От WLD
К I~Roudnev
Дата 28.03.2003 03:00:19
Рубрики Крах СССР; Катастрофа;

Re: методологические замечания...

На неопределенный термин "социальная катастрофа", вы пытаетесь "натянуть" определенный термин "техногенная катастрофа" и тем самым вытащить первое из иррационального. А в итоге получится еще большее погружение в это самое иррациональное.
Я рассуждал в рамках предложенных Вами двух смыслах термина "катастрофа", так сказать принял Ваши исходные посылки. Или это не так?
Вот скажите, кто нибудь ПРЕДПОЛАГАЛ, что демократы, с им одним понятным "проектом", ввергнут индустриально развитую огромную страну в процесс архаизации? А это и есть "социальная катастрофа". Развал системы массового жизнеобеспечения - это не "техногенная катастрофа", а один из важнейших механизмов процесса архаизации.

Не могу сказать, что предполагал весь ход событий, но направление "преобразований", которые должны были задать "демократы", сомнений не вызывало. Вопрос о будущем недостатке тепла и электричества (то, что сегодня стало обыденным) обсуждался в нашем маленьком "клубе пикейных жилетов" еще в 1989-199- годах. Правда, мы не называли это термином архаизация, но процесс деинструализации казался нам генеральным направлением деятельности приходивших к власти "демократов". Мне кажется, мы не ошибались в определении политического лица и задач этих людей.

В любом случае, народу России жизненно необходимо решать не проблему архаизации в рамках существующего строя и отношений, а проблему восстанавления СССР, которая не может быть решена без тоталитаризма и сильнейшего напряжения всех сил.

Что хотелось бы, а что произойдет - это так часто несовпадает. Но мне кажется действия разрушительные предугадать легче,чем процессы восстановительные.
С уважением
WLD
От I~Roudnev
К WLD (28.03.2003 03:00:19)
Дата 28.03.2003 13:28:25

Re: методологические замечания...

>Я рассуждал в рамках предложенных Вами двух смыслах термина "катастрофа", так сказать принял Ваши исходные посылки. Или это не так?
началось с вашего предложения построения сценарных планов "поведения общества в условиях катастрофы". Я лишь заметил, что термин "катастрофа" (у вас) неопределен и определить его крайне сложно, а также, что никакой общей теории "общества в условиях катастрофы" существовать не может - каждая катастрофа уникальна. Хотя спорить с вами не буду, если так, то так.

>Не могу сказать, что предполагал весь ход событий, но направление "преобразований", которые должны были задать "демократы", сомнений не вызывало. Вопрос о будущем недостатке тепла и электричества (то, что сегодня стало обыденным) обсуждался в нашем маленьком "клубе пикейных жилетов" еще в 1989-199- годах. Правда, мы не называли это термином архаизация, но процесс деинструализации казался нам генеральным направлением деятельности приходивших к власти "демократов". Мне кажется, мы не ошибались в определении политического лица и задач этих людей.
Слава Богу, обыденным пока не стало, но в процессе. Кургинян в своей знаменитой "постперестройке" тоже много предсказал. Я же спрашивал о массе, которая ходила на митинги и кляла коммуняк почем свет (этот вопрос - к тезису о "прозрачности" катастроф для масс, в силу чего вы, как тонкий и все понимающий теоретик, и они, как ничего не понимающая масса, находитесь в разных когнитивных "пространствах". Это еще более усложняет анализ. Можно с большой степенью правдоподобия описать что будет делать каждый "хорошо исследованный" объект - президент, ЦБ, Ходорковский, но мучительно сложно описать поведение "плохо исследованного" большого объекта - маргинализирующейся массы населения).

>Что хотелось бы, а что произойдет - это так часто несовпадает. Но мне кажется действия разрушительные предугадать легче,чем процессы восстановительные.
здесь мне ничего не остается, кроме как верить вам. Как будет свернута система массового жизнеобеспечения ("разрушительный процесс") более-менее понятно, но предсказать даже вероятность возможности обратного процесса ("восстановительного"), мне кажется безумно сложным. Восстанавливать то придется гораздо больше, чем систему жизнеообеспечения. Так что вы правы.

С уважением, И.Руднев
От Игорь С.
К I~Roudnev (28.03.2003 13:28:25)
Дата 29.03.2003 10:23:54

Re: методологические замечания...

