От Никола
К Игорь С.
Дата 28.02.2003 09:50:03
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Cуть - "очень странный предмет...


если он есть - то его сразу нет" (с)
Это если перефразировать ВинниПуха.
Т.е. каждый из нас видит в высказываниях другого ту суть, которую хочет видеть, или не видит вообще. Считайте, что это самокритика. Поэтому отвечу только на то, где суть, как мне кажется, улавливаю.


>>Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
>>что не мог понять о чем вы оба...
>
>Примите мои соболезнования...

>>Игорь, Вы требуете
>
>Фии.. Предлагаю. Как я могу от него вообще что-то требовать...

Вообщем, за словом в карман Вы не лезите, это похвально. Заверяю Вас, что я тоже, но сейчас не буду это подтверждать.

>> от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
>>зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.
>
>Не для "оценки тезиса" а для выбора более правильного из двух тезисов - его и Кара-Мурзы. Это разные вещи. Принципиально разные.

Из Вашего первого постинга в этой ветке это так сразу и не поймешь.

>Поэтому Ваш следующий пассаж - не в тему. Вопрос о гениальности Булгакова не обсуждался.

Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.

>>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.
>
>>Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать с точки зрения диалектической логики.
>
>С точки зрения диалектической логики мы должны посмотреть все в развитии, выявить основные противоречия, сущности, отсеять видимость и т.д. Никак мы не готовы к диалектической логике.

>А точки зрения формальной - утверждения Юрия из той же серии, что "зачем говорить о бактериальной инфекции если бактерии постоянно живут внутри нас". Да, живут.

>>>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?
>
>>я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин, это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".
>
>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.

>>Теперь о Вашем тезисе.
>>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
>>этих систем.
>
>>Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом.
>
>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.

>>Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.
>
>Подумайте о количестве и все станет на свои места.

Вы подумайте об иммунитете. Количество бактерий и их вред ведь и от него зависят.
В слабом организме - слабый иммунитет. Жесткий методы "лечения" способны только повредить здоровью больного.

>>Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.
>
>Надеюсь, я аналогией с бактериями смог помочь понять меня правильнее?

Да, спасибо.

>>А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
>считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
>>"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".
>
>Живые и Мертые, Товарищи по оружию, Как заклялась сталь, Молодая гвардия, Два капитана, фантастику Ефремова, Беляева, поэзию Маяковского, книги Горького. Полноте, 95% работали на укрепление СССР. Это Юрий тень на плетень наводит и передергивает.

Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.

>>Но на мой взгляд, и их
>>при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.
>
>I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

>>С уважением.
>Взаимно

Нам остается только заверять друг друга во взаимном уважении. Я делаю это искренне.
От Игорь С.
К Никола (28.02.2003 09:50:03)
Дата 28.02.2003 13:54:30

Жизнь - не менее странна, не находите?

Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?

>Т.е. каждый из нас видит в высказываниях другого ту суть, которую хочет видеть, или не видит вообще. Считайте, что это самокритика.

Ни в коем разе. Мне как раз очень интересно было бы поговорить о сути и любопытно Ваше понимание. Если Вам это интересно, конечно. Пропустите - не обижусь.

Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?


>Вообщем, за словом в карман Вы не лезите, это похвально. Заверяю Вас, что я тоже, но сейчас не буду это подтверждать.

Верю. Можете не стесняться, я не обидчив (если не переходить некоторые рамки)
>Из Вашего первого постинга в этой ветке это так сразу и не поймешь.

Возможно, но я старался. Более того во втором постинге как мне казалось я это еще раз подчеркнул. А вот поди ж ты...

>Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.

Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.

>>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

>Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.

Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.


>>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

>Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.

Правильно. Но инфекция и иммунитет - две разные темы. Представьте себе, на конгресс к санитарным врачам приходит иммунолог и без предупреждения начинает ломиться в открытую дверь - а вы вот об иммунитете не говорите. Да не говорим.
Вы считаете нужным - открывайте свой конгресс (ветку), формулируйте утверждения и зовите желающих пообсуждать.

