От Yuriy
К Yuriy
Дата 10.03.2003 23:13:46
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Итоги дискуссии.

Хочу поблагодарить всех за интересную дискуссию. Если мы и не сошлись в мнениях, так по крайней мере узнали что-то для себя новое, или задумались ещё раз о старом.

Для меня выводы такие: Советское общество было настолько больным, не только экономически, но и духовно, что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом.

С.Г. Кара-Мурза пишет: "Нас сгубила именно чрезмерная художественная впечатлительность, свойство русского дорисовывать в своем воображении целый мир, получив даже очень скудный, мятый обрывок образа. Из-за этой артистичности сознания русские заигрываются в своем воображении, взмывают от земли далеко ввысь, а потом расшибаются.
...Ведь давайте вспомним горькое предположение В.В.Розанова, которое наши писатели как-то прячут. Он же сказал, что «приказ Н°1, превративший одиннадцатью строками одиннадцати­миллионную русскую армию в труху и сор, не подействовал бы на нее и даже не был бы вовсе понят ею, если бы уже 3/4 века к нему не подготовляла вся русская литература... Собственно, никакого сомнения, что Россию убила литература».
Это невозможно объяснить европейцу. Ну, изобразил какой-нибудь Стендаль тупого офицера - не придет же из-за этого французам в голову возненавидеть офицерство и армию. А русский читатель из условного мира художественных образов выхватит Скалозуба и переносит его на землю, замещает им реального офицера. А уж если прочтет «После бала», то возненавидит всех полковников".

Мне кажется это неверным. Розанов писал об оторвонности от реалий, погружении в литературу.
Черта эта специфична не столько для русского народа (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89088.htm), а скорее для любого неблагополучного общества.

Замещение "полковников" Скалозубами тоже не так просто, как кажется. Отчего "чрезмерная художественная впечатлительность" подхватила именно отрицательный образ? Ведь в выдающихся литературных произведениях найдётся множество вполне достойных офицеров. Опять мы должны обратиться к состоянию общественной жизни, к той болезни, которая умерщвляет существующее в данный период государственоое устройство, подрывая у людей веру в него и в его улучшение.
Таким образом "Художественное воображение и уязвимость советского человека" является ещё одним свидетельством не столько "манипуляции сознанием", сколько того, что СССР был обречён.
От Фриц
К Yuriy (10.03.2003 23:13:46)
Дата 12.03.2003 18:04:40

Возможно ли такое в США?

Давайте поставим такой мысленный эксперимент. В США некий очень талантливый режиссёр снимает блестящий фильм. Главный герой - классический "плохой" - иностранный суперагент, террорист, или даже сам сатана. Этот плохой легко и красиво побеждает американскую полицию (коротко но талантливо показана антинародная сущность копов), изящно наказывает бизнесменов (показана их безрассудная алчность) и простых американских обывателей (показано их тупое потребительство). Он между делом в афористичной форме проповедует 2-3 коммунистических или сатанинских идеи. Он над толпой (талантливо показано, что американский народ - это толпа профанов), он сильный и мудрый. Никакого "хорошего" бетмена или супермена, никакого хеппиэнда - это примитив.
Допустим, такой фильм становится культовым и чрезвычайно популярным. Он нравится даже тем, кто против коммунизма и сатанизма (любовная линия удалась).
Пропустила бы цензура такой фильм?
>Для меня выводы такие: Советское общество было настолько больным, не только экономически, но и духовно, что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом.
Скорее, советское общество было настолько здоровым, что утратило за ненадобностью иммунитет.
От Леонид
К Фриц (12.03.2003 18:04:40)
Дата 13.03.2003 10:24:32

Вопрос надо было бы ставить по другому

Стал бы такой фильм медленно действующим ядом для США или нет?
От Фриц
К Леонид (13.03.2003 10:24:32)
Дата 13.03.2003 12:43:01

Он бы стал быстро действующим ядом. (-)
От Леонид
К Фриц (13.03.2003 12:43:01)
Дата 13.03.2003 15:30:29

Я в этом сомневаюсь

Янки все же не стали бы грохать свою страну из-за такого фильма. Посмотрели бы - и на этом бы все ограничилось.
Кстати, попадаются и довольно антисистемные фильмы на Западе.
От Фриц
К Леонид (13.03.2003 15:30:29)
Дата 13.03.2003 15:51:30

Один фильм - не смертельная доза.