>Я же спрашивал о массе, которая ходила на митинги и кляла коммуняк почем свет (этот вопрос - к тезису о "прозрачности" катастроф для масс, в силу чего вы, как тонкий и все понимающий теоретик, и они, как ничего не понимающая масса, находитесь в разных когнитивных "пространствах". Это еще более усложняет анализ.

По видимому Вы говорите не об анализе -предсказании, а об анализе - действии. То есть как объяснить массе сущность происходящего.
Предсказать поведение массы более простая задача и не так плохо решаемая (хотя и не всегда, ессно). Но вот как объяснить массе суть, до того как она все почуствует на своей шкуре...
От I~Roudnev
К Игорь С. (29.03.2003 10:23:54)
Дата 31.03.2003 16:10:49

Re: методологические замечания...

>По видимому Вы говорите не об анализе -предсказании, а об анализе - действии. То есть как объяснить массе сущность происходящего. Предсказать поведение массы более простая задача и не так плохо решаемая (хотя и не всегда, ессно). Но вот как объяснить массе суть, до того как она все почуствует на своей шкуре...
На антикоммунистические митинги ходила решительным образом настроенная интеллигенция. Подозревать ее в "неосведомленности" трудно. Тем не менее, поведение ее было катастрофически дикарским [ поэтому С.Г.Кара-Мурза предложил термин "шизофренизация сознания", когда отказывает здравый смысл ]. Можно, не зная о эффекте "шизофренизации", спрогнозировать такое "странное" поведение людей? Может быть такой эффект возникает как раз из осведомленности, но однобокой, гипертрофированной? Ведь все это надо как то учитывать в сценариях.

С уважением, И.Руднев
От Игорь С.
К I~Roudnev (31.03.2003 16:10:49)
Дата 01.04.2003 22:53:51

Почему трудно?

>На антикоммунистические митинги ходила решительным образом настроенная интеллигенция. Подозревать ее в "неосведомленности" трудно.

Если даже генсек "не знал страну, в которой живем", то что говорить об интеллигенции..

>Может быть такой эффект возникает как раз из осведомленности, но однобокой, гипертрофированной?

А "однобокая осведомленность" в данном случае осведомленностью не является, ессно речь идет об осведомленности позволяющей построить адекватную модель ....

:о))
От WLD
К I~Roudnev (28.03.2003 13:28:25)
Дата 29.03.2003 07:01:56

Re: методологические замечания...


Я же спрашивал о массе, которая ходила на митинги и кляла коммуняк почем свет (этот вопрос - к тезису о "прозрачности" катастроф для масс, в силу чего вы, как тонкий и все понимающий теоретик, и они, как ничего не понимающая масса, находитесь в разных когнитивных "пространствах". Это еще более усложняет анализ.
Можно с большой степенью правдоподобия описать что будет делать каждый "хорошо исследованный" объект - президент, ЦБ, Ходорковский, но мучительно сложно описать поведение "плохо исследованного" большого объекта - маргинализирующейся массы населения).

Согласен в отношении "разных когнитивных пространств". Я думаю что какждому "аналитику" всегда легче предположить действия субъектов, если понимаешь его осознанную или неосознанную цель. Например, целевые установки поднимаемой М.С.Горбачевым волны вполне определились к 1989 году даже для людей никак не продвинутых, но не зараженных эмоциями массы. Но лично мне всегда было трудно понимать "движения масс", иррационализм этих порывов. По этой причине совсем не гожусь в политики.
Может попытки понять поведение людей и через это поведение - общественные процессы, отчасти компенсирует названный недостаток.
С уважением
WLD
От I~Roudnev
К WLD (29.03.2003 07:01:56)
Дата 31.03.2003 15:50:01

Re: методологические замечания...

>Может попытки понять поведение людей и через это поведение - общественные процессы, отчасти компенсирует названный недостаток.
думаю, что общественные процессы можно понять только через эквивалентные информационные массивы типа "формаций", "цивилизаций", "конфликтных структур", "взаимодействий этносов" и пр. Попробуйте описать состояние макросистемы на языке и величинами микрочастиц, ее образующих. Нереально. Поэтому возникают статистика и история, формирующие крупные информационные структуры и наполняющие соответствующие величины смысловым содержанием. Аналитик оперирует этими крупными величинами, не опускаясь на уровень дешифратора индивидуальных микрокодов в общественно-системном дискурсе.

