей на топливных элементах вместо двигателей внутреннего сгорания. И все. И забыли о неэффективности, о токсичности наших ДВС. С чистого листа - самая современная техника. Плохие мощности нефтепереработки? И по качеству, и по выходу бензина на тонну сожженной нефти? - Слава богу. Тем легче их демонтировать после перехода к суперсовременным нефтеперегонным мощностям на базе высокотемпературных газовых реакторов. Всей страной. Но теперь этого нет. Технологии цепляются друг за друга. Полиграфическая база на основе европейских печатных машин требует импортной же бумаги, импортных красок. А нашу бумагу - только в самые примитивные, не требующие высокого качества изделия. Так это - самый простой пример. Причем на рынке мы имеем дело с западными партнерами, думающими на десять ходов вперед. Трудоемкие, транспортоемкие, энергоемкие производства, производства с низкой производительностью рабочей силы они предоставляют нам. А сами создают обстановку, при которой эти производства завязаны на комплектующие или сырье, простые в производстве, в обслуживании поставок товара, но дающие баснословную прибыль - поскольку они ключевые. Мы их не можем согнать с рынка. Именно потому, что именно в этих товарах и спрятано их технологическое превосходство. И это превосходство только закрепляется. С каждой купленной европейской вещью.
Сегодня речь идет не просто, как Вы говорите, что мы "пока" не умеем, речь идет о том, что мы теряем способность научиться. Да, СО ВРЕМЕНЕМ мы будем делать то, что умеют делать СЕГОДНЯ европейцы, но опять мы будем это делать так, что они нам будут поставлять абсолютно необходимые для этого компоненты, инструмент, станки, сделанные много меньшей кровью на евро или доллар стоимости, чем мы этот евро или доллар зарабатываем.
Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует. Технологическое превосходство в выставочных образцах и в диссертациях ученых - ИЛЛЮЗИЯ. Причем вредная.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2003 14:22:49)
Дата	14.03.2003 17:36:55

Кто Вам внушил столь абсурдную мысль?

>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.

Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (14.03.2003 17:36:55)
Дата	15.03.2003 02:14:00

Re: Вывод личный, хотя научным я бы его не назвал...

>>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.
>
> Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?

А вот в точности он не совпадает. И в деталях тоже. Буквы одинаковые. Все по-русски пишем.
Логика Гайдара и Ясина: кинем в воду, не потонут - научатся плавать.
Логика моя: в воде уже оказались. И основной массой - тонем. Так вот, пока не утонули окончательно, ищи средства для того, чтобы удержаться на воде - хоть бревно, хоть соломинку, а коль нет - двигай руками и ногами, барахтайся к берегу.
Коллективная организованная игра малых производителей на рынке против вытягивающего из страны капитал импорта - и есть искомое бревно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2003 02:14:00)
Дата	17.03.2003 19:02:44

А не проще ли дыру в тонущем корабле залатать

чем за соломинку хвататься?

>>>Именно поэтому и необходима буквально драка за технологическое НЕОТСТАВАНИЕ. И другого способа драки, кроме конкуренции с товарами, лежащими на прилавке, не существует.
>>
>> Кто сказал, что не существует - это что догма или Ваш личный научный вывод? Почему он в точности совпадает с выводами негодяев рыночных экономистов типа Ясина и Гайдара?
>
>А вот в точности он не совпадает. И в деталях тоже. Буквы одинаковые. Все по-русски пишем.
>Логика Гайдара и Ясина: кинем в воду, не потонут - научатся плавать.
>Логика моя: в воде уже оказались. И основной массой - тонем. Так вот, пока не утонули окончательно, ищи средства для того, чтобы удержаться на воде - хоть бревно, хоть соломинку, а коль нет - двигай руками и ногами, барахтайся к берегу.
>Коллективная организованная игра малых производителей на рынке против вытягивающего из страны капитал импорта - и есть искомое бревно.

