От Yuriy
К All
Дата 25.02.2003 17:54:32
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

С.Г. Кара-Мурза и Воланд

"Красные -- их хочется одновременно застрелить и обнять"
А.Г. Дугин

Перечитывая "Манипуляцию Сознанием" я был потрясён тем, сколько я пропустил при первом чтении. Тогда я обращал внимание на основную концепцию, а сейчас -- на детали. При таком чтении от книги остаётся какое-то двоякое впечатление, как от фокусника, вначале разоблачающего трюки, а в заключение показывающего новые. Особенно поражают литературные изыскания автора. Высоцкого, Достоевского, сатириков здесь уже неоднократно обсуждали. Но вот хотелось бы узнать, каково мнение форумнян о М. Булгакове и поддерживают ли они мнение Сергея Георгиевича о книге?

Цитирую: "Писатели вовлекают нас в духовные эксперименты, сокращая нам опыты быстротекущей жизни. Без этого не обойтись, и эксперименты эти остры и опасны. Сатанизм М.Булгакова вошел в наш духовный рацион, его не выплюнуть. Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола, а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина . Не яд, выработанный больной душой изверившегося писателя, который дается нам как соблазн и лекарство, а именно истина. Кто же подталкивает? Заинтересованные идеологи и, из лучших побуждений, ныне живущие любимые писатели. Этот хор в течение двух десятилетий так и представлял нам романы М.Булгакова. Результат известен: большинство читающей публики восприняло важные идеи этих романов как духовные заветы, которым надо следовать. Как идеи Добра.
С большой художественной силой писатель узаконил вожделения, которых раньше стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с дьяволом, слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и получить желаемое. А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом подальше от «этой страны», бесплатного слугу (который, судя по всему, не ворует) и любящую женщину под боком.
Но начну с более простого случая..." (Глава 16, § 3. "Художественное воображение и уязвимость советского человека")

Жаль, что автор не проанализировал "Мастера и Маргариту" более подробно. Возможно, это произойдёт в этой ветке. Остаётся неясным следующее: как можно, серьёзно выступая против манипуляции и делая её детальный анализ, опускаться до такого поверхностного, манипулятивного "подгона" произведения под свою концепцую?
От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 10.03.2003 23:13:46

Итоги дискуссии.

Хочу поблагодарить всех за интересную дискуссию. Если мы и не сошлись в мнениях, так по крайней мере узнали что-то для себя новое, или задумались ещё раз о старом.

Для меня выводы такие: Советское общество было настолько больным, не только экономически, но и духовно, что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом.

С.Г. Кара-Мурза пишет: "Нас сгубила именно чрезмерная художественная впечатлительность, свойство русского дорисовывать в своем воображении целый мир, получив даже очень скудный, мятый обрывок образа. Из-за этой артистичности сознания русские заигрываются в своем воображении, взмывают от земли далеко ввысь, а потом расшибаются.
...Ведь давайте вспомним горькое предположение В.В.Розанова, которое наши писатели как-то прячут. Он же сказал, что «приказ Н°1, превративший одиннадцатью строками одиннадцати­миллионную русскую армию в труху и сор, не подействовал бы на нее и даже не был бы вовсе понят ею, если бы уже 3/4 века к нему не подготовляла вся русская литература... Собственно, никакого сомнения, что Россию убила литература».
Это невозможно объяснить европейцу. Ну, изобразил какой-нибудь Стендаль тупого офицера - не придет же из-за этого французам в голову возненавидеть офицерство и армию. А русский читатель из условного мира художественных образов выхватит Скалозуба и переносит его на землю, замещает им реального офицера. А уж если прочтет «После бала», то возненавидит всех полковников".

Мне кажется это неверным. Розанов писал об оторвонности от реалий, погружении в литературу.
Черта эта специфична не столько для русского народа (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89088.htm), а скорее для любого неблагополучного общества.

Замещение "полковников" Скалозубами тоже не так просто, как кажется. Отчего "чрезмерная художественная впечатлительность" подхватила именно отрицательный образ? Ведь в выдающихся литературных произведениях найдётся множество вполне достойных офицеров. Опять мы должны обратиться к состоянию общественной жизни, к той болезни, которая умерщвляет существующее в данный период государственоое устройство, подрывая у людей веру в него и в его улучшение.
Таким образом "Художественное воображение и уязвимость советского человека" является ещё одним свидетельством не столько "манипуляции сознанием", сколько того, что СССР был обречён.
От Фриц
К Yuriy (10.03.2003 23:13:46)
Дата 12.03.2003 18:04:40

Возможно ли такое в США?

Давайте поставим такой мысленный эксперимент. В США некий очень талантливый режиссёр снимает блестящий фильм. Главный герой - классический "плохой" - иностранный суперагент, террорист, или даже сам сатана. Этот плохой легко и красиво побеждает американскую полицию (коротко но талантливо показана антинародная сущность копов), изящно наказывает бизнесменов (показана их безрассудная алчность) и простых американских обывателей (показано их тупое потребительство). Он между делом в афористичной форме проповедует 2-3 коммунистических или сатанинских идеи. Он над толпой (талантливо показано, что американский народ - это толпа профанов), он сильный и мудрый. Никакого "хорошего" бетмена или супермена, никакого хеппиэнда - это примитив.
Допустим, такой фильм становится культовым и чрезвычайно популярным. Он нравится даже тем, кто против коммунизма и сатанизма (любовная линия удалась).
Пропустила бы цензура такой фильм?
>Для меня выводы такие: Советское общество было настолько больным, не только экономически, но и духовно, что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом.
Скорее, советское общество было настолько здоровым, что утратило за ненадобностью иммунитет.
От Леонид
К Фриц (12.03.2003 18:04:40)
Дата 13.03.2003 10:24:32

Вопрос надо было бы ставить по другому

Стал бы такой фильм медленно действующим ядом для США или нет?
От Фриц
К Леонид (13.03.2003 10:24:32)
Дата 13.03.2003 12:43:01

Он бы стал быстро действующим ядом. (-)
От Леонид
К Фриц (13.03.2003 12:43:01)
Дата 13.03.2003 15:30:29

Я в этом сомневаюсь

Янки все же не стали бы грохать свою страну из-за такого фильма. Посмотрели бы - и на этом бы все ограничилось.
Кстати, попадаются и довольно антисистемные фильмы на Западе.
От Фриц
К Леонид (13.03.2003 15:30:29)
Дата 13.03.2003 15:51:30

Один фильм - не смертельная доза.

СССР тоже не из-за МиМа накрылся. Но это была неслабая капля, из-за таланта Булгакова и духовной незрелости советского населения.
Янки кажутся неуязвимыми, но их общество основано на вполне конкретных идеях. Если эти идеи дискредитировать, да создать экономические проблемы, да начать массовую пропаганду, ну, хоть ислама, амеры быстро, за 5 лет примут ислам.
От Леонид
К Фриц (13.03.2003 15:51:30)
Дата 14.03.2003 13:35:57

Люди не управляют историей.

Вспомним 1929 год и последовавшую за ним великую депрессию. Имелись многочисленные экономические трудности. Многие идеи, на которых строилось американское общество были скомпрометированы тогда. Еще имелся пример СССР и параллельно пример нацисткой Германии - как возможных альтернатив.
Тем не менее, Штаты выходили из кризиса по-своему. Новый курс Рузвельта. Кстати, тоже не вполне американский по духу. Недаром Верховный суд США признавал некоторые законопроекты,принимаемые в русле этого Нового курса антиконституционными.
Тут дело-то сложнее и тоньше.
И разумеется, СССР сгубило не творчество Булгакова или кого-то еще. Вобще любое творчество можно воспринимать по-разному. Мне вот интересно, думал ли Солженицын о том, что его "Архипелаг ГУЛАГ" можно изучать как опыт организации системы исполнения наказаний, а не как разоблачение?
От Георгий
К Фриц (13.03.2003 15:51:30)
Дата 13.03.2003 23:06:08

Как просто! %-))).


"Фриц" wrote in message news:89358@kmf...
> СССР тоже не из-за МиМа накрылся. Но это была неслабая капля, из-за
таланта Булгакова и духовной незрелости советского населения.
> Янки кажутся неуязвимыми, но их общество основано на вполне конкретных
идеях. Если эти идеи дискредитировать, да создать экономические проблемы...

Как просто! %-))).
От VVV-Iva
К Фриц (12.03.2003 18:04:40)
Дата 12.03.2003 18:27:30

Re: Возможно ли...

Привет

>>Для меня выводы такие: Советское общество было настолько больным, не только экономически, но и духовно, что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом.
>Скорее, советское общество было настолько здоровым, что утратило за ненадобностью иммунитет.

Если общество утратило иммунитет это означает, что лекарства которыми его пичкали регулярно были слишком сильными и избыточными, так как уничтожали всех микробов и не давали развиться иммунитету.
либо у вас здоровый организм, либо у вас имунодефицит :-).

Владимир
От ИНМ
К Yuriy (10.03.2003 23:13:46)
Дата 11.03.2003 18:26:21

Re: Итоги дискуссии.

>Для меня выводы такие: Советское общество было настолько больным, не только экономически, но и духовно, что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом.

А для меня другие:
Советское общество не было "настолько больным..., что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом". Как раз тогда «независимых» мыслей, во всех смыслах, было навалом.
Но Вам так хочется думать, потому что Вы, судя по всему, очень не любите советское общество.

>С.Г. Кара-Мурза пишет: "Нас сгубила именно чрезмерная художественная впечатлительность, свойство русского дорисовывать в своем воображении целый мир, получив даже очень скудный, мятый обрывок образа. Из-за этой артистичности сознания русские заигрываются в своем воображении, взмывают от земли далеко ввысь, а потом расшибаются.
>...Ведь давайте вспомним горькое предположение В.В.Розанова, которое наши писатели как-то прячут. Он же сказал, что «приказ Н°1, превративший одиннадцатью строками одиннадцати­миллионную русскую армию в труху и сор, не подействовал бы на нее и даже не был бы вовсе понят ею, если бы уже 3/4 века к нему не подготовляла вся русская литература... Собственно, никакого сомнения, что Россию убила литература».
>Это невозможно объяснить европейцу. Ну, изобразил какой-нибудь Стендаль тупого офицера - не придет же из-за этого французам в голову возненавидеть офицерство и армию. А русский читатель из условного мира художественных образов выхватит Скалозуба и переносит его на землю, замещает им реального офицера. А уж если прочтет «После бала», то возненавидит всех полковников".

>Мне кажется это неверным. Розанов писал об оторвонности от реалий, погружении в литературу.
>Черта эта специфична не столько для русского народа (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89088.htm), а скорее для любого неблагополучного общества.

Все-таки для кого: для человека или же общества?
Вспомните, Розанов кроме влияния литературы, писал также об отличии русского человека от иностранного.
Вам кажется неверным также и то, что об этом писал Розанов?

>Замещение "полковников" Скалозубами тоже не так просто, как кажется. Отчего "чрезмерная художественная впечатлительность" подхватила именно отрицательный образ? Ведь в выдающихся литературных произведениях найдётся множество вполне достойных офицеров. Опять мы должны обратиться к состоянию общественной жизни, к той болезни, которая умерщвляет существующее в данный период государственоое устройство, подрывая у людей веру в него и в его улучшение.
>Таким образом "Художественное воображение и уязвимость советского человека" является ещё одним свидетельством не столько "манипуляции сознанием", сколько того, что СССР был обречён.

«Таким образом», "Художественное воображение и уязвимость советского человека" возникли не на пустом месте. Предшествующая жизнь и русская классическая литература немало в том «виноваты».
От Yuriy
К ИНМ (11.03.2003 18:26:21)
Дата 11.03.2003 18:48:48

Ре: Итоги дискуссии.

>А для меня другие:
>Советское общество не было "настолько больным..., что любое проявление независимой мысли оказывалось для него медленнодействующим ядом". Как раз тогда «независимых» мыслей, во всех смыслах, было навалом.
>Но Вам так хочется думать, потому что Вы, судя по всему, очень не любите советское общество.

"Независимые" мысли есть всегда и в любом обществе. Однако для СССР их проявления оказались смертельны.

>Все-таки для кого: для человека или же общества?

Общества.

>Вспомните, Розанов кроме влияния литературы, писал также об отличии русского человека от иностранного.
>Вам кажется неверным также и то, что об этом писал Розанов?

Я тоже считаю что все люди разные. Также, что один народ отличается от другого. Есть, однако, какие-то основные законы по которым проиcxодит жизнь и развитие любого общества. И многие их болезни похожи.

>«Таким образом», "Художественное воображение и уязвимость советского человека" возникли не на пустом месте. Предшествующая жизнь и русская классическая литература немало в том «виноваты».

Пожалуйста поподробнее, что Вы хотели этим сказать?
От ИНМ
К Yuriy (11.03.2003 18:48:48)
Дата 12.03.2003 11:00:24

Ре: Итоги дискуссии.

>
>Есть, однако, какие-то основные законы по которым проиcxодит жизнь и развитие любого общества.

Это истматовская трактовка?

>>«Таким образом», "Художественное воображение и уязвимость советского человека" возникли не на пустом месте. Предшествующая жизнь и русская классическая литература немало в том «виноваты».
>
>Пожалуйста поподробнее, что Вы хотели этим сказать?

О том, что русская литература - явление совершенно уникальное в мире, Розанов много писал. Так же как и о влиянии ее на жизнь в России. Варлам Шаламов, тоже. Еще рассказ есть у Куприна, когда офицер вел роту с учений, а из-под моста выскочил босяк и плюнул офицеру в лицо. Воспитанный на русской классической литературе, он не смог пристрелить нанесшего ему оскорбление бомжа, так как тот был представителем народа, а наша литература учила народ любить, даже боготворить, и поэтому он, после душевных терзаний, застрелился сам.

Уязвим перед литературой был и советский человек, который вышел из дореволюционного.

Сергей Георгиевич, скорее всего, знает о чем говорит. Он ведь тесно общался с той шушерой, которая сидела на верху и мнила себя мозгом нации. Она любую мелочь пыталась использовать в антисоветских целях. (Помните анекдот - СГ его приводит - как один, споткнувшись, принялся ругать за это советский строй?)

Внизу такие произведения как "МиМ", помнится, воспринимались просто как литература, смешная, если речь о МиМ. Чего-то там такого, сатанинского или еще хрен знает какого, не выискивали. Лично я смеялся от души, читая, а те места, где про Иешуа, после «Жизни Иисуса» Гегеля, читались с огромным любопытством.

Также не вызывал антисоветских чувств и Высоцкий. Он пел о жизни вообще, в самых разнообразных тематически песнях.

Однако, "интеллигенция", еще раз, выискивала любую мелочь, гипостазировала всякую чушь, лишь бы уничтожить СССР, лишь бы зажить как на Западе. Вот такой вот "мозг".
От Yuriy
К ИНМ (12.03.2003 11:00:24)
Дата 13.03.2003 01:10:36

Я в принципе согласен с Вами.

>Однако, "интеллигенция", еще раз, выискивала любую мелочь, гипостазировала всякую чушь, лишь бы уничтожить СССР, лишь бы зажить как на Западе. Вот такой вот "мозг".

Просто причины такого поведения интеллигенции мы видим по разному.
От Георгий
К ИНМ (12.03.2003 11:00:24)
Дата 12.03.2003 22:53:45

Надо бы еще отношение С. Г. к Е. Шварцу разобрать.

Мне у С. Г.... запомнилась фраза о "препарировании старых сказок шварцами
всех времени и народов" (на 100% за точность не ручаюсь, но смысл такой).
Только вот забыл, в какой именно книге.

Тоже как-никак "культовая фигура".

Почему вспомнил - из-за Познера, его заключительной фразы.
От Илья В.
К Yuriy (11.03.2003 18:48:48)
Дата 12.03.2003 06:19:47

Слишком просто

>"Независимые" мысли есть всегда и в любом обществе. Однако для СССР их проявления оказались смертельны.

Вы действительно считаете, что СССР не стало из-за независимых мыслей. Это явное упрощение проблемы, рассчитанное на дебилов.
Хотя в западной и прозападной литературе такой ерунды полно.
От Леонид
К Yuriy (10.03.2003 23:13:46)
Дата 11.03.2003 00:50:47

Темный лик бытия

Болезни чисто духовного плана несомненно были. В чем я вижу главную болезнь?
Что ни говори, офицальная советская мифология была построена на гуманизме. Именно гуманизм - и ничто другое - сгубил СССР.
Слишком розовой, слишком слащавой была официальная мифология. И она тщательно закрывала глаза на темное и иррациаональное в человеке, в обществе и в природе. Иначе и не могло быть.
Смерть невозможно изъять из жизни. Можно вытеснить. Но вытесненная из сознания смерть отнюдь не перестает существовать.
Офицальная советская мифология тщательно вытесняла темный лик бытия. Его замечать было не принято.
Вот даже здесь на форуме давно была эмоцциональная реакция на мое замечание о том, что советские солдаты насиловали немок. Иные спрашивали меня - почему я считаю наших дедов и отцов насильниками. Факт, приводимый Солженицыным, несомненно имел место. Это было, не по приказу, не в массовом порядке, вполне соответствовало древним обычаям войны (клялись же ахейцы после неудачных мирных переговоров не отступать от Трои, доколе не перережут всех троянцев и не изнаислуют всех троянок!). Но что-то внутри простестует - не должны советские солдаты никого насиловать (а значит, не могут!).
Можно привести много примеров. Мне вспоминается моя мама. Прочитав в "Новом мире" в 1989 году роман (вот название его и автора я забыл), автор которого сосредочил внимание на темном лике бытия, она воспринимала его как правду о сталинских лагерях - что там блатные насиловали (там описывалось изнасилование блатными бытовика). Между тем роман был не столько о ГУЛАГе, сколько и темном, иррациональном и некрасивом в человеческой природе.. Этот роман был несомненно антисоветским, но прежде всего - антихристианским.
Одна девушка расскеазала мне историю про свою тетку. Тетка была верующей. Она заболела раком, сильно мучалась от болей. И пред смертью отреклась от Христа. Открыто декларировала свое неверие - если бы ОН был, Он бы никогда так со мной не поступил. Вера в доброго боженьку из учебников для воскресных школ была разбита смертельной болезнью, а иного она принять не могла.
Так и здесь. Темный лик бытия, игнорируемый советской мифологией, советский человек был неготов принять как данность. Перефразируя известное изречение Ницше из "Заратустры" можно сказать, что советский строй был тем похож на человека, что у него был свой зад. Но зад - тщательно скрывался, поскольку его мифология просто не предусматривала внутри самой систмы. И достаточно было его лишь показать, чтобы большинство советских людей уверилось, что весь советский строй и есть зад.
Поэтому и летература, в которой так или иначе затрагивался темный лик бытия, притягивала к себе внимание. И являлась антисоветской - поскольку показывало то, что игнорировалось советской мифологией. Делало несущее в ней сущим.
Человек - мера всех вещей. Все во имя человека. Вот мифологеммы советской мифологии.
"Проклят человек, который надеется на человека, и плоть делает своею опорою..... он будет как вереск в пустыне, и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных, на земле бесплодной неорошаемой" - говорит пророк Иеремия.
СССР сгубила не литература, не независимая мысль, а гуманизм. Человеконадеяние. Нравственность
Ведь и Иван Карамазов строит свой бунт против Творца именно на темном лике бытия. И он-то и произносит фразу о слезинке ребенка, которая не стоит всеобщей гармонии. Ведь церковние христианство построено на объявлении зла несущим. Мнимой величиной.
Вот это и есть настоящий яд медленного действия.
От Pout
К Леонид (11.03.2003 00:50:47)
Дата 11.03.2003 18:48:09

Отделение гнойной проктологии

- вся эта подветка. Сатанисты и коммуноеды. Виктор,наденьте резиновые
перчатки.

За гнусные намеки насчет дедов - вирутально пидарасят таких на форумах,
т.е. ставят как козлов и пидаров. Вынужден сказать прямым текстом и
просить пардона у дам. Понимаю, что это готовых отправить "дочь на
панель" и не проймет,но примите к сведению


Используя постинг с соседнего форума.

Во всех кроме советских социумах "элита" попросту говоря, жирует, а
бОльшая
часть населения - нищенствует и
голодает. В свою очередь и в связи
с этим управленческая "элита", стремясь
обеспечить достигнутый более высокий
уровень потребления членам своих
семей и последующим поколениям,
ОГРАНИЧИВАЕТ доступ к ЗНАНИЯМ в
том числе и через ограничения
в системе образования для других
слоев общества.

Так было в России до 1917 года.
тогда действовал закон о
закон о "кухаркиных детях ",
ограничивающий возможность
получения образования 80 %
населения четырьмя классами,
который, кстати, поддержали
и -"ХРИСТИАНСКИЕ" иерархи.
большинство
населения остались БЕЗГРАМОТНЫМИ.
А зачем церковникам ГРАМОТНЫЕ,
а значит и СВОБОДНЫЕ люди,
им были нужны БЕССЛОВЕНЫЕ
РАБЫ, РАБОЧАЯ СКОТИНА", которая
исправно бы отрабатывала десятину.
Так что не пришлось бы всем вам тут
в царское время хвастать своими
познаниями ницщы, он вряд ли
смог его просто прочитать, а уж
понять.

При Сталине в СССР впервые в истории
человечества знание стало ДОСТУПНО
выходцам из всех слоев общества,
НЕЗАВИСИМО от их происхождения.
сословной принадлежности и
материального положения. Это
было как раз то самое НОВОЕ КАЧЕСТВО,
которое и привнесли БОЛЬШЕВИКИ
в общество, качество, без которого
немыслим действительно СВОБОДНЫЙ
ЧЕЛОВЕК. тем самым и размывалось
устройство общества,
от чего сейчас скрежещут зубами
различные "умники" - "как!
какое-то быдло имело шансы устроиться лучше
моих чад! только я и есть - элита!"


Кстати, образование тогда тоже стало
приобретать НОВОЕ КАЧЕСТВО - оно
становилось из ДОГМАТИЧЕСКОГО МЕТОДОЛОГИЧЕСКИМ.
Это то, что Училка называет "ишь, растят Белинских.
совсем обнаглели", когда человека
учат находить место частного знания
в общем ходе вещей, сопоставляя
содержание с контекстом, учат
распознавать в художественных
образах социальные являния, выраженные
при помощи их. Им "училкам" ТАМ
это не нужно, нужно чтобы мы здесь
ВЫСКОПРОФЕССИОНАЛЬНО, замкнувшись
в узких пределах своего профессионального
слэнга, ПО-РАБСКИ качали ТУДА
природные ресурсы, а они ОТТУДА
поучали бы нас, как это получше,
"подемократичней" делать.

Как сказали -так и делали.

"Необходимо, в-третьих, добиться такого культурного
роста общества, который бы обеспечил всем членам
общества всестороннее развитие их физических и
умственных способностей, чтобы члены общества
имели возможность получить образование,
достаточное для того, чтобы стать активными
деятелями общественного развития, чтобы
они имели возможность свободно выбирать профессию,
а не быть прикованными на всю жизнь, в силу
существующего разделения труда, к одной
какой-либо профессии.

Что требуется для этого?

Было бы неправильно думать, что можно добиться
такого серьезного культурного роста членов
общества без серьезных изменений в нынешнем
положении труда. Для этого нужно прежде всего
сократить рабочий день по крайней мере до 6,
а потом и до 5 часов. Это необходимо для того,
чтобы члены общества получили достаточно свободного
времени, необходимого для получения всестороннего
образования. Для этого нужно, далее, ввести
общеобязательное политехническое обучение, необходимое
для того, чтобы члены общества имели возможность
свободно выбирать профессию и не быть прикованными
на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для
этого нужно, дальше, коренным образом улучшить
жилищные условия и поднять реальную зарплату
рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше,
как путем прямого повышения денежной зарплаты,
так и, особенно, путем дальнейшего систематического
снижения цен на предметы массового потребления."

Вот так тов. Сталин, "тиран", ставил КОНКРЕТНЫЕ задачи
сокращения рабочего дня до 6-5 часов,
улучшения жилищных условий и уровня потребления,
культурного роста ВСЕХ ЛЮДЕЙ.
От Леонид
К Pout (11.03.2003 18:48:09)
Дата 12.03.2003 12:09:52

А ведь только подтверждаете мой тезис

Своим эмоциональным некрасивым выпадом.
Советские воины были людьми, а не ангелами. Но со всеми их достоинствами и недостатками принять их не можете.
Достоевского почитайте. В "Братьях Карамазовых" он описывает мужичка-созерцателя, который, накопив впечалений, может пойти в странники или спалить родное село или сделать и то и другое.
Не можете принять - чем и подтверждаете мой тезис. Что губительна вера в человека. Губительна вера в то, что истина - это непременно добро и красота.
Верную притчу привел Ницше - немало из желающих изгнать своего беса вселилось в свиней.
От self
К Леонид (12.03.2003 12:09:52)
Дата 12.03.2003 13:20:10

бытие определяет сознание, лёня

вы выросли в грязи, духовной и никакое чтение марксов, ницшев, предпочтение
клановости, которую вы путаете с солидаризмом по той самой причине -
воспитание в грязи - не может изменить ваших возрений и предпочтений.
что ж, вам просто не повезло с окружением и к русским и русской культуре вы
не имеете никакого отношения, так же как куча навоза выпавшее из слона к
самому слону.
вы не советский человек и эта страна вам просто удобна, как она удобна
разным ситрам, только по несколько другим параметрам.
поут выразился кратко и метко, а приверженцам АВН'а стоило бы замечать явные
вещи.

Леонид пишет в сообщении:89187@kmf...
> Своим эмоциональным некрасивым выпадом.
> Советские воины были людьми, а не ангелами.

что не даёт никакого права всякому дерьму лить на них грязь. Хотя этому
самому дерьму этого не понять - ведь когда сам сделан из дерьма очень трудно
различать даже простые нравственные установки (которых привык с детства не
замечать). и псевдофилософствование тут не поможет. Так хоть прими за
правило - не гадить в чужом доме. А этот дом для тебя видать чужой, хотя бы
потому, что никто больше из форумян свою мать и дочь на панель не пошлёт.
От Леонид
К self (12.03.2003 13:20:10)
Дата 12.03.2003 14:36:07

Грязь - не самое худое

Что собственно я и хочу до всех донести. Такую простую истину.

