От Никола
К Игорь С.
Дата 27.02.2003 11:27:41
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Попробую внести ясность

Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
что не мог понять о чем вы оба...

Игорь, Вы требуете от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.

Замечу, что подобный вопрос здесь уже обсуждался. Кто-то уже писал,
что заявление "Л.Толстой - гениальный писатель" в доказательствах не нуждается,
т.к. этот тезис подтверждается мнением миллионов людей. Несогласные
могут опровергать тезис, но именно они (в данном случае Вы, Игорь) должны предложить некие критерии
оценки своих доказательств.
Равно как и тезис "лучше жить в доме, чем на помойке" некоторые
опровергают собственной практикой, однако их критерии вряд ли приемлемы...
Да и своим
>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
этих систем.
Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать
с точки зрения диалектической логики.

Теперь о формальной логике. Возможно, она со мной не дружит, хотя я с
ней дружить стараюсь. Например в диалоге:

>>Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился",
или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение.
Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой,
сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания
вообще не имеют отношения к нашей дискуссии.

>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба
художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.
Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин,
это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".

Теперь о Вашем тезисе.
>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
этих систем.

Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом. Например,
пусть он в своих книгах пишет: "Практически все литературные
произведения сеяли зерна разложения и внедряли вирус смертельной
болезни в здоровый организм СССР". Из чего последует вывод, что лучше
было бы книгоиздательское дело запретить, а сочинительство считать преступлением.
Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.
"Практически все литературные
произведения любой общественной системы сеют зерна разложения и внедряют вирус
смертельной болезни в здоровый организм этой системы, т.к. заставляют
читателей думать и чувствовать, что пагубно сказывается на системе".
Посмотрим, какой социальный срез этот тезис поддержит?

Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.

А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.
Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".
Но на мой взгляд, и их
при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.

С уважением.
От Игорь С.
К Никола (27.02.2003 11:27:41)
Дата 27.02.2003 22:25:03

Попробуйте :о))

>Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
>что не мог понять о чем вы оба...

Примите мои соболезнования...

>Игорь, Вы требуете

Фии.. Предлагаю. Как я могу от него вообще что-то требовать...

> от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
>зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.

Не для "оценки тезиса" а для выбора более правильного из двух тезисов - его и Кара-Мурзы. Это разные вещи. Принципиально разные.

Поэтому Ваш следующий пассаж - не в тему. Вопрос о гениальности Булгакова не обсуждался.

>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.

>Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать с точки зрения диалектической логики.

С точки зрения диалектической логики мы должны посмотреть все в развитии, выявить основные противоречия, сущности, отсеять видимость и т.д. Никак мы не готовы к диалектической логике.

А точки зрения формальной - утверждения Юрия из той же серии, что "зачем говорить о бактериальной инфекции если бактерии постоянно живут внутри нас". Да, живут.


>>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

>я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин, это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".

С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

>Теперь о Вашем тезисе.
>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
>этих систем.

>Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом.

А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

>Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.

Подумайте о количестве и все станет на свои места.

>Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.

Надеюсь, я аналогией с бактериями смог помочь понять меня правильнее?

>А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
>"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".

Живые и Мертые, Товарищи по оружию, Как заклялась сталь, Молодая гвардия, Два капитана, фантастику Ефремова, Беляева, поэзию Маяковского, книги Горького. Полноте, 95% работали на укрепление СССР. Это Юрий тень на плетень наводит и передергивает.

>Но на мой взгляд, и их
>при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.

I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

>С уважением.
Взаимно
От Никола
К Игорь С. (27.02.2003 22:25:03)
Дата 28.02.2003 09:50:03

Cуть - "очень странный предмет...


если он есть - то его сразу нет" (с)
Это если перефразировать ВинниПуха.
Т.е. каждый из нас видит в высказываниях другого ту суть, которую хочет видеть, или не видит вообще. Считайте, что это самокритика. Поэтому отвечу только на то, где суть, как мне кажется, улавливаю.


>>Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
>>что не мог понять о чем вы оба...
>
>Примите мои соболезнования...

>>Игорь, Вы требуете
>
>Фии.. Предлагаю. Как я могу от него вообще что-то требовать...

Вообщем, за словом в карман Вы не лезите, это похвально. Заверяю Вас, что я тоже, но сейчас не буду это подтверждать.

>> от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
>>зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.
>
>Не для "оценки тезиса" а для выбора более правильного из двух тезисов - его и Кара-Мурзы. Это разные вещи. Принципиально разные.

Из Вашего первого постинга в этой ветке это так сразу и не поймешь.

>Поэтому Ваш следующий пассаж - не в тему. Вопрос о гениальности Булгакова не обсуждался.

Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.

>>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.
>
>>Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать с точки зрения диалектической логики.
>
>С точки зрения диалектической логики мы должны посмотреть все в развитии, выявить основные противоречия, сущности, отсеять видимость и т.д. Никак мы не готовы к диалектической логике.

>А точки зрения формальной - утверждения Юрия из той же серии, что "зачем говорить о бактериальной инфекции если бактерии постоянно живут внутри нас". Да, живут.