>Вы подумайте об иммунитете. Количество бактерий и их вред ведь и от него зависят.

А кто спорит, что зависит? Вы хотите обсудить насколько зависит или что?

>В слабом организме - слабый иммунитет.
Очевидное утверждение. Что Вы им хотите сказать. Надеюсь, Вы собираетесь использовать его для решения обратной задачи - раз больной умер, то иммунитет был слабым, не зависимо ни от чего?

>Жесткий методы "лечения" способны только повредить здоровью больного.

Спорный тезис, но давайте отложим на потом.

>Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.

А я не считаю СССР патерналистким государством. И готов это долго и нужно доказывать. Это - миф, основанный на замене одного понятия - социальная защищенность - другим - патернализм, внешне близким, но по сути принципиально отличающимся.

>>I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

> Я делаю это искренне.
Me too.
От Никола
К Игорь С. (28.02.2003 13:54:30)
Дата 01.03.2003 17:17:24

Нахожу.

>Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?

Не понял.

>Ни в коем разе. Мне как раз очень интересно было бы поговорить о сути и любопытно Ваше понимание. Если Вам это интересно, конечно. Пропустите - не обижусь.

Если Вы говорите о сути "МиМ", то я предпочту порекомендовать Вам работы советского литературного критика В.М.Акимова.
А если о сути Ваших постингов, то мне показалось, что суть их - защитить СГКМ любой ценой.

>Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

Отвечу дипломатично: да, в определенном смысле.

>Возможно, но я старался. Более того во втором постинге как мне казалось я это еще раз подчеркнул. А вот поди ж ты...

Я уже занимался самокритикой.

>>Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.
>
>Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.

А ту, которую Вы опустили в предыдущем моем постинге, про выводы из Вашего тезиса.

>>>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.
>
>>Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.
>
>Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

Ну так Вы думайте сначала, а потом уже пишите. А то написание необдуианностей - неуважение к участникам форума.
Ну и так дальше в том же духе. Прошу без обид.

>>>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.
>
>>Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.
>
>Правильно. Но инфекция и иммунитет - две разные темы. Представьте себе, на конгресс к санитарным врачам приходит иммунолог и без предупреждения начинает ломиться в открытую дверь - а вы вот об иммунитете не говорите. Да не говорим.
>Вы считаете нужным - открывайте свой конгресс (ветку), формулируйте утверждения и зовите желающих пообсуждать.

Опять же используя Вашу аналогию, можно сказать, что на когресс бактериологов зашел человек (Юрий) и сказал,
что то что вы называете палочкой Коха на самом деле является безобидной простейшей или, в худшем случае - бактерией
легкой формы простуды. А в ответ ему говорят: пошел вон отсюда провокатор.


>>В слабом организме - слабый иммунитет.
>Очевидное утверждение. Что Вы им хотите сказать. Надеюсь, Вы собираетесь использовать его для решения обратной задачи - раз больной умер, то иммунитет был слабым, не зависимо ни от чего?

Я хочу сказать, что СГКМ напрасно сосредоточился на анализе бактерий, в том числе порождаемых самим организмом,
вместо того, чтобы исследовать проблемы иммунитета (т.е. способности не поддаваться разложению).


>>Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.
>
>А я не считаю СССР патерналистким государством. И готов это долго и нужно доказывать. Это - миф, основанный на замене одного понятия - социальная защищенность - другим - патернализм, внешне близким, но по сути принципиально отличающимся.

Ой, Игорь, так Вы антисоветчик. Ведь СГКМ ясно доказал, что СССР - патерналистское государство. А обвинять СГКМ в
распространении мифов, т.е. манипулировании, - за это можно и замечание схлопотать. :о))))
Т.е. если указанные книги не защищали патернализм советского государства, значит разрушали СССР, т.е. были антисоветскими.
Это я логику СГКМ пытаюсь применить. ;о) (носами мы с Вами похожи)

А то, что Вы готовы что-то долго и нудно доказывать, еще не говорит, что на этом форуме Вас готовы слушать и тем более соглашаться с очевидным.
С уважением.
От Игорь С.
К Никола (01.03.2003 17:17:24)
Дата 04.03.2003 13:24:48

Re: Нахожу.