>вы выросли в грязи, духовной и никакое чтение марксов, ницшев, предпочтение
>клановости, которую вы путаете с солидаризмом по той самой причине -
>воспитание в грязи - не может изменить ваших возрений и предпочтений.

А зачем их менять? Я есть то, что есть. Дело-то не в этом. А совсем в другом. Не проще ли принять грязь как данность? Не проще ли вывести ее из системы этических оценок, которые субъективны?

>что ж, вам просто не повезло с окружением и к русским и русской культуре вы
>не имеете никакого отношения,

Ну, я на это и не претендую.

так же как куча навоза выпавшее из слона к
>самому слону.

Почему не имеет? Этот навоз - продукт жизнедеятельности слона.

>вы не советский человек и эта страна вам просто удобна, как она удобна
>разным ситрам, только по несколько другим параметрам.

А вот это интересный момент - можете ли Вы сказать, по каким именно параметрам? ПРосто интересно - правильно Вы это поняли или нет.

>что не даёт никакого права всякому дерьму лить на них грязь. Хотя этому
>самому дерьму этого не понять - ведь когда сам сделан из дерьма очень трудно
>различать даже простые нравственные установки (которых привык с детства не
>замечать). и псевдофилософствование тут не поможет. Так хоть прими за
>правило - не гадить в чужом доме. А этот дом для тебя видать чужой, хотя бы
>потому, что никто больше из форумян свою мать и дочь на панель не пошлёт.

Во-первых, речь шла не о том, чтобы послать. А о том, чтобы бы согласиться с этим. Если бы мои мать и дочь занимались проституцией, они не перестали бы быть для меня матерью и дочерью. А Вы что - от своей дочери отречетесь, если она проституткой станет? Она перестанет для Вас быть дочерью?
А во-вторых - никакой грязи ни на кого я не лью. Неспособность принять грязь и кровь как данность, вывести за рамки этической оценки и привела к краху СССР. Нравственностью подавили всю волю к сопротивлению. ВСпомните публикции в прессе 15-летней давности. Если бы факты о ГУЛАГе и наличии проституток не оскорбляли бы нравственного чувства советских людей, то что могли бы сделать демократы со всеми своими разоблачениями?
Задумайтесь над этим.
От Pout
К Леонид (12.03.2003 12:09:52)
Дата 12.03.2003 12:35:38

I~m stone-cold

Было спокойное позиционирование по совокупности наговоренной вами грязи
в адрес матери, дочери, а теперь уже наших отцов и дедов-ветеранов.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Pout (11.03.2003 18:48:09)
Дата 12.03.2003 07:28:59

Предупреждение за оскорбление участников (-)
От Эконом
К Pout (11.03.2003 18:48:09)
Дата 11.03.2003 18:56:43

ставил то он ставил, да отчего то не вышло.

Во многиях знаниях многия печали, свободный человек вовсе не обязательно тянется к знаниям.У него есть, чем заполнить 19 часов, оставшихся после пяти часов рабочего дня и без усиленных занятий.(хотя и 5 часов ему не обеспечили, и еды даже вдоволь не дали, так что эксперимент под названием "что будет делать человек, удовлетворенный желудочно" вообщем то не был поставлен).
Чего вы так горячитесь то?
От Yuriy
К Pout (11.03.2003 18:48:09)
Дата 11.03.2003 18:54:26

Может хватит?

>- вся эта подветка. Сатанисты и коммуноеды. Виктор,наденьте резиновые
>перчатки.

Достаточно вы поиспражнялись в мою ветку! Не хотите -- не читайте.
От А.Б.
К Yuriy (11.03.2003 18:54:26)
Дата 11.03.2003 21:39:15

Re: Когда лошадь понесет...

остановить ее способно лишь самое решительное воздействие... или - пусть ее несет... :)


К слову, почему бы вам не пообсуждать теперь гораздо более антисоветское и гораздо менее эзотерическое произведение того же автора - "роковые яйца"? :)
От Эконом
К Леонид (11.03.2003 00:50:47)
Дата 11.03.2003 16:50:34

иными словами идеология была одиозно-ханжеская

Можно и так сказать, конечно.Ну, вот вам, пожалуйста, темную сторону никто не загораживает.Нравится?
От Леонид
К Эконом (11.03.2003 16:50:34)
Дата 12.03.2003 12:22:29

Это примитивно слишком

Так говорить.
Да я вобще-то не про идеологию писал, а о советском мифе. А это немного разные вещи. У любого общества есть свой миф. А к системе мифов такие оценки неприменимы.
От Эконом
К Эконом (11.03.2003 16:50:34)
Дата 11.03.2003 16:58:30

а вообще что это я..очень все правильно написано и хорошо

изложено.Приятно читать.
От Begletz
К Леонид (11.03.2003 00:50:47)
Дата 11.03.2003 04:24:54

Леонид, а зачем "темному человеку" коммунизм?

Идеальный стой для "темного человека," это феодальный.
От Леонид
К Begletz (11.03.2003 04:24:54)
Дата 11.03.2003 10:44:52

Интересная постановка вопроса

Почему именно феодальный строй является идеальным? А не другой?
Что до меня, что на мой взгляд, самый идеальный строй - это древневосточная деспотия.
На самом деле строй здесь ни при чем. Чем глубже и старательнее вытесняется темный лик бытия, тем неожиданнее и ярче он вырывается наружу.
Вспомним эпоху ПРосвещения. Утонченную и феминизированную культуру XVIIIвека. Ведь тогда утверждался приоритет человеческого разума. Некоторые даже обсуждали возможность бескровной войны - армии притивников состязуются в ловкости маневров. Все это завершилось торжеством насилия во французскую революцию и наполеоновскими войнами. Под провозглашенным культом разума полезло иррациональное.
XIX век. Завершился первой мировой войной, из которой вытекла и вторая.
НЕт света без тьмы. Нет благословения без проклятия - вот в чем суть. И объявлять темноее несущим - опасно. Вот что собственно я и хотел сказать.
От Begletz
К Леонид (11.03.2003 10:44:52)
Дата 11.03.2003 16:08:47

Понятно

>Почему именно феодальный строй является идеальным? А не другой?

Ну не зря же его называли The Dark Ages. Любой желающий дать своему темному началу развернуться мог пойти войной на соседа и потом изнасиловать всю его прислугу.

В целом я с вами согласен, просто понял несколько иначе.
От Георгий
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 07.03.2003 23:48:19

Между прочим, смех смехом, а Юрий считает себя победителем и ходит гоголем %-)))

И все оттого, что С. Г. не ответил толком.
Не согласился, что имело место "передергивание", с одной стороны, и не
опроверг нашего премудрого Юрия. Просто промолчал.
А Юрий вроде так рассчитывал... или не на это?

В общем, наверняка "бесы" на http://antisgkm.ru "плещут", как в одном
стихотворении Пушкина, и "сатана, привстав..." %-)))))



От Скептик
К Георгий (07.03.2003 23:48:19)
Дата 11.03.2003 12:27:27

Нет там сатаны, а есть мелкие бесенята (-)
От Леонид
К Скептик (11.03.2003 12:27:27)
Дата 11.03.2003 16:11:53

Да нет там никаких бесов вобще. Им там скучно (-)
От Yuriy
К Георгий (07.03.2003 23:48:19)
Дата 08.03.2003 00:10:21

Мёртвые души.

>И все оттого, что С. Г. не ответил толком.
>Не согласился, что имело место "передергивание", с одной стороны, и не
>опроверг нашего премудрого Юрия. Просто промолчал.
>А Юрий вроде так рассчитывал... или не на это?

Вы бы, Георгий, собрались бы с силами да и опровергли бы меня сами. А то только и слышно: "Не имеешь права... Bедь старшой велел!"

>В общем, наверняка "бесы" на http://antisgkm.ru "плещут", как в одном
>стихотворении Пушкина, и "сатана, привстав..." %-)))))

Да, только сейчас рукоплескания кончились, начинаем хороводы водить.
От Георгий
К Yuriy (08.03.2003 00:10:21)
Дата 08.03.2003 00:27:05

Степенные, степенные %-)))

> Вы бы, Георгий, собрались бы с силами да и опровергли бы меня сами. А то
только и слышно: "Не имеешь права... Bедь старшой велел!"

Зачем? Это - не моя тема. (И потом, Вы же только "профессионалов" слушаете.)
"МиМ" я читал только раз. Больше не хочется.

Что касается "старшого" (т. е. С. Г.) - Вы же его точку зрения хотели
услышать, а не мою (в доказательство могу даже нить показать, где Вы такое
высказывали).
Тут уже достаточно высказывались по этому поводу.
И каждый вроде остался при своем (хотя, может, и нет, и Вас тайком
поблагодарили за "науку"?)

Основной Ваш тезис - СССР и без того был болен, поэтому штуки типа "МиМ" на
него так сильно действовали (или даже были вовсе ни при чем). Положим, что
Вы и правы. Но злонамеренных людей это не оправдывает.
Что думать по поводу самого Булгакова - не знаю. Меня то место, где С. Г.
упоминал о "МиМ", вообще не затронуло при чтении. Вот "Собачье сердце" или
"Белая гвардия" (в меньшей степени) - другое дело.
А по поводу репутации С. Г... Кто его читал - тот и так читать будет. Кто
нет - тот и без Булгакова найдет, к чему прицепиться. (Вон Веллер вполне
обошелся, например).

Так что пусть опровергает тот, кто "в курсе". С моей стороны это было просто
напоминание...

> >В общем, наверняка "бесы" на http://antisgkm.ru "плещут", как в одном
> >стихотворении Пушкина, и "сатана, привстав..." %-)))))
>
> Да, только сейчас рукоплескания кончились, начинаем хороводы водить.

То есть?
В любом случае, с Вами я "водить хоровод" не буду. Вы - в конечном счете
"глубоко" чужой мне, и я не смогу Вам доверять.



От Yuriy
К Георгий (08.03.2003 00:27:05)
Дата 08.03.2003 00:42:43

Именно то, что требовалось.

Я имею ввиду быть выдержанным. Не интересует Булгаков -- ради бога, насильно мил не будешь, у всех вкусы разные. Сказал бы СГКМ, мол, есть мнение что книга МиМ -- сатанисткая, кто спорить бы стал? Нет, он привёл это как единственно возможное прочтение, да ещё и теорию на этом выстроил -- о разложении народа подобными произведениями. Тщательнее надо, ребята.

> Это - не моя тема. (И потом, Вы же только "профессионалов" слушаете.)
>"МиМ" я читал только раз. Больше не хочется.

Слушаю всех, кому есть что сказать.

>Что касается "старшого" (т. е. С. Г.) - Вы же его точку зрения хотели
>услышать, а не мою (в доказательство могу даже нить показать, где Вы такое
>высказывали).

И его в том числе. Но он скромно промолчал.

>Тут уже достаточно высказывались по этому поводу.
>И каждый вроде остался при своем (хотя, может, и нет, и Вас тайком
>поблагодарили за "науку"?)

Я тоже думаю -- ветку можно "подвязывать".

>Основной Ваш тезис - СССР и без того был болен, поэтому штуки типа "МиМ" на
>него так сильно действовали (или даже были вовсе ни при чем). Положим, что
>Вы и правы. Но злонамеренных людей это не оправдывает.

Нет, но надо доказать, что Булгаков был "злономерен". Огульно охаять можно любого. Та же "Советская Цивилизация" была бы анти-советским произведением в те времена. Есть о чём подумать.

>Что думать по поводу самого Булгакова - не знаю. Меня то место, где С. Г.
>упоминал о "МиМ", вообще не затронуло при чтении. Вот "Собачье сердце" или
>"Белая гвардия" (в меньшей степени) - другое дело.

А как Вас затронули эти места?

>А по поводу репутации С. Г... Кто его читал - тот и так читать будет. Кто
>нет - тот и без Булгакова найдет, к чему прицепиться. (Вон Веллер вполне
>обошелся, например).

Есть ещё люди, которые прочтя, будут неприятно удивлены подобными передёргиваниями.

>Так что пусть опровергает тот, кто "в курсе". С моей стороны это было просто
>напоминание...

Жаль. Всегда интересно услышать мнение, а не выкрики из зала.
От Георгий
К Yuriy (08.03.2003 00:42:43)
Дата 08.03.2003 12:30:09

Я, собственно, теперь понял.


> >Что думать по поводу самого Булгакова - не знаю. Меня то место, где С. Г.
> >упоминал о "МиМ", вообще не затронуло при чтении. Вот "Собачье сердце"
или
> >"Белая гвардия" (в меньшей степени) - другое дело.
>
> А как Вас затронули эти места?
>

Вы, вероятно, считаете, что "Собачье сердце" или "Белая гвардия" - это вещи
бесспорно политические и пр. А "МиМ" - это прежде всего
"супер-пупер-красота" и "эстетика", и тот, кто "в случае чего" может
достаточно настороженно относиться к подобным вещам (и тем более к их
оглушительной популярности), тот параноик.

Вроде Розанова, который прямо заявил, что "Россию" (дореволюционную) "убила
литература".
От Георгий
К Yuriy (08.03.2003 00:42:43)
Дата 08.03.2003 12:25:45

Хотите дальше? Но это - в отдельной ветке.

> >Что думать по поводу самого Булгакова - не знаю. Меня то место, где С. Г.
> >упоминал о "МиМ", вообще не затронуло при чтении. Вот "Собачье сердце"
или
> >"Белая гвардия" (в меньшей степени) - другое дело.
>
> А как Вас затронули эти места?

Хотите дальше? Но это - в отдельной ветке. Только начинайте Вы.
Например, так:

"Считаю, что суждения С. Г. в "СЦ" о Турбиных, о проф. Преображенском,
Швондере и Шарикове полны передергиваниями и порочат прежде всего самого
автора" и т. д.

Один в Инете в отзыве на "СЦ" так и написал - "считаю, что в наше время (!)
неприлично писать такие вещи".

И, между прочим, Г. В. Свиридов - например - будет на Вашей стороне.
Всецело - судя по его дневникам. (Как и в случае "МиМ" - правда, там это
смазано. Г. В. очень ценил "Собачье сердце").

Насчет "единственно правильного", кстати - об этом сказано не было.
Автор не обязан каждый раз подчеркивать, что это ЕГО мнение, а не какое-то
ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЕ. Откуда бы ему взяться? %-)))))


> >А по поводу репутации С. Г... Кто его читал - тот и так читать будет. Кто
> >нет - тот и без Булгакова найдет, к чему прицепиться. (Вон Веллер вполне
> >обошелся, например).
>
> Есть ещё люди, которые прочтя, будут неприятно удивлены подобными
передёргиваниями.

Здесь очень красноречиво слово "еще". Это, скорее всего, намеренно
поставлено. Мол, вокруг нерассуждающее быдло, которое считает С. Г.
непогрешимым, но ЕСТЬ ЕЩЕ... (Пардон за очередное передергивание %-)))
Меня лично это не очень волнует потому, что я не вербую союзников во что бы
то ни стало.

> >Так что пусть опровергает тот, кто "в курсе". С моей стороны это было
просто
> >напоминание...
>
> Жаль. Всегда интересно услышать мнение, а не выкрики из зала.

У меня тут не может быть мнения - я практически не читал "МиМ".
И что - Вы от других ничего, кроме "выкриков из зала", не получили -
считаете?
От Yuriy
К Георгий (08.03.2003 12:25:45)
Дата 08.03.2003 21:54:22

Жаль...

Опять уходите от прямого вопроса:

>> А как Вас затронули эти места?
>
>Хотите дальше? Но это - в отдельной ветке. Только начинайте Вы.
>Например, так:

>"Считаю, что суждения С. Г. в "СЦ" о Турбиных, о проф. Преображенском,
>Швондере и Шарикове полны передергиваниями и порочат прежде всего самого
>автора" и т. д.

Зачем для этого новую ветку открывать? Пишите сюда, не стесняйтесь.

>Здесь очень красноречиво слово "еще". Это, скорее всего, намеренно
>поставлено. Мол, вокруг нерассуждающее быдло, которое считает С. Г.
>непогрешимым, но ЕСТЬ ЕЩЕ... (Пардон за очередное передергивание %-)))
>Меня лично это не очень волнует потому, что я не вербую союзников во что бы
>то ни стало.

Да передёргивание явно имеет место.

>У меня тут не может быть мнения - я практически не читал "МиМ".
>И что - Вы от других ничего, кроме "выкриков из зала", не получили -
>считаете?

Говорили то про Вас.
От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 05.03.2003 19:53:07

Необычное толкование образа Воланда.

Альфред Барков
РОМАН МИХАИЛА БУЛГАКОВА "МАСТЕР И МАРГАРИТА": АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОЧТЕНИЕ
ИX. Два "зеркала русской революции"
Но тем велик и свят, что человек он, — безумно и мучительно красивый человек, человек всего человечества!!

Горький о Толстом 1

Он был русский человек, который долго жил вне России, внимательно разглядывал свою страну, — издали она кажется красочней и ярче.

Горький о Ленине2

Глава XЛИИИ. Мефистофель или Мессия?
Теория, мой друг, сера, но зелено вечное древо жизни.


Мефистофель (в "Фаусте"


Гете; перевод В.И. Ленина)3

Образ Воланда несет в романе огромную смысловую нагрузку. Булгаков вводит его в повествование под личиной Сатаны, неоднократно повторяя это утверждение. Правда, оказывается, что не для всех исследователей это очевидно, и они приходят к такому же выводу через эвристические находки не без помощи ... самого дьявола.

Л.М. Яновская, например, в своей книге пишет: "Что за треугольник предъявляет Воланд Берлиозу, а потом Степе? Треугольник, по которому его нельзя не узнать... И.Ф. Бэлза считает, что это "Всевидящее око"... "первая ипостась Троицы", то есть, символ бога. Символ бога, по которому нельзя не узнать дьявола? Никак не откажешь в смелости этому парадоксу исследователя..." 4

Лидия Марковна, безусловно, права, беря под сомнение вывод И.Ф. Бэлзы и справедливо отмечая, что "в литературоведении главное — не придумывать версий, которые закрывают вопрос, ничего не решая..." Кстати, в романе неоднократно повторяется, что Воланд связан с магией — он даже сам сказал, что прибыл в Москву, чтобы разобраться с рукописями чернокнижника Герберта. А в оккультных науках изображение треугольника является основным символом; едва ли можно найти хоть одну книгу по черной или белой магии, на обложке которой не был бы изображен тот самый треугольник, символизирующий с одной стороны триединство Тела, Души, Духа человека, с другой — вторую ипостась этого триединства: астральное, психическое и интеллектуальное начала.

... Эпиграф из "Фауста", упорное упоминание об идентичности образа Воланда с Сатаной создают устойчивый стереотип, не разрушаемый даже парадоксальными (в устах дьявола) восклицаниями "Черт вас возьми!" Но вот уже в самом начале романа в поле зрения читателя вводится "двойное вэ", с которого начинается имя этого персонажа. Этот момент в увязке с тем фактом, что в творении Гете о Мефистофеле в одном месте упоминается как о "юнкере Фоланде", дало основание некоторым исследователям отождествлять Воланда с Мефистофелем. Однако они не обратили внимания на то, что в "Фаусте" имя Фоланда начинается с буквы "фау" (В), что далеко не идентично "дубль вэ" (В), подчеркиваемой Булгаковым.

... Ответ Азазелло "Любая женщина мечтала бы об этом, но ... этого не будет" на заявление Маргариты о готовности отдаться Воланду вызывает уже серьезные сомнения в идентичности этого персонажа с Сатаной — ведь далеко не "любая" женщина мечтает об адюльтере с самим дьяволом. Утверждение Азазелло могло бы быть справедливым в отношении святого духа, поскольку с точки зрения любой женщины роль Девы Марии несомненно более престижна, чем заурядной ведьмы 5.

Так образ Воланда постепенно отдаляется от представления о Сатане. К тому же, "мессир" — "мессия"?.. И когда в повествование вводится грязная ночная сорочка Воланда, никак не вяжущаяся с представлением о Сатане ("При шпаге я, и плащ мой драгоценен"), возникающая параллель с рубищем Иешуа способствует сближению этих образов, которые в умах человечества всегда мыслились исключительно как антагонистические. Сцена принятия на себя грехов преступников всех времен и народов, что является функцией Сына Божьего, завершает это сближение.

Ночная сорочка выполняет в повествовании еще одну важную функцию: оставляя нижнюю часть ног Воланда обнаженной, она, так же как и стоптанные ночные туфли, свидетельствует об отсутствии у него такого обязательного для Сатаны атрибута, как конская нога с копытом. Такую же функцию выполняет и лихо заломленный на ухо берет, несовместимый с сатанинскими рогами. Кроме того, подлинный Сатана, не далее как накануне остановивший время полночи, вряд ли нуждается в солнечных часах, образованных к тому же воткнутой в землю шпагой, отбрасывающий тень в виде креста. Сатана, как мы знаем, таких изображений не переносит.

Такая чисто житейская деталь, как больная нога, не только не вяжется с представлением о всемогущем Князе тьмы, но и делает этот образ по-человечески близким. Упоминание Воланда о рецепте, который достался ему от бабушки, окончательно опровергает версию о его идентичности с Сатаной. Ведь самая первая в истории человечества бабушка — праматерь наша Ева — приобрела такое свое качество именно благодаря сатанинским козням; и все мы хорошо знаем, что Сатана существовал уже тогда, когда будущая первая бабушка пребывала еще Первой девой.

Таким образом, путем тщательного подбора характерных черт Булгаков еще задолго до финала опровергает открыто декларируемую версию. Воланд предстает перед читателем не как Сатана, а едва ли не как "самый человечный человек" из всех персонажей романа.

Сочетание сатанинского с человеческим, причем так тщательно отработанное, должно бы являть собой исключительно благодатную почву для проявления диалектичности образа, так характерной для булгаковского стиля. Как, например, это ярко преломилось в образе Маргариты — там положительное органично переходит в свою противоположность и наоборот. Но давайте будем откровенными — несмотря на всю тщательность проработки именно этого образа, при создании которого диалектическое взаимодействие противоположностей прямо просится в строку, Булгаков как будто бы изменил себе — именно в данном случае этой самой диалектичности как раз и нет. А есть механический набор отрицательных и положительных качеств, взаимодействие между которыми отсутствует.

Вот только один пример: ну зачем, спрашивается, Булгакову потребовалось наделять Воланда признаками застарелого заболевания сифилисом? Этот фактор то ли остался незамеченным исследователями, то ли они брезгливо проигнорировали его; но то, что Булгаков не только привел четкие клинические признаки этой болезни, но и сделал это с фактической ссылкой к своему роману "Белая гвардия", заставляет задуматься.

Как! Воланд — сифилитик?!! Нет, это уж слишком! — так наверняка воскликнет негодующе маститый булгаковед, издавший не одну работу на эту тему. И будет неправ. Ведь автор "Мастера и Маргариты" был не просто врачом — он практиковал на дому (на том самом Андреевском спуске, 13) именно как венеролог; и свой специфический опыт он не один раз использовал в своих произведениях. В "Белой гвардии" содержатся три колоритнейших описания симптомов этой болезни. Давайте же перечитаем их вместе.

Вот графоман Русаков, разглядывая в зеркале свою грудь, украшенную сыпью, которой его одарила некая Лелька, сокрушается: "Пройдет пятнадцать лет, может быть, меньше, и вот разные зрачки, гнущиеся ноги, потом безумные идиотские речи, а потом — я гнилой, мокрый труп". Алексей Турбин, на прием к которому попал Русаков, "внимательнейшим образом вгляделся в зрачки пациенту и первым долгом стал исследовать рефлексы. Но зрачки у владельца козьего меха оказались обыкновенные, только полные одной печальной чернотой".

Внимательный читатель уже обратил, наверное, внимание на то обстоятельство, что доктор Турбин стал искать признаки сифилиса "первым долгом" не на коже пациента, а именно в его зрачках. Что же касается доктора Булгакова, то с его точки зрения этот симптом настолько общеизвестен, что незадачливый персонаж его первого романа еще до визита к доктору уже знал наперед о предстоящих изменениях в своих зрачках.

Теперь — третий эпизод с люэсом в той же "Белой гвардии" — налет банды сифилитиков на беднягу Василису, жившего в одном доме с Турбиными: "Один глаз его поразил сердце Василисы, а второй, левый, косой, проткнул бегло сундуки в передней".

А вот строки из опублиуованной в 1926 году автобиографической булгаковской повести "Звездная сыпь": "Я, вероятно, увижу этого Семена с гумозными язвами у себя на приеме. Цел ли у него носовой скелет? А зрачки у него одинаковые? Бедный Семен!"

А теперь — строки из "закатного" романа того же писателя (о Воланде): "Два глаза уперлись Маргарите в лицо. Правый с золотою искрой на дне, сверлящий любого до дна души, и левый — пустой и черный, вроде как узкое игольное ухо, как выход в бездонный колодец всякой тьмы и теней".

Сравните, читатель, все эти выдержки; вывод о том, что в контексте литературного творчества доктора Булгакова разные глаза и хромые ноги являются следствием сифилиса, очевиден.

А теперь, после всех этих экскурсий в "Белую гвардию", восполнивших недостаток жизненного опыта (тьфу-тьфу, чтобы его никогда и не было!), стоит возвратиться к "Мастеру и Маргарите". Теперь-то уж читатель, поднаторевший в пикантных вопросах, без труда обнаружит, что сам Воланд прямо и открыто говорит о характере своей болезни: "Приближенные утверждают, что это ревматизм,.. но я сильно подозреваю, что эта боль в колене оставлена мне на память одной очаровательной ведьмой, с которой я близко познакомился в тысяча пятьсот семьдесят первом году в Брокенских горах, на Чертовой Кафедре".

Мы с Вами, уважаемый читатель, взрослые люди и прекрасно знаем, что все болезни бывают от нервов, и только одна — та самая — от близкого знакомства с очаровательными брокенскими ведьмами. Или с Лельками с Подола.

Имел ли доктор Булгаков в данном случае в виду именно эту болезнь — вопрос риторический. А, собственно, что еще может оставить на память очаровательная ведьма? Пикантную болячку с другим названием? Разве что...