СССР тоже не из-за МиМа накрылся. Но это была неслабая капля, из-за таланта Булгакова и духовной незрелости советского населения.
Янки кажутся неуязвимыми, но их общество основано на вполне конкретных идеях. Если эти идеи дискредитировать, да создать экономические проблемы, да начать массовую пропаганду, ну, хоть ислама, амеры быстро, за 5 лет примут ислам.
От Леонид
К Фриц (13.03.2003 15:51:30)
Дата 14.03.2003 13:35:57

Люди не управляют историей.

Вспомним 1929 год и последовавшую за ним великую депрессию. Имелись многочисленные экономические трудности. Многие идеи, на которых строилось американское общество были скомпрометированы тогда. Еще имелся пример СССР и параллельно пример нацисткой Германии - как возможных альтернатив.
Тем не менее, Штаты выходили из кризиса по-своему. Новый курс Рузвельта. Кстати, тоже не вполне американский по духу. Недаром Верховный суд США признавал некоторые законопроекты,принимаемые в русле этого Нового курса антиконституционными.
Тут дело-то сложнее и тоньше.
И разумеется, СССР сгубило не творчество Булгакова или кого-то еще. Вобще любое творчество можно воспринимать по-разному. Мне вот интересно, думал ли Солженицын о том, что его "Архипелаг ГУЛАГ" можно изучать как опыт организации системы исполнения наказаний, а не как разоблачение?
От Георгий
К Фриц (13.03.2003 15:51:30)
Дата 13.03.2003 23:06:08

Как просто! %-))).


"Фриц" wrote in message news:89358@kmf...
> СССР тоже не из-за МиМа накрылся. Но это была неслабая капля, из-за
таланта Булгакова и духовной незрелости советского населения.
> Янки кажутся неуязвимыми, но их общество основано на вполне конкретных
идеях. Если эти идеи дискредитировать, да создать экономические проблемы...

Как просто! %-))).
От VVV-Iva
К Фриц (12.03.2003 18:04:40)
Дата 12.03.2003 18:27:30

Re: Возможно ли...

Привет

>>Для меня выводы такие: Советское общество было настолько больным, не только экономически, но и духовно, что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом.
>Скорее, советское общество было настолько здоровым, что утратило за ненадобностью иммунитет.

Если общество утратило иммунитет это означает, что лекарства которыми его пичкали регулярно были слишком сильными и избыточными, так как уничтожали всех микробов и не давали развиться иммунитету.
либо у вас здоровый организм, либо у вас имунодефицит :-).

Владимир
От ИНМ
К Yuriy (10.03.2003 23:13:46)
Дата 11.03.2003 18:26:21

Re: Итоги дискуссии.

>Для меня выводы такие: Советское общество было настолько больным, не только экономически, но и духовно, что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом.

А для меня другие:
Советское общество не было "настолько больным..., что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом". Как раз тогда «независимых» мыслей, во всех смыслах, было навалом.
Но Вам так хочется думать, потому что Вы, судя по всему, очень не любите советское общество.

