От Павел Краснов
К Фриц
Дата 26.02.2003 17:59:42
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Re: Ах, это...

>>Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.
>>я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
>Т. е. с чёртом, который служит сатане. Но это не сатанизм. Да-да, конечно, не квадратная.
Точно, думал кто увидит?! Вы. ;-)

>>Однако есть вещи, которые приводять автора "Манипуляции" в настоящую ярость. Это тезис о том что Добро и Зло относительны. Зло причененное злу есть добро. Пусть горит Центролит синим пламенем. И это хорошо.
>И это тоже не сатанизм? Вы даже не замечаете, как подтверждаете мельком брошенный С. Г. тезис. Вот и прикиньте степень его мудрости.
Центролит? Место лжи где отрываются неверящие ни во что паразиты, промывающие мозги люду? Разрушение лживых СМИ есть сатанизм? В мудрости СГ не сомневаюсь и считаю его книги блестящими а логику образцом для подражания. Но в этом месте я просто руками развожу.

>>Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.
>И не один Булгаков. Кара-Мурза не меньше грешен.
Все мы грешны и сам я "хорош", но в данном случае
автор зря взялся за неспицифическую для него задачу. Получилось не очень, мягко сказать. Жаль, что это оттеняет другие несомненные достоинства книги и автора.
По-моему это серьёзный прокол. Но не мне советовать, что СГ делать, а что нет. Просто я искренне бы хотел, чтобы этого места в книге не было вообще.

С Уважением,
П.К.
От Фриц
К Павел Краснов (26.02.2003 17:59:42)
Дата 26.02.2003 18:26:56

Относительность добра и зла - сатанинская идея.

>Центролит? Место лжи где отрываются неверящие ни во что паразиты, промывающие мозги люду? Разрушение лживых СМИ есть сатанизм?
У Булгакова ясно чувствуется наслаждение разрушением, упоение злой властью. И ещё - презрение к людям, за исключением "посвещённых". Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию о сатанизме. Да, наверно, Булгаков не прямой сатанист. Но настроения, характерные для сатанизма, в МиМ имеются. Для меня это несомненно.

>Получилось не очень, мягко сказать.
>Просто я искренне бы хотел, чтобы этого места в книге не было вообще.
У С. Г. это часто встречается - та или иная идея вызывает отторжение. А начинаешь думать, анализировать, и в конце концов приходится согласиться. Вероятно, это из-за того, что размышлял он долго, а писал быстро.
От Павел Краснов
К Фриц (26.02.2003 18:26:56)
Дата 27.02.2003 19:04:37

Относительность добра и зла - не сатанинская идея.


>У Булгакова ясно чувствуется наслаждение разрушением, упоение злой властью. И ещё - презрение к людям, за исключением "посвещённых". Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию о сатанизме. Да, наверно, Булгаков не прямой сатанист. Но настроения, характерные для сатанизма, в МиМ имеются. Для меня это несомненно.

Сатанизм - маргинальное религиозно-сектантское течение и его признаков в книге Булгакова нет. Нет хулы на Господа, например, и того, о чём я писал в другом постинге.
Поэтому я и обвиняю СГ в незнание предмета, навешивании ярлыков и подтасовке фактов по упомянутой теме, а не "вообще", как Ниткин.
Никакого наслаждения разрушением я не увидел (можно подумать, что они спалили Москву). Радость от наказания недостойных людей - да, это есть. Но это не есть сатанизм.

>У С. Г. это часто встречается - та или иная идея вызывает отторжение. А начинаешь думать, анализировать, и в конце концов приходится согласиться. Вероятно, это из-за того, что размышлял он долго, а писал быстро.

Не знаю как долго он здесь размышлял, но указанное место книги вызывает отторжение и разочарование. У меня.


Для информации
Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
Идея абсолютности добра и зла в истории человечества как раз в меньшинстве и занимает намного меньший временной период. Заметной она становится с момента насаждения тоталитарных религий - христианства и мусульманства и практически только в их "игровом поле".
Сатанизм же самостоятельным религиозным течением не является, а просто это своеобразное "христианство наоборот". Без господства христианства не имеет ровно никакого значения.