Интересно, правда? — Да, — ответит недоверчивый читатель, — но что из этого?

Так вот я и ставлю вопрос: зачем Воланду (!) ко всему прочему еще и сифилис? Который в фабуле романа никак не обыгрывается, с другими чертами персонажа не взаимодействует, законы жанра (в понимании литературоведов) нарушает (повешенное в первом акте на стену ружье должно выстрелить в третьем), а только лишний раз, причем нарочито и совершенно демонстративно, подчеркивает неамбивалентность центрального образа романа? Ведь неровная манера письма опять же исключена — Булгаков есть Булгаков. Тем более что он сам вряд ли считал этот образ недоработанным: последние правки, насколько можно судить по описаниям, образа Воланда как раз не коснулись. Следовательно, с какой-то целью, которую нужно обязательно выяснить, писатель преднамеренно отступил от привычной творческой манеры. Что он хотел этим сказать? То есть, где и в чем это ружье у Булгакова все же выстреливает? Ведь о том, что Булгаков включил признаки болезни всуе, не может быть и речи.

Да и то посмотреть: за таким, по определению Б.В. Соколова, "второстепенным", а в "московских" главах — даже эпизодическим образом Левия Матвея скрываются вон какие глубокие по смыслу философский и этический пласты; даже пришлось переосмыслить отношение Булгакова к образу самого Иешуа, которое оказалось далеко не таким однозначным, как его интерпретируют. А ведь образ Воланда — центральный, в первых редакциях он был основным.

Чтобы разобраться в новом противоречии, придется все-таки выяснять, во что нацелены обильно развешенные Булгаковым разнокалиберные ружья (то есть, черты Воланда), которые по законам какого хотите жанра должны все-таки выстрелить. Только вот куда?

Думаю, проницательный читатель и сам уже догадался, для чего Булгаков поместил в роман весь этот воландовский арсенал: хотим мы того или нет, но реальный, жизненный прототип этого образа определять надо.



1. А.М. Горький. Лев Толстой, с. 153. (Возврат)

2. А.М. Горький. В.И.Ленин, с. 54. (Возврат)

3. Ю.П. Шарапов. Личная библиотека В.И. Ленина. "Альманах библиофила. XВИИИ" М., "Книга", 1985, с.18. Автор сообщает: "Знаменитая реплика Мефистофеля из Гетевского "Фауста" была очень любима В.И. Лениным. Интересно, что специалисты, литературоведы считают именно этот ленинский перевод лучшим не только по смыслу, но и по лексике, ритмике". (Возврат)

4. Л.М. Яновская. "Треугольник Воланда", с. 67, 68. (Возврат)

5. На этот счет существует и иное мнение: И.Л. Галинская полагает, что "в области сверхчеловеческой", "плотские, животно-человеческие отношения между персонажами совершенно исключаются" (указ. соч., с. 87). Спорить не буду, могу лишь сослаться на ряд эпизодов на Вальпургиевой горе в "Фаусте" Гете — хотя бы на заигрывания Мефистофеля с ведьмой, начинающиеся его словами "Вчера я видел дивный сон..." и ее ответом "Любезник с конскою ногой // Вы — волокита продувной..." (перевод Б. Пастернака).

Впрочем, женщине виднее... (Возврат)

Альфред Барков
РОМАН МИХАИЛА БУЛГАКОВА "МАСТЕР И МАРГАРИТА": АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОЧТЕНИЕ


Глава XЛИВ. «Так кто ж ты, наконец?»
Лысый, картавый, плотный, крепкий человек...

А.М. Горький1



Косоглазый, картавый, лысый сифилитик.

И.А. Бунин2



Не всемогущий чародей, а хладнокровный фокусник, не жалеющий ни чести, ни жизни пролетариата.

А.М. Горький3



Помесь немецкого с симбирским, Маркса с ханом, Европы с ордой. Тупой и на редкость глухой человек, монгольский царек с марксистским тавром.

П. Пильский4



Злодейски гениальный Ленин.

А.Н. Потресов5

... Справедливый высший судья, по которому Булгаков, казалось бы, сверяет поступки остальных персонажей, сочетание величия и скромности, даже аскетизма — все это дает основание предположить, что под персонажем, сумевшим остановить время на шабаше преступников, подразумевается масштабная личность. В пользу этого может свидетельствовать и такое парадоксальное обстоятельство: по устному описанию Бездомного Мастер сразу узнал Воланда, хотя такого персонажа в созданном им романе о Пилате нет!

Остается предположить, что если прямая связь между Воландом и Мастером как литературными персонажами не очевидна, то она имела место между их жизненными прототипами; в пользу этого свидетельствует и реакция Маргариты на сомнения Мастера, появившегося в квартире номер 50: "Опомнись. Перед тобой действительно он!", что является развитием парадокса с "узнаванием". Заслуживает внимания и намек Булгакова на то обстоятельство, что Воланд раньше бывал в Москве: он устроил сеанс магии, чтобы увидеть, что изменилось в жителях Москвы. "Изменилось" — значит, он сравнивает с прошлым опытом... Намек — в окончательной редакции, а в последней черновой Воланд говорит об этом вполне определенно: "Давненько не видел москвичей. Внешне они сильно изменились, как и сам город, впрочем" 6.

Для определения круга поиска прототипа этого персонажа следует принять во внимание, что в романе Воланд занимает более высокую иерархическую ступень, чем Мастер. Следовательно, его прототип должен был бы занимать в жизни более значимое положение, чем Горький. Чтобы выяснить, кого именно мог иметь в виду Булгаков при создании этого образа, представляется целесообразным сопоставить содержащиеся в романе факты в отношении Воланда со сведениями о видных деятелях, имена которых начинались с "двойного вэ", и занимавших значительное место в биографиях Горького и Андреевой.

В числе их корреспондентов можно назвать только одного человека, данные которого отвечают всем изложенным критериям. Направляя им на Капри письма из Женевы, Берна и Парижа, он указывал в своем адресе фамилию и инициал имени во французской транскрипции — с использованием буквы "дубль-вэ" и диграфов для передачи гласных звуков. В результате его русская фамилия приобрела вид, содержащий все составляющие слово "Воланд" буквы, за исключением последней "д".

Это имя — Владимир Ульянов, в авторской транскрипции на французском языке — Вл. Оулианофф.

Понимаю, что такой вывод как-то не очень вяжется с укоренившимися представлениями о мировоззрении и круге интересов Булгакова. Но ведь не кто иной, как сам Булгаков в папке с черновыми материалами для романа "Мастер и Маргарита", наряду с биографическими данными королевы Марго, Маргариты Наваррской и др. хранил бюллетени о состоянии здоровья Ленина. Подчеркиваю — в папке с материалами именно для этого романа. Это факт — не из чьих-то воспоминаний или переделанных дневников, а из материалов отдела рукописей ГБЛ, то есть, подлинных документов 7.

Но все же главным аргументом в определении прототипа является, как всегда, текст романа, и проверить эту неожиданную версию следует в первую очередь на нем. Впрочем, эта версия не так уж неожиданна: вспомнить хотя бы, где Воланд при погоне за ним Бездомного делает крюк — у станции метро "Библиотека имени Ленина", у самой Библиотеки имени Ленина, у дома с мемориальной плитой с этим же именем... 8 С другой стороны, Мастер и Маргарита: Воланд вместе с ними, он — между ними, он же — над ними. Не такое ли же положение занимал Ленин в судьбах Горького и Андреевой? Эту параллель можно развить: Воланд по просьбе Маргариты "извлекает" Мастера; не напоминает ли это Женеву 1903 года, где Ленин и Андреева определили дальнейшую судьбу Горького? Или другая параллель: Маргарита "нашептала" Мастеру "покой", Воланд исполнил; следует ли напоминать роль "нашептывания" Андреевой в истории с эмиграцией Горького в 1921 году?

Под углом зрения этой версии стоит рассмотреть группу характеризующих Воланда признаков, которые могут указывать на конкретную личность его прототипа.

В этом плане уже в начале романа заставляет задуматься парадоксальная ситуация, в которой всемогущий Воланд (!) затрудняется ответить на вопрос, немец ли он... И там же Бездомный подозревает в нем шпиона... О том, что Ленин был германским шпионом, пишут и говорят сейчас много. В булгаковские времена, правда, не писали, но говорить — говорили. Шопотом... Видимо, по этой причине при диктовке на машинку окончательной редакции Булгаков опустил содержавшиеся в рукописи слова Воланда "Их ферштее нихт" 9.

Но пойдем дальше. Воландовская фраза "О, я вообще полиглот и знаю очень большое количество языков" также согласуется с тем фактом, что Ленин действительно хорошо владел несколькими европейскими языками.

Еще факт. В беседе с Берлиозом и Бездомным Воланд упоминает о своем несогласии с положениями философии Канта. Вряд ли можно найти в числе близких Горького другого, кроме Ленина, человека, который бы не только уделил столько внимания критике идей этого философа, к которым в России проявляли большой интерес, но и развязал беспрецедентный по своим масштабам террор по их искоренению из умов граждан Страны Советов.

Ленин и жестокость, Ленин и кровь — сейчас это уже воспринимается как синонимы. Как тут не вспомнить эпизод в романе, где Воланд демонстрирует Маргарите свой глобус, на котором проступает живая картинка начатой с его одобрения войны со сценой гибели ребенка! И как не удивиться, что отдельные интерпретаторы романа умиляются этой сцене, толкуя ее как проявление позитивного, справедливого, по их мнению, в этом образе! Даже "неизвестно к чему сказанное" Воландом "Кровь — великое дело" неспособно поколебать их уверенность.

Ассоциацию с этим местом в романе не могут не вызвать такие строки из письма М.Ф. Андреевой Горькому от 29 января 1924 года по поводу смерти Ленина: "Ты когда-то в Москве, на собрании, говорил, мне сказали, что Владимир Ильич представляется тебе человеком, который взял землю в руки, как глобус, и ворочает ею, как хочет".

К этой ассоциации можно добавить и уже упомянутую выше, связанную с выражением "должность адски трудная", которое Горький приписывал Ленину, и которое встречается в романе.

И уж поскольку заговорили о должности... Первоначально роман мыслился как повествование о Воланде и назывался в одном из вариантов "Великий канцлер". Слово "канцлер" в немецком языке означает главу правительства. То есть это то, что у нас — предсовмина, предсовнаркома. В царской России слово "канцлер", наряду со званием "действительный тайный советник 1 класса" употреблялось для обозначения гражданского чина 1 класса, который соответствовал воинскому званию "фельдмаршал". Этот чин, к примеру, получил в 1916 году И.Л. Горемыкин, в то время Председатель Совета Министров России. Первым после Октябрьского переворота такую должность занимал Ленин. Вот он-то и был нашим первым канцлером. А уж каким великим...

... "Он не иностранец! Не иностранец! — кричало у него в голове" — такие слова были вложены в мысли Берлиоза в той ранней редакции 10. Не создается ли впечатление, что это сам Булгаков кричит нам, что речь идет не об иностранце?

Как тут теперь не сопоставить воландовскую характеристику Мастера как "романтического" с ленинской характеристикой Горького как "романтика"!..

Теперь — не менее интересное: группа внешних признаков. Мнения наблюдателей относительно того, из каких материалов изготовлены коронки Воланда, разошлись. По мнению одних — из золота, других — из платины, третьи же считают, что из обоих металлов. То, что коронки не вяжутся с понятием о вечном Сатане, ясно. Очевидно, Булгаков имел в виду какой-то предмет и ввел эти данные, чтобы вызвать у читателей определенные ассоциации с ним. Таким предметом, с изображением которого каждый из нас еще совсем недавно сталкивался каждодневно, является знак ордена Ленина.

Оказывается, с сентября 1934 года орден чеканили из серебра с золотым покрытием, а согласно постановлению Президиума ВЦИК от 11 июня 1936 года (за неделю до смерти Горького и даты финала романа!), барельеф стали чеканить из платины, а подложку — из золота. Приведенная дата может рассматриваться и как усиливающий фактор, поскольку характерным для булгаковского метода подбора "ключей" является их совмещенная смысловая нагрузка (примеры с маркой вина, планетой Меркурий, ночной сорочкой). В данном случае эпизод с коронками можно расценивать не только как намек на орден, связанный с именем Ленина, но и как дополнительное дублирование информации о времени развязки в романе.

Другое противоречие в показаниях очевидцев — на какую ногу хромал этот персонаж. Здесь, как и в случае с коронками, одни считают, что на левую, другие — на правую, а третьи никакой хромоты не заметили вообще. Известно, что после инсульта физическая хромота проявлялась у Ленина в разное время в большей или меньшей степени. И здесь больше всего поражает совпадение симптомов болезни Ленина в описании лечившего его профессора Осипова 11 с целым набором приведенных в романе примет Воланда. Судить об этом прошу самих читателей.

"Владимир Ильич был страстным охотником,.. он иногда на охоте присаживался на пень, начинал растирать правую ногу, и на вопрос, что с ним, говорил: "Нога устала, отсидел". Полагаю, что связанный с хромотой Воланда пассаж можно истолковать и как намек на паралич правой стороны тела Ленина, сопровождавшийся потерей речи. Внешние признаки таких явлений, которые первыми бросаются в глаза и которые остаются даже после восстановления речи, подаются Булгаковым еще в сцене на Патриарших прудах ("рот какой-то кривой"); прибывшая в квартиру номер 50 Маргарита обнаружила, что "лицо Воланда было скошено в сторону, правый угол рта был оттянут книзу". В последней рукописной редакции — "Рот кривой начисто" 12.

Профессор Осипов: "Он очень охотно подвергался массажу, очень охотно принимал ручные и общие ванны..." В романе: "Одну ногу он поджал под себя, другую вытянул на скамеечку. Колено этой темной ноги и натирала какой-то дымящейся мазью Гелла".

Далее, Осипов: "Правые конечности были напряжены до того, что нельзя было согнуть ногу в колене... В это время мы измерили температуру — термометр показал 42,3 градуца — непрерывное судорожное состояние привело к такому резкому повышению температуры; ртуть поднялась настолько, что дальше в термометре не было места". А вот как это же описано в романе: "Воланд положил свою тяжелую, как будто каменную, и в то же время горячую, как огонь, руку на плечо Маргариты".

Полагаю, теперь уже можно утверждать: бюллетени о состоянии здоровья Ленина, сохранившиеся в папке с материалами к роману, были использованы действительно по-булгаковски — явные симптомы последствий инсульта включены в фабулу таким образом, что при всей их "незашифрованности" они как признаки заболевания при чтении не воспринимаются, а их истинный смысл вскрывается только при сопоставлении этой части романа с симптомами болезни Ленина.

С другой стороны, не исключено также, что что под хромотой Воланда подразумевается не только физический недостаток, а "хромота" в значении политических уклонов. Такую трактовку вряд ли можно игнорировать, поскольку в данном случае расхождения во мнениях очевидцев могут объясняться просто различием их собственных политических платформ. Да и переход, например, от политики военного коммунизма к нэпу может, в случае привлечения аллегорий, быть описан именно так, как это сделано в романе. Впрочем, Ленина обвиняли в этом и без аллегорий...

Но возвратимся к внешним признакам. "Правый глаз черный, левый почему-то зеленый". К тому же, правый — "с золотой искрой на дне"... То, что один глаз у Ленина был близорук, другой — дальнозорок, об этом говорят как об общеизвестном факте. Да и по определению И.А. Бунина Ленин — "косоглазый". Многие из нас с детства помнят рассказы о добром дедушке Ленине, у которого "глаз с косинкой", "глаз с золотой искоркой". Во всяком случае, с учетом этих данных, имеются все основания интерпретировать булгаковское описание глаз Воланда как описание характерных примет Ленина, часть из которых приводилась в массовых изданиях того времени.

Но "косоглазый" — не единственное, что было сказано Буниным о Ленине. Помните — там было еще и... "сифилитик". Вот, наконец, и выстрелило это "неизвестно зачем" подвешенное Булгаковым ружье. Современники Ленина полагали, что весь его паралич был следствием подхваченного где-то сифилиса. Академик Б.В. Петровский, бывший министр здравоохранения СССР, писал, что "... за рубежом ходили слухи, что у него был наследственный сифилис" 13.

Каким образом эта информация попала за границу, становится ясным из содержания книги американского политолога Луиса Фишера:

Все реакции на сифилис оказались отрицательными. Тем не менее была снаряжена целая медицинская экспедиция в Астрахань, откуда родом были предки Ленина с отцовской стороны, чтобы проверить подозрения о наследственном сифилисе. "Такую старую грязь разворотили, что и вспоминать нет охоты", — рассказывал заместитель Ленина по Совнаркому, а позже — председатель Совнаркома А. И. Рыков Борису Николаевскому в 1923 году, в Саарове под Берлином, где оба были гостями Максима Горького14.

Современник В.И. Ленина Н. Валентинов (Н. Вольский) вспоминал:
"Когда Сталина разбил паралич, никто не смел не только расспрашивать — как и при каких обстоятельствах это произошло, но и слова сказать. Не так было в марте 1923 года. Москва загудела тогда, как разбуженный улей. Кажется, не было дома, где не говорилось о болезни Ленина. Правительственное сообщение поразило всех своей неожиданностью. Ведь кроме крошечной группки никто не знал, насколько опасно болен Ленин и что у него уже третий удар. Почти все, особенно те, кто совсем недавно читали его статьи, были уверены, что он по-прежнему управляет страной. Одни, — и это, конечно, партийцы и большая часть рабочих, — Ленина любили, другие не любили, но им интересовались; третьи жгуче ненавидели и все же им интересовались. Вероятно, из этой третьей группы впервые и пополз по Москве слух, что у Ленина прогрессивный паралич, явившийся следствием сифилиса. В своих воспоминаниях о Ленине, появившихся в 1933 году, в "Славоник Ревью", а позднее, в их переводе на русский язык, напечатанных в парижском журнале "Возрождение" (1950 г., десятая тетрадь), П.Б. Струве писал: "Можно сказать почти наверное, что Ленин умер от последствий сифилиса, но на мой взгляд это было чистой случайностью".

На чем основывал свою уверенность П.Б. Струве — не знаю. Могу только указать, что об этом вопросе у меня был большой разговор с М.А. Савельевым (моим ближайшим начальством). Он мне рассказал, что к предположениям и слухам о сифилисе у Ленина часть Политбюро отнеслась только как к очередной вражеской попытке его как-нибудь опозорить, но в том же Политбюро Рыков, Зиновьев, Каменев — считали, что нельзя отбрасывать эти слухи простым отрицанием. Поэтому была образована особая тайная комиссия ЦК, которой было поручено собрать все данные по этому вопросу. В распоряжении комиссии были всякие анализы крови и пр., сделанные еще после первого удара, результаты вскрытия тела и, наконец, все, что можно было иметь для суждения: не было ли сифилиса у предков Ленина. На основании всего собранного материала комиссия убежденно пришла к выводу, что сифилиса у Ленина не было. Кто входил в эту комиссию, Савельев мне не указал" 15.

Ясно, что такая информация явилась основанием для многочисленных слухов в СССР, поэтому наличие у Воланда признаков сифилиса должно было вызвать у потенциальных читателей романа Булгакова ассоциацию с личностью Ленина.

Нет, вовсе не напрасно врач-венеролог Булгаков хранил в материалах к роману бюллетени о развитии болезни Ленина. Их данные, изложенные с применением уже апробированных в "Белой гвардии" художественных приемов, дали одну из черт нового образа.

Кстати, еще одно "ружье". Помните, Воланд пьет на шабаше вино из черепа только что убитого барона Майгеля? Эффектно... Но мерзко. Я бы этого делать не стал. Не смог бы... Наверное, большинство из читателей "Мастера и Маргариты" — тоже. А вот Владимир Ильич Ленин...

... Нет, Владимир Ильич из чужих черепов вина, наверное, не дегустировал. Просто, если верить появившимся в последнее время публикациям наших известных историков, в его кабинете, до самой его смерти хранилась доставленная из Екатеринбурга в качестве отчета о выполненной работе голова убиенного Императора Всея Руси Николая Второго.

И еще одно "ружье", на этот раз относящееся к манерам Воланда. Как-то вошло в обычай, что при разборе характерных черт этого образа стало признаком хорошего тона показывать его исключительно с положительной стороны. Но давайте, читатель, вместе оценим те места в романе, которые ускользнули от внимания исследователей.

В первой главе, в сцене на Патриарших прудах, в навязанном Берлиозу и Бездомному богословском споре аргументация Воланда носит довольно странную эмоциональную окраску, его манеры граничат с обыкновенным хамством:

" — Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой завтрашний день? И, в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! [...] А бывает и еще хуже: только что соберется человек съездить в Кисловодск, — тут иностранец прищурился на Берлиоза, — пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершиь не может — потому что неизвестно почему вдруг возьмет — поскользнется под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? — и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком".

Это читали все, многие комментировали. И все же, когда автор упонямул об "обыкновенном хамстве", многие, небось, подумали про себя: "Загнул!" Теперь вот перечитали и убедились, что Воланду присуще не только хамство, но даже какой-то садизм. Вкрадчиво-нагловатое вступление "Виноват", предвещающее язвительные приемы типа "позвольте же вас спросить"; сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие; жмурясь, как кот, повторил он звучное слово; странный смешок и вот это "кхе... кхе...". Да и можно ли иначе расценить и такие моменты как "... громко и радостно объявил: — Вам отрежут голову!", "снисходительно улыбнувшись"? Бросается в глаза и неподобающая положению Воланда переходящая в ерничание фамильярность, которая присутствует в его рассказе о завтраке с Кантом, в таком обращении как "досточтимый Иван Николаевич", в авторских ремарках "развязно ответил и подмигнул", "Вопрос был задан участливым тоном, но все-таки такой вопрос нельзя не признать неделикатным" (в беседе с буфетчиком Варьете).

Согласен, сатана... На то он и лукавый... Но все же...

"... Надо отметить и то, что Ленин был особенно груб и беспощаден со слабыми противниками: его "наплевизм" в самую душу человека был в отношении таких оппонентов особенно нагл и отвратителен. Он мелко наслаждался беспомощностью своего противника и злорадно и демонстративно торжествовал над ним свою победу, если можно так выразиться, "пережевывая" его и "перебрасывая его со щеки ша щеку". В нем не было ни внимательного отношения к мнению противника, ни обязательного джентльменства".

Ценность этой характеристики заключается в том, что ее автор, дворянин и большевик Г.А. Соломон (Исецкий), стоявший у истоков зарождения социал-демократии в нашей стране и занимавший крупные руководящие посты в советском правительстве, хорошо знал не только Ленина на протяжении более чем двух десятков лет, но и был дружен с его семьей 16. В качестве иллюстрации этого тезиса Соломон описывает имевший в начале века случай беседы в Брюсселе Ленина с молодым социалистом по имени Александр. Вот лишь некоторые выдержки из нее:
" — Ха-ха-ха! — злобно рассмеялся Ленин, заранее торжествуя легкую победу... Ха-ха-ха! Нам вынь да положь сию же минуту "Красную звезду" моего друга Александра Александровича" (Малиновского; речь идет о его романе-утопии о социализме — А.Б.) ... по выражению моего друга "его величества Божьей Милостью Николая ИИ"... Да, прав Иисус Христос, — что ни говорите, а он был не дурак, — и вам, милейший, следовало бы помнить, что он говорил... Хе, — злорадно снова заговорил Ленин, — эк-хе... Так вот я вам скажу, мой мудрый и почтеннейший Сократ, чем это чревато... Ха-ха-ха!... Ха-ха-ха!..." 17.

Не правда ли, при сопоставлении двух текстов просматривается много общего? И ерничание, и фамильярное "мой друг Николай ИИ", и язвительный смешок... Но вот Соломон пишет далее: "Ленин как-то мелко торжествовал. Его маленькие глазки светились лукавством кошки, готовой сейчас броситься на мышонка". У Булгакова: "Тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово".

Хотя Булгаков уже жил в Москве, когда Соломон еще работал в Наркомате внешней торговли, трудно сказать, были ли они лично знакомы. Но то, что у них были общие знакомые, сомнений нет. Вересаев, например, о творчестве которого Ленин, по словам Соломона, отзывался весьма язвительно. Напомню, что Вересаев был не только близок с Соломоном по социал-демократической деятельности, но и являлся его дальним родственником. Трудно представить, чтобы Соломон не делился с ним своими впечатлениями от общения с Лениным, которое продолжалось и после революции. И, несмотря на то, что Соломон не был профессиональным писателем, из содержания его книг видно, что он был весьма общительным и наблюдательным человеком, превосходным психологом. Длительное общение с Луначарским, давняя дружба и совместная работа в наркомате с Красиным, дружба с М.Т. Елизаровым, мужем А.И. Ульяновой, знакомство с Андреевой, неприятие целей Октябрьского переворота, резко негативное отношение к коррупции в кремлевских коридорах власти... То есть, ему было чем делиться с Вересаевым. Ну а уж об отношениях Булгакова с Вересаевым напоминать вряд ли стоит...

И последнее. Давайте вспомним, что писал Ленин о Толстом: "Помещик, юродствующий во Христе", "Юродивая проповедь "непротивления злу насилием", "Проповедь одной из самых гнусных вещей, какие только есть на свете, именно — религии" 18; "Движению вперед мешают все те, кто объявляет Толстого общей совестью, учителем жизни" 19; "Идеологией восточного строя, азиатского строя и является толстовщина в ее реальном историческом содержании" 20.

"Старый софист"...


Итак, совокупность представленных Булгаковым деталей достаточно четко указывает на личность Ленина как прототип образа Воланда. Но ответа на поставленный вопрос — о причинах отсутствия в нем булгаковской диалектичности — этот вывод пока не дает.



