От I~Roudnev
К WLD
Дата 20.03.2003 13:05:41
Рубрики Крах СССР; Катастрофа;

хотите заняться дешифровкой апокалипсиса?

>поведение общества в условиях катастрофы - эта тема может быть предметом особогообсуждения. в конце концов все возможные сценарии должны принимать этот фактор как определяющий.
О какой "катастрофе" идет речь? Если таковой, например, считать перестройку, то это одно, а если речь идет о взрыве Чернобыльской АЭС, то это, очевидно, иное. Первый тип - это не "катастрофа", это - сложнейший общественно-политический процесс, вплетенный в массу таких же процессов, в силу чего "неочевидный". И даже когда становится "очевидным", далеко не всеми признается как "катастрофа".
Второй тип - "техногенные катастрофы" происходят достаточно быстро, объективны и даже иногда предсказуемы. Такие катастрофы могут порождать катастрофы первого типа, но не каузальной связью ("причина-слествие"), а в форме катализирующего фактора. Поэтому достаточно легко описать "план спасения", но невероятно сложно осмыслить возможные общественно-политические последствия, могущие вылиться в катастрофу.
В силу этого никакого "универсального сценарного плана" не существует, кроме, пожалуй Откровения Иоанна Богослова. Всякий рациональный сценарий жестко привязан к данному месту в данное историческое время.

С уважением, И.Руднев
От WLD
К I~Roudnev (20.03.2003 13:05:41)
Дата 26.03.2003 04:44:11

Re: хотите заняться дешифровкой апокалипсиса? Не надо меномизировать...

сложно осмыслить возможные общественно-политические последствия, могущие вылиться в катастрофу.
>В силу этого никакого "универсального сценарного плана" не существует, кроме, пожалуй Откровения Иоанна Богослова. Всякий рациональный сценарий жестко привязан к данному месту в данное историческое время.