>С.Г. Кара-Мурза пишет: "Нас сгубила именно чрезмерная художественная впечатлительность, свойство русского дорисовывать в своем воображении целый мир, получив даже очень скудный, мятый обрывок образа. Из-за этой артистичности сознания русские заигрываются в своем воображении, взмывают от земли далеко ввысь, а потом расшибаются.
>...Ведь давайте вспомним горькое предположение В.В.Розанова, которое наши писатели как-то прячут. Он же сказал, что «приказ Н°1, превративший одиннадцатью строками одиннадцати­миллионную русскую армию в труху и сор, не подействовал бы на нее и даже не был бы вовсе понят ею, если бы уже 3/4 века к нему не подготовляла вся русская литература... Собственно, никакого сомнения, что Россию убила литература».
>Это невозможно объяснить европейцу. Ну, изобразил какой-нибудь Стендаль тупого офицера - не придет же из-за этого французам в голову возненавидеть офицерство и армию. А русский читатель из условного мира художественных образов выхватит Скалозуба и переносит его на землю, замещает им реального офицера. А уж если прочтет «После бала», то возненавидит всех полковников".

>Мне кажется это неверным. Розанов писал об оторвонности от реалий, погружении в литературу.
>Черта эта специфична не столько для русского народа (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89088.htm), а скорее для любого неблагополучного общества.

Все-таки для кого: для человека или же общества?
Вспомните, Розанов кроме влияния литературы, писал также об отличии русского человека от иностранного.
Вам кажется неверным также и то, что об этом писал Розанов?

>Замещение "полковников" Скалозубами тоже не так просто, как кажется. Отчего "чрезмерная художественная впечатлительность" подхватила именно отрицательный образ? Ведь в выдающихся литературных произведениях найдётся множество вполне достойных офицеров. Опять мы должны обратиться к состоянию общественной жизни, к той болезни, которая умерщвляет существующее в данный период государственоое устройство, подрывая у людей веру в него и в его улучшение.
>Таким образом "Художественное воображение и уязвимость советского человека" является ещё одним свидетельством не столько "манипуляции сознанием", сколько того, что СССР был обречён.

«Таким образом», "Художественное воображение и уязвимость советского человека" возникли не на пустом месте. Предшествующая жизнь и русская классическая литература немало в том «виноваты».
От Yuriy
К ИНМ (11.03.2003 18:26:21)
Дата 11.03.2003 18:48:48

Ре: Итоги дискуссии.

>А для меня другие:
>Советское общество не было "настолько больным..., что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом". Как раз тогда «независимых» мыслей, во всех смыслах, было навалом.
>Но Вам так хочется думать, потому что Вы, судя по всему, очень не любите советское общество.

"Независимые" мысли есть всегда и в любом обществе. Однако для СССР их проявления оказались смертельны.

>Все-таки для кого: для человека или же общества?

Общества.

>Вспомните, Розанов кроме влияния литературы, писал также об отличии русского человека от иностранного.
>Вам кажется неверным также и то, что об этом писал Розанов?

Я тоже считаю что все люди разные. Также, что один народ отличается от другого. Есть, однако, какие-то основные законы по которым проиcxодит жизнь и развитие любого общества. И многие их болезни похожи.

>«Таким образом», "Художественное воображение и уязвимость советского человека" возникли не на пустом месте. Предшествующая жизнь и русская классическая литература немало в том «виноваты».

Пожалуйста поподробнее, что Вы хотели этим сказать?
От ИНМ
К Yuriy (11.03.2003 18:48:48)
Дата 12.03.2003 11:00:24

Ре: Итоги дискуссии.

>
>Есть, однако, какие-то основные законы по которым проиcxодит жизнь и развитие любого общества.

Это истматовская трактовка?

>>«Таким образом», "Художественное воображение и уязвимость советского человека" возникли не на пустом месте. Предшествующая жизнь и русская классическая литература немало в том «виноваты».
>
>Пожалуйста поподробнее, что Вы хотели этим сказать?

О том, что русская литература - явление совершенно уникальное в мире, Розанов много писал. Так же как и о влиянии ее на жизнь в России. Варлам Шаламов, тоже. Еще рассказ есть у Куприна, когда офицер вел роту с учений, а из-под моста выскочил босяк и плюнул офицеру в лицо. Воспитанный на русской классической литературе, он не смог пристрелить нанесшего ему оскорбление бомжа, так как тот был представителем народа, а наша литература учила народ любить, даже боготворить, и поэтому он, после душевных терзаний, застрелился сам.