1. А.М. Горький. В.И. Ленин, с. 13. (Возврат)

2. И.А. Бунин. Воспоминания... с. 183. (Возврат)

3. А.М. Горький. Несвоевременные мысли, с. 149. (Возврат)

4. Литературная газета", 22.4.92, с. 6. (Возврат)

5. Дмитрий Волкогонов в статье "С беспощадной решительностью... В. Ленин" приводит эти слова социал-демократа А.Н. Потресова, который хорошо лично знал Ленина. — "Известия", 22 апреля 1992 г. (Возврат)

6. "Князь тьмы", с. 90. (Возврат)

7. М.О. Чудакова. Архив Булгакова... С. 148. (Возврат)

8. С Государственной библиотекой имени В.И. Ленина связан еще один эпизод в романе — описанный в главе 29: Воланд и Азазелло находились "на каменной террасе одного из самых красивых зданий в Москве, здания, построенного около полутораста лет назад". Это — помещение бывшего Румянцевского музея, где ныне помещается отдел рукописей РГБ (ГБЛ). И.Л. Галинская расценивает этот факт как подтверждение своей версии о том, что прообразом Мастера явился... украинский философ Г. Сковорода. Потому, полагает она, что именно в ГБЛ хранятся рукописи его работ!

Да, но чьи рукописи не хранятся в ГБЛ? Кстати, как имя того, чьи работы занимают больше всего полок в хранилищах этой библиотеки? Имя, которое носила до недавнего времени сама библиотека? Если вспомнить, что по прибытии в Москву Воланд заявил, что будет работать с материалами чернокнижника Герберта, то не идет ли речь о первейшем чернокнижнике нашей страны — Ленине? (Возврат)

9. "Князь тьмы", с. 39. (Возврат)

10. "Черный маг", М., 1992, с. 31. (Возврат)

11. "Огонек", Н 4-1990; при жизни Булгакова опубликовано в журнале "Наша Искра". (Возврат)

12. "Князь тьмы", с.20. (Возврат)

13. Б.В. Петровский. Власть и здоровье. "Огонек", 2-1990, ц. 4. (Возврат)

14. Лоуис Фишер. Тхе лифе оф Ленин. Харпер анд Ров, Публишерс, Нев Ёрк, Еванстон, Лондон. 1964. Цитируется по изданию: Луис Фишер. Жизнь Ленина: Перевод Омри Ронена. "Оверсеас Публицатионс Интерчанге, Лтд". Лондон, 1970, ц. 872). (Возврат)

15. Н. Валенитинов (Н. Вольский). Новая экономическая политика и кризис партии. Вспоминания. Москва, "Современник", 1991, с. 88. (Возврат)

16. Г.А. Соломон (Исецкий). Ленин и его семья (Ульяновы). В книге: Среди красных вождей. М., Современник, 1995, с. 453. (Возврат)

17. Там же, с. 456-462. (Возврат)

18. В.И. Ленин. Лев Толстой, как зеркало русской революции. ПСС, т.17, с. 206-213. (Возврат)

19. В.И. Ленин. Толстой и пролетарская борьба. ПСС, т. 20, с. 71. (Возврат)

20. В.И. Ленин. Толстой и его эпоха. ПСС, т. 20, с. 100. (Возврат)

Альфред Барков
РОМАН МИХАИЛА БУЛГАКОВА "МАСТЕР И МАРГАРИТА": АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОЧТЕНИЕ

Глава XЛВ. От Иегудила Хламиды до Воланда
Трагическое безумие Ленина даст тему не одному драматургу грядущих столетий.

Марк Алданов1



Если дьявол существует и вводит меня в искушение, то это — во всяком случае не "мелкий бес" эгоизма и тщеславия, а Абадонна, восставший против творца, равнодушного к людям и лишенного таланта.

А.М. Горький2



Положительным типом для Горького был протестант.

А.В. Луначарский3

Изложенные построения вряд ли можно считать завершенными без ответа на вопрос, суть которого сводится к следующему. Поскольку "роман в романе" и образ Иешуа явились продуктом пародирования, то, по законам жанра, мы вправе рассчитывать на наличие адекватной пародии и в данном случае.

Как показано выше, многочисленные штрихи указывают на личность В.И. Ленина как прототип образа Воланда. Однако отмеченная его парадоксальность свидетельствует, скорее всего, что писатель замыслил нечто большее, чем тривиальную сатиру на "злодейски гениального Ленина". К одному из парадоксов, связанных с этим образом, можно отнести, в частности, явно преднамеренное, хотя и лишенное диалектических переходов переплетение в одном персонаже сатанинского с божественным, что выливается в конечном счете во взаимный обмен функциями между Спасителем и антихристом (чего стоит, например, исполнение сатаной-Воландом во время шабаша причастия — функции Сына Божия; с другой стороны, пассивное всепрощенчество Иешуа привело к гибели Москвы, которую, как и Иерусалим когда-то, накрыла тьма).

О наличии этого парадокса в романе отмечал в свое время А.З. Вулис: "Явный парадокс, единогласие непримиримых — по Священному писанию — оппонентов: сатаны и Христа, Христа и сатаны" 4.

Как оказалось, трудности с трактовкой значения этого образа определяются в первую очередь тем, что, не вписываясь в булгаковскую систему образов, он тем не менее безусловно воспринимается исследователями как чисто булгаковская креатура; несмотря на значительное количество работ, посвященных пародии в творчестве Булгакова, ни в одной из них даже не ставится вопрос о том, что образ Воланда является пародийным.

Однако, как только такая гипотеза принимается за основу анализа, тут же выясняется, что факт переплетения в Воланде сатанинского с божественным соответствует горьковской религиозной диалектике, в которой сатана, по его мнению, — великий революционер; со временем он приобретает у Горького все более положительный смысл, часто меняясь местами с Богом настолько, что трудно понять, кто Христос, а кто Антихрист, кто Бог, кто сатана. Эти моменты подробно разбираются в работе М. Агурского "Великий еретик (Горький как религиозный мыслитель)" 5.

В 1918 году Горький пишет в "Новой жизни": "Сегодня — день рождения Христа, одного из двух величайших символов, созданных стремлением человека к справедливости и красоте. Христос — бессмертная идея милосердия и человечности, и Прометей — враг богов, первый бунтовщик против Судьбы, — человечество не создало ничего величественнее этих двух воплощений желаний своих. Настанет день, когда в душах людей символ гордости и милосердия, красоты и безумной отваги в достижении цели — оба символа сольются в одно великое чувство". Именно эта идея вложена в уста дьякона-расстриги Егора Ипатьевского ("Жизнь Клима Самгина"): "Не Христос — не Авель нужен людям, людям нужен Прометей-Антихрист".

...Итак, Христос и антихрист у Горького часто меняются местами, "перехватывая" функции друг друга... Но разве не эта же ситуация описана в "Мастере и Маргарите", где Воланд творит добро, а всепрощенчество Иешуа приводит к глобальной трагедии?

...Сатана Горького — революционер, положительный герой... Разве не таким является булгаковский Воланд?.. И уж поскольку фигура Ленина определилась как прототип этого образа, то разве не интересно знать, что писал о Ленине Горький — разумеется, кроме трижды переделывавшегося по указке Системы злополучного очерка?

Читаем — ноябрь 1917 года: "Ленин, Троцкий ... отравились ядом власти"... "Слепые фанатики и бессовестные авантюристы" ... "Ленин и соратники его считают возможным совершать все преступления"... "Рабочий класс не может не понять, что Ленин на его шкуре, на его крови производит только некий опыт, стремится довести революционное настроение пролетариата до последней крайности и посмотреть — что из этого выйдет?" ... "Рабочий класс должен знать, что чудес в действительности не бывает, что его ждет голод, полное расстройство промышленности, разгром транспорта, длительная кровавая анархия, а за нею — не менее кровавая и мрачная реакция" ... "Ленин вводит в России социализм по методу Нечаева — "на всех парах через болото". И Ленин, и Троцкий, и все другие, кто сопровождает их к погибели в трясине действительности, очевидно убеждены вместе с Нечаевым, что "правом на бесчестье всего легче русского человека за собою увлечь можно", и вот они хладнокровно бесчестят революцию, бесчестят рабочий класс, заставляя его устраивать кровавые бойни, понукая к погромам, к арестам ни в чем не повинных людей" ... "Грозя голодом и погромами всем, кто не согласен с деспотизмом Ленина — Троцкого, эти "вожди" оправдывают деспотизм власти, против которого так мучительно долго боролись все лучшие силы страны" ... "Он обладает всеми свойствами "вождя", а также и необходимым для этой роли отсутствием морали и чисто барским, безжалостным отношением к жизни народных масс"... "Ленин — "вождь" и — русский барин" ... "Неизбежная трагедия не смущает Ленина, раба догмы" ... 6

Тогда же, 6/19 ноября 1917 года дневниковая запись Гиппиус приводит такие слова Горького: " Я... органически... не могу... говорить с этими... мерзавцами. С Лениным и Троцким" 7.

А теперь сопоставим эти горьковские высказывания 1917 года о "мерзавце" с его же более поздними: "Мы в стране, освещенной гением Владимира Ильича Ленина, [...] в стране, где неутомимо и чудодейственно работает железная воля Иосифа Сталина!" И вот такое суммирование прямо противоположного, что в разное время писалось Горьким о Ленине, дает не что иное, как образ ... Воланда! Иными словами, Булгаков не просто создал первичный образ Воланда-Ленина, а спародировал то, что вышло из-под пера Горького.

Становится понятным и лишенный диалектических переходов набор положительных и отрицательных качеств Воланда: Булгаков не мог не следовать манере пародируемого им Горького, отношение которого к Ленину едва ли можно назвать амбивалентным — привлекательное в этой личности не сочеталось в его сознании с отталкивающим; эти качества не сосуществовали для Горького одновременно как нечто целое, неразделимое и противоречивое; они составляли два крупных самостоятельных (и по-горьковски доведенных до крайности, если говорить об их пафосе) блока, не просто разделенных во времени, а, скорее, пристроенных Горьким к различным этапам своей биографии.

Образ Воланда как раз и есть та самая "по Сеньке шапка", как характеризовал "малодаровитость" и "внутреннюю тусклость" самого Горького К.И. Чуковский; если продолжать пользоваться его меткими характеристиками, то трудно не признать, что его мнение о непсихологичности, несложности и элементарности Горького как нельзя более характеризуют именно ту неамбивалентность образа Воланда, в качестве кальки для которого Булгаков удачно использовал и характерные черты личности самого Горького.

И как теперь не вспомнить его ранние журналистские пробы под кощунственным псевдонимом "Иегудил Хламида", объединившим в себе инициалы Христа и имя предавшего его Иуды! Получается, что истоки образа Воланда восходят к началу девяностых годов девятнадцатого столетия...

Нет, безусловно прав был Воланд, предрекая, что роман преподнесет нам неожиданности... Хотя, если вдуматься, то вывод о том, что образ Воланда пародирует горьковскую интерпретацию исторической фигуры Ульянова-Ленина, не является таким уж неожиданным. Ведь по фабуле, Воланд является креатурой Мастера, вышедшей со страниц романа в реальную советскую действительность; с другой стороны, Воланд является не только персонажем романа, но и его соавтором. Это, как и факт генетической связи между личностью Горького и образом Мастера, уже дает основание для версии о том, что прототип образа Воланда следует искать в творчестве Горького.

... Как бы подытоживая все сказанное выше, М. Агурский пишет: "Можно понять, почему Ленин называл Толстого "зеркалом русской революции". Ленин хорошо знал силу еретических религиозных движений, направленных против церкви и государства, и несомненно опирался на эту силу в своей практической политике в годы революции и гражданской войны. Но именно Горький в гораздо большей степени заслуживает, чтобы его называли "зеркалом русской революции", причем зеркалом чистым и незамутненным. Без Горького невозможно понять глубинные народные корни большевистской революции, которую нельзя рассматривать только через марксистскую призму".

М. Агурский, вовсе не имея в виду роман Булгакова, фактически объяснил причину пристального интереса писателя к поднятой в "закатном романе" проблеме "Толстой — Горький".

Но, оказывается, этот пласт может содержать еще одну, весьма интересную грань. Уже после выхода в свет первого издания этой книги ко мне с некоторым опозданием попала еще одна работа Н.Н. Примочкиной: "Горький и Булгаков: из истории литературных отношений". Ее материал настолько интересен, что с удовольствием помещаю выдержку из него именно в эту главу:

"Следует сказать несколько слов о перекличках и параллелях в творчестве Горького и Булгакова начала 30-х годов. Любопытен, на наш взгляд, следующий факт: в самый разгар работы Булгакова над "романом о черте" (позднейшее название "Мастер и Маргарита") у Горького рождается замысел пьесы о черте, причем одного из возможных воплотителей этого замысла он видит в Булгакове. 4 февраля 1932 г. он писал заведующему литчасчью МХАТа П.А. Маркову: "У меня есть кое-какие соображения и темы, которые я хотел бы представить вниманию и суду талантливых наших драматургов: Булгакова, Афиногенова, Олеши, а также Всев. Иванова, Леонова и др... Есть у меня и две темы смешных пьес, героем одной из них является Черт — настоящий!.." Замыслом пьесы о черте Горький поделился также с гостившим у него А. Афиногеновым, записавшим этот сюжет в своем дневнике: "Тема сатирическая, бытовая. Перед занавесом черт. Он в сюртуке, он извиняется за свое существование, но он существует. Он здесь будет организовывать цепь, заговор случайностей, чтобы люди через эти случайности пришли в соприкосновение и обнаружили тем самым свои внутренние качества, свои бытовые уродства. Черт передвигает вещи, подсовывает письма, черт создает внешние мотивировки для развития поступков людей в их бытовом окружении. Он порой язвительно усмехается и спрашивает публику: "Каково, хорошо ведь работаю, вот как людишки сталкиваются, вот какая чертовщина разыгрывается". К тому же времени относится горьковский набросок плана будущей пьесы под названием "Правдивый рассказ о злодеяниях черта", близкий по содержанию к тому, что записал Афиногенов.

Сам Горький понимал, что этот сюжет ему "не по зубам". Когда-то, в начале 20-х годов, он хотел сочинить произведение "о черте, который сломал себе ногу, — помните, "тут сам черт ногу сломит!". Затем написал стилизованный рассказ о черте, живущем у почтмейстера Павлова, однако остался им, видимо, недоволен и никогда не публиковал. Его реалистический метод сопротивлялся условности, связанной с появлением подобного "героя" на сцене. Черт как реальное лицо невозможен в эстетической системе Горького. Дьявольское, темное начало жизни может воплощаться здесь либо в человеческом облике (например, столяр в "Голубой жизни"), либо в образе двойника ("Жизнь Клима Самгина") — в обоих случаях в виде галлюцинации, вызванной расстроенным воображением героя. Каково же было бы удивление (и смеем предположить, восхищение) Горького, если бы он узнал, что Булгаков работает над романом, по замыслу довольно близком горьковскому" 8.

Горький, возможно, и не знал; но Булгаков мог знать о подобных его замыслах, хотя бы от П.А. Маркова, с которым тесно общался. Конечно, для того, чтобы рассматривать в свете этих данных какую-то грань фабулы "Мастера и Маргариты" как рефлексию творческих замыслов Горького, основания имеются. Не менее интересно и то, что в процессе создания романа Булгаков читал его как раз тому кругу лиц, который был знаком с этими планами Горького, и соответствующие ассоциации у слушателей не могли не возникнуть. Возможно, на первой стадии и не знал — ведь цитируемое Н.Н. Примочкиной письмо Горького было написано через три года после того, как Булгаков уже приступил к созданию романа о дьяволе; значит, узнал позже, возможно даже в процессе чтения первых редакций в кругу друзей. Повлияло ли это как-то на развитие замысла Булгакова? Гадать не буду, напомню только один факт: образ Мастера был введен в роман уже после 1932 года... Хотя, впрочем, еще до этого Горький уже присутствовал в романе в образе Феси.

Но возвратимся к основной теме этой главы. Итак, два антагониста: в жизни — Толстой и Горький, в романе — их двойники Левий Матвей и Мастер; два созданных ими образа — Христос в "Четвероевангелии", антихрист с чертами мессии — в горьковской лениниане; наконец, две булгаковские пародии на эти образы — Иешуа и Воланд, ни один из которых, кстати, Москву от "тьмы" не спас. Причем обе эти булгаковские пародии побуждают нас смотреть на исторические личности Ленина и Толстого не только с позиций самого Булгакова, но и глазами Мастера-Горького.

В соответствии с диалектическим законом, все крайности сошлись. И Булгаков особо подчеркивает это схождение казалось бы непримиримых позиций — вспомним, кто дал разрешение Мастеру-Горькому на лживую концовку того, что было так хорошо им начато, — Иешуа. Это уже — не Иешуа, персонаж созданного Мастером и Воландом "романа в романе", а сошедший с его страниц и уже действующий самостоятельно, вне их замысла, чисто уже в рамках собственно булгаковского романа Иисус, передавший в Москву свое "добро" на ложь и трагедию через породившего "козлиный пергамент" Левия Матвея. То есть, в "московской" грани романа, в реалиях уже советской эпохи, образ Льва Толстого должен восприниматься как креатура уже самого Булгакова; иными словами, элементы пародии на видение этой личности Горьким на данный случай уже не распространяются. То есть, Булгаков проводит четкую грань: вот Вам, читатель, восприятие толстовской философии Мастером-Горьким и Сатаной-Лениным, а вот, в "московских" главах, — чисто мое, булгаковское видение.

И если оценивать финал романа с учетом этого, булгаковского видения, то получается, что московская трагедия была предопределена не только и не столько сатанинской сущностью Воланда-Ленина, давшего на своем шабаше волю "звериным инстинктам" народа, но, скорее, безразмерным всепрощенчеством "навеянного нашими юродивенькими и блаженными, которых исстари почитали на Руси за святых" толстовского Иисуса, который оказался как раз "по недугу русского народа". Если исходить из фабулы романа в такой интерпретации, то позицию Булгакова следует расценить так, что оба "зеркала русской революции" — и Толстой, и Горький — отражают под разными углами "недуги" нашего национального менталитета.

"Лишние люди" по-булгаковски? — Возможно, это так... Но следует еще раз подчеркнуть, что Булгаков не опровергает Евангелие от Матфея, не привлекает антихриста к решению российских проблем, в чем его упрекают патриотические издания, а, наоборот, осуждает Горького за пособничество сатанинской Системе, одновременно с этим выражая и свое несогласие с толстовской концепцией "непротивления". Роман "Мастер и Маргарита" — это видение Булгаковым причин нашей национальной трагедии 9.

Поскольку такой вывод может вызвать протест тех, кто считает жизненное кредо Михаила Афанасьевича "созерцательным" и кто склонен видеть в его "закатном" романе только фарс, позволю себе сослаться на мнение самого, пожалуй, авторитетного человека во всей современной России — академика Д.С. Лихачева: "Историзм проникает в литературу все больше: от малоисторичных Тургенева и Чехова к "историчному" Бунину, а затем и сугубо историчным советским писателям — как Булгакову и др." 10

Действительно, Михаил Булгаков с полным правом мог бы повторить о себе слова другого русского сатирика, М. Салтыкова-Щедрина: "Писания мои до такой степени проникнуты современностью, так плотно прилаживаются к ней, что ежели и можно думать, что они будут иметь какую-нибудь ценность в будущем, то именно и единственно как иллюстрация этой современности" 11.

..."Чтобы знали..." — такими были предсмертные слова Булгакова о назначении своего "закатного романа".



1. "Дни", Берлин, 27 января 1924 г., Н 371. "Московские новости", Н 3, 16-23 января 1994 г. (Возврат)

2. Эта выдержка — из ответа Горького редактору французского журнала "Европа"; приведена М. Агурским в статье "Великий еретик (Горький как религиозный мыслитель)" — "Вопросы философии", Н 8-91. (Возврат)

3. А.В. Луначарский. Максим Горький. СС, том 2, с. 64. (Возврат)

4. А.З. Вулис. Роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита". М., "Художественная литература", 1991, с. 40. (Возврат)

5. М. Агурский. Указ. соч. (Возврат)

6. А.М. Горький. Несвоевременные мысли, сс. 149-151. (Возврат)

7. З.Н. Гиппиус. Указ. соч., с. 395. (Возврат)

8. Н.Н. Примочкина. Горький и Булгаков: из истории литературных отношений. Известия РАН, серия литературы и языка, том 53, Н 6, 1994, с. 55-56. (Возврат)

9. Эти причины — в нашей психологии, в нашем отношении к своей истории. Этот момент был отмечен М.Д. Гефтером, который, полемизируя с П.В. Палиевским, не без иронии писал: "Не раздражайся, читатель [...] Вот мы с тобою, к примеру, наслаждаясь романом и переходя не раз, не два от смеха к раздумью, удивлялись бы тому, что переходим — так легко и без всякой задержки, без внутреннего сопротивления — от этого раздумья к этому смеху ("... над чем смеетесь, над кем смеетесь?.."). А критик остановил нас, привлек внимание, разъяснил, уверил: потому именно нам так легко, что не о нас речь. Мудрость великая в том и состоит, что смеемся не над собою, а лишь над тем в себе, что не-наше, извне внесенное, и смехом же освобождаемся от этой застрявшей в нас "слабости", укрепляясь в подлинном, разложению не подлежащем "начале" ("Классический русский смех", — разъясняет наш критик). Странно, правда, замечает читатель, что выправляется Коровьевским нагличаньем то, что "не пожелало само себя исправить"? С чего бы это не пожелало, если подлинное? И почему это Воландовской шайке, эпигонам этим, этим шутам гороховым, плагиаторам, перевертышам, дано то, что нам — ц нашей подлинностью — не дано?" — М.Д. Гефтер. Указ. соч., сс. 145-146. (Возврат)

10. Д.С. Лихачев. Заметки и наблюдения, с. 206. (Возврат)

11. М.Е. Салтыков-Щедрин. Собрание сочинений в 20 томах. М., "Художественная литература", 1965, том 1, с. 67. (Возврат)

От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 03.03.2003 23:57:48

Взгляд рабочего на Советское общество.

Прочтите и скажите, кто конкретно манипулировал тогда рабочими и не скрывается ли именно в их осознании окружающей действительности отгадка на вопросы Кара-Мурзы о том, почему так легко удалось уговорить рабочих уйти в капитализм.
Думаю, что в большинстве своём Булгакова они не читали.

Дмитрий Галковский

Мы были немы
Жизнь по заводскому гудку

По своему происхождению я рабочий. Рабочими были мои родители. Рабочим был район, в котором я жил. Трудовой путь я начал в 17 лет рабочим автомобильного завода имени Лихачева. Потом моя судьба сильно изменилась, но значительная часть моей жизни — жизнь рабочего.

И вот удивительно. Эта жизнь ни нашла никакого отражения в нашей культуре. В советское время официальная пропаганда насаждала образ плакатного "сознательного трудящегося" с партийно-картонными мыслями. Иногда под рабочего гримировали английского офицера (бессмертный образ "Гоши" в фильме "Москва слезам не верит"). Иногда за рабочего канал альфонсирующий официант, вроде "Афони" (был такой киношедевр, в советское время очень популярный). Фрондерствующей интеллигенции рабочие были неинтересны. Даже спившийся персонаж Венечки Ерофеева был отнюдь не рабочим.

После крушения советской власти о рабочих вообще забыли. В общественном сознании их образ заменили политики, бизнесмены, уголовники, военные, на худой конец, крестьяне, кто угодно, только не рабочие. Наверно, пролетариат сильно всем надоел после государственной семидесятилетней долбежки. Потом именно этот класс в условиях постсоветской деиндустриализации ужался почти до нуля. Есть ли сейчас рабочие как устойчивая социальная группировка, даже не знаю. Но они были, и было их много. Половина страны.

Что об этой жизни знает современное поколение? Думаю, ничего. В фильмах и книгах ложь.

Я хочу остановиться на трех постоянно муссирующихся в последне время мифах о рабочем классе, сопоставив их с личными наблюдениями эпохи классического застоя. Про это время начали врать много и сильно.

1-й миф. Рабочие были довольны тем, что они рабочие

Когда я учился в школе, наш класс повезли на ЗиЛ рекламировать профессию рабочего. Говорили много, долго водили по заводским корпусам. Но запомнился только один эпизод. Группа рабочих стояла у входа в цех, курила. Один из них подошел и тихо сказал: "Не слушайте, что вам п....ят. Х..во здесь работать."

Через год по жизненным обстоятельствам я оказался на ЗиЛе и убедился, что это общее настроение. Типовой разговор рабочего: "Мы люди маленькие, всяк сверчок знай свой шесток". Это может показаться невероятным, но рабочие с иронией напевали "та заводская проходная, что в люди вывела меня", употребляя выражение "в люди" в горьковском смысле: "в людях", то есть "с сумой побираться".

Непосредственно с производства всё, что могло передвигаться, старалось уползти. И уползало. Оставались те, у кого на спине было написано: "Ушел бы, да куда?"

Добавлю, что ИТР в глазах рабочих 70-х годов не пользовались никаким престижем. Никто не хотел быть советским "инженером", а многие советские инженеры являлись теми же рабочими. Социальная грань была очень размытой. Рабочие не считали инженеров (неначальников) людьми иного социального статуса. Одним из моих напарников (я работал наладчиком вентиляционного оборудования в литейных корпусах) был 45-летний инженер. Его называли "Славик", у него постоянно, как тогда шутили, "кружилась спина" и ходил он по объектам, как и я, в грязной телогрейке и респираторе. При этом разницы в зарплате между рабочим и рядовым инженером не было. Квалифицированные рабочие получали даже больше. Труд рабочих был, конечно, грязнее, но их гораздо меньше изводили собраниями, да и командовали ими меньше.

2 миф. Рабочие поддерживали советскую власть

Советский режим рабочие ненавидели не меньше, чем интеллигенция. От рабочих я постоянно слышал фразы: "подонок Брежнев развалил экономику"; "во всем виноват Николай II — 25 лет царствовал, а продуктов большевикам на 75 лет не заготовил". Когда умер Суслов, рабочие злобно усмехались: "Ну, вот, он с нами и сравнялся".

В нашем коллективе работал заика-дебил с именем-отчеством Владимир Ильич. Чтобы не заикаться, Владимир Ильич постоянно употреблял словосочетание "в рот", совершенно не понимая его матерного смысла. Рабочие хохоча рассказывали, как встречали Владимира Ильича, ведущего сынишку из детского садика:

— Вот, в рот, Сашку, в рот, из садика взял. Саша, поздоровайся, в рот, с дядей.