С Уважением,
Павел
От VVV-Iva
К Павел Краснов (27.02.2003 19:04:37)
Дата 27.02.2003 19:33:30

Re: Относительность добра...

Привет


>Для информации
>Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
>Идея абсолютности добра и зла в истории человечества как раз в меньшинстве и занимает намного меньший временной период. Заметной она становится с момента насаждения тоталитарных религий - христианства и мусульманства и практически только в их "игровом поле".
>Сатанизм же самостоятельным религиозным течением не является, а просто это своеобразное "христианство наоборот". Без господства христианства не имеет ровно никакого значения.

У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.
Достаточно.
Но блестяще выполненная работа. Мастер. Вот только чей?


Владимир
От Павел Краснов
К VVV-Iva (27.02.2003 19:33:30)
Дата 27.02.2003 20:59:48

Re: Относительность добра...

>У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.

Стоп-стоп. Я и говорю о том, что зло, причинённое злу есть добро, Булгаков говорит о том же. Это не есть сатанизм. Другое дело, что Вы лично не согласны с подобной позицией. Но из этого не следует, что Ваш оппонент - сатанист. СГ же вешает ярлык именно сатаниста.

С Уважением,
От VVV-Iva
К Павел Краснов (27.02.2003 20:59:48)
Дата 27.02.2003 21:39:49

Ре: Относительность добра...

Привет
>>У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.
>
>Стоп-стоп. Я и говорю о том, что зло, причинённое злу есть добро, Булгаков говорит о том же.

Даже если Булгаков ето пишет ето не отменяет привлекательности зла в романе и профанатзию христианства.

> Это не есть сатанизм.

Еще нет. Но если Мастер ето не просто так, а массонские штучки - тогда почти сатанист. Или бес почти. Т.е. ето не такое большое преувеличение, на моы взгляд необходимое что бы немного задумалис. Но не помогает ;-((.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (27.02.2003 21:39:49)
Дата 28.02.2003 01:10:43

А отчего бес или почти бес - это плохо? (-)
От А.Б.
К Леонид (28.02.2003 01:10:43)
Дата 28.02.2003 08:59:52

Re: "Он был человекоубийца от начала"

Этого достаточно, чтобы люди их числили по разряду "плохих"?
От Леонид
К А.Б. (28.02.2003 08:59:52)
Дата 04.03.2003 20:45:04

Недостаточно

Ведь бесы вершат волю Творца и вопреки Его воли ничего сделать не могут.
Люди гораздо хуже бесов.
Есть такая китайская притча.
Один человек убежал в горы, когда в его село пришли монголы. Кругом передвигались войска, он решил спрятаться за камнем и там переночевать. Вдруг видит, на камне сидит бес. Он весь затрясся от ужаса.
-Чего дрожишь?_спросил его бес.
-Я боюсь бесов - еле пролепетал беженец.
-Боишься бесов? Переспросил бес - а скажи, кто тебя в горы загнал: бесы или люди?
Засмеялся, хлопнул в ладоши и пропал.
Вот такая притча.
От А.Б.
К Леонид (04.03.2003 20:45:04)
Дата 04.03.2003 22:39:19

Re: А вот и соврамши!

>Ведь бесы вершат волю Творца

Вот тут - лжешь! Про "похоти сатаны" - сказано четко. Так что... своевольники они...
>... и вопреки Его воли ничего сделать не могут.

Это да - своевольники, насколько им попущено...

>Люди гораздо хуже бесов.

Фигня! Слабы в коленках...

А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!
От Леонид
К А.Б. (04.03.2003 22:39:19)
Дата 11.03.2003 01:17:24

Продолжим

>>Люди гораздо хуже бесов.
>
>Фигня! Слабы в коленках...

Возможности плоти ограничивают. А вот имей душа возможность в нашем мире реализовать все свои движения - мало бы не показалось.

>А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!