Короче, я считаю, что объединяться малым и средним производителям нужно, но не для того, чтобы конкурировать с импортом и восстановить отечественное наукоемкое производство( поскольку только силами малых и средних предприятий это не потянуть в принципе, правильно СГ Вам сказал), а с другой целью. С целью изменить государственную власть, взять ее в надежные руки и с помощью нее все быстро поправить. Хотя в созданном анклаве-объединении можно и нужно уже сейчас опробывать иные, нежели введенные по приказу Ельцина, методы хозяйствования. И даже развить пару-тройку технологий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (17.03.2003 19:02:44)
Дата	18.03.2003 14:26:30

Re: Ждите революционной ситуации... Ждите революционной ситуции.... Ждите...

Вы знаете, посоветовал бы побольше почитать историю, Ленина почитать. Те самые короткие записки, ответы - на злобу дня. Что нужно сегодня, что МОЖНО сегодня, а что надо иметь в перспективе.
Здешний форум страдает одной общей страшной болезнью: НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ РЕВОЛЮЦИЙ. И потому все думают, что революция возникает по желанию трудящихся. Революция возникает тогда и только тогда, когда готовы И СУБЪЕКТИВНЫЕ(мои уважаемые оппоненты подняли, наконец задницу со стула перед компьютером, и создали жесткую дисциплинированную организацию, да еще и лет десять-пятнадцать попрактиковались работать в составе этой организации), И ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки. Что это такое? Та самая формула: низы уже не могут жить по-старому, т.е. готовы на массовые активные действия, лишь бы хоть как-нибудь изменить абсолютно невыносимую жизнь, а верхи - не могут управлять по-старому, т.е. когда любое управленческое решение верхов оборачивается против них же, управленческие решения вязнут в трясине бессилия чиновников сладить с реально набравшими силу другими способами управления, неприемлемыми для власти.
Именно эта ситуация реализовалась в период развала СССР. Никто не спорит, что было кому подтолкнуть ситуцию поближе к пропасти, но это всего-навсего наличие субъективного фактора. А объективно КПСС потеряла рычаги управления народом. Он перестал верить лозунгам, поскольку реально видел, что всем уже давно управляют деньги.
В настоящий момент в России нет политической силы, обладающей СПОСОБНОСТЬЮ изменить что-то, кроме, может быть, собственно власти. Остальные - имеют только желание. И ничего больше.
В России нет намека на ОБЪЕТИВНЫЕ предпосылки. Наоборот, власть все лучше и лучше управляет ситуцией, разгребает завалы, созданные в 90-х, а народ подавляющим большинством своим видит в высшей власти(в Путине) человека, которому он может доверять, - и доверяет!!! И подчиняется. Потому Путину и удается подавлять сепаратистские устремления губернаторов, превращать Чечню в относительно мирный регион, удалять особо хамовитых олигархов и накапливать деньги в резервных фондах.
*********
Предваряю заявления о том, что Вы имели ввиду чисто парламентскую победу. Я тоже не имел ввиду вооруженных восстаний или массовых демонстраций и забастовок. Но переворот образа управления и хозяйствования - та же революция. И она подчиняется тем же законам. Победа левых наступит в том и только в том случае, когда народ в них увидит партию, реально воздействующую на жизнь, сильную, организованную, давшую лозунги, приемлемые для всех основных социальных слоев и ВОЗРАСТОВ! В том и только в том случае, когда современные правила управления - через личный денежный интерес,- потеряют значимость, т.е. когда из-за каких-то пертурбаций в экономике люди начнут говорить: " А хрена ты мне деньги предлагаешь? Я что их есть буду или печку ими топить?"
Временное правительство в 1917 году потеряло финансовые рычаги воздействия на общество. Деньги катострофически теряли цену. Обществу потребовалась другая ценность - способность хоть кого-то наладить существование, обеспечить нормальную работу транспорта, снабжение, просто порядок на улицах.
В России же наоборот деньги только-только входят в свою настоящую цену - в результате подавления инфляции.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2003 14:26:30)
Дата	18.03.2003 15:20:48

Я не писал про " ждите"