Согласен с тем, что термин «катастрофа» в моей реплике присутствует в несколько неопределенном значении. Вопрос о поведении общества в условиях техногенной катастрофы, т.е. обвального отказа (разрушения) системы ЖКХ (теплоснабжения). Сложность прогнозирования реакция общества в нашем случае возрастает, поскольку такая предполагаемая техногенная катастрофа может произойти в условиях уже совершающейся социальной катастрофы, как бы ее не воспринимало общественное сознание. Тем не менее, какие-то черты социальная среда имеет и с какой-то (пусть и неопределенной точно) степенью вероятности можно строить модель развертывания «катастрофы в катастрофе».
Я уже высказывался о возможном «сценарии» развития событий. Именно, о «вялотекущей» в масштабе страны техногенной катастрофы ЖКХ. Т.е. речь идет о перманентном латании дыр и гашении локальных очагав социальных протестов, «коллективных истерик» и т.п. Это, так сказать, управляемая катастрофа, причем в опасных очагах (например, в Москве) власть не допустит резких обвалов. Конечно, всякий раз нужно будет искать средства для частичной замены изношенного оборудования, и к этому процессу общество привыкнет, как сегодня не замечает вымирания населения почти по миллиону в год.
Два вопроса возникают для такого хода событий.
1.Действительно ли техногенная катастрофа примет взрывной характер, на что указывает С.Г., подчеркивания критическую (или более того) степень изношенности труб и оборудования? Если так случиться, то при нынешнем состоянии сознания общества его реакцией станут скорее бессмысленные разрушительные действия. Власть же вынуждена будет реагировать не только на бунт толпы, но и на техногенную катастрофу. Тогда она сможет найти средства. Здесь, наверное, есть многие пути (изъять из других статей бюджета, временно приостановить платежи по внешним долгам, ссылаясь на гуманитарную катастрофу и т.п.). Но, как мне представляется, в большинстве случаев региональные власти «держат ситуацию под контролем», т.е. отдают себе отчет и стараются удержать положение на каком-то допустимом уровне по той простой причине, что технические и социальные проблемы будут развязывать именно они. Им предпочтительнее находить достаточный минимум средств на поддержание системы, нежели столкнуться с массовыми беспорядками.
2.Вопрос второй: станет ли проблема с ЖКХ во всех ее аспектах одним из активаторов осмысленного социального протеста и осмысленных действий по своему спасению, по построению своих взаимоотношений с властью и, может быть, еще более далеко идущих действий?
Ответ здесь давать трудно. Мне кажется, что перманентная управляемая социальная катастрофа, в которой мы находимся, порождается одно важное следствие. Общество в этих условиях парализовано самим ходом катастрофы (социальный шок) и неспособно к самоорганизации. Здесь вообще-то вопрос к социальным психологам. Суть может пояснить такая аналогия: всем, наверное, приходилось видеть что-нибудь катастрофическое в малом масштабе: обвал, обрушение дома и т.п. Пока длится этот процесс, его созерцание парализует волю. Лишь немногие, внутренне готовые к катастрофе, реагируют адекватно. Другим нужно время после обрушения, чтобы осмыслить ситуацию и собраться. Иногда время выхода из шока бывает очень длительным. Общество в психологическом отношении может оказаться подобным отдельному человеку. В общем, ему нужна «ступенька», какой-то небольшой период стабилизации, чтобы собраться и осмыслить. Управляемая катастрофа строится так, чтобы периоды между очередными обрушениями были соразмерны с временем выхода из шока (меньше последнего). Каждый может себе это иллюстрировать последовательностью шокирующих событий последних 10-15 лет, начиная с шокирующей чернобыльской катастрофы, и более мелких по масштабу катастроф на Волге, вдруг начавшиеся взрывы на ж.д. (они готовили к большим социальным катастрофам, так сказать тренировали) и т.д. Неудивительно, что люди уже привыкли «жить на развалинах» и не могут реагировать как социально-психически здоровые индивиды. В такой ситуации дополнительный фактор напряжения (ЖКХ) может не столько мобилизовать на сопротивление, сколько поддерживать недееспособность к нему.
В любом случае проблема той технической катастрофы, которую предложит обсудить С.Г, есть и будет проблемой власти. Только организованные в масштабе страны или региона действия могут решить эту задачу, используя соответствующих частных и государственных субъектов (в том числе и обирая народ, расчитывающийся за тепло и воду). Общество иначе и не рассматривает эту проблему как проблему власти и обращается только к власти. В критической ситуации власть найдет критические меры.
Остается однако вопрос, есть критическая грань, переход которой способен остановить катастрофу в сознании. Точнее сказать, есть ли материальные факторы, в виде, например, техногенных катастроф, которые подтолкнут к переходу этой грани. Может ли катастрофа с обогревом жилищ пробудить остатки традиционного сознания (сознания традиционного общества, которое спасается соборно, а не по одиночке), инстинкт коллективного спасения? В принципе, такое возможно. Тогда возникает вопрос о способности населения к самоорганизации и коллективному действию. Здесь нужны лидеры, организационные центры и т.п. Есть ли таковые и могут ли возникнуть? КПРФ – партия парламентская и, похоже, «улицы» боится.
Полагаю, что политические силы, контролирующие ситуацию в России, это сознают и потому катастрофического обрушения системы ЖКХ не произойдет. Право, хотелось бы не ошибиться. Замерзать ведь не охота, а здесь у нас зимой отнюдь не Франция, где минус десть уже что-то вроде катастрофы.
Что же касается «разгадывания Апокалипсиса», то я думаю, не нужно демонизировать тайну общественного бытия. Социальное поведение и социальные процессы могут быть хорошо прогнозируемыми и управляемыми, если есть адекватные средства воздействия на общество (власть и СМИ, прежде всего). Если технологические процессы управляемы (хотя и выходят иногда из-под контроля), то почему не могут быть эффективными социальные технологии. Вопрос лишь в том, до каких границ они могут быть эффективными, как изменять эти границы в интересах контр-технологий.
В любом случае дело «теоретиков», собирающихся на форме, искать по крупицам идеи, которые могли бы воздействовать на социальные процессы, стимулировать то или иное социальное действие. Думаю в этом «сухой остаток» интернетовских «разговоров».