>>>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?
>
>>я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин, это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".
>
>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.

>>Теперь о Вашем тезисе.
>>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
>>этих систем.
>
>>Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом.
>
>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.

>>Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.
>
>Подумайте о количестве и все станет на свои места.

Вы подумайте об иммунитете. Количество бактерий и их вред ведь и от него зависят.
В слабом организме - слабый иммунитет. Жесткий методы "лечения" способны только повредить здоровью больного.

>>Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.
>
>Надеюсь, я аналогией с бактериями смог помочь понять меня правильнее?

Да, спасибо.

>>А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
>считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
>>"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".
>
>Живые и Мертые, Товарищи по оружию, Как заклялась сталь, Молодая гвардия, Два капитана, фантастику Ефремова, Беляева, поэзию Маяковского, книги Горького. Полноте, 95% работали на укрепление СССР. Это Юрий тень на плетень наводит и передергивает.

Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.

>>Но на мой взгляд, и их
>>при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.
>
>I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

>>С уважением.
>Взаимно

Нам остается только заверять друг друга во взаимном уважении. Я делаю это искренне.
От Игорь С.
К Никола (28.02.2003 09:50:03)
Дата 28.02.2003 13:54:30

Жизнь - не менее странна, не находите?

Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?

>Т.е. каждый из нас видит в высказываниях другого ту суть, которую хочет видеть, или не видит вообще. Считайте, что это самокритика.

Ни в коем разе. Мне как раз очень интересно было бы поговорить о сути и любопытно Ваше понимание. Если Вам это интересно, конечно. Пропустите - не обижусь.

Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?


>Вообщем, за словом в карман Вы не лезите, это похвально. Заверяю Вас, что я тоже, но сейчас не буду это подтверждать.

Верю. Можете не стесняться, я не обидчив (если не переходить некоторые рамки)
>Из Вашего первого постинга в этой ветке это так сразу и не поймешь.

Возможно, но я старался. Более того во втором постинге как мне казалось я это еще раз подчеркнул. А вот поди ж ты...

>Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.

Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.

>>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

>Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.

Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.


>>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

>Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.

Правильно. Но инфекция и иммунитет - две разные темы. Представьте себе, на конгресс к санитарным врачам приходит иммунолог и без предупреждения начинает ломиться в открытую дверь - а вы вот об иммунитете не говорите. Да не говорим.
Вы считаете нужным - открывайте свой конгресс (ветку), формулируйте утверждения и зовите желающих пообсуждать.

>Вы подумайте об иммунитете. Количество бактерий и их вред ведь и от него зависят.

А кто спорит, что зависит? Вы хотите обсудить насколько зависит или что?

>В слабом организме - слабый иммунитет.
Очевидное утверждение. Что Вы им хотите сказать. Надеюсь, Вы собираетесь использовать его для решения обратной задачи - раз больной умер, то иммунитет был слабым, не зависимо ни от чего?

>Жесткий методы "лечения" способны только повредить здоровью больного.

Спорный тезис, но давайте отложим на потом.

>Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.

А я не считаю СССР патерналистким государством. И готов это долго и нужно доказывать. Это - миф, основанный на замене одного понятия - социальная защищенность - другим - патернализм, внешне близким, но по сути принципиально отличающимся.

>>I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

> Я делаю это искренне.
Me too.
От Никола
К Игорь С. (28.02.2003 13:54:30)
Дата 01.03.2003 17:17:24

Нахожу.

>Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?

Не понял.

>Ни в коем разе. Мне как раз очень интересно было бы поговорить о сути и любопытно Ваше понимание. Если Вам это интересно, конечно. Пропустите - не обижусь.

Если Вы говорите о сути "МиМ", то я предпочту порекомендовать Вам работы советского литературного критика В.М.Акимова.
А если о сути Ваших постингов, то мне показалось, что суть их - защитить СГКМ любой ценой.

>Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

Отвечу дипломатично: да, в определенном смысле.

>Возможно, но я старался. Более того во втором постинге как мне казалось я это еще раз подчеркнул. А вот поди ж ты...

Я уже занимался самокритикой.

>>Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.
>
>Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.

А ту, которую Вы опустили в предыдущем моем постинге, про выводы из Вашего тезиса.

>>>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.
>
>>Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.
>
>Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

Ну так Вы думайте сначала, а потом уже пишите. А то написание необдуианностей - неуважение к участникам форума.
Ну и так дальше в том же духе. Прошу без обид.

>>>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.
>
>>Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.
>
>Правильно. Но инфекция и иммунитет - две разные темы. Представьте себе, на конгресс к санитарным врачам приходит иммунолог и без предупреждения начинает ломиться в открытую дверь - а вы вот об иммунитете не говорите. Да не говорим.
>Вы считаете нужным - открывайте свой конгресс (ветку), формулируйте утверждения и зовите желающих пообсуждать.

Опять же используя Вашу аналогию, можно сказать, что на когресс бактериологов зашел человек (Юрий) и сказал,
что то что вы называете палочкой Коха на самом деле является безобидной простейшей или, в худшем случае - бактерией
легкой формы простуды. А в ответ ему говорят: пошел вон отсюда провокатор.