>Вы знаете, посоветовал бы побольше почитать историю, Ленина почитать. Те самые короткие записки, ответы - на злобу дня. Что нужно сегодня, что МОЖНО сегодня, а что надо иметь в перспективе.
>Здешний форум страдает одной общей страшной болезнью: НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ РЕВОЛЮЦИЙ. И потому все думают, что революция возникает по желанию трудящихся. Революция возникает тогда и только тогда, когда готовы И СУБЪЕКТИВНЫЕ(мои уважаемые оппоненты подняли, наконец задницу со стула перед компьютером, и создали жесткую дисциплинированную организацию, да еще и лет десять-пятнадцать попрактиковались работать в составе этой организации), И ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки. Что это такое? Та самая формула: низы уже не могут жить по-старому, т.е. готовы на массовые активные действия, лишь бы хоть как-нибудь изменить абсолютно невыносимую жизнь, а верхи - не могут управлять по-старому, т.е. когда любое управленческое решение верхов оборачивается против них же, управленческие решения вязнут в трясине бессилия чиновников сладить с реально набравшими силу другими способами управления, неприемлемыми для власти.
>Именно эта ситуация реализовалась в период развала СССР. Никто не спорит, что было кому подтолкнуть ситуцию поближе к пропасти, но это всего-навсего наличие субъективного фактора. А объективно КПСС потеряла рычаги управления народом. Он перестал верить лозунгам, поскольку реально видел, что всем уже давно управляют деньги.
>В настоящий момент в России нет политической силы, обладающей СПОСОБНОСТЬЮ изменить что-то, кроме, может быть, собственно власти. Остальные - имеют только желание. И ничего больше.
>В России нет намека на ОБЪЕТИВНЫЕ предпосылки. Наоборот, власть все лучше и лучше управляет ситуцией, разгребает завалы, созданные в 90-х, а народ подавляющим большинством своим видит в высшей власти(в Путине) человека, которому он может доверять, - и доверяет!!! И подчиняется. Потому Путину и удается подавлять сепаратистские устремления губернаторов, превращать Чечню в относительно мирный регион, удалять особо хамовитых олигархов и накапливать деньги в резервных фондах.
>*********
>Предваряю заявления о том, что Вы имели ввиду чисто парламентскую победу. Я тоже не имел ввиду вооруженных восстаний или массовых демонстраций и забастовок. Но переворот образа управления и хозяйствования - та же революция. И она подчиняется тем же законам. Победа левых наступит в том и только в том случае, когда народ в них увидит партию, реально воздействующую на жизнь, сильную, организованную, давшую лозунги, приемлемые для всех основных социальных слоев и ВОЗРАСТОВ! В том и только в том случае, когда современные правила управления - через личный денежный интерес,- потеряют значимость, т.е. когда из-за каких-то пертурбаций в экономике люди начнут говорить: " А хрена ты мне деньги предлагаешь? Я что их есть буду или печку ими топить?"
>Временное правительство в 1917 году потеряло финансовые рычаги воздействия на общество. Деньги катострофически теряли цену. Обществу потребовалась другая ценность - способность хоть кого-то наладить существование, обеспечить нормальную работу транспорта, снабжение, просто порядок на улицах.

Я с этим в целом согласен. Однако - где программа, простая и понятная народу? Ваша годится только для таких как Вы или я энтузиастов отечественных наукоемких технологий. Народу нужно не это. Народу нужно предложить идею, идеал - показать куда стремится и за счет чего можно будет достигнуть цели. Государство должно стать социальным. Социальная справедливость вместо социал-дарвинизма. Кооперация вместо конкуренции. Коллективизм вместо индивидуплизма. Труд вместо халявы, как единственно возможный способ достойно жить в России. Работа вместо безработицы. Свобода и независимость Родины от оккупации чужими и иностранцами. Свобода и законная регламентация для традиционных форм хозяйственной деятельности не основанных, на коммерции. Духовность вместо разврата. Державность вместо космополитизма. Соборность вместо демократии. Правда вместо свободы слова. Социальная и бытовая свобода вместо свободы политической.

Партийные лидеры КПРФ боятся озвучить эти ценности. Слово "демократия" по прежнему уважают, беря его всякий раз в кавычки, когда пишут о либералах. А когда про себя - то без кавычек. По прежнему голосят о свободе слова.

>В России же наоборот деньги только-только входят в свою настоящую цену - в результате подавления инфляции.

Напротив в России нет настоящих денег. Нет собственной национальной валюты.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата	07.03.2003 15:56:08

Re: Хотелось бы...понять вот это:

>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.