Рабочие в глаза звали несчастного "Ильич в рот", на что тот добродушно откликался. "Ильич в рот" был талисманом коллектива, местной достопримечательностью, которую хохоча показывали соседним цехам. При этом все разумеется понимали, Кто тут имеется в виду. Бедняга был вдобавок лысый и постоянно употреблял эпитет "башковитый". Рабочие хохотали: "У нас Ильич, в рот, башковитый!"

Это было, конечно, хулиганством. Между Лениным и Брежневым все-таки делали различие. Но это было различие между мусором и урной. Мусор (Брежнев) культурный человек должен был именно из приличия пнуть сапогом. Пинать урну — это признак безкультурья, хулиганства. В урну надо аккуратно плевать. Ленин воспринимался как нечто не совсем приличное, но не требующее немедленной "уборки". Ну, поставили — пусть стоит. Можно даже ребенка в Мавзолей сводить. Не надо только в глаза Лукичем тыкать. Конечно, ничего сакрального в отношении к "светлому образу" у рабочих не было. Никакой "Заставы Ильича". Сталин был собирательным образом грузина из анекдотов про кавказскую жизнь. Говорили про него мало (по той причине, что его тогда мало было и в официальной пропаганде).

Брежнева же ненавидели самозобвенно и вдохновенно. Нужно было обладать глупостью Андропова, чтобы не использовать этот козырь. С какой яростью говорили о посещении Брежневым ЗиЛа! Рабочие десятки раз рассказывали, как партийные холуи выкладывали к его приезду клумбы из цветочных горшков; проводили инструктаж кому, как и что говорить; как остановили в день его приезда все вредные производства, чтобы, упаси Господи, не задохнулся престарелый генсек от литейной гари или не замочило его кислотным дождиком.

У рабочих был огромный интерес к тогдашним событиям в Польше. На ЗиЛе спонтанные забастовки проходили постоянно. Я это знаю прекрасно, так как наша служба иногда срочно восстанавливала вентиляционное оборудование на участках, где рабочие отказывались работать из-за загазованности или низкой температуры. Никаких воплей и лозунгов не было. Просто рабочие как один выходили из помещения и начинали курить. Об этом мои коллеги говорили с большим уважением. Общий тон был: "Давно пора". Кстати, все производственные цеха на ЗиЛе работали в субботники за двойную оплату. Нашему вспомогательному подразделению за субботники не платили, что вызывало крайнее озлобление. Субботники считались не просто зря потраченным временем, а сознательным издевательством со стороны коммунистов.

При этом полностью отсутствовал слой рабочих активистов. Как толпа, рабочие поддержали бы любое выступление с радостью. Но сами по себе пролетарии существа удивительно безинициативные и трусливые.

Всех коммунистов рабочие ненавидели, считали "хозяевами". Слово употреблялось именно так, с оттенком уничижения. "Хозяева" же пользовались большим уважением. Про капиталистов говорили с ностальгией и все обличительные рассказы про социалистическую бесхозяйственность заканчивали резюме: "сейчас хозяина нет".
Если рабочий вступал в партию, его не то чтобы байкотировали, но переставали откровенно разговаривать и считали "отрезанном ломтем". В партию как раз и поступали рабочие, делающие карьеру — студенты-заочники заводского вуза, активисты-комсомольцы и т.д. Ни одного нормального рабочего-партийца я не видел.

3 миф. Рабочие — это круто

Никогда н забуду, как сорокалетний глава семейства, ехидный хохол, нес с завода домой "запрещенную книгу" — невиннейший перевод какого-то ликбеза по половой жизни, вроде "Как правильно ласкать жену". Книгу ему дали почитать на два дня. Перед проходной он побледнел, как полотно, и попросил пронести рукопись меня, а то будет шмон, скандал, катастрофа, статья в заводской многотиражке. Я-де молодой, мне ничего. А у него жена, дети. Меня это очень удивило, у человеко буквально тряслись руки.

К слову сказать, половая жизнь пролетариата была крайне убога. По заводу ходили разрезанные на отдельные картинки порнографические журналы. Это было большой редкостью. Проституция практически отсутствовала. Было б....во в рабочих общежитиях, но это из-за молодости контингента и общих условий казарменного быта. С картинами, виденными мною впоследствии в университете, это не шло ни в какое сравнение (при том, что и в МГУ ничего особенного не было). Сами рабочие свое кредо формулировали просто: "Рожденный пить е...ть не может". Пили, впрочем, тоже умеренно и как-то стыдливо. С удивлением я наблюдал, как в день получки здоровенный мужичище заталкивал заветный червонец ("чирик") в подкладку пиджака, дабы заначку не изъяла доминирующая супруга.
Самым шебутным в нашем коллективе был молодой рабочий по кличке "Чача". Он любил схалтурить и побузить. Чача выписывал журнал "Вокруг света" и рассматривал там негритянок с голыми сиськами. Вот и вся пролетарская крутизна.

Уровень криминализации рабочих был низок. Уголовников устраивали работать на завод (как правило, безуспешно), но сами рабочие уголовниками не становились. Как известно, такое же разделение было и в лагерях: волынящие "урки" и вкалывающие за них "мужики".

Все рабочие были неимоверно запуганы КГБ. Я десятки раз слышал из их уст ужастик про молодых студентов заводского института. Они подошли к висевшиму у проходной плакату "Все на коммунистический субботник" и исправили его на "Все с коммунистического субботника", подписав "Стачком" (т.е. "Стачечный комитет"). Приехал автобус кэгэбистов, остряков мгновенно нашли и сломали на всю оставшуюся жизнь. Ужастик подавался рассказчиками всегда в одном и том же тоне: "Пошутили молодые на всю жизнь. А надо это им было? Сиди — не рыпайся".

Как серьезное происшествие подавалась история с Чачей, который неосторожно вышел на улицу во время посещения Брежневым главного конвейера. Конвейер был рядом с нашим корпусом и рабочим строго-настрого приказали не выходить на улицу. Чача из любопытства вышел, к нему тут же подошли, отчего тот буквально упал в обморок. Между тем ему только вежливо посоветовали вернуться на свое место.

Точно так же боялись милиции. По этому поводу тоже рассказывались соответствующие ужастики. Например, про трудягу, которого какой-то милиционер опознал как напавшего на него рецидивиста. Трудягу повели в участок, били, он, чтобы избавиться от побоев, сознался и дальше-больше. В общем, уголовник — это одно, а рабочий — совсем-совсем другое. Это зверушка мирная, жвачная (хотя стадо разъяренных травоядных вещь, кто же спорит, страшная).
Я проработал на заводе три года, и в нашем коллективе не было ни одной драки. Правда молодой рабочий из шалости однажды пробил мне голову, но это не было сделано специально. За эти же три года в коллективе был только один случай воровства. Вором был не рабочий, а фарцовщик. Он проработал у нас несколько месяцев для справки и, увольняясь, назанимал у рабочих денег — у кого 10 рублей, у кого 20. Потом одолжил у своего напарника японский складной зонтик (дефицит) и скрылся в неизвестном направлении.

По просьбам уволившейся редакции "Консерватора", закончу свой мемуар небольшим "фашызмом". Фамилия фарцовщика была Резник. Однако (главный фашызм) никто из рабочих даже после этого неблаговидного поступка не сказал ничего плохого по поводу его национальности.

Говорят, что немецкие рабочие до 1933 года были коммунистами, после 1933 — фашистами. На самом деле они не были ни коммунистами, ни фашистами. Они были рабочими. Коммунистами в Германии были коммунисты, а фашистами — фашисты. Думаю, то же самое было и у нас.

http://www.egk.ru/article.php?article_id=1593&name_heading=РАБОТА
От Ф. Александер
К Yuriy (03.03.2003 23:57:48)
Дата 06.03.2003 09:55:07

Сразу видно, что писал моральный урод

Галковский с явным сожалением пишет, что на заводе не было проституции и даже особого бл...ва, что рабочие не дрались и не воровали. Он это считает недостатками их жизни. Ну и тип...
От Георгий
К Ф. Александер (06.03.2003 09:55:07)
Дата 07.03.2003 00:21:43

Это наподобие...


> Галковский с явным сожалением пишет, что на заводе не было проституции и
даже особого бл...ва, что рабочие не дрались и не воровали. Он это считает
недостатками их жизни. Ну и тип...

Это наподобие спора типа следующего:

"Каждая женщина мечтает прилюдно раздеться!" - "Нет, не каждая! Никогда об
этом не мечтала!" - "Не ври! Мечтала-мечтала! Не могла не мечтать! Просто
тоталитарное общество задавило в тебе эти желания, поэтому..."
Или "фрейдистские толкования снов".
"Я тут во сне видела, что ты умерла"- "Это ты, значит, подсознательно
желаешь моей смерти" - "Ты что, с ума сошла? Да у меня и в мыслях этого
нет!" - "Это в подсознании. Ты просто себе признаться боишься" (реальный
разговор между моей бабушкой и мамой. Мама, слава богу поумнела потом.)

P.S. Юрий мне, кажется, тоже сказал нечто подобное - "Вы со мной согласны,
только даже сами себе боитесь в этом признаться". Сердце-людо-веды, блин...
%-(((
От Ф. Александер
К Ф. Александер (06.03.2003 09:55:07)
Дата 06.03.2003 09:59:46

Кстати...

Галковский рассказывает, как 40-летний семейный мужик со стыдом проносил через проходную самиздатовскую книгу о технике секса. Из этого стыда он делает вывод, что половая жизнь этого рабочего была убога. Явный свист. Почему Галковский не рассказывает о впечатлениях рабочего ПОСЛЕ прочтения этой книги? Вдруг рабочий не узнал из нее ничего нового (что я сильно подозреваю)? Может, это как раз там, где пишут такие книги половая жизнь убога?
От Леонид
К Ф. Александер (06.03.2003 09:59:46)
Дата 07.03.2003 00:10:14

Скорее всего, так оно и есть

Где половая жизнь убога - там пишут такие книги. Там ходит порнография.
Но живое женское тело, хотя бы и за деньги или за что-то запретное - лучше рисованного!
От Георгий
К Ф. Александер (06.03.2003 09:59:46)
Дата 06.03.2003 23:57:23

%-))) !!!!


> Галковский рассказывает, как 40-летний семейный мужик со стыдом проносил
через проходную самиздатовскую книгу о технике секса. Из этого стыда он
делает вывод, что половая жизнь этого рабочего была убога. Явный свист.
Почему Галковский не рассказывает о впечатлениях рабочего ПОСЛЕ прочтения
этой книги? Вдруг рабочий не узнал из нее ничего нового (что я сильно
подозреваю)? Может, это как раз там, где пишут такие книги половая жизнь
убога?

%-))) !!!!
Кожинов, кстати, не представляется мне уродом.
И Конст. Крылов тоже.
А вот Галковский...
От Виктор
К Yuriy (03.03.2003 23:57:48)
Дата 04.03.2003 11:38:39

Стоит корова. Один видит источник молока , а другой источник навоза.

Самые лучшие люди , которых я встречал в жизни, начинали свою жизнь как рабочие. Они никогда не говорили: гад, потому что рабочий. Они очень четко различали эти понятия. ГАД ОБЫЧНО БРЕЗГОВАЛ РАБОТАТЬ РУКАМИ. Вот он и шел в экономисты, адвокаты, партийные работники , в милицию , в фарцовщики, в официанты, артисты ,в армию , в уголовники , в науку и прочие отрасли. ГАД , ДАЖЕ ЕСЛИ И УМЕЕТ ПРОЧИСТИТЬ ФАНОВУЮ ТРУБУ, ЛУЧШЕ ЗАПЛАТИТ ЗА ЭТО ДЕНЬГИ ТОМУ, КОГО ОН ПРЕЗИРАЕТ. И самая презренная для него профессия - дворник и сантехник. "Что же, мне в дворники идти? Надо в институт поступать!". Вот так и плодилось дерьмо в виде экономистов, ничего не понимающих в производстве. Или инженеров, которым "мало платили".

Сволочь ваш Галковский. И общество вокруг него - дерьмо. А теперь он льет дерьмо в уши молодым людям. Зачем детей водили на завод? Чтобы потом не получалось собчаков, которые до серых яиц доживают и удивляются: "Я не представлял как много всего производит Кировский Завод!"
От Yuriy
К Виктор (04.03.2003 11:38:39)
Дата 04.03.2003 17:34:37

Опять вы не подумали.

>Самые лучшие люди , которых я встречал в жизни, начинали свою жизнь как рабочие. ГАД ОБЫЧНО БРЕЗГОВАЛ РАБОТАТЬ РУКАМИ. Вот он и шел в экономисты, адвокаты, партийные работники , в милицию , в фарцовщики, в официанты, артисты ,в армию , в уголовники , в науку и прочие отрасли.

Значит в милицию, в науку, в армию и т.д. шли гады, те, кто не хотел "руками работать".
Вам не стыдно такие поклёпы на многих честных людей возводить? Даже умудрились приравнять их к уголовникам! А чем, скажем, официанты работают? Ногами?

За что вы так презираете людей умственного труда? У вас не получилось в институт поступить? Не обижайтесь, это не их вина... даже не собчаковская.
От Георгий
К Yuriy (04.03.2003 17:34:37)
Дата 04.03.2003 22:42:54

Мы тут, кажется, все с высшим образованием %-)))

> Значит в милицию, в науку, в армию и т.д. шли гады, те, кто не хотел
"руками работать".
> Вам не стыдно такие поклёпы на многих честных людей возводить? Даже
умудрились приравнять их к уголовникам! А чем, скажем, официанты работают?
Ногами?
>
> За что вы так презираете людей умственного труда? У вас не получилось в
институт поступить? Не обижайтесь, это не их вина... даже не собчаковская.

И даже со степенями - некоторые. %-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Fox
К Yuriy (04.03.2003 17:34:37)
Дата 04.03.2003 21:03:08

Re: Опять вы...

! А чем, скажем, официанты работают? Ногами?

А чем - честью рабочего человека? Халдей - он халдей и есть.

С уважением.
От Yuriy
К Fox (04.03.2003 21:03:08)
Дата 06.03.2003 00:13:05

Нет... так солидаристы говорить не могут.

>А чем - честью рабочего человека? Халдей - он халдей и есть.

В советском обществе воспитывалось уважение к любому труду. По крайней мере пропагандой. Видете, не получится из Вас настоящего солидариста.
От VVV-Iva
К Yuriy (06.03.2003 00:13:05)
Дата 07.03.2003 17:33:17

Re: Нет... так...

Привет
>>А чем - честью рабочего человека? Халдей - он халдей и есть.
>
>В советском обществе воспитывалось уважение к любому труду. По крайней мере пропагандой.

Пропагандой возможно, а в школе - будешь плохо учиться в дворники пойдешь.

Владимир
От Yuriy
К VVV-Iva (07.03.2003 17:33:17)
Дата 07.03.2003 18:16:13

И Вы считаете это правильным? (-)
От Георгий
К Yuriy (06.03.2003 00:13:05)
Дата 07.03.2003 16:30:56

Официанты - они разные бывают.

Читал как-то, что в Исландии официанты не берут чаевых. Правда, нет - не знаю.

А уж насчет "любого труда"...
Как же насчет труда проституток (спрашиваю Юрия, а не ЛеЕонида!!) ?

От Yuriy
К Георгий (07.03.2003 16:30:56)
Дата 07.03.2003 17:26:51

Ре: Официанты -...

>Читал как-то, что в Исландии официанты не берут чаевых. Правда, нет - не знаю.

И в Японии они не берут чаевых. А выкладываются -- на полную катушку.

>А уж насчет "любого труда"...
>Как же насчет труда проституток (спрашиваю Юрия, а не ЛеЕонида!!) ?

Ну при чём тут проститутки? Прочтите сообщение Виктора -- там о них был разговор? Зачем демагогией заниматься? "Мамы всякие нужны" -- это про проституток? А вор в законе -- тоже профессия, тоже спросите нужна ли она? Зачем ей-богу такую чушь писать? Послали бы vmailом что ли.
От Георгий
К Yuriy (07.03.2003 17:26:51)
Дата 07.03.2003 22:56:14

При том.


> >А уж насчет "любого труда"...
> >Как же насчет труда проституток (спрашиваю Юрия, а не ЛеЕонида!!) ?
>
На Западе проститутки - это "цех" со своими профсоюзами и пр. Вы, конечно,
скажете, что профессия официанта существовала в СССР, а к ней так
относились. А профессия "предпринимателя"?

Но я завязываю с этим. Тем более что неизвестно - как это все может повлиять
на то, "истинный" или "не истинный" солидарист.
Я так понимаю, что Юрий пытается примериться, с кем ему выгоднее строить
светлое будущее. Хочет вроде сразу и с С. Г., и с Ниткиным. А они - хотят?
%-))))

Обсуждение неизвестно куда ушло, а "МиМ" я обсуждать вообще не собирался.
От Yuriy
К Георгий (07.03.2003 22:56:14)
Дата 07.03.2003 23:23:22

Зачем тогда вообще писали в ветку?

А что, в вашем "светлом" обществе будут люди профессия которых котируется, и такие, которые обществу необходимы, но о них ноги вытирать можно?
Подумайте на досуге, не торопитесь с ответом.
От Леонид
К Георгий (07.03.2003 22:56:14)
Дата 07.03.2003 23:07:52

Холодный сапожник

Вобще-то профессия предпринимателя в СССР существовала.
Бабушка мне говорила о холодном сапожнике. Я спросил ее - кто это? Бабушка сказала - ну, это кто патент взял, поставил будку, чинит и чистит обувь. Были портнихи. Были гадалки. Если подходить по определению нынешнего Гражданского кодекса, это и были предприниматели в СССР. Более или менее легальные. О теневых, типа цеховиков 70-х годов я и не говорю, поскольку деятельность их была незаконной.
От Илья В.
К Леонид (07.03.2003 23:07:52)
Дата 08.03.2003 01:57:54

Re:

>Были портнихи. Были гадалки. Если подходить по определению нынешнего Гражданского кодекса, это и были предприниматели в СССР. Более или менее легальные. О теневых, типа цеховиков 70-х годов я и не говорю, поскольку деятельность их была незаконной.

Не были. Формальный признак отсутствует.
От Леонид
К Илья В. (08.03.2003 01:57:54)
Дата 08.03.2003 02:17:55

Как же?

Действовали на свой страх и риск ради извлечения прибыли. Чем не предприниматели?
Или те, кто из Узбекистана в тамбурах вагонов зелень возит, спя тамже вповалку - это ж самые настоящие предприниматели и есть. Офис и иномарка тут не причем.
От Илья В.
К Леонид (08.03.2003 02:17:55)
Дата 08.03.2003 02:25:12

Еще раз

>Действовали на свой страх и риск ради извлечения прибыли. Чем не предприниматели?
>Или те, кто из Узбекистана в тамбурах вагонов зелень возит, спя тамже вповалку - это ж самые настоящие предприниматели и есть. Офис и иномарка тут не причем.

Отсутствует формальный признак - гос. регистрация в качестве предпринимателя.
От Леонид
К Илья В. (08.03.2003 02:25:12)
Дата 08.03.2003 10:49:18

А патент?

Ведь этот холодный сапожник покупал патент - так мне бабушка рассказывала. Она даже показала мне такую будку у Черемушкинского рынка.
Чем приобретение патента отличается от госрегистрации?
От Илья В.
К Леонид (08.03.2003 10:49:18)
Дата 09.03.2003 01:55:08

Re: А патент?

>Ведь этот холодный сапожник покупал патент - так мне бабушка рассказывала. Она даже показала мне такую будку у Черемушкинского рынка.
>Чем приобретение патента отличается от госрегистрации?

А патент больше похож на лицензию (разрешение). Вообще сложно сравнивать, т.к. отношения гр-на с государством были принципиально другие (в данном контексте).
От Леонид
К Yuriy (07.03.2003 17:26:51)
Дата 07.03.2003 20:13:36

Протестую!

Вор в законе - это не профессия. Это скорее звание в криминальном мире. Вроде генерала. Далеко не всякий блатной становится вором в законе.
От Yuriy
К Леонид (07.03.2003 20:13:36)
Дата 07.03.2003 20:24:34

Да я знаю, Леонид.

>Вор в законе - это не профессия. Это скорее звание в криминальном мире. Вроде генерала. Далеко не всякий блатной становится вором в законе.

Просто Вы же сами видете -- люди занимаются демагогией. Ведь вполне ясно, что я имел ввиду -- нет -- передёргивают, переиначивают и с успехом борятся против своих вымыслов.
От Леонид
К Yuriy (07.03.2003 20:24:34)
Дата 07.03.2003 22:09:14

Вмжу

На самом деле, труд официанта, бармена, продавца нелегок, а сейчас часто тяжел и неблагодарен. Есть возможность левых заработков, но и большие издержки. Когда жена работала офицанткой, она возвращалась домой в 3 часа ночи, а выходила на работу в 10 утра. Чрез день, правда. Все чаевые строго делились (что ей ужасно не нравилось).
Вобще, всякий труд, если им заниматься как следует, вкладывать душу, будет нелегок. Легких профессий нет. Даже у проституток очень нелегкая и неблагодарная профессия.
От Fox
К Yuriy (06.03.2003 00:13:05)
Дата 06.03.2003 21:25:47

"Не получится настоящего солидариста"

>>А чем - честью рабочего человека? Халдей - он халдей и есть.
>
>В советском обществе воспитывалось уважение к любому труду. По крайней мере пропагандой. Видете, не получится из Вас настоящего солидариста.


"Останови свой меч, о добрый Гамлет! - А кто сказал, что я добрый?" (и с этими словами Шварценеггер разрубает Лаэрта мечом. "Последний киногерой". Очень мудрый и прикольный фильм).

С уважением.
От Леонид
К Fox (04.03.2003 21:03:08)
Дата 04.03.2003 23:12:40

Зря

Всякий труд нужен и каждый по своему тяжел. У офицантов довольно тяжелая работа.
От LeVasseur
К Леонид (04.03.2003 23:12:40)
Дата 05.03.2003 07:33:23

Re: Зря

>Всякий труд нужен и каждый по своему тяжел. У офицантов довольно тяжелая работа.
 У жриц любви еще тяжелее.И даже (!)опасней.
"Халдей - он халдей и есть".(с) чуть выше.
Добавлю - рядом зачастую есть еще и утрудившиеся до синих задниц лабухи.
От Леонид
К LeVasseur (05.03.2003 07:33:23)
Дата 05.03.2003 10:18:55

Разумеется

Поскольку я хорошо знаю довольно много проституток, могу подтвердить, что работа у них тяжелая, не всегда приятная и довольно опасная. Высокий профессиональный риск. А профессия их общественно полезна и необходима. Именно поэтому я за легализацию проституции и предоставление проституткам широких социальных гарантий. Это очень нужная профессия!
От Виктор
К Леонид (05.03.2003 10:18:55)
Дата 07.03.2003 11:31:37

Буду голосовать за отправку проституток в "санаторий".

В Шанхае, говорят, было очень много проституток. При председателе Мао разок их выловили. Тысяч 30. Потом посадили на баржи и баржи затопили в Желтом море. Потом такую операцию сделали второй раз. А потом проститутки в Шанхае пропали.

Все понятно. Азия-с.
От И.Пыхалов
К Виктор (07.03.2003 11:31:37)
Дата 08.03.2003 03:36:00

Зачем же баржи топить?

>В Шанхае, говорят, было очень много проституток. При председателе Мао разок их выловили. Тысяч 30. Потом посадили на баржи и баржи затопили в Желтом море. Потом такую операцию сделали второй раз. А потом проститутки в Шанхае пропали.

Истории о том, как кого-то посадили на баржи и потом где-то затопили, являются одним из излюбленных сюжетов интеллигентского фольклора. По достоверности сопоставимы с рассказами о похищении инопланетянами, "барабашках" или с крысой Веллера.

Разумеется, сказанное не исключает, что шанхайских проституток могли подвергнуть каким-либо репрессиям.
От Yuriy
К Виктор (07.03.2003 11:31:37)
Дата 07.03.2003 17:27:43

Всех не перетопите. (-)
От Леонид
К Yuriy (07.03.2003 17:27:43)
Дата 07.03.2003 20:17:17

Это верно!

Да и вобще - карта длинноухих моралистов, поборников добродетели бита. С тех пор, как церковные анафемы превратились в молнии, которые не жгут и не поражают.
Будущее - за аморализмом.
От Леонид
К Виктор (07.03.2003 11:31:37)
Дата 07.03.2003 12:45:24

А Вы сейчас в Шанхай съездите!

И убедитесь, что проституток там навалом. В том числе и русских.
Проституция - это реальность, от которой избавиться нельзя. Ее надо принять как данность и направлять в нужное русло.
Тем более, что нет ответа на вопрос - что плохого в проституции. Или в сатанизме.
От LeVasseur
К Леонид (05.03.2003 10:18:55)
Дата 06.03.2003 09:26:08

Re: Разумеется

>Поскольку я хорошо знаю довольно много проституток, могу подтвердить, что работа у них тяжелая, не всегда приятная и довольно опасная. Высокий профессиональный риск. А профессия их общественно полезна и необходима. Именно поэтому я за легализацию проституции и предоставление проституткам широких социальных гарантий. Это очень нужная профессия!
 Проститутка - в подавляющем большинстве случаев психически сломаная личность.Женщине, кормившейся на панели уже не удастся завести семью.
Легализовать и даже просто признавать "нормой" - плодить психопатов.
Источник - изыскания психологов МВД.
Банальности вроде реподуктивного здоровья и распространения венеры не расписываю.
От Леонид
К LeVasseur (06.03.2003 09:26:08)
Дата 06.03.2003 12:16:29

А Вы их знаете? Лично?

> Проститутка - в подавляющем большинстве случаев психически сломаная личность.Женщине, кормившейся на панели уже не удастся завести семью.

ОТкуда такие сведения? Я лично знаю проституток. И не замечал в них никогда какого-то порока. Кстати, есть такой тип - прирожденная проститутка. Эти женщины только как проститутки и могут себя реализовать.
И я знаю лично трех проституток, вышедших замуж за своих клиентов. Сам всегда мечтал о жене-проститутке.

> Легализовать и даже просто признавать "нормой" - плодить психопатов.