>>В слабом организме - слабый иммунитет.
>Очевидное утверждение. Что Вы им хотите сказать. Надеюсь, Вы собираетесь использовать его для решения обратной задачи - раз больной умер, то иммунитет был слабым, не зависимо ни от чего?

Я хочу сказать, что СГКМ напрасно сосредоточился на анализе бактерий, в том числе порождаемых самим организмом,
вместо того, чтобы исследовать проблемы иммунитета (т.е. способности не поддаваться разложению).


>>Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.
>
>А я не считаю СССР патерналистким государством. И готов это долго и нужно доказывать. Это - миф, основанный на замене одного понятия - социальная защищенность - другим - патернализм, внешне близким, но по сути принципиально отличающимся.

Ой, Игорь, так Вы антисоветчик. Ведь СГКМ ясно доказал, что СССР - патерналистское государство. А обвинять СГКМ в
распространении мифов, т.е. манипулировании, - за это можно и замечание схлопотать. :о))))
Т.е. если указанные книги не защищали патернализм советского государства, значит разрушали СССР, т.е. были антисоветскими.
Это я логику СГКМ пытаюсь применить. ;о) (носами мы с Вами похожи)

А то, что Вы готовы что-то долго и нудно доказывать, еще не говорит, что на этом форуме Вас готовы слушать и тем более соглашаться с очевидным.
С уважением.
От Игорь С.
К Никола (01.03.2003 17:17:24)
Дата 04.03.2003 13:24:48

Re: Нахожу.

>>Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?
>Не понял.

Вот горшок пустой, Он предмет простой
Он никуда не денется.
И потому горшок пустой и потому горшок пустой Гораздо выше ценится...

>Если Вы говорите о сути "МиМ", то я предпочту порекомендовать Вам работы советского литературного критика В.М.Акимова.

А суть там какая - литературоведческая или социологическая? Связанная с существованием литературы или с существованием социалистического общества?

>А если о сути Ваших постингов, то мне показалось, что суть их - защитить СГКМ любой ценой.

Вам показалось. Единственная цель - помочь Вам понять предмет обсуждения. СГКМ в моей защите не нуждается.

>>Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

>Отвечу дипломатично: да, в определенном смысле.

А можно по-подробнее? В каком именно смысле? Может мы выдвигать как критерий для сути прекращение существования при нарушении сути?

>>Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.
>А ту, которую Вы опустили в предыдущем моем постинге, про выводы из Вашего тезиса.

Хорошо, посмотрю еще раз, что я там пропустил. Так я конечно не помню.

>>Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

>Ну так Вы думайте сначала, а потом уже пишите. А то написание необдуианностей - неуважение к участникам форума.
>Ну и так дальше в том же духе. Прошу без обид.

Ну, знаете, если б на форуме надо было так же тщательно работь над текстом, как над статьей, то нафик он сдался. Это всеж способ времяпровождения. Так что слишком планку то не задирайте.

Но вообще я довольно редко пишу совсем уж необдуманности. Может Вы что не так восприняли? Или то, что Вы считаете необдуманностью я считаю наполненным глубоким смыслом? Вы б не поленились, кратко сформулировали, что дурного я сказал. А то я что-то непонимаю..
>Опять же используя Вашу аналогию, можно сказать, что на когресс бактериологов зашел человек (Юрий) и сказал,
что то что вы называете палочкой Коха на самом деле является безобидной простейшей или, в худшем случае - бактерией
легкой формы простуды. А в ответ ему говорят: пошел вон отсюда провокатор.

А что еще можно сказать человеку не разбирающемуся в бактериях и уклоняющегося от любого серьезного обсуждения? Ну как можно что-то обсуждать не прочитав, например, того же Токвиля?

>Я хочу сказать, что СГКМ напрасно сосредоточился на анализе бактерий, в том числе порождаемых самим организмом,
вместо того, чтобы исследовать проблемы иммунитета (т.е. способности не поддаваться разложению).

Вообще то "иммунитет" уже подробно и многократно обсуждался на форуме.

>Ой, Игорь, так Вы антисоветчик.

В смысле, человек, мешающий советовать?

> Ведь СГКМ ясно доказал, что СССР - патерналистское государство.

Да что Вы, а до него этого никто не утверждал?

> А обвинять СГКМ в распространении мифов, т.е. манипулировании, - за это можно и замечание схлопотать. :о))))

А - не боюсь...

>Т.е. если указанные книги не защищали патернализм советского государства, значит разрушали СССР, т.е. были антисоветскими.
>Это я логику СГКМ пытаюсь применить. ;о)
Не узнаю логику СГКМ. Это Вы похоже свое понимание СГКМ представляете как его логику.

> носами мы с Вами похожи)

Может быть....

>А то, что Вы готовы что-то долго и нудно доказывать, еще не говорит, что на этом форуме Вас готовы слушать и тем более соглашаться с очевидным.

Не говорит. Но, во-первых, с теми кто готов, можно поговорить и в другом месте, у того же Паршева, например, а во вторых, отсутствие согласия мне интереснее согласия.

Всего доброго