От I~Roudnev
К WLD (26.03.2003 04:44:11)
Дата 27.03.2003 15:17:42

методологические замечания о "катастрофе в катастрофе"

>...Тем не менее, какие-то черты социальная среда имеет и с какой-то (пусть и неопределенной точно) степенью вероятности можно строить модель развертывания «катастрофы в катастрофе».
нельзя. На неопределенный термин "социальная катастрофа", вы пытаетесь "натянуть" определенный термин "техногенная катастрофа" и тем самым вытащить первое из иррационального. А в итоге получится еще большее погружение в это самое иррациональное. Вот скажите, кто нибудь ПРЕДПОЛАГАЛ, что демократы, с им одним понятным "проектом", ввергнут индустриально развитую огромную страну в процесс архаизации? А это и есть "социальная катастрофа". Развал системы массового жизнеобеспечения - это не "техногенная катастрофа", а один из важнейших механизмов процесса архаизации. На самом деле, архаизация - это высший уровень криминального беспредела, завершающая фаза масс-грабежа. После того, как объект "обобран до нитки", он "обомжевывается" и выбрасывается "на улицу". И рассматривать это как "катастрофу в катастрофе", мне кажется, значит загонять себя в тупики бесплодных размышлизмов - процесс все равно один, как его ни называй и в какой системе координат не крути.

Методологическая ошибка - разделять теплоснабжение, относя его к исключительно технической сфере, отдавая на откуп физикам, экономистам, инженерам и вечно нетрезвым слесарям, и тот социальный мегакатаклизм, тянушийся в нашей стране (а может и в мире) уже лет 20-30, в финале которого мы пребываем.

Теплоснабжение - это субсистема в огромной системе массового жизнеобеспечения, фундамент которой был заложен сталинским государством. Сельский житель не нуждается в ТАКОЙ системе - он может жить в избе, отапливаться дровами, жить с личного хозяйства. Система нужна городскому жителю. В СССР: индустриализация -> рост городов -> развитие системы жизнеобеспечения. В современной России: деиндустриализация -> слом системы массового жизнеобеспечения -> "размывание" городов (сначала через образование "элитных зон" и "гетто", затем через тотальную зачистку "гетто" и "огораживание элитных зон" санитарными кордонами и бетонными стенами -> массовый исход на "дачно-приусадебные участки", архаизация, превращение в реликтовый этнос.

Может быть, это общемировой процесс деконструкции мирового империализма, когда машина самовозрастания капитала начинает пожирать самое себя. И тогда демарши США - это отчаянные попытки "спасения себя через архаизацию других". И пока другие, не ставшие реликтовыми, этносы будут пытаться выбираться из ямы, США будет щедро одаривать их "кредитами", тем самым сохраняя свою систему жизнеобеспечения в неприкосновенности. В любом случае, народу России жизненно необходимо решать не проблему архаизации в рамках существующего строя и отношений, а проблему восстанавления СССР, которая не может быть решена без тоталитаризма и сильнейшего напряжения всех сил. Пойдет ли на это народ во второй раз, вот в чем большой вопрос...

С уважением, И.Руднев
От Игорь С.
К I~Roudnev (27.03.2003 15:17:42)
Дата 29.03.2003 08:48:08

Да, конечно, очень многие

>Вот скажите, кто нибудь ПРЕДПОЛАГАЛ, что демократы, с им одним понятным "проектом", ввергнут индустриально развитую огромную страну в процесс архаизации?

На тему Катастройки в свое время было много публикаций, не видел их только тот, кто не хотел их видеть (правда это было большинство)
И признанные ученые, как Зиновьев, Кара-Мурза,
и советские экономисты, и западные исследователи. Все идет как предсказвали. У Зиновьева можно смотреть "Катастройка" и "Запад".
От WLD
К I~Roudnev (27.03.2003 15:17:42)
Дата 28.03.2003 03:00:19

Re: методологические замечания...

На неопределенный термин "социальная катастрофа", вы пытаетесь "натянуть" определенный термин "техногенная катастрофа" и тем самым вытащить первое из иррационального. А в итоге получится еще большее погружение в это самое иррациональное.
Я рассуждал в рамках предложенных Вами двух смыслах термина "катастрофа", так сказать принял Ваши исходные посылки. Или это не так?
Вот скажите, кто нибудь ПРЕДПОЛАГАЛ, что демократы, с им одним понятным "проектом", ввергнут индустриально развитую огромную страну в процесс архаизации? А это и есть "социальная катастрофа". Развал системы массового жизнеобеспечения - это не "техногенная катастрофа", а один из важнейших механизмов процесса архаизации.

