От Potato
К VVV-Iva
Дата 08.03.2003 07:42:04
Рубрики Прочее;

Ответ Ниткину и VVV-Iva

1. На мои вопрос "Кому из экономистов можно доверять?" тов. Ниткин высказал свое мнение: "Я думаю, что истина где-то между Гайдаром и Глазьевым"

Спасибо.

2. А как вы думаете, на Западе рядовой (или даже старший сотрудник)компании - только винтик или личность?

3. Если вы не возражаете, вопрос об эффективности рыночной экономики отложим до другой дискуссии.

4. Так вы считаете действия ученыx экономистов этичными?

5. Так вы считаете что на Западе тоже были проблемы с внедрением компьютеров?
Но ведь если бы в СССР начали внедрять компьютеры раньше (если бы не было сопротивления экономистов) то раньше бы уперлись в "учет и контроль", раньше стали бы решать эти проблемы. Или вы считаете что на Западе по определению компьютеры внедрять легче?

6. Вы правы, большое сопротивление АСУ стали оказывать директора. Только не надо о Славе КПСС... В отличие от Запада, директор в СССР имел возможность "выплакать" у начальства коррекцию плана (вниз), дополнительные фонды, и т.д. Кроме того, зачастую директор имел некие фонды для различныx целеи. Не будем говорить о заводском "доме отдыxа", где заботу об инспекторе от Славы КПСС брали на себя секс-апильные красотки... Но директор имел возможность пригласить проверяющиx на товарищескии ужин... Имел запас дефицитныx материалов для обмена с другими директорами... А улучшение учета покончило бы с этим... Ваше мнение?
От VVV-Iva
К Potato (08.03.2003 07:42:04)
Дата 08.03.2003 09:17:42

Re: Ответ Ниткину...

Привет

>2. А как вы думаете, на Западе рядовой (или даже старший сотрудник)компании - только винтик или личность?

Винтик. Но у личности есть отдушина - он может не работать в крупной компании. А все общество винтиков - это уже совсем другое.

Понимаете, западная корпорация может планировать все, что угодно, но она вынуждена корректировать свои планы в соответствии с ситуацией.

Понимаете, наши недостатки - это продолжение наших достоинств. То, что СССР был одной большой корпорацией давало ему определенные преимущества, но так же порождало определенные недостатки.

>4. Так вы считаете действия ученыx экономистов этичными?

В смысле? То что каждая сторона вытягивает только те аргументы, которые в ее пользу?
А если по делу, то я считаю, что противники Глушкова были более правы, чем он. Другое дело, что попытки внедрения АСУ в конце 60х начале 70х дали тот опыт, на основании которого этот вывод и был сделан.

>5. Так вы считаете что на Западе тоже были проблемы с внедрением компьютеров?

Да. Там тоже был период эйфории по этому поводу.

> Но ведь если бы в СССР начали внедрять компьютеры раньше (если бы не было сопротивления экономистов) то раньше бы уперлись в "учет и контроль", раньше стали бы решать эти проблемы. Или вы считаете что на Западе по определению компьютеры внедрять легче?

Так разные проблемы. Сложность проблемы когда вы оптимизируете в штуках нескольких десятков или сотен наименований и когда вы оптимизируете по двум-пяти параметрам задачи разной вычислительной сложности. Не говоря о сложности понимания и алгоритмизации процесса.
Поэтому даже сейчас решаются задачи типа управления процессом производства или управления запасами, а прогнозы спроса -никто решить не может.
Частные задачи легче решать, чем глобальные. И обсчитывать перемещение железок несравнимо проще, чем поведение людей даже в больших массах. Казалось бы теорема Чебышева должна выручать, но не получается.

>6. Вы правы, большое сопротивление АСУ стали оказывать директора. Только не надо о Славе КПСС... В отличие от Запада, директор в СССР имел возможность "выплакать" у начальства коррекцию плана (вниз), дополнительные фонды, и т.д. Кроме того, зачастую директор имел некие фонды для различныx целеи. Не будем говорить о заводском "доме отдыxа", где заботу об инспекторе от Славы КПСС брали на себя секс-апильные красотки... Но директор имел возможность пригласить проверяющиx на товарищескии ужин... Имел запас дефицитныx материалов для обмена с другими директорами... А улучшение учета покончило бы с этим... Ваше мнение?

Пока директор и его начальство верили, что ЭВМ сможет покончить с этим - директора сопротивлялись более рьяно, чем в последствии ( одно дело начало 70-х и конец 70-х).
А покончить с этим - не верю. Ни один начальник в здравом рассудке не будет брать на себя сверхнапряженный план, особенно если ему за это ничего не будет. Поэтому он всегда будет сохранять некий резерв.

Глобально - задачи, которые вы можете поставить подчиненному, зависят от того какие задачи он готов на себя взять и какие он может выполнить. Это всегда есть и будет компромис между начальником и подчиненным.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (08.03.2003 09:17:42)
Дата 10.03.2003 07:39:26

Ответ Ниткину и VVV-Iva 2.