>**************

Нет, ну даже я всё понял. Кроме цитаты...- Гусинский это уже проходил. Наша власть себя любит и "подкоп под основы" своего безраздельного правления не позволит...
С уважением, Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (07.03.2003 15:56:08)
Дата	07.03.2003 21:10:04

Re: Хотелось бы...понять...

>>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>>Тысячи связанных в кооперативную структуру предприятий способны наращивать свой производственный и научно-технический потенциал под прикрытием ОРГАНИЗОВАННЫХ ТОЙ ЖЕ ПАРТИЕЙ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ, просто обозначающих, что любой "наезд" бандитов, какого-нибудь Абрамовича или даже самого государства обойдется "наезжающему" заметно дороже, чем если бы он тихо-спокойно жил своей жизнью.
>
>>**************
>
>Нет, ну даже я всё понял. Кроме цитаты...- Гусинский это уже проходил. Наша власть себя любит и "подкоп под основы" своего безраздельного правления не позволит...
>С уважением, Н.А.С.

Потому, наверное, коммунисты и предпочитают сидеть в теплых думских креслах и время от времени проветриваться в уличных пикетах, что реально имеющая смысл организационная деятельность, в т.ч. с бизнесом, - и опасна и трудна. Но только она и может хоть что-то изменить. Думское протирание штанов - не более, чем демонстрация оппозиционности. Очень удобно и власти, и оппозиции.
Обращаю внимание, в 90-е годы драки в экономике шли на очень жестком уровне - со стрельбой. В коммунистов никто не стрелял - они просто никому не мешали заниматься дележом и приеданием страны. А потому - никому и не были нужны.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 21:10:04)
Дата	07.03.2003 21:53:16

Re: Хотелось бы...понять...

>>>... организуются по сути политической партией, стремящейся к государственному плановому хозяйственному механизму, - само создает этот самый плановый, сбытовой, снабженческий механизм - сначала имитирующий государство, а потом и претендующий на роль государства.
>>
>>>**************
>>
Все так, но мне хотелось бы узнать намёки на идеологию такого объединения. (Я слабо себе это представляю, хотя интуитивно чувствую интерес к Вашим идеям ;))
С уважением, Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (07.03.2003 21:53:16)
Дата	07.03.2003 22:34:23

Re: Хотелось бы...понять...

>Все так, но мне хотелось бы узнать намёки на идеологию такого объединения. (Я слабо себе это представляю, хотя интуитивно чувствую интерес к Вашим идеям ;))
>С уважением, Н.А.С.

Что-то вроде идеологии Народного фронта. Т.е. классовый союз ради решения первоочередной национальной задачи.
Причем должен отметить, что предпринимательский слой идеологически неоднороден. В его составе значительное количество людей искренно желающих жить при социализме. Но резко усилившаяся в КПРФ узко классовая риторика(кстати, со стороны выглядящая - препохабнейше), - отталкивает.
Определенное изменение идеологии КПРФ с признанием прискорбного факта, что наш народ в целом все более и более становится объектом международной эксплуатации со стороны "золотого миллиарда", объединившегося внутри страны с ЧАСТЬЮ чиновничества и ЧАСТЬЮ возникшей в 90-е годы буржуазии, - позволяет сблизиться с другими частями буржуазии и чиновничества, чья деятельность или цели деятельности служат возрождению национальной экономики, науки, культуры. КПРФ входит во ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ СОЮЗ с частью предпринимательства, прежде всего с теми, кто не шарахается от слова "коммунист" и тепло относится к советскому периоду жизни страны.
А далее - никакой такой идеологии. Нормальная организационная и экономическая деятельность. Борьба на рынке, построение планов, исходящих из реальных возможностей участников проекта - как участвующих в проекте предприятий, так и осуществляющей курирование их деятельности партии, ее возможностей по мобилизации людей, ведению соответствующей встречно направленной работы в государственных органах через аналогичную часть чиновничества. Партия получает свои отчисления от деятельности предприятий, предприятия получают расширение своих возможностей и общий рост, при котором отчисления рассматриваются практически как эффективное вложение денег.
Кроме этого - за партией - кризисное реагирование и руководство перегруппировкой сил предприятий для расширения образовавшихся в ходе работы прорывов: когда найдена эффективная экономическая ниша - одиночное предприятие своими силами не способно быстро ее заполнить. А партия способна рекомендовать другим участникам проекта действия, позволяющие усилить позиции СВОИХ в этой нише.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 22:34:23)
Дата	08.03.2003 17:01:41

Re: Хотелось бы...понять...