Не могу сказать, что предполагал весь ход событий, но направление "преобразований", которые должны были задать "демократы", сомнений не вызывало. Вопрос о будущем недостатке тепла и электричества (то, что сегодня стало обыденным) обсуждался в нашем маленьком "клубе пикейных жилетов" еще в 1989-199- годах. Правда, мы не называли это термином архаизация, но процесс деинструализации казался нам генеральным направлением деятельности приходивших к власти "демократов". Мне кажется, мы не ошибались в определении политического лица и задач этих людей.

В любом случае, народу России жизненно необходимо решать не проблему архаизации в рамках существующего строя и отношений, а проблему восстанавления СССР, которая не может быть решена без тоталитаризма и сильнейшего напряжения всех сил.

Что хотелось бы, а что произойдет - это так часто несовпадает. Но мне кажется действия разрушительные предугадать легче,чем процессы восстановительные.
С уважением
WLD
От I~Roudnev
К WLD (28.03.2003 03:00:19)
Дата 28.03.2003 13:28:25

Re: методологические замечания...

>Я рассуждал в рамках предложенных Вами двух смыслах термина "катастрофа", так сказать принял Ваши исходные посылки. Или это не так?
началось с вашего предложения построения сценарных планов "поведения общества в условиях катастрофы". Я лишь заметил, что термин "катастрофа" (у вас) неопределен и определить его крайне сложно, а также, что никакой общей теории "общества в условиях катастрофы" существовать не может - каждая катастрофа уникальна. Хотя спорить с вами не буду, если так, то так.

>Не могу сказать, что предполагал весь ход событий, но направление "преобразований", которые должны были задать "демократы", сомнений не вызывало. Вопрос о будущем недостатке тепла и электричества (то, что сегодня стало обыденным) обсуждался в нашем маленьком "клубе пикейных жилетов" еще в 1989-199- годах. Правда, мы не называли это термином архаизация, но процесс деинструализации казался нам генеральным направлением деятельности приходивших к власти "демократов". Мне кажется, мы не ошибались в определении политического лица и задач этих людей.
Слава Богу, обыденным пока не стало, но в процессе. Кургинян в своей знаменитой "постперестройке" тоже много предсказал. Я же спрашивал о массе, которая ходила на митинги и кляла коммуняк почем свет (этот вопрос - к тезису о "прозрачности" катастроф для масс, в силу чего вы, как тонкий и все понимающий теоретик, и они, как ничего не понимающая масса, находитесь в разных когнитивных "пространствах". Это еще более усложняет анализ. Можно с большой степенью правдоподобия описать что будет делать каждый "хорошо исследованный" объект - президент, ЦБ, Ходорковский, но мучительно сложно описать поведение "плохо исследованного" большого объекта - маргинализирующейся массы населения).

>Что хотелось бы, а что произойдет - это так часто несовпадает. Но мне кажется действия разрушительные предугадать легче,чем процессы восстановительные.
здесь мне ничего не остается, кроме как верить вам. Как будет свернута система массового жизнеобеспечения ("разрушительный процесс") более-менее понятно, но предсказать даже вероятность возможности обратного процесса ("восстановительного"), мне кажется безумно сложным. Восстанавливать то придется гораздо больше, чем систему жизнеообеспечения. Так что вы правы.

С уважением, И.Руднев
От Игорь С.
К I~Roudnev (28.03.2003 13:28:25)
Дата 29.03.2003 10:23:54

Re: методологические замечания...

>Я же спрашивал о массе, которая ходила на митинги и кляла коммуняк почем свет (этот вопрос - к тезису о "прозрачности" катастроф для масс, в силу чего вы, как тонкий и все понимающий теоретик, и они, как ничего не понимающая масса, находитесь в разных когнитивных "пространствах". Это еще более усложняет анализ.