Уязвим перед литературой был и советский человек, который вышел из дореволюционного.

Сергей Георгиевич, скорее всего, знает о чем говорит. Он ведь тесно общался с той шушерой, которая сидела на верху и мнила себя мозгом нации. Она любую мелочь пыталась использовать в антисоветских целях. (Помните анекдот - СГ его приводит - как один, споткнувшись, принялся ругать за это советский строй?)

Внизу такие произведения как "МиМ", помнится, воспринимались просто как литература, смешная, если речь о МиМ. Чего-то там такого, сатанинского или еще хрен знает какого, не выискивали. Лично я смеялся от души, читая, а те места, где про Иешуа, после «Жизни Иисуса» Гегеля, читались с огромным любопытством.

Также не вызывал антисоветских чувств и Высоцкий. Он пел о жизни вообще, в самых разнообразных тематически песнях.

Однако, "интеллигенция", еще раз, выискивала любую мелочь, гипостазировала всякую чушь, лишь бы уничтожить СССР, лишь бы зажить как на Западе. Вот такой вот "мозг".
От Yuriy
К ИНМ (12.03.2003 11:00:24)
Дата 13.03.2003 01:10:36

Я в принципе согласен с Вами.

>Однако, "интеллигенция", еще раз, выискивала любую мелочь, гипостазировала всякую чушь, лишь бы уничтожить СССР, лишь бы зажить как на Западе. Вот такой вот "мозг".

Просто причины такого поведения интеллигенции мы видим по разному.
От Георгий
К ИНМ (12.03.2003 11:00:24)
Дата 12.03.2003 22:53:45

Надо бы еще отношение С. Г. к Е. Шварцу разобрать.

Мне у С. Г.... запомнилась фраза о "препарировании старых сказок шварцами
всех времени и народов" (на 100% за точность не ручаюсь, но смысл такой).
Только вот забыл, в какой именно книге.

Тоже как-никак "культовая фигура".

Почему вспомнил - из-за Познера, его заключительной фразы.
От Илья В.
К Yuriy (11.03.2003 18:48:48)
Дата 12.03.2003 06:19:47

Слишком просто

>"Независимые" мысли есть всегда и в любом обществе. Однако для СССР их проявления оказались смертельны.

Вы действительно считаете, что СССР не стало из-за независимых мыслей. Это явное упрощение проблемы, рассчитанное на дебилов.
Хотя в западной и прозападной литературе такой ерунды полно.
От Леонид
К Yuriy (10.03.2003 23:13:46)
Дата 11.03.2003 00:50:47