>
>Что-то вроде идеологии Народного фронта. Т.е. классовый союз ради решения первоочередной национальной задачи.
>Кроме этого - за партией - кризисное реагирование и руководство перегруппировкой сил предприятий для расширения образовавшихся в ходе работы прорывов: когда найдена эффективная экономическая ниша - одиночное предприятие своими силами не способно быстро ее заполнить. А партия способна рекомендовать другим участникам проекта действия, позволяющие усилить позиции СВОИХ в этой нише.

Я - за, но нужен Клуб. (для начала)
С уважением,Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (08.03.2003 17:01:41)
Дата	08.03.2003 21:31:30

Re: А кто б возражал...

>Я - за, но нужен Клуб. (для начала)
>С уважением,Н.А.С.

Я - тоже за, в т.ч. за Клуб.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2003 21:31:30)
Дата	09.03.2003 11:37:49

Re: А кто б ...

>
>Я - тоже за, в т.ч. за Клуб.

Так Вы меня не поняли, я здесь не потарахтеть по любому поводу, а выслушать и понять других. (Вот нашел Вас и Вашу идею возрождения).
С уважением, Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (09.03.2003 11:37:49)
Дата	09.03.2003 12:52:29

Re: Именно, что я Вас понял.

Только не имел возможности подробно ответить - валился с ног: ночь с 7 на 8 простоял у станка. Приношу извинения, если это выглядело как-то грубовато.

Я тоже ищу формы и товарищей по очной работе. Один в поле - не воин. У меня лично ни одного контакта в КПРФ. Единственное, что у меня есть, это я сам со своими представлениями, и мое предприятие, которое обязательно войдет в проект.
Нужно набирать критическую массу того самого кооперативного зародыша, способного к саморазвитию.
Бедой данного форума является то, что до половины народа - находятся за границей,- и не могут ни в чем участвовать кроме как добрым словом.
Но я понимаю, что человека 4 уже набралось. Сегодня же вечером свяжусь через кнопку личной связи или через E-mail. Начнем соображать, как с чего начать.
Повторяю, мое предприятие - существенный элемент зародыша, который я УЖЕ предоставил в проект. А это - 3 кандидата наук, это собственные мощности по производству упаковки, собственная лазерная резка, собственное обследование заданий и сооружений и проектные работы по строительству - вплоть до функции генерального проектировщика(есть лицензия, а до договоров только-только добрался - выполняю первые два).
**********
До связи.

От	LeVasseur
К	Pokrovsky~stanislav (07.03.2003 02:23:31)
Дата	07.03.2003 07:40:57

Re: Хотелось бы...

> Правильные решения - слишком часто парадоксальные. А потому красивые. И именно за счет своей красоты - узнаваемые как правильные.
Ептыть...однако правильно :))

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 02:02:23)
Дата	03.03.2003 11:19:18

К ворпосу о мозгах

Уважаемый Станислав,

>Если на форуме присутствуют люди, тесно связанные с КПРФ, настоятельно рекомендую указанные тезисы передать в руководящие и/или идеоллогические структуры КПРФ. Мои мозги по сравнению с ихними - не самые худшие./

Дело с том, что и Вы не поняли сути России. А суть ее в том, что любое движение в сторону восстановления национальной независимости означает движение в сторону социализма. И не нужна никакая национализация. Нужно установление земельной ренты, которая будет тратиться на технологический рывок. Нужно понимание, что рента принадлежит всем. Нужны мировые цены на энергоресурсы с немедленной компенсоцией всем разницы от повышения цен. Далее уже будет социализм. При открытом внешнем рынке. Ни один частный предриниматель не выдержит конкуренции с китайскими товарами. все остальные будут банкротами через несколько месяцев после повышения цен на энергоносители. Все будет госуддарственное по определению. Именно государственные инвестиции в наукуи технологию и вытянут Россию из прогара.