Да оболгали их христиане - так мне кажется. Они - ссовсем другие, чем о них принято говорить и думать. И вот это-то в них и интересно - что странные они. Не такие, как о них говорят. И на самом деле вовсе не страшные.
Помиловать - это не в их силах, а вот предложить место в администрации Ада - вполне могут. Так я думаю.
От А.Б.
К Леонид (11.03.2003 01:17:24)
Дата 11.03.2003 08:44:20

Re: Почетную должность чурки в печурке :)) (-)
От Леонид
К А.Б. (11.03.2003 08:44:20)
Дата 11.03.2003 12:38:37

Там такая бюрократия, которая здесь еще никому не снилась. (-)
От Gera
К Леонид (11.03.2003 12:38:37)
Дата 20.03.2003 18:52:13

Re: Там такая...

       В ранее опубликованных материалах на тему солидарно-либеральной модели(СЛМ) ( 1* , 2* , 3* , 4* ) суть и нюансы последней были изложены более чем подробно, поэтому есть смысл сразу перейти к актуальным вопросам нашей текущей внутрироссийской ситуации. Из предшествующего же периода послесталинского СССР (от 50-х до 90-х) будут рассмотрены только два "знаковых" советских феномена: гуманизация постсталинского абсолютизма и его крах. (Последняя статья**** СЛМ-цикла завершилась именно периодом сталинского правления.)
От Леонид
К А.Б. (04.03.2003 22:39:19)
Дата 11.03.2003 01:04:21

Какие похоти?

>>Ведь бесы вершат волю Творца
>
>Вот тут - лжешь! Про "похоти сатаны" - сказано четко. Так что... своевольники они...

Где сказано? А что - люди не своевольники?
Бесов Творец сотворил. Они всего лишь эманация Его гнева. И гневу Его и служат.

>>... и вопреки Его воли ничего сделать не могут.
>
>Это да - своевольники, насколько им попущено...

Что значит - попущено? Сказано в Откровении - "И даны ему уста, говорящие гордо и богохульно". Кем могут быыть даны уста, как не самим Творцом? Он - и никто другой санкционирует все действия темных сил.

>>Люди гораздо хуже бесов.
>
>Фигня! Слабы в коленках...

Это возможности плоти их ограничивают. А имей

>А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!
От Фриц
К Павел Краснов (27.02.2003 19:04:37)
Дата 27.02.2003 19:33:21

Зря Вы так о Ниткине.

>Сатанизм - маргинальное религиозно-сектантское течение и его признаков в книге Булгакова нет. Нет хулы на Господа, например, и того, о чём я писал в другом постинге.
>Поэтому я и обвиняю СГ в незнание предмета, навешивании ярлыков и подтасовке фактов по упомянутой теме, а не "вообще", как Ниткин.
Он, как правило, указывает конкретные "недостатки". Чаще всего он за таковые принимает недостаточно подробно расписанные мысли.
Вы так определили сатанизм, как маргинальную секту. А я под этим понимаю утверждение привлекательности зла и греха. А что подразумевал С. Г.? Думаю, он исходил из того, как эту книгу восприняли в СССР. Да, многие так и восприняли, как пропаганду тёмных сил, утверждение их привлекательности.

>Для информации
>Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
Ну, давайте рассмотрим буддизм. О нём я больше знаю. Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.
Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?
От Павел Краснов
К Фриц (27.02.2003 19:33:21)
Дата 27.02.2003 21:10:20

Не зря


>Он, как правило, указывает конкретные "недостатки". Чаще всего он за таковые принимает недостаточно подробно расписанные мысли.

Ниткин давал отнозначное определение СГ - "шарлатан".
Это как раз навешивание ярлыка на оппонента и оценка всего его труда как фальшивки или вроде того. Считаю, что в этом случае Дмитрий поступает недостойно.

>Вы так определили сатанизм, как маргинальную секту. А я под этим понимаю утверждение привлекательности зла и греха. А что подразумевал С. Г.? Думаю, он исходил из того, как эту книгу восприняли в СССР. Да, многие так и восприняли, как пропаганду тёмных сил, утверждение их привлекательности.

Это не я определил. Это значение этого термина. А Кара-Мурза не знает где его применять. Если бы он назвал, например, Булгакова фашистом? Это примерно то же самое - навешивание ярлыка не соответствующего значению термина.