По видимому Вы говорите не об анализе -предсказании, а об анализе - действии. То есть как объяснить массе сущность происходящего.
Предсказать поведение массы более простая задача и не так плохо решаемая (хотя и не всегда, ессно). Но вот как объяснить массе суть, до того как она все почуствует на своей шкуре...
От I~Roudnev
К Игорь С. (29.03.2003 10:23:54)
Дата 31.03.2003 16:10:49

Re: методологические замечания...

>По видимому Вы говорите не об анализе -предсказании, а об анализе - действии. То есть как объяснить массе сущность происходящего. Предсказать поведение массы более простая задача и не так плохо решаемая (хотя и не всегда, ессно). Но вот как объяснить массе суть, до того как она все почуствует на своей шкуре...
На антикоммунистические митинги ходила решительным образом настроенная интеллигенция. Подозревать ее в "неосведомленности" трудно. Тем не менее, поведение ее было катастрофически дикарским [ поэтому С.Г.Кара-Мурза предложил термин "шизофренизация сознания", когда отказывает здравый смысл ]. Можно, не зная о эффекте "шизофренизации", спрогнозировать такое "странное" поведение людей? Может быть такой эффект возникает как раз из осведомленности, но однобокой, гипертрофированной? Ведь все это надо как то учитывать в сценариях.

С уважением, И.Руднев
От Игорь С.
К I~Roudnev (31.03.2003 16:10:49)
Дата 01.04.2003 22:53:51

Почему трудно?

>На антикоммунистические митинги ходила решительным образом настроенная интеллигенция. Подозревать ее в "неосведомленности" трудно.

Если даже генсек "не знал страну, в которой живем", то что говорить об интеллигенции..

>Может быть такой эффект возникает как раз из осведомленности, но однобокой, гипертрофированной?

А "однобокая осведомленность" в данном случае осведомленностью не является, ессно речь идет об осведомленности позволяющей построить адекватную модель ....

:о))
От WLD
К I~Roudnev (28.03.2003 13:28:25)
Дата 29.03.2003 07:01:56

Re: методологические замечания...


Я же спрашивал о массе, которая ходила на митинги и кляла коммуняк почем свет (этот вопрос - к тезису о "прозрачности" катастроф для масс, в силу чего вы, как тонкий и все понимающий теоретик, и они, как ничего не понимающая масса, находитесь в разных когнитивных "пространствах". Это еще более усложняет анализ.
Можно с большой степенью правдоподобия описать что будет делать каждый "хорошо исследованный" объект - президент, ЦБ, Ходорковский, но мучительно сложно описать поведение "плохо исследованного" большого объекта - маргинализирующейся массы населения).

Согласен в отношении "разных когнитивных пространств". Я думаю что какждому "аналитику" всегда легче предположить действия субъектов, если понимаешь его осознанную или неосознанную цель. Например, целевые установки поднимаемой М.С.Горбачевым волны вполне определились к 1989 году даже для людей никак не продвинутых, но не зараженных эмоциями массы. Но лично мне всегда было трудно понимать "движения масс", иррационализм этих порывов. По этой причине совсем не гожусь в политики.
Может попытки понять поведение людей и через это поведение - общественные процессы, отчасти компенсирует названный недостаток.
С уважением
WLD
От I~Roudnev
К WLD (29.03.2003 07:01:56)
Дата 31.03.2003 15:50:01

Re: методологические замечания...

>Может попытки понять поведение людей и через это поведение - общественные процессы, отчасти компенсирует названный недостаток.
думаю, что общественные процессы можно понять только через эквивалентные информационные массивы типа "формаций", "цивилизаций", "конфликтных структур", "взаимодействий этносов" и пр. Попробуйте описать состояние макросистемы на языке и величинами микрочастиц, ее образующих. Нереально. Поэтому возникают статистика и история, формирующие крупные информационные структуры и наполняющие соответствующие величины смысловым содержанием. Аналитик оперирует этими крупными величинами, не опускаясь на уровень дешифратора индивидуальных микрокодов в общественно-системном дискурсе.