КПРФ и коммунистическое движение сдохнет в любом случае, если сдохнет национальная способность к науке и созданию технологий. Официанты, проститутки, уборщицы, адвокаты, специалисты по ремонту и обслуживанию оргтехники, менеджеры и толпящиеся в ожидании освободившегося рабочего места на нефтяном прииске рабочие - не являются социальной базой для восстановления социалистической России и даже просто сильной, независимой России. Такой базой могут быть только производственники и тесно связанные с производственниками ученые. Они могут ТВОРИТЬ. Проблема социализма - способность к ТВОРЧЕСТВУ. Пусть результатом творчества является технология производства щеток для унитазов, но, черт возьми, современное российское общество сдало на откуп иностранцам и это дерьмо. Потому что сдало все. И разработка производства щеток для смывки прилипшего к унитазу дерьма - становится нормальной НЕПРОСТОЙ задачей. Малому предприятию из 20-30 человек она практически недоступна./

Малые предприятия, точнее артели, могут быть лишь формой подряда на государственные заказы, не более. Странно, что Вы этого не понимаете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (03.03.2003 11:19:18)
Дата	03.03.2003 14:02:48

Re: К вопросу о мозгах

Вот Вы докажите владельцам крупных приватизированных предприятий, что они спасения Родины для должны пожертвовать своим бизнесом. Позволили они Вам. Держите карман шире!
И еще одна сторона медали. Представим, что частные предприятия обанкротятся - кто Вас кормить и содержать будет? В первую очередь не будут засеяны поля. Совхозы и колхозы по нынешним временам - предприятия частные, то бишь акционерные. И автозаправочные станции - тоже частные. И машины, развозящие бензин и солярку по заправкам - тоже частные...
Не обольщайтесь. Деревня теперь далеко не "природное явление", какой она предстала в период Октябрьской революции - если ее не обеспечивать ничем - хлеб сам по себе не сможет быть произведен. Лекарства Вы, насколько я понимаю, - тоже забыли. Сплошь частные лавочки, что производство, что продажа. А то, что озверелый от отсутствия доступной по цене водки(которую тоже производят и продают сплошные частники) в первую очередь прибьет подобных теоретиков, так это невооруженным глазом видно.
Если Вы не учитываете хотя бы только эту, последнюю, возможность - Ваши представления неверны.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 14:02:48)
Дата	04.03.2003 17:31:13

К вопросу о реальной ситуации

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.03.2003 17:31:13)
Дата	05.03.2003 19:17:20

Re: К вопросу...