А они и без того есть. И очень много. Скорее всего - все. Просто одни знают об этом, а другие - не подозревают. Вобще, нормальных людей просто нет. Потому что нет нормы.

> Источник - изыскания психологов МВД.

А чего мусора могут изыскать? Им только деньги грести.

> Банальности вроде реподуктивного здоровья и распространения венеры не расписываю.

Вот как раз легализация проституции и существенно устранила бы этот негатив.
От LeVasseur
К Леонид (06.03.2003 12:16:29)
Дата 06.03.2003 15:05:57

Re: А Вы...

>> Проститутка - в подавляющем большинстве случаев психически сломаная личность.Женщине, кормившейся на панели уже не удастся завести семью.
>
>ОТкуда такие сведения?
 1)Из литературы для неширокого круга - для МВД например - которая используется при разработке инструкций понятных ППСнику выгнанному из ПТУ за неуспеваемость.
>Я лично знаю проституток. И не замечал в них никогда какого-то порока.
 Эти дамы действительно проститутки?
Как минимум один "порок" должен иметься: значительная изношенность некоторых отверстий.

> Кстати, есть такой тип - прирожденная проститутка. Эти женщины только как проститутки и могут себя реализовать.
"...не без урода.."
>И я знаю лично трех проституток, вышедших замуж за своих клиентов.
"Золушки ХХI века".Может,укажете ФИО?
Нет?
Тогда почему?

>Сам всегда мечтал о жене-проститутке.
 Дело ваше.
>> Легализовать и даже просто признавать "нормой" - плодить психопатов.
>А они и без того есть. И очень много. Скорее всего - все. Просто одни знают об этом, а другие - не подозревают. Вобще, нормальных людей просто нет. Потому что нет нормы.

Норма,запрещающая торговать телом,ЕСТЬ.
Упреждая вопрос "Какая такая норма?".

Согласитесь ли вы с выходом на панель ради заработка\приработка\развлечения:
1)вашей жены
2)матери
3)дочери
4)сестры
5)самого себя
Если ответы "нет" - в основании ответа и лежит искомая вами "норма".

>> Источник - изыскания психологов МВД.
>
>А чего мусора могут изыскать? Им только деньги грести.
 Сами поняли что написали?
1)Изыскать пока еще могут.Кадровый погром в МВД еще не завершен в ноль, остались пока толковые люди, тихо ждущие год-два-три-пять до пенсии.
2)Мусора в вашем видении - "Псы кепки"? Московская милиция?Не валите все в одну кучу.Особи мскв разновидности крайне редко считаются "своими" среди прочих популяций.Существуют еще нормальные менты,как исчезающий вид...:(

>> Банальности вроде реподуктивного здоровья и распространения венеры не расписываю.
>Вот как раз легализация проституции и существенно устранила бы этот негатив.
 Ошибаетесь.
Легальная и нелегальная "фея" лежат друг от друга недалеко в этих проблемах.
От Леонид
К LeVasseur (06.03.2003 15:05:57)
Дата 06.03.2003 19:44:56

Отчего ж нет?

> 1)Из литературы для неширокого круга - для МВД например - которая используется при разработке инструкций понятных ППСнику выгнанному из ПТУ за неуспеваемость.

Литература-то мусорская. А я их знаю из реальной жизни.

> Эти дамы действительно проститутки?

Да, они работают строго по тарифу. Час -1500 рублей, два -2000 рублей, ночь - 3000 рублей, постоянным клиентам - скидки. Правда, не уличные и не вокзальные. Индивидуалки. Снимают квартиры. Там и работают. Все они были на моей свадьбе. Могу познакомить.

>Как минимум один "порок" должен иметься: значительная изношенность некоторых отверстий.

Чего не замечал, того не замечал. Зато отмечал особое искусство в постели. Полную невозмутимость и полное понимание меня. Понимаете? Проститутку не надо очаровывать, ей не надо нравиться. Ей можно рассказать все, что у тебя на душе - и она от этого не шарахнется. Визит к проститутке - это и психотерапия и сексотерапия.

>> Кстати, есть такой тип - прирожденная проститутка. Эти женщины только как проститутки и могут себя реализовать.
> "...не без урода.."

Но так надо же этим женщинам дать возможность легально реализовать себя.

>>И я знаю лично трех проституток, вышедших замуж за своих клиентов.
> "Золушки ХХI века".Может,укажете ФИО?
>Нет?
>Тогда почему?

ФИО двух я не знаю, только имена. Юля, вышедщая замуж за уголовника (а у нее еще и ребенок был от первого брака) и Надира, вышедщая замуж за разведенного адвоката. А мою возлюбленную Ким Викторию могу указать. Она и замуж вышла и ремеслом своим содержит не только мужа, но и и его бывшую жену и его дочь. Так-то вот!


> Норма,запрещающая торговать телом,ЕСТЬ.
>Упреждая вопрос "Какая такая норма?".

Где она прописана?

>Согласитесь ли вы с выходом на панель ради заработка\приработка\развлечения:
>1)вашей жены

Разумеется! Я был бы этому только рад!

>2)матери

НЕ возражал бы.

>3)дочери

Отчего ж нет? Если ей этого бы захотелось.

>4)сестры

У меня нет сестры, но был бы не против.

>5)самого себя

Мужской гомосексуализм - западло это. Для меня это немыслимая ситуация.

> Если ответы "нет" - в основании ответа и лежит искомая вами "норма".

Как видите, большинство ответов - да! :-)))))

> Сами поняли что написали?
>1)Изыскать пока еще могут.Кадровый погром в МВД еще не завершен в ноль, остались пока толковые люди, тихо ждущие год-два-три-пять до пенсии.
>2)Мусора в вашем видении - "Псы кепки"? Московская милиция?Не валите все в одну кучу.Особи мскв разновидности крайне редко считаются "своими" среди прочих популяций.Существуют еще нормальные менты,как исчезающий вид...:(

Не знаю. Когда меня ограбили в автобусе, вырвав сумку с зарплатой и всеми документами из рук, в отделении рядовой и сержантский состав надо мной откровенно издевался. В сумке было 10000 рублей. И меня спрашивали - а откуда у вас такие деньги? У меня столько денег никогда не бывает с собой. Это будто я ограбил кого-то, а не меня ограбили. Говорят пишите заявление - а ручки и бумаги не дают. Говорят - давать не имеем права, это казенное. Хорошо, попался товарищ по несчастью, которого тоже ограбили и при этом еще избили. У него была бумага и ручка. Он предоставил это мне. Кстати, тоже подвергся таким же издевательствам ( а как это еще назвать- когда потерпевшего просто унижают и высмеивают?- те, кто призван вроде его защищать). Против опера и следавателя, к которым я попал после всего этого, я ничего не могу сказать - они провели профессионально допрос, составили фоторобот, помогли быстро восстанвить документы. Но с тех пор рядовой и сержантский состав для меня - мусора. Иного наименования они не заслуживают.

>>Вот как раз легализация проституции и существенно устранила бы этот негатив.
> Ошибаетесь.
>Легальная и нелегальная "фея" лежат друг от друга недалеко в этих проблемах.

ОТчего ж так? Представьте себе публичный дом как нормальную контору. С юрадресом, с ИНН, с регистрационным номером в ФСС, в ПФ РФ, с лицензией, с надзором СЭС, с ККМ, с трудовыми и санитарными книжками, с кодами Госкомстата, с актами о приемке-сдаче оказанных услуг, со счет-фактурами, с лимитно-заборными картами на презервативы. Прикиньте - с каждого полового акта в бюджет шел бы доход в виде акцизов (причем каждый вид секса можно было бы обложить особым акцизом), НДС, налога с продаж. Я бы в такой организации хотел бы работать главбухом.
От LeVasseur
К Леонид (06.03.2003 19:44:56)
Дата 07.03.2003 10:17:04

Re: Отчего ж...

>> 1)Из литературы для неширокого круга - для МВД например - которая используется при разработке инструкций понятных ППСнику выгнанному из ПТУ за неуспеваемость.
>
>Литература-то мусорская. А я их знаю из реальной жизни.
 Вам фол.За подмену.Ваш изначальный вопрос стоял как
>ОТкуда такие сведения?
 А не "откуда вы ИХ знаете?"
ИХ не слишком знаю.Через решетку все больше общался,с "...не ближе трех метров..".Не только с улично-вокзальными,но и с интуристовскими(их тоже иногда подчищают).Ощущение жалостно-гадостное.
О "мусорской литературе" - есть жесткие критерии качества.Если на основе работы по психологии успешно рисуют рекомендации и инструкции, способные поместиться в куриный мозг нынешнего рядового мента,да еще и придать его действиям осмысленный и направленный в нужную сторону характер...высшие оценки источнику и разработчику.

>> Эти дамы действительно проститутки?
>
>Да, они работают строго по тарифу. Час -1500 рублей, два -2000 рублей, ночь - 3000 рублей, постоянным клиентам - скидки. Правда, не уличные и не вокзальные. Индивидуалки. Снимают квартиры. Там и работают. Все они были на моей свадьбе. Могу познакомить.

Спасибо,не надо.В смысле "упаси боже".

>>Как минимум один "порок" должен иметься: значительная изношенность некоторых отверстий.
>Чего не замечал, того не замечал.
 Как насчет опытного сравнения?
Могу сослаться на богатый опыт жены,нет,ничуть не панельный.
Онкохирург(образование),патоанатом(некоторое время,платили чуть ли не "продукцией"),судмедэксперт(еще некоторое время,чуть лучше с зарплатой).Сейчас в кошковрачи преквалифицировалась,доходы заметно больше,страна чудес блин.

Раздолбаные дырдочки то,до неприличия.Плюс проф.заболевания - непроходимости турб,воспаления и опухоли придатков,яичников,коррозия матки,влагалища,анала и т.д.
Для всего этого букета венера совсем необязательна, но ускоряет финал.

> Зато отмечал особое искусство в постели. Полную невозмутимость и полное понимание меня. Понимаете?
Понимаю.Прекрасно понимаю.Попробуйте отличать понимание от имитации.
Бунин.(близко к тексту) "...среди проституток наиболее ценились именно те, кто с наибольшим умением имитировали старсть и удовольствие...".Не сомневаюсь, что имитация понимания очень качественная.
Под невозмутимость легко маскируется безразличие.Какая ей разница как из члена выдаивать деньги?Лишь бы побольше денег ,поменьше напрягов и желательны гарантии на устойчивость бизнеса.

>Проститутку не надо очаровывать, ей не надо нравиться.
Сугубо личный подход.Мне например будет противно трахать даму, которой я не нравлюсь.
>Ей можно рассказать все, что у тебя на душе - и она от этого не шарахнется. Визит к проститутке - это и психотерапия и сексотерапия.
 А...так надо было начинать отсюда.
Умная и попытная проститутка вполне может излечить от психо- и сексо- патологий.Но вот будет ли?
>>> Кстати, есть такой тип - прирожденная проститутка. Эти женщины только как проститутки и могут себя реализовать.
>> "...не без урода.."
>
>Но так надо же этим женщинам дать возможность легально реализовать себя.
 Никому это не надо.Если "надо" вам кажется как вывод из тезиса "есть тип женщин,который может себя реализовать только как блядь", рассмотрите вариант "есть тип людей ..может реализовать...только как людоед".

>ФИО двух я не знаю, только имена. Юля, вышедщая замуж за уголовника (а у нее еще и ребенок был от первого брака)
Фанфары.Уголовники оне конечно разные бывают...ну да
"яка держава, такий и теракт".
Очень многие постараются воздержатся от общения с такой семейкой и удержать своих детей от контакта с их детишками.
>и Надира, вышедщая замуж за разведенного адвоката. А мою возлюбленную Ким Викторию могу указать. Она и замуж вышла и ремеслом своим содержит не только мужа, но и и его бывшую жену и его дочь. Так-то вот!
 Вам знакомо слово такое - "стыдобище"?

>>Упреждая вопрос "Какая такая норма?".
>
>Где она прописана?
 См ниже.

>>Согласитесь ли вы с выходом на панель ради заработка\приработка\развлечения:
>>1)вашей жены
>
>Разумеется! Я был бы этому только рад!
 Уже там.

>>2)матери
>
>НЕ возражал бы.
 ??????????????????
Вы серьезно????
>>3)дочери
>Отчего ж нет? Если ей этого бы захотелось.
 Крышу мою пожалейте.
>>4)сестры
>У меня нет сестры, но был бы не против.
 Хм...меня бы сестра как минимум обругала бы за подобное высказывание.
>>5)самого себя
 Не имел в виду гомоварианты.Но...вы сами увеличили резкость.
>Мужской гомосексуализм - западло это. Для меня это немыслимая ситуация.
 Отлично!Вашими словами -
Где это прописано?."Западло" - а бабе не "западло" на панель выходить?
Сказали "А",давайте и дальше.
По слухам, проститутки-педерасты зарабытывают в разы больше своих жен-проституток.Могут содержать жену,её бывшего мужа с детьми и пару любовников.

>> Если ответы "нет" - в основании ответа и лежит искомая вами "норма".
>Как видите, большинство ответов - да! :-)))))
 Ни один психиатр не допустит такого "пациента проституток" ни к службе в силовых структурах,ни к государственной.
Если вы пишете "так,как есть" - ...квалифицированый психиатр может реально улучшить ваше состояние.
Никоим образом не пытюсь оскорбить или задеть.

>ОТчего ж так? Представьте себе публичный дом как нормальную контору. С юрадресом, с ИНН, с регистрационным номером в ФСС, в ПФ РФ, с лицензией, с надзором СЭС, с ККМ, с трудовыми и санитарными книжками, с кодами Госкомстата, с актами о приемке-сдаче оказанных услуг, со счет-фактурами, с лимитно-заборными картами на презервативы. Прикиньте - с каждого полового акта в бюджет шел бы доход в виде акцизов (причем каждый вид секса можно было бы обложить особым акцизом), НДС, налога с продаж. Я бы в такой организации хотел бы работать главбухом.
 Где коды Госкомстата - самая надежная защита от венеры...
Ладно уж, пусть любители шлюх трахаются с ними без всей этой бюрократии.Передохнут быстрее,не оставив в нагрузку остальным своих ублюдков.
От Леонид
К LeVasseur (07.03.2003 10:17:04)
Дата 07.03.2003 12:15:51

Re: Отчего ж...

>ИХ не слишком знаю.Через решетку все больше общался,с "...не ближе трех метров..".Не только с улично-вокзальными,но и с интуристовскими(их тоже иногда подчищают).Ощущение жалостно-гадостное.

ВСе ясно.

> О "мусорской литературе" - есть жесткие критерии качества.Если на основе работы по психологии успешно рисуют рекомендации и инструкции, способные поместиться в куриный мозг нынешнего рядового мента,да еще и придать его действиям осмысленный и направленный в нужную сторону характер...высшие оценки источнику и разработчику.

Вот именно - эти исследования не объективные, а заказные. Установка изначально задана: проституция -зло. И все выводы лепятся из этой установки.

>>Да, они работают строго по тарифу. Час -1500 рублей, два -2000 рублей, ночь - 3000 рублей, постоянным клиентам - скидки. Правда, не уличные и не вокзальные. Индивидуалки. Снимают квартиры. Там и работают. Все они были на моей свадьбе. Могу познакомить.
>
> Спасибо,не надо.В смысле "упаси боже".

Зря, хорошие девчонки!

> Как насчет опытного сравнения?
>Могу сослаться на богатый опыт жены,нет,ничуть не панельный.
>Онкохирург(образование),патоанатом(некоторое время,платили чуть ли не "продукцией"),судмедэксперт(еще некоторое время,чуть лучше с зарплатой).Сейчас в кошковрачи преквалифицировалась,доходы заметно больше,страна чудес блин.

Прикольный опыт! В свое время увлекался судебной медициной. Кстати, познания о сексуальной жизни почерпнул именно из учебного пособия по судебной медицине.

> Раздолбаные дырдочки то,до неприличия.Плюс проф.заболевания - непроходимости турб,воспаления и опухоли придатков,яичников,коррозия матки,влагалища,анала и т.д.
> Для всего этого букета венера совсем необязательна, но ускоряет финал.

Что внутри - не знаю, никого не вскрывал. А вот снаружи ничего такого особенного не замечал.

>> Зато отмечал особое искусство в постели. Полную невозмутимость и полное понимание меня. Понимаете?
> Понимаю.Прекрасно понимаю.Попробуйте отличать понимание от имитации.
>Бунин.(близко к тексту) "...среди проституток наиболее ценились именно те, кто с наибольшим умением имитировали старсть и удовольствие...".Не сомневаюсь, что имитация понимания очень качественная.

А какая важность - имитация или нет? Главное - что приятно и никаких заморочек. А понимание имитировать невозможно -оно или есть или нет.


>>Проститутку не надо очаровывать, ей не надо нравиться.
> Сугубо личный подход.Мне например будет противно трахать даму, которой я не нравлюсь.

А мне наоборот - очень приятно.

>>Ей можно рассказать все, что у тебя на душе - и она от этого не шарахнется. Визит к проститутке - это и психотерапия и сексотерапия.
> А...так надо было начинать отсюда.
>Умная и попытная проститутка вполне может излечить от психо- и сексо- патологий.Но вот будет ли?

ОТчего ж нет? Будет. Еще как будет. Вот, например, моя любимая Викуля мне рассказывала такой случай из своей практики. Раз в час ночи ей позвонил ее клиент, который год не был. Молодой парень. И стал просить позволения приехать хоть на час. Она уже спала и поэтому страшно разозлилась. Он же стал умолять ее, говорить, что ему очень плохо. Ей стало его жалко, и она разрешила. Ну, приехал он, весь сам не свой. Сидел, смотрел на нее. Она говорит, что глаза у него были очень нехорошие. Она поила его чаем, играли в карты. Ее он совсем даже не жомогался. Ей в конце концов это надоело, и она стала уговаривать его убраться восвояси, тем более, что было уууже 6 часов. Тогда он поблагодарил ее и сказал, что хотел покончить с собой этой ночью. Но вот просто с ней пообщался - и ему снова захотелось жить. Так что, помогают такие девушки. Очень помогают! Поэтому они и нужны.

>>Но так надо же этим женщинам дать возможность легально реализовать себя.
> Никому это не надо.Если "надо" вам кажется как вывод из тезиса "есть тип женщин,который может себя реализовать только как блядь", рассмотрите вариант "есть тип людей ..может реализовать...только как людоед".

Конечно. Есть такие племена. На островах Фиджи, например, Тонга, на некоторых островах Индонезийского архипелага.
Людоедство вне чрезвычайных обстоятельств - оно ритуальное. Фиджийцы поедали побежденных врагов, чтобы приобрести их качества.

>>ФИО двух я не знаю, только имена. Юля, вышедщая замуж за уголовника (а у нее еще и ребенок был от первого брака)
> Фанфары.Уголовники оне конечно разные бывают...ну да
>"яка держава, такий и теракт".
> Очень многие постараются воздержатся от общения с такой семейкой и удержать своих детей от контакта с их детишками.

Да тупой парень это. Шпана. По пьяни в компании избили старика и отобрали у него 20 рублей. Ему тогда 16 лет было. А осудили за разбой и за нанесение телечных повреждений. В первый раз по глупости такой и попадают за решетку обычно.
Это Юля, кстати - подруга моей жены. И очень похожа на нее по характеру своему.

>>и Надира, вышедщая замуж за разведенного адвоката. А мою возлюбленную Ким Викторию могу указать. Она и замуж вышла и ремеслом своим содержит не только мужа, но и и его бывшую жену и его дочь. Так-то вот!
> Вам знакомо слово такое - "стыдобище"?

Знакомо. Но здесь нет стыда. Это - жизнь. Каждый живет, как у него получается.


>>>Согласитесь ли вы с выходом на панель ради заработка\приработка\развлечения:
>>>1)вашей жены
>>
>>Разумеется! Я был бы этому только рад!
> Уже там.

В смысле?

>>>2)матери
>>
>>НЕ возражал бы.
> ??????????????????
>Вы серьезно????

Конечно. Да я и так внебрачный ребенок.

>>>3)дочери
>>Отчего ж нет? Если ей этого бы захотелось.
> Крышу мою пожалейте.

А чего тут особенного? Я, правда, не знаю, чем дочь будет заниматься, потому что она в Салониках растет, я всего-то ее раза два и видел.

>>>5)самого себя
> Не имел в виду гомоварианты.Но...вы сами увеличили резкость.

А в гетеровариантах не возражал бы. Да вот, блин, мне женщины никогда не платили и не содержали. Всегда мне приходилось платить.

>>Мужской гомосексуализм - западло это. Для меня это немыслимая ситуация.
> Отлично!Вашими словами -
>Где это прописано?

А это я просто так чувствую. И не только за деньги, а и вобще. А вот против женского гомосексуализма не возражаю. У меня жена бисексуалка, а весной ее вобще начинает на баб тянуть. Год назад она мне любовницу сама привела - свою кузину, которая нравилась мне уже давно.

."Западло" - а бабе не "западло" на панель выходить?

Западло-то с мужиком трахаться, а не на панель выходить. А бабы - они все проститутки. Одни просто откровенно выходят на панель, другие идут в секретарши за 800 баксов в месяц работать в горизонтальном положении, третьи ищут того, кто будет их содержать и их детей. Так или иначе, но почти все женщины продают свое тело, продают себя, только цена разная. Одни по твердому тарифу, заранее оговоренному, другие - за работу с хорошим окладом, третьи - за дом-полную чашу, машину, дачу и т.д. Для меня предпочтительнее будут женщины подешевле.
Жену себе я фактически купил. Раз мы поехали вместе на вьетнамский рынок. Там она закупила сырье для своих салатов и пошла смотреть вщи. Надвигалась зима (это в октябре было), ей одна куртка понравилась, а денег не было. Она заняла у меня 1000 рублей и купила себе куртку эту. Ну, а чрез две недели поняла, что ей будет трудно со мной расплачиваться. Так сама позвонила и предложила вступить в интимные отношения. Так мы встали встречаться. На шею не вешалась, я ее уговаривал вс. замуж выйти, рисуя все выгоды этого брака - получение российского гражданства, московской прописки, медицинской страховки. Паспорта у нее не было. Так заплатил я за билет ей до Навои, поехали мы в Узбекистан ей паспорт выправлять. А ехала туда она по чужому паспорту. Вот такая история была два года назад.

>Сказали "А",давайте и дальше.
>По слухам, проститутки-педерасты зарабытывают в разы больше своих жен-проституток.Могут содержать жену,её бывшего мужа с детьми и пару любовников.

Не сомневаюсь. По иному здесь пересекаются кривые спроса и предложения. Здесь явно спрос больше предложения. А у женщин больше предложения, нежели спроса.

> Ни один психиатр не допустит такого "пациента проституток" ни к службе в силовых структурах,ни к государственной.
>Если вы пишете "так,как есть" - ...квалифицированый психиатр может реально улучшить ваше состояние.
>Никоим образом не пытюсь оскорбить или задеть.

Не встречал я таких психиатров. Это нужен психиатр масштабов Юнга или Ясперса. Подошла бы и женщина-психиатр, но ей пришлось только меня лечить в постели. Покая только встречал таких психиатров, которые разводят на деньги (и немалые вобще-то), а результат - ноль.

> Где коды Госкомстата - самая надежная защита от венеры...

Защита - обязательное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний. С зарплат девушек администрация такого заведения бы перечисляла в ФСС отчисления на обязательное страхование. И при наступлении страхового случая девушки бы уже не работали, а получали пособие за счет средств ФСС. Кроме того, это были бы вредные условия труда, предусматривающие досрочный выход на пенсию и надбавку к пенсии. Вот это было бы настоящей защитой.

> Ладно уж, пусть любители шлюх трахаются с ними без всей этой бюрократии.Передохнут быстрее,не оставив в нагрузку остальным своих ублюдков.

Вот это-то и неправильно. В Древнем Шумере проститутки были жрицами Иштар. И поэтому почитаемыми. Они обеспечивали плодородие почвы, хорошую урожайность и приплод скота. Если верить Геродоту, жители Малой Азии сами заставляли своих дочерей заниматься проституцией. А в Вавилоне каждый год был праздник, на котором каждая женщина должна была отдаться первому встречному за чисто символическую плату. Два египетских фараона послали своих дочерей в бордели. Все это было ненапрасно. Чем дальше вглубь веков, тем неуловимее грань между священным и мерзостным. И я вот думаю - а почему бы это все не реанимировать?
А кроме того, подумайте об исполнении бюджета. С водки и табака бюджет здорово берет, почему бы также и с проституции не пополняться доходной части бюджета?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Леонид (07.03.2003 12:15:51)
Дата 07.03.2003 14:47:18

Дальнейшего продолжения темы не надо (-)
От Ф. Александер
К LeVasseur (07.03.2003 10:17:04)
Дата 07.03.2003 12:01:51

Не воспринимайте близко к сердцу : )

Автора статьи звали Саша Бло. Если судить по тексту, это было
холодное и утомленное существо неопределенного пола, писавшее в перерывах
между оргиями, чтобы донести свое мнение до десятка-другого таких же падших
сверхчеловеков. Тон Саша Бло брал такой, что делалось ясно: де Сад и
Захер-Мазох не годятся в его круг даже швейцарами, а Чарли Мэнсон в лучшем
случае сможет держать подсвечники. Словом, его статья была совершенным по
форме яблоком порока, червивым, вне всяких сомнений, лично древним змеем.
Но Татарский крутился в бизнесе уже давно. Во-первых, он знал, что все
эти яблоки годятся разве для того, чтобы выманивать подмосковных пэтэушников
из райского сада детства. Во-вторых, он сомневался в существовании культовых
порнофильмов, - он готов был поверить в это только по предъявлении живых
участников культа. В-третьих, и главное, он хорошо знал самого этого Сашу
Бло.
********Это был немолодой, толстый, лысый и печальный отец троих детей. Звали
его Эдик. Отрабатывая квартирную аренду, он писал сразу под тремя или
четырьмя псевдонимами в несколько журналов и на любые темы. Псевдоним "Бло"
они придумали вместе с Татарским, заимствовав название у найденного под
ванной флакона жидкости-стеклоочистителя ярко-голубого цвета (искали
спрятанную женой Эдика водку). В слове "БЛО" чувствовались неиссякаемые
запасы жизненной силы и одновременно что-то негуманоидное, поэтому Эдик
берег его. Он подписывал им только статьи, которые дышали такой
беспредельной свободой и, так сказать, амбивалентностью, что подпись вроде
"Сидоров" или "Петухов" была бы нелепа. В московских глянцевых журналах был
большой спрос на эту амбивалентность, такой большой, что возникал вопрос -
кто ее внедряет? Думать на эту тему было, если честно, страшновато, но,
прочитав статью про восторг растущего зуда, Татарский вдруг понял: внедрял
ее не какой-нибудь демонический шпион, не какой-нибудь падший дух, принявший
человеческое обличье, а Эдик.
Конечно, не один - на Москву было, наверно, сотни две-три таких Эдиков,
универсалов, ************ придушенных бытовым чадом и обремененных детьми. Их жизнь
проходила не среди кокаиновых линий, оргий и споров о Берроузе с Уорхоллом,
как можно было бы заключить из их сочинений, а среди пеленок и неизбывных
московских тараканов. В них не было ни снобской заносчивости, ни змеящейся
похоти, ни холодного дендизма, ни наклонностей к люциферизму, ни даже
реальной готовности хоть раз проглотить марку кислоты - несмотря на
ежедневное употребление слова "кислотный". Но у них были проблемы с
пищеварением, деньгами и жильем, а внешне они напоминали не Гэри Олдмена,*************
как хотелось верить после знакомства с их творчеством, а скорее Дэнни де
Вито.