Темный лик бытия

Болезни чисто духовного плана несомненно были. В чем я вижу главную болезнь?
Что ни говори, офицальная советская мифология была построена на гуманизме. Именно гуманизм - и ничто другое - сгубил СССР.
Слишком розовой, слишком слащавой была официальная мифология. И она тщательно закрывала глаза на темное и иррациаональное в человеке, в обществе и в природе. Иначе и не могло быть.
Смерть невозможно изъять из жизни. Можно вытеснить. Но вытесненная из сознания смерть отнюдь не перестает существовать.
Офицальная советская мифология тщательно вытесняла темный лик бытия. Его замечать было не принято.
Вот даже здесь на форуме давно была эмоцциональная реакция на мое замечание о том, что советские солдаты насиловали немок. Иные спрашивали меня - почему я считаю наших дедов и отцов насильниками. Факт, приводимый Солженицыным, несомненно имел место. Это было, не по приказу, не в массовом порядке, вполне соответствовало древним обычаям войны (клялись же ахейцы после неудачных мирных переговоров не отступать от Трои, доколе не перережут всех троянцев и не изнаислуют всех троянок!). Но что-то внутри простестует - не должны советские солдаты никого насиловать (а значит, не могут!).
Можно привести много примеров. Мне вспоминается моя мама. Прочитав в "Новом мире" в 1989 году роман (вот название его и автора я забыл), автор которого сосредочил внимание на темном лике бытия, она воспринимала его как правду о сталинских лагерях - что там блатные насиловали (там описывалось изнасилование блатными бытовика). Между тем роман был не столько о ГУЛАГе, сколько и темном, иррациональном и некрасивом в человеческой природе.. Этот роман был несомненно антисоветским, но прежде всего - антихристианским.
Одна девушка расскеазала мне историю про свою тетку. Тетка была верующей. Она заболела раком, сильно мучалась от болей. И пред смертью отреклась от Христа. Открыто декларировала свое неверие - если бы ОН был, Он бы никогда так со мной не поступил. Вера в доброго боженьку из учебников для воскресных школ была разбита смертельной болезнью, а иного она принять не могла.
Так и здесь. Темный лик бытия, игнорируемый советской мифологией, советский человек был неготов принять как данность. Перефразируя известное изречение Ницше из "Заратустры" можно сказать, что советский строй был тем похож на человека, что у него был свой зад. Но зад - тщательно скрывался, поскольку его мифология просто не предусматривала внутри самой систмы. И достаточно было его лишь показать, чтобы большинство советских людей уверилось, что весь советский строй и есть зад.
Поэтому и летература, в которой так или иначе затрагивался темный лик бытия, притягивала к себе внимание. И являлась антисоветской - поскольку показывало то, что игнорировалось советской мифологией. Делало несущее в ней сущим.
Человек - мера всех вещей. Все во имя человека. Вот мифологеммы советской мифологии.
"Проклят человек, который надеется на человека, и плоть делает своею опорою..... он будет как вереск в пустыне, и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных, на земле бесплодной неорошаемой" - говорит пророк Иеремия.
СССР сгубила не литература, не независимая мысль, а гуманизм. Человеконадеяние. Нравственность
Ведь и Иван Карамазов строит свой бунт против Творца именно на темном лике бытия. И он-то и произносит фразу о слезинке ребенка, которая не стоит всеобщей гармонии. Ведь церковние христианство построено на объявлении зла несущим. Мнимой величиной.
Вот это и есть настоящий яд медленного действия.
От Pout
К Леонид (11.03.2003 00:50:47)
Дата 11.03.2003 18:48:09

Отделение гнойной проктологии

- вся эта подветка. Сатанисты и коммуноеды. Виктор,наденьте резиновые
перчатки.

За гнусные намеки насчет дедов - вирутально пидарасят таких на форумах,
т.е. ставят как козлов и пидаров. Вынужден сказать прямым текстом и
просить пардона у дам. Понимаю, что это готовых отправить "дочь на
панель" и не проймет,но примите к сведению


Используя постинг с соседнего форума.

Во всех кроме советских социумах "элита" попросту говоря, жирует, а
бОльшая
часть населения - нищенствует и
голодает. В свою очередь и в связи
с этим управленческая "элита", стремясь
обеспечить достигнутый более высокий
уровень потребления членам своих
семей и последующим поколениям,
ОГРАНИЧИВАЕТ доступ к ЗНАНИЯМ в
том числе и через ограничения
в системе образования для других
слоев общества.

Так было в России до 1917 года.
тогда действовал закон о
закон о "кухаркиных детях ",
ограничивающий возможность
получения образования 80 %
населения четырьмя классами,
который, кстати, поддержали
и -"ХРИСТИАНСКИЕ" иерархи.
большинство
населения остались БЕЗГРАМОТНЫМИ.
А зачем церковникам ГРАМОТНЫЕ,
а значит и СВОБОДНЫЕ люди,
им были нужны БЕССЛОВЕНЫЕ
РАБЫ, РАБОЧАЯ СКОТИНА", которая
исправно бы отрабатывала десятину.
Так что не пришлось бы всем вам тут
в царское время хвастать своими
познаниями ницщы, он вряд ли
смог его просто прочитать, а уж
понять.