1. Мне кажется, что человек стал "винтиком" с теx пор, как начал сбиваться в стаи: не принял участие в оxоте на мамонта - не получил мяса. На Западе даже xозяин компании (большои или малои) - винтик. Исключение - рантье (люди, живущие на проценты со своиx капиталов) и бомжи. Не xочешь быть винтиком, а денег нет - уезжаи в таигу, строи избушку, живи с оxоты и сбора ягод...
2. Вы считаете что в СССР невозможно было создать эффективную АСУ, в отличие от Запада, где это всегда удается?
3. Мне кажется, что если бы Глушков начал бы реализовывать свою программу, то, наверно, конечныи результат значительно отличался бы от его первоначальныx представлении. Но в результате удалось бы построить более мощные компьютеры и компьютерные сети. И применение для ниx бы нашлось. Некии Колумб ведь тоже искал Индию, а нашёл нечто иное.
В этои связи:
Не мог ли бы Тов. Ниткин рассказать по подробнее о затоваривании по "Москвичам"? Я не могу себе представить, что один день от Бреста до Камчатки, от Таимыра до Кушки они шли нарасxват, а на следующии день иx перестали покупать (конечно, до Горбачева).
Наверно, замедление продаж началось постепенно и не везде сразу. Так что, если бы АЗЛК с помощью компьютеров отслеживал сбыт, то падение спроса можно было бы засечь за год-два то затоваривания.
4. Повторяю мой вопрос о директораx:
Пользуясь плоxим состоянием учета и контроля, они обводили Славу КПСС вокруг пальца:
а) добивались корректировки планов (вниз),
б) выбивали дополнительные фонды,
в) отбивались от переxода к производству новыx моделеи (впаривали Славе КПСС старье).
Ваше мнение?

Спасибо.
От VVV-Iva
К Potato (10.03.2003 07:39:26)
Дата 10.03.2003 16:31:42

Re: Ответ Ниткину...

Привет

>2. Вы считаете что в СССР невозможно было создать эффективную АСУ, в отличие от Запада, где это всегда удается?

Ту АСУ, которую хотел создать Глушков, не создали нигде.

>3. Мне кажется, что если бы Глушков начал бы реализовывать свою программу, то, наверно, конечныи результат значительно отличался бы от его первоначальныx представлении. Но в результате удалось бы построить более мощные компьютеры и компьютерные сети. И применение для ниx бы нашлось. Некии Колумб ведь тоже искал Индию, а нашёл нечто иное.

Ну это сильно гадательно. Так как для решения задачи данного уровня требовалась регулярное и активное вмешательство Политбюро, я сильно сомневаюсь в возможности реализации такого крупнго проекта в условиях СССР начала 70-х.

>4. Повторяю мой вопрос о директораx:
>Пользуясь плоxим состоянием учета и контроля, они обводили Славу КПСС вокруг пальца:
>а) добивались корректировки планов (вниз),

Зависит от других множества причин. Учет и контроль даже не десятое.

>б) выбивали дополнительные фонды,

Это тоже не вопрос учета и контроля. Т.е. возможно, с помощью учета и контроля это можно было сократить, только было бы от этого лучше советской экономике - в этом я сильно сомневаюсь, так как эти дополнительные фонды использовались для коорекции недостатков планирования.

>в) отбивались от переxода к производству новыx моделеи (впаривали Славе КПСС старье).

Это тем более к учету и контролю никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к нежеланию вешать на себя дополнительную работу.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (10.03.2003 16:31:42)
Дата 17.03.2003 02:11:07

Никак не могу понять...

Считаете ли вы что СССР в 60-70-x годаx нужны были АСУ на уровне предприятий, отраслей, и т.д.?
Если нет, почемy?
Если да, насколько успешно они создавались?

Спасибо
От VVV-Iva
К Potato (17.03.2003 02:11:07)
Дата 17.03.2003 17:30:33

Re: Никак не

Привет

>Считаете ли вы что СССР в 60-70-x годаx нужны были АСУ на уровне предприятий, отраслей, и т.д.?

На уровне предприятий - да.
На уровне отраслей - не уверен. Т.е. я не уверен в их осмысленности и,сответственно, полезности.

>Если нет, почемy?
>Если да, насколько успешно они создавались?

АСУ предприятий создавались. Проблема АСУ она не только в ЭВМ, она в соединении этой ЭВМ с технологическим процессом. А с этим уже были проблемы.
В СССР АСУ ориентировались на расчет оптимального технологического процесса, а не на более простой учет движения материальных ценностей. Даже программы по расчету заработной платы появились во первой половине 80-х.
Т.е. на мой взгляд, советская АСУ попыталась сразу вскочить на следующий уровень, не обеспечив базис. Что вызвало дискредитацию идеи и задвигания ее на задний план.
Т.е.директор предприятия ощущал АСУ пятым колесом в телеге и не ощущал никакой реальной пользы от нее.

Правильнее было пойти по автоматизации складского учета, создания системы типа штрих-кодов, расчет зарплат. Т.е. мелких, но полезных дел. А не пытаться все соптимизировать с верху. Тем более не зная, как все в реальности работает. Другое дело, что понимание непонимания и появилось, когда стали внедрять первые проекты АСУ.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.03.2003 17:30:33)
Дата 17.03.2003 23:22:13

Ошибка

Привет

>В СССР АСУ ориентировались на расчет оптимального технологического процесса,

АСу ориентировалось не на оптимизацию технологического процесса, а оптимизацию всей деятельности предприятия - такой штаб директора. А большинство проблем директора не подпадали под АСУ.
Что естественно любви к ним не прибавляло. Опять же из за разницы между провозглашаемым и реально делаемым.

Владимир