Виктор Пелевин
#Generation "П"#
От Максим
К Леонид (06.03.2003 19:44:56)
Дата 06.03.2003 22:03:11

Не долго же пришлось ждать следующих откровений. Чем ещё обрадуем? (-)
От Максим
К Леонид (05.03.2003 10:18:55)
Дата 05.03.2003 21:59:50

Копрофилия - не ненормально, проститутки - норма, наркотики - норма.

Что будет завтра?
От Леонид
К Максим (05.03.2003 21:59:50)
Дата 06.03.2003 00:24:21

Поживем - увидим! (-)
От Максим
К Леонид (06.03.2003 00:24:21)
Дата 06.03.2003 01:58:52

Спасибо, но мне уже хватило. Будущих норм от Вас видеть не желаю (-)
От Георгий
К Yuriy (03.03.2003 23:57:48)
Дата 04.03.2003 00:33:39

Взгляд Галковского?

Юрий, Вас действительно понесло. И мне очень жаль. Такую-то вот
аргументацию...
А если я наберу "других рабочих"?

Еще раз - чего Вы, собственно, добиваетесь?
Особенно вкупе с vmail'ом типа "я с Вами (и еще кое с кем) стал бы строить
новое общество". И с призывами сообща купить мне сканер... %-)))

С умалишенными предпочитаю не связываться. (Извините.)
От Yuriy
К Георгий (04.03.2003 00:33:39)
Дата 04.03.2003 01:00:23

Опять обиды.

Вы прям как дитё малое.

>Юрий, Вас действительно понесло. И мне очень жаль. Такую-то вот
>аргументацию...
>А если я наберу "других рабочих"?

Ну наберите. Ведь ясно же, если человек помнит что-то, пусть он преувеличивает или преукрашивает где-то, но, скорее всего, явление имело место быть. Тем более, что и на собственном опыте я имел возможность убедиться -- проходил практику на заводе в Москве.
Потому и говорю, раз были такие мысли, такое отношение к труду, такие разговоры, то одними только интеллигентами и ЦРУ вкупе с сатанистом Булгаковым не отделаешься. Общество болело. Сильно. И не в романах, которых большинство никогда не читало, было дело.

>Еще раз - чего Вы, собственно, добиваетесь?

НИЧЕГО. Хотя нет, вру. Сижу, дискутирую с Вами и другими форумнянами, открываю что-то для себя новое. Этого, собственно, и добиваюсь. А Вы чего?

>Особенно вкупе с вмаильом типа "я с Вами (и еще кое с кем) стал бы строить
>новое общество". И с призывами сообща купить мне сканер... %-)))

Ну а я от своих слов и не отказываюсь. Кара-Мурза, многие форумняни, Вы лично мне симпатичны. Только очень обидчевые. Но жить предпочёл бы с Кара-Мурзой, а не с Веллером, например. Ну а спорю, поскольку считаю не всё правильным в вашей программе, или учении... как Вам больше нравится. А Вы бы хотели жить в обществе где Вам все в рот смотрят, каждое слово ловят и в ноутбуки записывают?

>С умалишенными предпочитаю не связываться. (Извините.)

Я Вас уже в который раз извиняю. Вы мне тоже, между прочим, всё vmailoм свои извинения шлёте. Пора бы стать поздерженее немного, а извиняться на людях, как оскорбляете.
От Георгий
К Yuriy (04.03.2003 01:00:23)
Дата 04.03.2003 22:38:40

Да, опять

Плохо, что не понимаете.
Разъясняю еще раз - Вы не новичок и уже знаете "тенденцию" каждого
завсегдатая, знаете, что он считает "сакральным" и пр.
Тогда какого черта?
Хоть Дейла Карнеги бы вспомнили... И поняли, что убедить кого-то с позиции
превохсодства нельзя. Это только озлобляет.

А мы "вещаем" потому, что это НАШ форум.
Вон у Ниткина свой есть. Я туда не хожу.

> НИЧЕГО. Хотя нет, вру. Сижу, дискутирую с Вами и другими форумнянами,
открываю что-то для себя новое. Этого, собственно, и добиваюсь. А Вы чего?

Мне нужна атмосфера "своих". Вот для чего. Ее я себе создаю форумом,
покупкой соответствующих книг и газет. Беседами с канадской родственницей
(которую я пока не хочу "раскрывать").

> Ну а я от своих слов и не отказываюсь. Кара-Мурза, многие форумняни, Вы
лично мне симпатичны. Только очень обидчевые. Но жить предпочёл бы с
Кара-Мурзой, а не с Веллером, например.

Интересно, почему?
А как насчет Ниткина? Давайте уж, раз начали...

>Ну а спорю, поскольку считаю не всё правильным в вашей программе, или
учении... как Вам больше нравится. А Вы бы хотели жить в обществе где Вам
все в рот смотрят, каждое слово ловят и в ноутбуки записывают?

Нет. Я и до перестройки не жил в таком обществе. Тем более, что я не
произношу ничего достойного увековечения. И даже не исполняю такого на
фортепиано.
"Не все правильным..." - мягко стелете, да жестко спать.
Вы что, правда не замечаете своей беспардонности?

> >С умалишенными предпочитаю не связываться. (Извините.)
>
> Я Вас уже в который раз извиняю. Вы мне тоже, между прочим, всё vmailoм
свои извинения шлёте. Пора бы стать поздерженее немного, а извиняться на
людях, как оскорбляете.

Спасибо.
Но Вы меня (и не только меня) тоже оскорбляете. Думаете, полезно так-то
Это контрпродуктивно.
От Yuriy
К Георгий (04.03.2003 22:38:40)
Дата 06.03.2003 00:18:07

Ре: Да, опять

>> Ну а я от своих слов и не отказываюсь. Кара-Мурза, многие форумняни, Вы
>лично мне симпатичны. Только очень обидчевые. Но жить предпочёл бы с
>Кара-Мурзой, а не с Веллером, например.

>Интересно, почему?
>А как насчет Ниткина? Давайте уж, раз начали...

Потому, что Веллер производит впечатление продажного журналиста, а Кара-Мурза честен в своих убеждениях. И у него есть хорошая мечта о справедливом обществе.
Ниткин тоже честен и потому с ним тоже можно и нужно строить будущее общество.

>Вы что, правда не замечаете своей беспардонности?

Правда, правда.

>Но Вы меня (и не только меня) тоже оскорбляете. Думаете, полезно так-то
>Это контрпродуктивно.

Чем оскорбяю-то, чудак Вы человек?!
От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 03.03.2003 20:10:03

Ответ Poutу и другим.

"Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя".
Станислав Ежи Лец

Прежде всего давайте договоримся о какой-то общей базе:

1. "Мастер и Маргарита" -- не публицистика, не религиозный трактат, а художественное произведение.
2. Советское общество было больным (смертельно или нет, сейчас не важно).

Основываясь на том, что Булгаков писал произведение художественное, давайте для начала и разберём его именно с этой точки зрения, а потом рассмотрим как оно отразилось в общественном сознании и почему.

Если так подойти к роману, то окажется, что появление дьявола, например, было не столь неожиданным явлением в то время. "Эта сцена и вырастала из текущей беллетристики и полемизировала с ней", -- замечает Мариэтта Чудакова в "Жизнеописании Михаила Булгакова". Взять хотя бы ставший известным роман Эренбурга "Необычайные похождения Хулио Хуренито и его учеников", вышедший в 1922 году. Роман начинается примерно так: "26 марта 1913 г. я сидел, как всегда, на бульваре Монпарнас...", и далее: "Дверь кафе раскрылась и не спеша вошёл весьма обыкновенный господин в котелке и в сером непромокаемом пальто". Герой Эренбургского произведения сразу догадывается, кто перед ним и предлагает ему душу и тело, после чего следует диалог между ними. Были и другие подобные произведения, в которых участвовали сатана и иностранцы -- А. Соболь "Обломки" и "Любовь на Арбате", А. Грин "Фанданго", А. Чаянов "Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей".
Интересно также отметить, что в начальных вариантах глава (тогда она была единственной) в которой содержался рассказ Воланда о Понтии Пилате и Га Ноцри, назывался "Евангелие от Воланда", "Евангелие сатаны" и т.п., т.е. его "авторство" не скрывалось.
Сцены пребывания Воланда и его свиты в Москве -- сатирико-ироничные (не даром Ильф и Петров предлагали опубликовать именно их, но просили выбросить из романа всё "древнее", на что Булгаков не согласился). Поскольку при предыдущих чтениях не все слушатели сумели догадаться, кто на самом деле скрывается под личиной профессора-иностранца, в роман были, видимо, дабавлены некоторые характерные штрихи, делающие это очевидным.
На всём протяжении повествования, Воланд действует не самостоятельно, а выполняя волю Га Ноцри -- забрать Мастера и его роман. Это тоже немало важная деталь.
К самим "древним" главам тоже смешно пред'явлаять притензии с точки зрения православия. Автор ведь не выдавал их за истину, откровение, данное ему Богом, он писал литературное произведение. Так же, впрочем, как и Ф.М. Достоевский в "Братьях Карамазовых". С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику. А нашим православным коммунистам могу только посоветовать перечитать "Как закалялась сталь" -- каких только там заповедей не нарушал лихой парень Павка Корчагин. И что? В бой ходили с этой книгой, и умирали с ней -- менталитет народа она не порушила.
Вообще вопрос этот довольно сложный -- насколько просто разрушить менталитет народа. Вот Япония -- пережила страшный шок: находилась под окупацией, утеряла достоинство, проиграв войну, Император перестал быть Богом. А ведь выжили, выдержали всё, не распалась нация. Неужели русский нежнее японца?
Для интеллигенции роман "Мастер и Маргарита" стал "евангелием", почему? Не потому, что там были элементы сатанизма (кто тогда знал об этом?!), а потому, что впервые за много лет, в советской литературе возникли религиозные темы, потому, что всем надоевшее зло было наказано, а сгоревшая рукопись -- спасена, потому, наконец, что жертвовали герои романа всем не во имя социалистического рая на земле, а во имя Любви.
Не надо говорить, что роман разрушил понятия морали, соединив Добро и Зло! Достаточно вспомнить, что это поколение выросло на Ленинских понятиях "буржуазной и пролетарской" морали, "убить русского -- плохо, а немца -- хорошо", чуть позднее -- Штирлеце. А православное сознание вытравливолось десятилетиями, потому никто с этой точки зрения роман вообще оценить не мог.
Далее, хотелось бы услышать конкретно, как роман "манипулировал" народным сознанием. Кто являлся в этом случае манипулятором и какие цели приследовал? Булгаков, десять лет писавший роман "в стол", Суслов, Симонов? При этом хорошо бы показать, что роман затронул "широкие слои населения", а не только небольшой процент, который составляла интеллигенция. Не забудте также пояснить, почему, если роман был издан с целью манипуляции, его не выпустили тиражом побольше, как "Поднятую целину", а тут наоборот, заставляли гоняться за ним по всей стране. Загадочно как-то действовали манипуляторы.

Мне кажется, что роман Булгакова идеалогически вполне корректен. Больна была страна и при столкновении "нормального" с "бредовым" (советская пропаганда, произведения типа "взвейтесь да развейтесь"), в непотухшем ещё сознании русского народа пробуждалась желание сбросить с глаз пелену, почувствовать себя опять сильным и здоровым. Этим-то и был страшен Булгаков и другие выдающиеся личности для Советской власти.

Про Мавзолей говорить не буду. Тут всё ясно. Ленинские останки не являются мощами уже хотя бы в силу того, что целый институт их поддерживает, чтобы не прованяли. Святым его Православная церковь не делала, а на поклон к нему ходили люди, как к богу-человеку, ибо отнята у них была их вера. Точнее веру своровали, оболгали и осквернили. Но это тема совсем другого разговора.
От Фриц
К Yuriy (03.03.2003 20:10:03)
Дата 04.03.2003 19:20:18

Тут важно, что автор любит.

>К самим "древним" главам тоже смешно пред'явлаять притензии с точки зрения православия. Автор ведь не выдавал их за истину, откровение, данное ему Богом, он писал литературное произведение. Так же, впрочем, как и Ф.М. Достоевский в "Братьях Карамазовых".
Писать на такие темы не возбраняется. Разница в том, что Достоевский и Гоголь любят Бога и Добро, а Зло и грех не любят, и избегают ими восхищаться. И читателя склоняют выбрать путь Бога, а сатану отвергнуть. Булгаков же прививает любовь к Злу и греху. Тем, что описывает их с долей любви и восхищения. Да, соблазнительно иметь власть над людьми. Иметь возможность раздеть их, знать их будущее. Шутить над их слабостями, упиваясь своим превосходством. Но это начало пути диавола.
С. Г. же ясно написал: манипуляторы времён перестройки воспользовались духовным падением Булгакова в своих целях. Он не предъявляет претензий с точки зрения православия, просто констатирует, что роман, талантливый и несущий разрушительные для нравственности идеи, был использован как инструмент. Разве это не правда? Возможно, формулировка у него резковата для почитателей таланта Булгакова, но по сути... Не понятно, против чего Вы возражаете. Что, не был использован? Или нет в нём элементов восхищения властью сатаны? Скажите прямо: -Да, прав С. Г., но мне роман всё равно нравится. Люблю талантливое.
От Yuriy
К Фриц (04.03.2003 19:20:18)
Дата 06.03.2003 00:19:57

А вот что он любит?

>Булгаков же прививает любовь к Злу и греху. Тем, что описывает их с долей любви и восхищения.

А мне кажется он прививает любовь к справедливости.
От Фриц
К Yuriy (06.03.2003 00:19:57)
Дата 06.03.2003 14:46:07

Лукавый - он лукав.

>А мне кажется он прививает любовь к справедливости.
Лукавый сам создаёт или провоцирует зло, а потом издевается над людьми, как бы наказывая их за недостатки.
Он пытается создать видимость справедливости, видимость красоты, соблазняет властью и силой. Якобы, не творя зла - не будешь сильным.
Так он оправдывает своё зло: мол, посмотрите на этих жалких людишек. Они сами поддались на мой соблазн. Я их и наказал. Были бы они хороши - не поддались бы на соблазн.
Да, люди несовершенны. После грехопадения в них и добро, и зло. Значит, любой может наказать любого человека, и это будет справедливо? Это одна видимость справедливости.
От Леонид
К Фриц (06.03.2003 14:46:07)
Дата 06.03.2003 20:50:11

Да на этом построена вся библейская философия истории

См. книгу пророка Иеремии, гл.25.
Творец призывает меч на всех живущих на земле. Бедствие пойдет от народа к народу. Но и наказывающий впоследствии подвергнется наказанию. А вот библейская парадигма - никто не останется ненаазанным, но каждый непременно будет наказан!
От Yuriy
К Фриц (06.03.2003 14:46:07)
Дата 06.03.2003 19:23:43

Горбатый - он горбат.

Ну и что из этого следует?
Мы говорим о романе.

>Да, люди несовершенны. После грехопадения в них и добро, и зло. Значит, любой может наказать любого человека, и это будет справедливо? Это одна видимость справедливости.

Зачем такое упрощение? И какое отношение это имеет к роману?
От Фриц
К Yuriy (06.03.2003 19:23:43)
Дата 07.03.2003 18:24:25

Да... разладилось обсуждение.

>Ну и что из этого следует?
>Мы говорим о романе.
Вы сказали, что автор воспитывает любовь к справедливости. Объясните, пожалуйста, каким образом. Уж не путём ли наказания виновных?
У Солженицына в "В круге первом" есть такой диалог:
- Обоих сукиных сынов возьмём!
- Но ведь один из них будет невиновен!
- Как это? Так уж ни в чём и не виновен? Органы найдут, разберутся.

А ведь и верно, каждый в чём-то виновен.
От Almar
К Yuriy (03.03.2003 20:10:03)
Дата 04.03.2003 11:26:22

а в чем там жертва во имя любви была?

>Основываясь на том, что Булгаков писал произведение художественное, давайте для начала и разберём его именно с этой точки зрения

а зачем нам с худож. стороны его разбирать, мы не филологический кружок

>Советское общество было больным (смертельно или нет, сейчас не важно).

Допустим мы с вами согласимся, но какое реально существующее общество по вашему является здоровым

>А нашим православным коммунистам могу только посоветовать перечитать "Как закалялась сталь" -- каких только там заповедей не нарушал лихой парень Павка Корчагин. И что? В бой ходили с этой книгой, и умирали с ней -- менталитет народа она не порушила.

Так коммунисты то не лицемерили и не вели разговорчики о «вечных нравственных ценностях», не умилялись видом куполов, а вот демократы антисоветчики как раз использовали эту риторику. Поэтому их любовь к Булгакову как раз и демонстрирует расщепление сознания, что хорошо описал Кара-Мурза.

>потому, наконец, что жертвовали герои романа всем не во имя социалистического рая на земле, а во имя Любви.

Я давно читал роман, не напомните, чем именно жертвовали герои и ради какой любви. Если они «жертвовали», то значит были какие то препятствия для этой самой любви. Какие, кто их создал, с какой целью? Было ли там что то аналогичное описанному в Шекспировской «Ромео и Джульете» или Оруэловском «1984»?

От Yuriy
К Almar (04.03.2003 11:26:22)
Дата 04.03.2003 20:10:45

Ре: а в...

>а зачем нам с худож. стороны его разбирать, мы не филологический кружок

Потому, что только так можно разбирать художественное произведение. Неужели Вам это не понятно? А если "вы" не филологичский кружок и разбираться в произведении не хотите, то лучше бы вообще оставить его в покое.

>Допустим мы с вами согласимся, но какое реально существующее общество по вашему является здоровым

То, которуму не страшны выдающиеся художественные произведения.

>Так коммунисты то не лицемерили и не вели разговорчики о «вечных нравственных ценностях», не умилялись видом куполов, а вот демократы антисоветчики как раз использовали эту риторику. Поэтому их любовь к Булгакову как раз и демонстрирует расщепление сознания, что хорошо описал Кара-Мурза.

Не понял, простите. Т.е. с вашей точки зрения "разговорчики о «вечных нравственных ценностях» и умиление видом куполов" способствует расщеплению сознания? Зря вы Кара-Мурзу приплели сюда, не думаю, чтобы он согласился с вами.

...Так жили поэты. Читатель и друг!
Ты думаешь, может быть, - хуже
Твоих ежедневных бессильных потуг,
твоей обывательской лужи?

Нет, милый читатель, мой критик слепой!
По крайности, есть у поэта
И косы, и тучки, и век золотой,
Тебе ж недоступно все это!..

Ты будешь доволен собой и женой,
Своей конституцией куцой,
А вот у поэта - всемирный запой,
И мало ему конституций!

Пускай я умру под забором, как пес,
Пусть жизнь меня в землю втоптала, -
Я верю: то бог меня снегом занес,
То вьюга меня целовала!

Знаете откуда это?

>Я давно читал роман, не напомните, чем именно жертвовали герои и ради какой любви. Если они «жертвовали», то значит были какие то препятствия для этой самой любви. Какие, кто их создал, с какой целью? Было ли там что то аналогичное описанному в Шекспировской «Ромео и Джульете» или Оруэловском «1984»?

Долго рассказывать. Вы перечитайте лучше.
От Almar
К Yuriy (04.03.2003 20:10:45)
Дата 05.03.2003 10:59:12

ну вы хотя бы намекните

>>Я давно читал роман, не напомните, чем именно жертвовали герои и ради какой любви. Если они «жертвовали», то значит были какие то препятствия для этой самой любви. Какие, кто их создал, с какой целью? Было ли там что то аналогичное описанному в Шекспировской «Ромео и Джульете» или Оруэловском «1984»?

>Долго рассказывать. Вы перечитайте лучше.

Понимаю, что долго, но я к сожалению сейчас не могу позволить себе читать роман. Может вы хотя бы выберите вариант из нескольких предложенных, тот что ближе к истине:

Чем пожертвовали герои ради любви и какое препятствие они при этом преодолевали?

1. Материальным положением («не нужны мне бриллианты, жемчуга с рубинами, не хочу теперь богатства, а хочу любимого»)
2. Осуждением общественной консерватиной моралью (наплевали на то, что будет говорить княгиня Марья Алексевна)
3. Религиозным убеждениями: Бога на Сатану променяли
4. Пошли против семейных традиций (как в «Ромео и Джульете»)
5. Пошли против ценностей патриотизма как в «Тарасе Бульбе» - Андрий: родина моя там, где мое сердце
6. Пошли против свирепой и злобной партии, запрещавшей любовь (как в Оруэловском «1984»)
7. Боролись с какими-либо силами зла, чтобы защитить любимую, (как в русских сказках про всяких там Кащеев)


От Yuriy
К Almar (05.03.2003 10:59:12)
Дата 06.03.2003 00:22:04

Ре: ну вы...

>Чем пожертвовали герои ради любви и какое препятствие они при этом преодолевали?

1. Материальным положением
2. Осуждением общественной консерватиной моралью
3. Религиозным убеждениями: Бога на Сатану променяли
6. Пошли против свирепой и злобной партии, запрещавшей любовь
(не партии, а против злобных критиков).
От Almar
К Yuriy (06.03.2003 00:22:04)
Дата 07.03.2003 10:41:54

вот это и есть расщепления сознания

>Маргарита пожертвовала
1. Материальным положением
2. Осуждением общественной консерватиной моралью
3. Религиозным убеждениями: Бога на Сатану променяли
6. Пошли против свирепой и злобной партии, запрещавшей любовь
(не партии, а против злобных критиков).


Ок верю вам на слово. Ради интереса приведу мои впечатления после прочтения романа (лет 10 назад). Мне в память никакая жертва во имя любви не врезалась, больше запомнилось как за котом по крышам гонялись. Я люблю читать по диагонали, и видимо что то пропустил (а конечно пропустит я мог только то, на чем автор не слишком акцентировал внимание читателя) , поэтому я вообще не мог в конце романа понять , а собственно кто такой Мастер и откуда он так неожиданно взялся.

Но интересно другое. Итак, жертва (пунктами 1, 2,3,6) во имя любви в романе стала культом интеллигенции и вместе с тем они исповедовали антисоветизм и закрывали глаза на расизм Булгакова, издеваясь вместе с ним над шариковыми. Но давайте посмотрим как соотносятся пункты 1, 2,3,6 и советская власть

1. Роль «Материального положения как препятствия для любви» отменялось само ссобой в коммунистическом обществе и сильно ослаблялось при социализме. Наоборот при капитализме играет огромную роль.
2. Роль «Осуждением общественной консерватиной моралью» как препятствие для любви также уменьшалась, хотя бы потому что не довлела церковная заповедь «не прелюбодействуй»
3. «Религиозным убеждениями» как препятствие для любви также сводилось на нет, потому что власть церкви существенно ослабла
4. «Злобная партия» почему то несмотря на свою злобу была именно той партией, которая реально осуществила первую сексуальную революцию, отменив принудительный брак, уравняв женщин в правах с мужчинами и т.п.

Это ли не расщепление сознания?
От Леонид
К Almar (05.03.2003 10:59:12)
Дата 05.03.2003 13:58:05

Нетрудно сказать

Маргарита явно пожертвовала своим и материальным и общественным положением. Мастер - местом в сумасшедшем доме, где ему вобще-то нравилось и было хорошо.
От Илья В.
К Yuriy (03.03.2003 20:10:03)
Дата 04.03.2003 00:20:58

Re: Ответ

>Прежде всего давайте договоримся о какой-то общей базе:

>1. "Мастер и Маргарита" -- не публицистика, не религиозный трактат, а художественное произведение.

А художественное произведение не может быть сатанистским?

>2. Советское общество было больным (смертельно или нет, сейчас не важно).

В больном обществе (если признать Ваше предположение) написать сатанистскую книгу нельзя?


То, что в книге Сатана действует по указу Бога, т.е. получается, что они едины, еще одно доказательства сатанизма этой книги.

Ссылки на др. произведения здесь не играют значения, т.к. говорим мы именно о МиМ.

>К самим "древним" главам тоже смешно пред'явлаять притензии с точки зрения православия. Автор ведь не выдавал их за истину, откровение, данное ему Богом, он писал литературное произведение.

Автор прямо не выдавал их за истину, но он высказывал свое видение, и видение это является ересью.

>С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику.

Вы плохо знаете предмет. Зачем же тогда об этом писать?

Если бы такую книгу написал кто-то другой, то можно было бы предположить отсутствие умысла автора. Но Булгаков (в силу его происхождения) прекрасно понимал, что именно он вкладывает в МиМ, хотел этого, и не мог относиться к этому просто как к художественному приему.