То, что кажется катастрофой сегодня, завтра может обернуться метапрорывом в состояние "Иного". Не зря ведь говорится "нет худа без добра". На языке Гумилева "этнос либо испытывает пассионарный скачок, либо рецессирует, превращаясь в реликт". Ничего больше сказать нельзя. Чтобы сказать больше, необходимо знать больше, учитывать большее кол-во параметров. Однако рациональный способ сценарного "проектирования" самоограничен, хотя бы способностью человека рационально мыслить и умозаключать. Теорема Геделя принципиально отказывает логике во всеохватности и ограничивает аппетиты "интеллектуальной машины". Когнитивные рациональные структуры не вместят мир и жизнь во всей ее полноте и разнообразии. Отсюда, всегда будет место для веры, вообще для Иррационального, на "Бога, царя, дьявола и пр.".

Авось пронесет, и в России власть сменится на нужную для ее спасения быстрее, чем сгниют трубы, рухнут опоры ЛЭП и пр., быстрее, чем окончательно иссякнет вера на чудо. По крайней мере та часть меня, что не подчиняется т. Геделя, алогичная и иррациональная, искренне на это надеется, искренне в это верит.

С уважением, И.Руднев
От WLD
К I~Roudnev (31.03.2003 15:50:01)
Дата 01.04.2003 15:39:16

Re: методологические замечания...

>думаю, что общественные процессы можно понять только через эквивалентные информационные массивы типа "формаций", "цивилизаций", "конфликтных структур", "взаимодействий этносов" и пр. Попробуйте описать состояние макросистемы на языке и величинами микрочастиц, ее образующих. Нереально. Поэтому возникают статистика и история, формирующие крупные информационные структуры и наполняющие соответствующие величины смысловым содержанием. Аналитик оперирует этими крупными величинами, не опускаясь на уровень дешифратора индивидуальных микрокодов в общественно-системном дискурсе.

Есть и другое соображение. Величины, характеризующие макросистемы, могут определяются через характеристики микрочастиц. Например, температура и давление – макровеличины, но расшифровываются через энергию микрочастиц, их среднюю скорость, длину свободного пробега частицы и т.п. Согласен, что нужна статистика, но именно для усредненного подсчета характеристик микрочастиц. Нечто подобное может иметь место в обществе. Зная «поведенческие характеристики» индивидов (просчитав их) можно предсказать эволюцию системы при определенных внешних (или внутренних) воздействиях. Тогда приходит время писать или анализировать сценарии. Хотя согласен, что сценарии – это преимущественно для политологов и имеют свои границы. Но и без анализа сценариев не обойтись, если хотим воздействовать на поведение (эволюцию) системы. В основании «формации», «цивилизации» и т.п. лежит, мне кажется (отчасти по Данилевскому) некий культурно-исторический тип, т.е. поведенческие модели. История есть взаимодействие культурных подвидов человечества, не всегда конфликтное. Скажем, есть мнение, что кальвинистское мирочувствование лежит в фундаменте «американской культуры», так он изначально направлено на процветание, а процветания достигают избранные. Отверженные – это уже второй сорт человеков вроде африканцев, иракцев. На этом основании уже можно предсказывать «интегрально» а не в частных случаях, поведение этого сообщества (его элиты, поддержанное сообществом). Если в обществе появляются генотипические разные модели поведения, тогда в нем начинаются сложные процессы (например, Реформация и Контреформация). В общем, все это скорее соображения, чем убеждение. Но я все-таки думаю, что можно общество вполне рационально понять. Во всяком случае, нас очень хорошо «просчитали». А ведь теоретики холодной войны, среди них, я полагаю, было много психологов, отталкивались от моделей поведения людей, а не от формаций и цивилизаций. Свой удар они направляли непосредственно на живую силу, на людей (условно – солдат) того общества, с которым боролись. Конечно, когда выходишь на описание целого, названные понятия (формация и т.п.) также необходимы. Они вскрывают структуры среды, в которой «ведет себя» человек.
С уважением
WLD
От WLD
К WLD (26.03.2003 04:44:11)
Дата 26.03.2003 13:08:26

грамматическая ошибка...

В заголовке предшествующего сообщения грамматическая ошибка. Следует читать "не надо демонизировать" (вместо "меномизировать"), а то галиматья получается. Прошу извинить.
С уважением
WLD