При Сталине в СССР впервые в истории
человечества знание стало ДОСТУПНО
выходцам из всех слоев общества,
НЕЗАВИСИМО от их происхождения.
сословной принадлежности и
материального положения. Это
было как раз то самое НОВОЕ КАЧЕСТВО,
которое и привнесли БОЛЬШЕВИКИ
в общество, качество, без которого
немыслим действительно СВОБОДНЫЙ
ЧЕЛОВЕК. тем самым и размывалось
устройство общества,
от чего сейчас скрежещут зубами
различные "умники" - "как!
какое-то быдло имело шансы устроиться лучше
моих чад! только я и есть - элита!"


Кстати, образование тогда тоже стало
приобретать НОВОЕ КАЧЕСТВО - оно
становилось из ДОГМАТИЧЕСКОГО МЕТОДОЛОГИЧЕСКИМ.
Это то, что Училка называет "ишь, растят Белинских.
совсем обнаглели", когда человека
учат находить место частного знания
в общем ходе вещей, сопоставляя
содержание с контекстом, учат
распознавать в художественных
образах социальные являния, выраженные
при помощи их. Им "училкам" ТАМ
это не нужно, нужно чтобы мы здесь
ВЫСКОПРОФЕССИОНАЛЬНО, замкнувшись
в узких пределах своего профессионального
слэнга, ПО-РАБСКИ качали ТУДА
природные ресурсы, а они ОТТУДА
поучали бы нас, как это получше,
"подемократичней" делать.

Как сказали -так и делали.

"Необходимо, в-третьих, добиться такого культурного
роста общества, который бы обеспечил всем членам
общества всестороннее развитие их физических и
умственных способностей, чтобы члены общества
имели возможность получить образование,
достаточное для того, чтобы стать активными
деятелями общественного развития, чтобы
они имели возможность свободно выбирать профессию,
а не быть прикованными на всю жизнь, в силу
существующего разделения труда, к одной
какой-либо профессии.

Что требуется для этого?

Было бы неправильно думать, что можно добиться
такого серьезного культурного роста членов
общества без серьезных изменений в нынешнем
положении труда. Для этого нужно прежде всего
сократить рабочий день по крайней мере до 6,
а потом и до 5 часов. Это необходимо для того,
чтобы члены общества получили достаточно свободного
времени, необходимого для получения всестороннего
образования. Для этого нужно, далее, ввести
общеобязательное политехническое обучение, необходимое
для того, чтобы члены общества имели возможность
свободно выбирать профессию и не быть прикованными
на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для
этого нужно, дальше, коренным образом улучшить
жилищные условия и поднять реальную зарплату
рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше,
как путем прямого повышения денежной зарплаты,
так и, особенно, путем дальнейшего систематического
снижения цен на предметы массового потребления."

Вот так тов. Сталин, "тиран", ставил КОНКРЕТНЫЕ задачи
сокращения рабочего дня до 6-5 часов,
улучшения жилищных условий и уровня потребления,
культурного роста ВСЕХ ЛЮДЕЙ.
От Леонид
К Pout (11.03.2003 18:48:09)
Дата 12.03.2003 12:09:52

А ведь только подтверждаете мой тезис

Своим эмоциональным некрасивым выпадом.
Советские воины были людьми, а не ангелами. Но со всеми их достоинствами и недостатками принять их не можете.
Достоевского почитайте. В "Братьях Карамазовых" он описывает мужичка-созерцателя, который, накопив впечалений, может пойти в странники или спалить родное село или сделать и то и другое.
Не можете принять - чем и подтверждаете мой тезис. Что губительна вера в человека. Губительна вера в то, что истина - это непременно добро и красота.
Верную притчу привел Ницше - немало из желающих изгнать своего беса вселилось в свиней.
От self
К Леонид (12.03.2003 12:09:52)
Дата 12.03.2003 13:20:10