То, что кажется катастрофой сегодня, завтра может обернуться метапрорывом в состояние "Иного". Не зря ведь говорится "нет худа без добра". На языке Гумилева "этнос либо испытывает пассионарный скачок, либо рецессирует, превращаясь в реликт". Ничего больше сказать нельзя. Чтобы сказать больше, необходимо знать больше, учитывать большее кол-во параметров. Однако рациональный способ сценарного "проектирования" самоограничен, хотя бы способностью человека рационально мыслить и умозаключать. Теорема Геделя принципиально отказывает логике во всеохватности и ограничивает аппетиты "интеллектуальной машины". Когнитивные рациональные структуры не вместят мир и жизнь во всей ее полноте и разнообразии. Отсюда, всегда будет место для веры, вообще для Иррационального, на "Бога, царя, дьявола и пр.".

Авось пронесет, и в России власть сменится на нужную для ее спасения быстрее, чем сгниют трубы, рухнут опоры ЛЭП и пр., быстрее, чем окончательно иссякнет вера на чудо. По крайней мере та часть меня, что не подчиняется т. Геделя, алогичная и иррациональная, искренне на это надеется, искренне в это верит.

С уважением, И.Руднев
От WLD
К I~Roudnev (31.03.2003 15:50:01)
Дата 01.04.2003 15:39:16

Re: методологические замечания...

>думаю, что общественные процессы можно понять только через эквивалентные информационные массивы типа "формаций", "цивилизаций", "конфликтных структур", "взаимодействий этносов" и пр. Попробуйте описать состояние макросистемы на языке и величинами микрочастиц, ее образующих. Нереально. Поэтому возникают статистика и история, формирующие крупные информационные структуры и наполняющие соответствующие величины смысловым содержанием. Аналитик оперирует этими крупными величинами, не опускаясь на уровень дешифратора индивидуальных микрокодов в общественно-системном дискурсе.

Есть и другое соображение. Величины, характеризующие макросистемы, могут определяются через характеристики микрочастиц. Например, температура и давление – макровеличины, но расшифровываются через энергию микрочастиц, их среднюю скорость, длину свободного пробега частицы и т.п. Согласен, что нужна статистика, но именно для усредненного подсчета характеристик микрочастиц. Нечто подобное может иметь место в обществе. Зная «поведенческие характеристики» индивидов (просчитав их) можно предсказать эволюцию системы при определенных внешних (или внутренних) воздействиях. Тогда приходит время писать или анализировать сценарии. Хотя согласен, что сценарии – это преимущественно для политологов и имеют свои границы. Но и без анализа сценариев не обойтись, если хотим воздействовать на поведение (эволюцию) системы. В основании «формации», «цивилизации» и т.п. лежит, мне кажется (отчасти по Данилевскому) некий культурно-исторический тип, т.е. поведенческие модели. История есть взаимодействие культурных подвидов человечества, не всегда конфликтное. Скажем, есть мнение, что кальвинистское мирочувствование лежит в фундаменте «американской культуры», так он изначально направлено на процветание, а процветания достигают избранные. Отверженные – это уже второй сорт человеков вроде африканцев, иракцев. На этом основании уже можно предсказывать «интегрально» а не в частных случаях, поведение этого сообщества (его элиты, поддержанное сообществом). Если в обществе появляются генотипические разные модели поведения, тогда в нем начинаются сложные процессы (например, Реформация и Контреформация). В общем, все это скорее соображения, чем убеждение. Но я все-таки думаю, что можно общество вполне рационально понять. Во всяком случае, нас очень хорошо «просчитали». А ведь теоретики холодной войны, среди них, я полагаю, было много психологов, отталкивались от моделей поведения людей, а не от формаций и цивилизаций. Свой удар они направляли непосредственно на живую силу, на людей (условно – солдат) того общества, с которым боролись. Конечно, когда выходишь на описание целого, названные понятия (формация и т.п.) также необходимы. Они вскрывают структуры среды, в которой «ведет себя» человек.
С уважением
WLD