>>Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?
>Не понял.

Вот горшок пустой, Он предмет простой
Он никуда не денется.
И потому горшок пустой и потому горшок пустой Гораздо выше ценится...

>Если Вы говорите о сути "МиМ", то я предпочту порекомендовать Вам работы советского литературного критика В.М.Акимова.

А суть там какая - литературоведческая или социологическая? Связанная с существованием литературы или с существованием социалистического общества?

>А если о сути Ваших постингов, то мне показалось, что суть их - защитить СГКМ любой ценой.

Вам показалось. Единственная цель - помочь Вам понять предмет обсуждения. СГКМ в моей защите не нуждается.

>>Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

>Отвечу дипломатично: да, в определенном смысле.

А можно по-подробнее? В каком именно смысле? Может мы выдвигать как критерий для сути прекращение существования при нарушении сути?

>>Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.
>А ту, которую Вы опустили в предыдущем моем постинге, про выводы из Вашего тезиса.

Хорошо, посмотрю еще раз, что я там пропустил. Так я конечно не помню.

>>Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

>Ну так Вы думайте сначала, а потом уже пишите. А то написание необдуианностей - неуважение к участникам форума.
>Ну и так дальше в том же духе. Прошу без обид.

Ну, знаете, если б на форуме надо было так же тщательно работь над текстом, как над статьей, то нафик он сдался. Это всеж способ времяпровождения. Так что слишком планку то не задирайте.

Но вообще я довольно редко пишу совсем уж необдуманности. Может Вы что не так восприняли? Или то, что Вы считаете необдуманностью я считаю наполненным глубоким смыслом? Вы б не поленились, кратко сформулировали, что дурного я сказал. А то я что-то непонимаю..
>Опять же используя Вашу аналогию, можно сказать, что на когресс бактериологов зашел человек (Юрий) и сказал,
что то что вы называете палочкой Коха на самом деле является безобидной простейшей или, в худшем случае - бактерией
легкой формы простуды. А в ответ ему говорят: пошел вон отсюда провокатор.

А что еще можно сказать человеку не разбирающемуся в бактериях и уклоняющегося от любого серьезного обсуждения? Ну как можно что-то обсуждать не прочитав, например, того же Токвиля?

>Я хочу сказать, что СГКМ напрасно сосредоточился на анализе бактерий, в том числе порождаемых самим организмом,
вместо того, чтобы исследовать проблемы иммунитета (т.е. способности не поддаваться разложению).

Вообще то "иммунитет" уже подробно и многократно обсуждался на форуме.

>Ой, Игорь, так Вы антисоветчик.

В смысле, человек, мешающий советовать?

> Ведь СГКМ ясно доказал, что СССР - патерналистское государство.

Да что Вы, а до него этого никто не утверждал?

> А обвинять СГКМ в распространении мифов, т.е. манипулировании, - за это можно и замечание схлопотать. :о))))

А - не боюсь...

>Т.е. если указанные книги не защищали патернализм советского государства, значит разрушали СССР, т.е. были антисоветскими.
>Это я логику СГКМ пытаюсь применить. ;о)
Не узнаю логику СГКМ. Это Вы похоже свое понимание СГКМ представляете как его логику.

> носами мы с Вами похожи)

Может быть....

>А то, что Вы готовы что-то долго и нудно доказывать, еще не говорит, что на этом форуме Вас готовы слушать и тем более соглашаться с очевидным.

Не говорит. Но, во-первых, с теми кто готов, можно поговорить и в другом месте, у того же Паршева, например, а во вторых, отсутствие согласия мне интереснее согласия.

Всего доброго