бытие определяет сознание, лёня

вы выросли в грязи, духовной и никакое чтение марксов, ницшев, предпочтение
клановости, которую вы путаете с солидаризмом по той самой причине -
воспитание в грязи - не может изменить ваших возрений и предпочтений.
что ж, вам просто не повезло с окружением и к русским и русской культуре вы
не имеете никакого отношения, так же как куча навоза выпавшее из слона к
самому слону.
вы не советский человек и эта страна вам просто удобна, как она удобна
разным ситрам, только по несколько другим параметрам.
поут выразился кратко и метко, а приверженцам АВН'а стоило бы замечать явные
вещи.

Леонид пишет в сообщении:89187@kmf...
> Своим эмоциональным некрасивым выпадом.
> Советские воины были людьми, а не ангелами.

что не даёт никакого права всякому дерьму лить на них грязь. Хотя этому
самому дерьму этого не понять - ведь когда сам сделан из дерьма очень трудно
различать даже простые нравственные установки (которых привык с детства не
замечать). и псевдофилософствование тут не поможет. Так хоть прими за
правило - не гадить в чужом доме. А этот дом для тебя видать чужой, хотя бы
потому, что никто больше из форумян свою мать и дочь на панель не пошлёт.
От Леонид
К self (12.03.2003 13:20:10)
Дата 12.03.2003 14:36:07

Грязь - не самое худое

Что собственно я и хочу до всех донести. Такую простую истину.

>вы выросли в грязи, духовной и никакое чтение марксов, ницшев, предпочтение
>клановости, которую вы путаете с солидаризмом по той самой причине -
>воспитание в грязи - не может изменить ваших возрений и предпочтений.

А зачем их менять? Я есть то, что есть. Дело-то не в этом. А совсем в другом. Не проще ли принять грязь как данность? Не проще ли вывести ее из системы этических оценок, которые субъективны?

>что ж, вам просто не повезло с окружением и к русским и русской культуре вы
>не имеете никакого отношения,

Ну, я на это и не претендую.

так же как куча навоза выпавшее из слона к
>самому слону.

Почему не имеет? Этот навоз - продукт жизнедеятельности слона.

>вы не советский человек и эта страна вам просто удобна, как она удобна
>разным ситрам, только по несколько другим параметрам.

А вот это интересный момент - можете ли Вы сказать, по каким именно параметрам? ПРосто интересно - правильно Вы это поняли или нет.

>что не даёт никакого права всякому дерьму лить на них грязь. Хотя этому
>самому дерьму этого не понять - ведь когда сам сделан из дерьма очень трудно
>различать даже простые нравственные установки (которых привык с детства не
>замечать). и псевдофилософствование тут не поможет. Так хоть прими за
>правило - не гадить в чужом доме. А этот дом для тебя видать чужой, хотя бы
>потому, что никто больше из форумян свою мать и дочь на панель не пошлёт.

Во-первых, речь шла не о том, чтобы послать. А о том, чтобы бы согласиться с этим. Если бы мои мать и дочь занимались проституцией, они не перестали бы быть для меня матерью и дочерью. А Вы что - от своей дочери отречетесь, если она проституткой станет? Она перестанет для Вас быть дочерью?
А во-вторых - никакой грязи ни на кого я не лью. Неспособность принять грязь и кровь как данность, вывести за рамки этической оценки и привела к краху СССР. Нравственностью подавили всю волю к сопротивлению. ВСпомните публикции в прессе 15-летней давности. Если бы факты о ГУЛАГе и наличии проституток не оскорбляли бы нравственного чувства советских людей, то что могли бы сделать демократы со всеми своими разоблачениями?
Задумайтесь над этим.
От Pout
К Леонид (12.03.2003 12:09:52)
Дата 12.03.2003 12:35:38

I~m stone-cold

Было спокойное позиционирование по совокупности наговоренной вами грязи
в адрес матери, дочери, а теперь уже наших отцов и дедов-ветеранов.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pout (11.03.2003 18:48:09)
Дата 12.03.2003 07:28:59

Предупреждение за оскорбление участников (-)
От Эконом
К Pout (11.03.2003 18:48:09)
Дата 11.03.2003 18:56:43

ставил то он ставил, да отчего то не вышло.