>Ну, давайте рассмотрим буддизм. О нём я больше знаю.

Давайте. Какое из направлений будем рассматривать?

>Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.

В случае буддизма здесь нет единства. Например, для Чань(Дзен) - буддизма если убийство совершил воин, находящийся в состоянии "недеяния" и при этом "не изманил естественный ход вещей", то его карма при этом ухудшена не будет, а вполне возможно и улучшится. Всё зависит от расклада.
Именно на этом построен "Буси-до". Да и монахи знаменитого Шао-линя не мусульманами были.

В то же время есть течения, отвергающие любое убийство и вред живому существу.

>Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?

:-)

С Уважением,
От Фриц
К Павел Краснов (27.02.2003 21:10:20)
Дата 28.02.2003 12:23:02

Тогда и карма относительна.

>Давайте. Какое из направлений будем рассматривать?
Любое.
>>Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.
>
>В случае буддизма здесь нет единства. Например, для Чань(Дзен) - буддизма если убийство совершил воин, находящийся в состоянии "недеяния" и при этом "не изманил естественный ход вещей", то его карма при этом ухудшена не будет, а вполне возможно и улучшится. Всё зависит от расклада.
>Именно на этом построен "Буси-до". Да и монахи знаменитого Шао-линя не мусульманами были.
>В то же время есть течения, отвергающие любое убийство и вред живому существу.
Ну а на самом деле как карма изменилась? С одной точки зрения она улучшилась, с другой - непоправимо испорчена. Значит и сам человек с точки зрения некоторых течений буддизма является на самом деле змеёй. А с точки зрения третьих течений - деревом.
Поймите - как только Вы встали на позиции относительности добра и зла - Вы не буддист. Не можете быть буддистом.
>>Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?
>:-)
А я серьёзно вижу у Вас именно эту ошибку.
От Павел Краснов
К Фриц (28.02.2003 12:23:02)
Дата 28.02.2003 20:27:42

Re: Тогда и...

>Поймите - как только Вы встали на позиции относительности добра и зла - Вы не буддист. Не можете быть буддистом.
Не буддист "махаянского" направления, это верно.
Но это положение допустимо в большинстве течений буддизма.
Просто одни говорят, что карма воина ухудшидся и он родится чебурашкой, а другие говорят наоборот - правильный чебурашка-киллер, верный долгу родится человеком. Поди их пойми буддистских схоластов. Почище православных будут.

Но я вообще не буддист! :-)

С Уважением,
П.К.
От Yuriy
К Фриц (26.02.2003 18:26:56)
Дата 26.02.2003 18:33:50

А примерчики подкинете?

>У Булгакова ясно чувствуется наслаждение разрушением, упоение злой властью. И ещё - презрение к людям, за исключением "посвещённых". Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию о сатанизме. Да, наверно, Булгаков не прямой сатанист. Но настроения, характерные для сатанизма, в МиМ имеются. Для меня это несомненно.

Иван -- простой человек, не "посвящённый" -- положительный персонаж, где вы увидели презрение к нему? К кому вы вообще там усмотрели презрение, кроме двурушников?
Где вы нашли в романе "наслаждение разрушением, упоение злой властью". Хотелось бы увидеть примеры.
От Фриц
К Yuriy (26.02.2003 18:33:50)
Дата 03.03.2003 16:59:35

А зачем они вообще на землю пришли?

>Где вы нашли в романе "наслаждение разрушением, упоение злой властью". Хотелось бы увидеть примеры.
По-моему, именно для того, чтобы повеселиться, издеваясь и наслаждаясь своей властью. Апофеоз - это сцена перестрелки кота с чекистами. Читатель вместе с котом наслаждается властью, недоступной чекистам. Там много сцен в этом роде. Вот в самом начале кот лезет в трамвай и ругается на пассажиров. И читатель восхищается тонким издевательством над профанами.
От Yuriy
К Фриц (03.03.2003 16:59:35)
Дата 03.03.2003 17:28:24

Вы знаете что такое сатира? (-)