Вы хотите сказать, что государство, если его убедить, встанет на службу рядового труженика. Так вот, государство не встанет на службу рядового труженика до тех пор, пока этот рядовой труженик не сумеет заплатить хотя бы 20% важнейших чиновников столько, сколько он получает от капитала. Или, если около каждого из этих 20% не окажется представителя трудящихихся с наганом у виска. Да все это тоже не просто так. В обоих случаях представители трудящихся должны предъявить не благие пожелания, а ВНУТРЕННЕ НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ ПРОГРАММУ ДЕЙСТВИЙ, для составления которой необходимо вне нынешнего 3-4-миллионного чиновничьего сословия, которое мало на что способно, создать еще такую же по численности армию БОЛЕЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ теневых чиновников, способных выработать нечто, что подменило бы и армию гос чиновников, да еще и аппарат частного бизнеса. Смею Вас заверить, что пока Вы нечто подобное создадите, у Вас 90% людей просто перекупит частный бизнес. Там тоже беда с кадрами. УМНЫХ ЛЮДЕЙ В РОССИИ ОСТАЛОСЬ МНОГО МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЭТО КАЖЕТСЯ САМЫМ ОГОЛТЕЛЫМ ПЕССИМИСТАМ.
И даже это не конечная проблема. При указанном виде взаимодействия хозяйственных единиц, все кадровые замены могут происходить эволюционно.
Готовы Вы сегодня, быстренько выпив чая и закусив бутербродом, сесть в кресло дежурного оператора АЭС? - Так вот, государство российское - нечто вроде той самой АЭС. В 1917 году эксперимент был проведен. Решения Временного правительства, приведшие к хаосу в хозяйственном и государственном управлении стоили России в годы гражданской войны потерь в несколько раз больших, чем потери на фронтах первой мировой. Речь не о большевиках, эсерах, монархистах и прочих политиках. Разлад в системе управления привел к гибели миллионов людей в болезнях, от голода, холода, от рук бандитов. Так это в государстве, где 80-85% населения начхать хотели на государство. Они выращивали хлеб. Испражнялись под крыльцо, а вода у них всегда была в колодце. Сегодня зависимость населения России от системы государственного и хозяйственного управления - многократно выше. Вы готовы взять на себя ответственность за предстоящую гибель 30-40 млн. соотечественников ради достижения технологического суверенитета? Я -нет. Поэтому для меня важны схемы, в которых новые формы рождаются, растут, вытесняют ранее существовавшие. И я не готов сказать, что олигарх Ходорковский послушается Игоря и начнет вкладывать деньги в сверхновые задачи. Ему, как сказал Константин, и так хорошо. Я не готов сказать, что научный сотрудник, получающий зарплату на уровне ниже прожиточного минимума, бросит свои средства на решение прорывных научных задач. Но слой малых и средних предпринимателей УЖЕ решает эти вопросы только потому, что примитивных средств развития у него больше не осталось. А какие-то средства на развитие все-таки есть. На космос - не хватит. А вот, если ему помочь объединить усилия с еще девятью такими же как он - на конкурентоспособный ночной горщок - точно хватит. А там - готовое оборудование, хозяйственные связи, специалисты - для изготовления пластикового корпуса бортового автомобильного компьютера... А там и до космоса недалеко. Но за космос превоначально он взяться не сможет. Только за ночной горшок. Ладно - за соску или зубную щетку. И то - с помощью.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2003 19:17:20)
Дата	06.03.2003 16:24:30

Без государства ничего не получится

От	LeVasseur
К	Игорь (06.03.2003 16:24:30)
Дата	07.03.2003 07:44:16

Re: Без государства...

> Есть и более неотложные задачи. Будущей организации нужно финансирование информационных проектов. Всего одна, но своя АЗС по моим подсчетам может приносить до 500 тыс. рублей чистой прибыли ежемесячно. На эти деньги можно сожержать целый печатный орган с сетью корреспондентов, обеспечивающий налаживание в том числе и хозяйственных связей.
Можно взглянуть на подсчеты?
Могу оказаться полезным в поисках грубых ошибок.

От	Игорь
К	LeVasseur (07.03.2003 07:44:16)
Дата	12.03.2003 18:44:01

Простые расчеты

Итак недавно на аукционе было продано 4 АЗС в пределах г. Москвы по цене 19 млн. рублей.( сообщение в МК) Купивший, по его словам, немного превысил свой потолок, из чего можно заключить, что стоимость АЗС составляет порядка 4 млн. рублей. Потратив такие деньги естественно ожидать большой прибыли, которая окупит затраты. При величине прибыли в 0.5 млн. рублей в месяц срок окупаемости будет 8 месяцев, что можно считать приемлемым.
Другой подход. В Москве 800 АЗС и 2500 тыс. автомобилей. Считаем, что ежедневно заправляется треть из них ( 800 тыс.) на сумму в 200 рублей. Значит через одну АЗС в день проходит примерно 1000 автомобилей с которых берется выручка 200 тыс. рублей. При норме прибыли( после уплаты налогов) в 10% от выручки получаем 20 тыс. чистой прибыли в день с одной АЗС или 600 тыс. в месяц.
Буду рад, если поправите.

Игорь

От	LeVasseur
К	Игорь (12.03.2003 18:44:01)
Дата	13.03.2003 08:31:04

Re: Простые расчеты

>Итак недавно на аукционе было продано 4 АЗС в пределах г. Москвы по цене 19 млн. рублей.( сообщение в МК) Купивший, по его словам, немного превысил свой потолок, из чего можно заключить, что стоимость АЗС составляет порядка 4 млн. рублей. Потратив такие деньги естественно ожидать большой прибыли, которая окупит затраты. При величине прибыли в 0.5 млн. рублей в месяц срок окупаемости будет 8 месяцев, что можно считать приемлемым.
Слабая схема - не вижу исходных для срока 8мес.
Из общения с местными "капиталистами" - окупаемость капитальных проектов стоимостью 100 - 150тыс$ в полгода уже заставляет их воротить нос.
Три месяца - другое дело.Два - совсем хорошо.
>В Москве 2500 авто....
>Буду рад, если поправите.
"Сферический конь в вакууме".
Откуда норма прибыли 10%?