Во многиях знаниях многия печали, свободный человек вовсе не обязательно тянется к знаниям.У него есть, чем заполнить 19 часов, оставшихся после пяти часов рабочего дня и без усиленных занятий.(хотя и 5 часов ему не обеспечили, и еды даже вдоволь не дали, так что эксперимент под названием "что будет делать человек, удовлетворенный желудочно" вообщем то не был поставлен).
Чего вы так горячитесь то?
От Yuriy
К Pout (11.03.2003 18:48:09)
Дата 11.03.2003 18:54:26

Может хватит?

>- вся эта подветка. Сатанисты и коммуноеды. Виктор,наденьте резиновые
>перчатки.

Достаточно вы поиспражнялись в мою ветку! Не хотите -- не читайте.
От А.Б.
К Yuriy (11.03.2003 18:54:26)
Дата 11.03.2003 21:39:15

Re: Когда лошадь понесет...

остановить ее способно лишь самое решительное воздействие... или - пусть ее несет... :)


К слову, почему бы вам не пообсуждать теперь гораздо более антисоветское и гораздо менее эзотерическое произведение того же автора - "роковые яйца"? :)
От Эконом
К Леонид (11.03.2003 00:50:47)
Дата 11.03.2003 16:50:34

иными словами идеология была одиозно-ханжеская

Можно и так сказать, конечно.Ну, вот вам, пожалуйста, темную сторону никто не загораживает.Нравится?
От Леонид
К Эконом (11.03.2003 16:50:34)
Дата 12.03.2003 12:22:29

Это примитивно слишком

Так говорить.
Да я вобще-то не про идеологию писал, а о советском мифе. А это немного разные вещи. У любого общества есть свой миф. А к системе мифов такие оценки неприменимы.
От Эконом
К Эконом (11.03.2003 16:50:34)
Дата 11.03.2003 16:58:30

а вообще что это я..очень все правильно написано и хорошо

изложено.Приятно читать.
От Begletz
К Леонид (11.03.2003 00:50:47)
Дата 11.03.2003 04:24:54

Леонид, а зачем "темному человеку" коммунизм?

Идеальный стой для "темного человека," это феодальный.
От Леонид
К Begletz (11.03.2003 04:24:54)
Дата 11.03.2003 10:44:52

Интересная постановка вопроса

Почему именно феодальный строй является идеальным? А не другой?
Что до меня, что на мой взгляд, самый идеальный строй - это древневосточная деспотия.
На самом деле строй здесь ни при чем. Чем глубже и старательнее вытесняется темный лик бытия, тем неожиданнее и ярче он вырывается наружу.
Вспомним эпоху ПРосвещения. Утонченную и феминизированную культуру XVIIIвека. Ведь тогда утверждался приоритет человеческого разума. Некоторые даже обсуждали возможность бескровной войны - армии притивников состязуются в ловкости маневров. Все это завершилось торжеством насилия во французскую революцию и наполеоновскими войнами. Под провозглашенным культом разума полезло иррациональное.
XIX век. Завершился первой мировой войной, из которой вытекла и вторая.
НЕт света без тьмы. Нет благословения без проклятия - вот в чем суть. И объявлять темноее несущим - опасно. Вот что собственно я и хотел сказать.
От Begletz
К Леонид (11.03.2003 10:44:52)
Дата 11.03.2003 16:08:47

Понятно

>Почему именно феодальный строй является идеальным? А не другой?

Ну не зря же его называли The Dark Ages. Любой желающий дать своему темному началу развернуться мог пойти войной на соседа и потом изнасиловать всю его прислугу.

В целом я с вами согласен, просто понял несколько иначе.