Реальная прибыль будет ЕЩЕ ВЫШЕ.Второй по размеру прибыли источник - всяческие махинации с топливом,режимом заправки, хранения (видел контракты с госструктурами "на хранение топлива") и т.д.
Если "разбавление ослиной мочой бензина" было уделом Васи из "Джентельменов удачи", то теперь подобными вещами занимаются более централизовано.
Теневые расходы также нужно учитывать (пример - некая контора в Сибрегионе поставила рекорд - размер выплат в "общак" за месяц превышал затраты на покупку топлива...).

Видимо,результаты занижены.
Прикинул по вашим схемам для Новосибирска - выходит 250-300 тыс.Реально - 500-600.
Прибыль с АЗС в Москве можно оценить в 1млн.

> Игорь

От	Игорь
К	LeVasseur (13.03.2003 08:31:04)
Дата	13.03.2003 15:55:51

Ну что ж спасибо

> Видимо,результаты занижены.
>Прикинул по вашим схемам для Новосибирска - выходит 250-300 тыс.Реально - 500-600.
>Прибыль с АЗС в Москве можно оценить в 1млн.

Значит вдвое больше против того, что я насчитал. Очень хорошо.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 14:02:48)
Дата	03.03.2003 15:03:40

К и говорП, хто мехты утопихны.

>Вот Вы докажите владельцам крупных приватизированных предприятий, что они спасения Родины для должны пожертвовать своим бизнесом. Позволили они Вам. Держите карман шире!/

Согласен, поэтому и выхода не предвидится. Выход может быть либо через бунт либо через парламентское взятие власти. В последнем случае вероятность очень мала. Ваши же утопии и оптимизм маскируют реальность и ведут к тому, что Россия все больше деиндустриализируется.

>И еще одна сторона медали. Представим, что частные предприятия обанкротятся - кто Вас кормить и содержать будет? В первую очередь не будут засеяны поля. Совхозы и колхозы по нынешним временам - предприятия частные, то бишь акционерные. И автозаправочные станции - тоже частные. И машины, развозящие бензин и солярку по заправкам - тоже частные.../

Да,да, из той же песни. Поля не будут засеяны. А кому эти засеянные поля нужны. Москвичи немедленно все нефтедоллары у страны отберут и купят навалом любого продовольствия. Что же касается соларки и бензина, то это в основном проблема опять же москвичей. Советский человек в булочную на машине не ездит

>Не обольщайтесь. Деревня теперь далеко не "природное явление", какой она предстала в период Октябрьской революции - если ее не обеспечивать ничем - хлеб сам по себе не сможет быть произведен./

Но может быть куплен на Западе с гораздо болъшей выгодой для хозяев горной ренты.

Лекарства Вы, насколько я понимаю, - тоже забыли. Сплошь частные лавочки, что производство, что продажа. А то, что озверелый от отсутствия доступной по цене водки(которую тоже производят и продают сплошные частники) в первую очередь прибьет подобных теоретиков, так это невооруженным глазом видно./

Ну это как глаз вооружать. Лекарства, производимые в стране ГОРАЗДО хуже импортных. Жена в декабре беседовала с теми кто из продает. Поэтому купят для себя на Западе, а для других и не надо. На Украине уже от аппандицитов умирают. В г. Юже Ивановской области скорая помошь не выезжает на инфаркты. Могу дать ссылку на книгу.

>Если Вы не учитываете хотя бы только эту, последнюю, возможность - Ваши представления неверны./

И наконец водка. Для Московских пьяниц закупят итальянский спирт. 95% очень дешевый и хорошего качества. А на остальных.... Пусть сдыхают. Вам бы Ваши розовые очки надо бы иногда снимать. Съездили бы в Олонец, Вичугу......