Я согласен Вами в той части, где Вы критикуете фразу КМ о том, что ни одна девушка, мол, не мечтала до МиМ полетать на метле итп. Это явный перебор. Человек издавна пытался заигрывать с темными силами.
Но нельзя же опровергать очевидные вещи.
От Yuriy
К Илья В. (04.03.2003 00:20:58)
Дата 04.03.2003 00:41:10

Хорошо, тогда такой вопрос.

>То, что в книге Сатана действует по указу Бога, т.е. получается, что они едины, еще одно доказательства сатанизма этой книги.

Скажите, а "Фауст" Гёте тоже книга сатанисткая? Там ведь тоже взгляд на отношения Бога и Мефистофеля ... скажем нетрадициооный.

То же, что Сатана действует по указу Бога не означает, что они едины. Я действую по указанию моего боса, но я это не он.

>Ссылки на др. произведения здесь не играют значения, т.к. говорим мы именно о МиМ.

А я говорил о традиции.

>Автор прямо не выдавал их за истину, но он высказывал свое видение, и видение это является ересью.

Ересь не есть сатанизм.
Писалось произведение не как православный тракт и не может быть рассмотрено с этой точки зрения. Вот Вам пара ссылок -- даже священники не считают роман Булгакова "вредным". Я не вовсём с ними согласен, но факт остаётся фактом:

1). священник Пафнутий Жуков: "В защиту «подсудимого» романа
Несколько слов о романе Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита»

http://www.kiev-orthodox.com/culture/world_cult/zhukov_master-n-marg.htm

2). священник Андрей Дерягин: "Опыт прочтения «Мастера и Маргариты»

http://www.kiev-orthodox.com/culture/world_cult/deryagin_master-n-marg.htm

>>С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику.
>
>Вы плохо знаете предмет. Зачем же тогда об этом писать?

Пожалуйста поподробнее.

>Если бы такую книгу написал кто-то другой, то можно было бы предположить отсутствие умысла автора. Но Булгаков (в силу его происхождения) прекрасно понимал, что именно он вкладывает в МиМ, хотел этого, и не мог относиться к этому просто как к художественному приему.

Правильно ли я Вас понял, что по Вашему мнению Булгаков создал cатанисткое произведение, причём именно это и являлось его замыслом.
Если я Вас понял правильно, то встречный вопрос: зачем?

>Я согласен Вами в той части, где Вы критикуете фразу КМ о том, что ни одна девушка, мол, не мечтала до МиМ полетать на метле итп. Это явный перебор. Человек издавна пытался заигрывать с темными силами.

Хорошо, значит у нас есть какие-то общие "точки соприкосновения".

>Но нельзя же опровергать очевидные вещи.

Раз идёт такая дискуссия, это означает, что "вещи" эти совсем не так очевидны, как Вам кажется.
От Илья В.
К Yuriy (04.03.2003 00:41:10)
Дата 04.03.2003 01:42:35

Re: Хорошо, тогда...

>>То, что в книге Сатана действует по указу Бога, т.е. получается, что они едины, еще одно доказательства сатанизма этой книги.
>То же, что Сатана действует по указу Бога не означает, что они едины. Я действую по указанию моего боса, но я это не он.

Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое.

>>Автор прямо не выдавал их за истину, но он высказывал свое видение, и видение это является ересью.
>Ересь не есть сатанизм.
>Писалось произведение не как православный тракт и не может быть рассмотрено с этой точки зрения. Вот Вам пара ссылок -- даже священники не считают роман Булгакова "вредным". Я не вовсём с ними согласен, но факт остаётся фактом:

Ересь есть в оптсании последних дней Иешуа до Воскресения. Два священника и священники - разные вещи. Мы же обсуждаем не отношение священников к МиМ, а вопрос о сатанизме в этой книге. Поэтому здесь надо исходить не из частных мнений священника, а из православного вероучения.

>>>С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику.
>>Вы плохо знаете предмет. Зачем же тогда об этом писать?
>Пожалуйста поподробнее.

Это Вы поподробнее, пожалуйста. Почему Вы так решили. Я никогда ничего подобного не слышал и не читал ни в официальных док-тах РПЦ, ни в высказываниях священников.

>>Если бы такую книгу написал кто-то другой, то можно было бы предположить отсутствие умысла автора. Но Булгаков (в силу его происхождения) прекрасно понимал, что именно он вкладывает в МиМ, хотел этого, и не мог относиться к этому просто как к художественному приему.
>Правильно ли я Вас понял, что по Вашему мнению Булгаков создал cатанисткое произведение, причём именно это и являлось его замыслом.
>Если я Вас понял правильно, то встречный вопрос: зачем?

Булгаков создал сатанинское произведения, и я считаю, что это очевидно. О своем замысле насчет МиМ и ее цели он мне не рассказывал :) Но включил он в МиМ сатанизм осознанно и умышленно (об этом я уже писал).

>>Но нельзя же опровергать очевидные вещи.
>Раз идёт такая дискуссия, это означает, что "вещи" эти совсем не так очевидны, как Вам кажется.

Мне кажется, что дискуссия идет, т.к. эти очевидные вещи люди отвергают потому, что книга им понравилась и нравится Булгаков, а не потому, что ее сатанизм неочевиден.
От Yuriy
К Илья В. (04.03.2003 01:42:35)
Дата 04.03.2003 20:00:41

Православие и роман.

>Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое.

Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака):

Господь (отвечает Мефистофелю -- Ю.Ч.)

Тогда ко мне являйся без стесненья.
Таким, как ты, я никогда не враг.
Из духов отрицанья ты всех мене
Бывал мне в тягость, плут и весельчак.

Ну и что нам теперь, Гёте тоже записать в сатанисты? Интересно также отметить в скобках, что роман написан давно, взгляд в нём на Бога, чорта и т.д. не традиционный, но ни германский, ни русский, никакой другой народ от этого не пострадал. Читался и рассматривался он как раз только как художественное произведение, а не какой-то там манефест.

>Ересь есть в оптсании последних дней Иешуа до Воскресения. Два священника и священники - разные вещи. Мы же обсуждаем не отношение священников к МиМ, а вопрос о сатанизме в этой книге. Поэтому здесь надо исходить не из частных мнений священника, а из православного вероучения.

Почему два? Вот ещё один:

http://vehi2.by.ru/mbulgakov/kochetkov.html

Священник Георгий Кочетков "О главном герое романа М.Булгакова "Мастер и Маргарита"

"...Исходные позиции Булгакова здесь еще вполне традиционны с точки зрения церковного учения о Промысле Божием о человеке и мире. Он говорит устами философствующего созерцателя, князя тьмы Мессира Воланда: Все будет правильно, на этом построен мир.

И еще: Кирпич ни с того ни с чего никому и никогда на голову не свалится . Однако внутренние и внешние особенности его жизненного опыта в кризисную историческую эпоху заставляют давать своеобразное раскрытие этих его истин. Монизм в истоках ведет к дуализму в их эволюции. И не случайно эпиграфом к первой части книги служит близкое по духу дуалистическое место из Фауста Гете: ...так кто ж ты, наконец? Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. Булгаков всей душой ищет это благо и стремится к нему с великой простотой надежды, в то же время горько ощущая всем существом недостоинство свое и мира. Это заставляет его углубленно размышлять и духовно познавать сверхэмпирическую реальность, вводя подчас удивительно тонкие различения и нюансы. Так, он далеко разносит по разным ведомствам (добра и зла, точнее, света и тени) посмертные награды покоем и свободой света, относя первое к ведомству тени, а второе ведомству света, при всей сопряженности которых ощутительно показывает и великую пропасть между ними.
...Позиция и опыт Булгакова не сводимы до конца ни к одному учению, ни к одной книге. Они являются результатом внутреннего свободного творчества Булгакова в христианском смысле этого слова, что было задано самим духом времени, о котором сказано: ...ныне всякий культурный человек христианин.
...Книга Булгакова выходит за рамки любого жанра, в ней множество персонажей и духовно-идейных сгустков, она многопланова даже внешне, по композиции. Этот материал настолько богат и многообразен, что несмотря ни на что можно смело утверждать: ключи к главным, наиболее существенным и не лежащим на поверхности пластам произведения Булгакова еще не подобраны.

И особенно это следует сказать о так называемых главах о Христе , или Евангелии от Воланда , т. е. от Сатаны. Несколько раз стройный текст романа прерывается как бы вставками, звучащими то как рассказ явившегося со свитой в Москву конца двадцатых-тридцатых годов консультанта по черной магии профессора Воланда об Иисусе Иешуа га-Ноцри, то как части произведения самого героя книги Мастера, созданного его духовным творчеством и принесшего Мастеру как радость и любовь, так и горчайшее испытание, отчаяние, страх и болезнь, то как авторский булгаковский текст. Таким образом, автор этих глав как бы троится, он тройственен, что служит укреплению веры в полнейшую достоверность и истинность всего этого повествования, родившегося не от досужего ума, но от тревоги, выросшей из разрушенного, но вожделенного покоя, что дважды выражается дословно одинаково Мастером и Понтием Пилатом: И ночью при луне мне нет покоя, зачем потревожили меня? О боги, боги...
...Тут мы должны вспомнить о дуализме воззрений Булгакова, о сопряженности ведомств света и тени, милосердия и возмездия в их взаимодополнительности. Дуалистическая система Булгакова не самая сложная, она может быть даже в известной степени уже содержалась в интеллектуальной культуре нового времени, и потому является общей для многих мыслителей и писателей, касавшихся этой тематики. С одной стороны, совершенное Добро, чистый Дух, святое Слово, воплощенные в странствующем бродяге Иешуа Га-Ноцри, с другой же, тяжелая плоть мира сего, требующая в отношении к себе справедливости и возмездия за теневые дела и получающая их от лица Мессира Воланда.

Но зовя отмщение, правая сила не способна упиваться жестокостью, бесконечно наслаждаться мстительным чувством торжества. Милосердие другое лицо справедливости . (В.Лакшин, с. 308). Поэтому мы вправе сказать, что в главах о Христе , когда речь идет о главном герое, надо говорить всегда сразу по меньшей мере о паре их об Иешуа и Воланде, несмотря на то, что образ Иешуа открыто и явно присутствует в повествовании, а Воланда лишь имплицитно и намеком. О присутствии Воланда при всех событиях Великой Пятницы говорит лишь он сам, да как бы случайно оброненное автором книги замечание о состоянии прокуратора, ожидающего в сумерках известия о погребении Га-Ноцри, который как будто на глазах постарел, сгорбился и, кроме того, стал тревожен. Один раз он оглянулся и почему-то вздрогнул, бросив взгляд на пустое кресло, на спинке которого лежал плащ. Приближалась праздничная ночь, вечерние тени играли свою игру и, вероятно, усталому прокуратору померещилось, что кто-то сидит в пустом кресле.

...Кроме дуализма воззрений Булгакова, сознательно включенного в мыслительно-духовную ткань романа , мы можем заметить еще, видимо, неосознанный дуализм авторской позиции. Противостояние и связь ведомств Иешуа и Воланда воспринимаются все-таки как некая гностическая конструкция, как временные мехи интеллектуальной культуры, но это лишь мехи, а в них молодое вино чистого христианского духа, выражающегося в духовной культуре и олицетворенного уже не Воландом и Иешуа, а живым Господом Иисусом.

...В заключение напрашивается общий дерзновенный вывод о том, что при дуализме воззрений, а также позиции булгакова невозможно хоть когда-либо сказать что-то однозначно-определенное о главном герое повествования о Христе , ибо воистину это одновременно Мессир Воланд и Иешуа Га-Ноцри с промежуточными фигурами Понтия Пилата, Мастера и автора книги, с одной стороны, и Иисус Назорей, с другой. Но таковой была и живая жизнь булгаковского времени, третьего было не дано. И Булгаков остался верен Жизни, выбрав и изобразив на века самый прямой и узкий путь среди соблазнов, пройдя свое поприще до конца по заповеди кто хочет душу свою сберечь, потеряет ее, а кто потеряет ее ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее .

Оттого уже на закате своей земной жизни Булгаков говорит устами Мастера: Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся непосильный груз, тот это знает. Это знает уставший. И он без сожаления покидает туманы земли, ее болотца и реки, он отдается с легким сердцем в руки смерти, зная, что только она одна успокоит его...

Да не поднимется ни одна рука осудить его, независимо от его естественных слабостей и имевшихся в истории прецедентов (например, с Оригеном).

Вера и верность, высшее добро и справедливость, любовь и правда, творчество и свобода да живут в наших сердцах вечно, воспитанные Иисусом Христом и той христианской культурой, в мировой фонд которой безусловно вошла и книга Михаила Афанасьевича Булгакова Мастер и Маргарита."

Дерзну сказать, что священники знают писания и веру Православную получше вас, мирянина. И если бы книга была одназначно сатанисткой, как Вы изволите утверждать, то не стали бы они на её защиту. (Их то в сатанизме Вы, я надеюсь, не заподозрите?) А роман они рассматривают именно на основе Православного вероучения, в чём Вы легко убедитесь просмотрев статьи по данным мной ссылкам.

>Это Вы поподробнее, пожалуйста. Почему Вы так решили. Я никогда ничего подобного не слышал и не читал ни в официальных док-тах РПЦ, ни в высказываниях священников.

Вы пытаетесь быть "святее папы". Если к произведению подходить с таких строгих ортодоксальных (граничащих с фанатизмом) позиций, ни одна книга не выдержит этого испытания. Вот я и говорю -- читайте тогада одну Библию.

>Булгаков создал сатанинское произведения, и я считаю, что это очевидно. О своем замысле насчет МиМ и ее цели он мне не рассказывал :) Но включил он в МиМ сатанизм осознанно и умышленно (об этом я уже писал).

А я вот так не считаю. Не представляю измученного головными болями, полуослепшего, с трудом встававшего с постели Булгакова, продолжающего работать над книгой только с целью позлее кого-то там высмеять и оставить после себя сатанисткое произведение с целью разложения души русского народа. А Вы можете?

>Мне кажется, что дискуссия идет, т.к. эти очевидные вещи люди отвергают потому, что книга им понравилась и нравится Булгаков, а не потому, что ее сатанизм неочевиден.

Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким пылом.
От Илья В.
К Yuriy (04.03.2003 20:00:41)
Дата 05.03.2003 03:24:08

Re: Православие и...

Я привожу аргументы по сути, Вы старательно пытаетесь суть обойти, не знаю, умышленно или нет.

>>Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое.
>Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака):

Как это что из того? Причем тут Фауст. Посмотрите предыдущие сообщения по данной фразе и скажите мне, пожалуйста.

>Ну и что нам теперь, Гёте тоже записать в сатанисты? Интересно также отметить в скобках, что роман написан давно, взгляд в нём на Бога, чорта и т.д. не традиционный, но ни германский, ни русский, никакой другой народ от этого не пострадал. Читался и рассматривался он как раз только как художественное произведение, а не какой-то там манефест.

А я и не рассматриваю МиМ как манифест. Я не писал о страданиях русского народа (Вы меня с кем-то путаете). Повторю вопрос: художественное произведение не может быть сатанистским? То, что вы написали выше - это не ответ и не аргумент.

>>Ересь есть в оптсании последних дней Иешуа до Воскресения. Два священника и священники - разные вещи. Мы же обсуждаем не отношение священников к МиМ, а вопрос о сатанизме в этой книге. Поэтому здесь надо исходить не из частных мнений священника, а из православного вероучения.

3, 10, 20 священников - это не аргумент. Если Вы хотите доказать, что в МиМ нет сатанизма и что так считает РПЦ, приведите хотя бы один официальный документ (хотя бы Основы социальной концепции РПЦ) и найдите там хотя бы одно доказательство Вашей точки зрения.
Мнение отдельных священников (еще большой вопрос, что это за священники) не является мнением всех (подавляющего большинства) священнослужителей - официальным мнением РПЦ. Если следовать Вашим аргументам, то речь Жириновского в Ираке - отражение официальной позиции РФ относительно США, Буша и войны в Ираке.

>Дерзну сказать, что священники знают писания и веру Православную получше вас, мирянина. И если бы книга была одназначно сатанисткой, как Вы изволите утверждать, то не стали бы они на её защиту. (Их то в сатанизме Вы, я надеюсь, не заподозрите?) А роман они рассматривают именно на основе Православного вероучения, в чём Вы легко убедитесь просмотрев статьи по данным мной ссылкам.

Дерзну ответить, что нет, не все. Из приведенного вами отрывка никак не следует, что он написан на основе православного вероучения. Священники - не святые, а обычные люди. Они тоже грешат, тоже иногда ошибаются. РПЦ ведет разъяснительную работу, но иногда все равно возникают определенные сложности (н., с ИНН). Люди часто выступают против однозначных и очевидных вещей.

>>Это Вы поподробнее, пожалуйста. Почему Вы так решили. Я никогда ничего подобного не слышал и не читал ни в официальных док-тах РПЦ, ни в высказываниях священников.
>Вы пытаетесь быть "святее папы".

Не понял. Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

>Если к произведению подходить с таких строгих ортодоксальных (граничащих с фанатизмом) позиций, ни одна книга не выдержит этого испытания. Вот я и говорю -- читайте тогада одну Библию.

Вы опять пытаетесь уйти от прямого ответа. Вы хоть когда-нибудь слышали, чтобы кто-то из священников (или официальный документ РПЦ) говорил, что надо читать ТОЛЬКО Библию, нельзя читать ничего, кроме Библии? Скажите, пожалуйста, прямо.
Не надо кидаться голословными обвинениями. Это не идет на пользу ни мне, ни Вам, ни дискуссии.

>>Булгаков создал сатанинское произведения, и я считаю, что это очевидно. О своем замысле насчет МиМ и ее цели он мне не рассказывал :) Но включил он в МиМ сатанизм осознанно и умышленно (об этом я уже писал).
>А я вот так не считаю. Не представляю измученного головными болями, полуослепшего, с трудом встававшего с постели Булгакова, продолжающего работать над книгой только с целью позлее кого-то там высмеять и оставить после себя сатанисткое произведение с целью разложения души русского народа. А Вы можете?

Это не аргумент. Я тоже до определенного времени не представлял нашего "радетеля о народе" Горби в качестве предателя и одного из разрушителей Союза. Еще раз пишу Вам, что Михаил Афонасьевич никогда мне не рассказывал о целях написания романа.
О том, что МиМ написан с целью "разложения души русского народа", я никогда не писал.
Если Вы считаете, что Булгаков мог неосознанно использовать сатанизм в своей книге, не понимал, о чем пишет, то, будьте добры, скажите каким образом.

>>Мне кажется, что дискуссия идет, т.к. эти очевидные вещи люди отвергают потому, что книга им понравилась и нравится Булгаков, а не потому, что ее сатанизм неочевиден.
>Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким пылом.

Симпатия к данной книге и ее автору мешает им взглянуть на нее беспристрастно, проанализировать ее без эмоций. + никто не хочет признаваться в своей неправоте.
От Yuriy
К Илья В. (05.03.2003 03:24:08)
Дата 06.03.2003 00:02:37

Что такое сатанизм?

"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)

>Как это что из того? Причем тут Фауст. Посмотрите предыдущие сообщения по данной фразе и скажите мне, пожалуйста.

Многими исследователями считается что Воланд во многом ориентирован на Мефистофеля, даже само имя Воланд взято из поэмы Гёте, где оно упоминается лишь однажды и в русских переводах обычно опускается. Это раз.
Во-вторых, я Вам показываю, что традиция "сотрудничества" Дьявола с Богом начата была вовсе не Булгаковым, она давняя. При этом никто авторов этих произведений (напр. Гёте) к сатанистам не причисляет.

>А я и не рассматриваю МиМ как манифест. Я не писал о страданиях русского народа (Вы меня с кем-то путаете). Повторю вопрос: художественное произведение не может быть сатанистским? То, что вы написали выше - это не ответ и не аргумент.

Может. Но роман МиМ таковым не является.
Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?
"Слово "сатана" возникло как производное от глагола ситнах (Син-Тет-Нун-хе), который означает "противостоять" или "препятствовать". Очень близкие фонетические аналоги присутствуют в других семитских языках: "сатана" в арамейском (как раз в этой форме перешло в греческий и далее), Шаитан в арабском. Христиане, например, часто переводят как "противник бога" либо "противящийся богу". Никакой почвы под собой такое творческое дополнение перевода не имеет - переводится именно как "противник"; и все. Еврейское слово "сатан" - נטש - имеет значение "противник" или "обвинитель". В этом значении данное слово употребляется, например, в книге Числа 22:22 (В Торе это книга Бемидбар, глава Балак). Также в Танахе встречается слово хаьсатан, которое лучше всего передается английским тхе адверсары или тхе аццусер. Соответственно, Сатана - вовсе не "противник бога" (современный сатанизм в основном стоит на атеистических позициях), а именно "противник", "обвинитель" как таковой".
"Принцепс Омниум (Архетип Сатаны)"

"Сатана — это не черт с рогами из басен христианских теологов, хотя из всех персонажей христианской литературы он сатанисту наиболее симпатичен. Сатана — это просто Сила. Природу этой Силы человек пока что понять не в состоянии. Каждый представляет себе Сатану по-своему, и ни у кого нет оснований считать свое представление наиболее верным. Для некоторых Сатана — что-то вроде физического поля; другие представляют его как языческое божество; для кого-то — просто образ, характер, с которым он чувствует свое родство; кто-то, возможно, использует и антропоморфное представление, — кому как удобнее. Различия в мнениях о физической сущности Сатаны нисколько не влияют на само мировоззрение сатанизма.

Сатанизм — это не совсем религия, а по мнению некоторых сатанистов — совсем не религия. В сатанизме нет того, что обычно полагается главной составляющей религии — веры. Сатанисты не верят в Сатану в общепринятом понимании. Точнее даже будет сказать, что сатанисты ни во что не верят на 100% (но и ничего полностью не отрицают). Сатанист принимает к сведению любую информацию, но не считает ее абсолютной истиной. Поэтому в сатанизме нет постулатов о строении неизученных наукой областей Мироздания; он не берется отвечать на вопросы о том, откуда произошел мир, что с нами будет после смерти и т.д.

Имеющиеся в обществе представления о сатанизме как о религии со всеми религиозными атрибутами — культом, обязательными обрядами и т.д., а также мнение, что сатанизм есть просто антихристианство — далеки от реальности и обязаны своим происхождением людям, не имеющим отношения к сатанизму. Сатанистские тенденции существовали в самых разных культурных традициях задолго до появления христианства, только назывались они по-другому. Упоминание же Сатаны в христианской библии ничего не значит: сатанисту совершенно безразлично, что и как написано в этой книге — тем более, что даже само имя Сатана заимствовано авторами библии из более ранних источников. Те же, кто говорит о "поклонении Сатане" или "поклонении силам зла" — не имеют о сатанизме ни малейшего представления, а лишь повторяют выдумки проповедников и некомпетентных журналистов".

http://blacklight.h1.ru/begin01.htm

Более того, сатанисты не верят вообще в существование Иисуса Христа. Поэтому создав образ Иешуа Га-Ноцри, Булгаков противопоставил себя их учению.
Поэтому можно обвинить роман в ереси, но никак не в сатанизме. Однако и первое определение отпадёт, если вспомнить, что книга -- художественная, а не религиозная.

Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.

Далее. О сношениях с нечистой силой в русской народной традиции.

Отец Павел Флоренский "Православие":
"Как и другие языческие религии, религия славян основывалась на мистическом отношении к природе. ...У древних русских вполне сложившимся /находим/ множество высших богов, правда, сохраняющих ещё своё природное значение грома, солнца, ветра и т.п.
...Культ этих божеств пережил введение христианства и дожил до наших дней, отчасти косвенно, в виде многочисленных игр и хороводов с пением непристойных (с интеллигентской точки зрения) песен, отчасти прямо, в виде чествования, оплакивания и похорон девушки, изображающей Кострому, или соломенного чучела -- Ярилы. ...Насколько разгульный, оргиастический характер носили эти праздненства, показывает упорная и долговременная борьба с ними духовенства...
...Третья сфера, к которой религиозно относится православный, это -- природа.
Травы, птицы, деревья, насекомые, всякие животные, земля, -- каждая стихия вызывает к себе у крестьянина непонятное сочуствие. ...Вся природа и все вещи -- нечто живое и личное. Это -- бесчисленные существа -- лесовые, полевые, домовые, подовинники, сарайники, русалки, кикиморы и т.д. и т.д. -- двойники вещей, мест и стихий. Они живут своей жизнью, требуют от человека пищи, вершат житейские дела, женятся, едят, пьют, спят, ссорятся, дерутся, плачут, умирают. Все вещи и события принимают особый вид. Нет просто еды, просто болезни, просто одежды, просто огня. Всё -- просто и не просто. Вот вихрь крутится вдоль по дороге, но это не просто ветер. Это -- ведьма празднует с чёртом свою нечистую свадьбу. И в этом можно убедиться. Надо только бросить в этот вихрь нож, и нож упадёт на землю окровавленным.
...Относясь религиозно ко всем явлениям природы, крестьянин ко многим из них относится не по-христиански. Так, нет ничего христианского в многочисленных остатках религиозных языческих празднеств, в плясках, играх, прыганьи через костры, завивании венков, чем обычно сопровождаются различные моменты в жизни природы. Для крестьянина стихийные духи, духи воды, леса, дома -- личные живые существа. Светлые они силы, или тёмные? Во всяком случае, не светлые. Ни один православный не вздумает, обращаясь с молитвой к домовому, помянуть Бога или святого; когда в доме расшалятся духи (а это бывает весной, когда домовой меняет шкуру, или бесится, потому что хочет жениться на ведьме), крестьянин не обратится к попу -- он пойдёт к знахарю. Но эти силы не всегда и злые силы. Тот же домовой обычно считается добрым духом дома; он подметает пол, кормит скотину, смотрит за домом, предупреждает крестьянина о несчастии, доставляет ему изобилие во всём и богатство. И не только домовой может помагать крестьянину. Вот, например, молитва крестьянки Смоленской губернии, обращённая ко всем стихийным силам: "Хозяин-батюшка домовой и хозяюшка-матушка домовая! Хозяин-батюшка лесовой и хозяюшка-матушка лесовая! Хозяин-батюшка водяой и хозяюшка-матушка водяная! Хозяин-батюшка полевой и хозяюшка-матушка полевая! Простите меня грешную и недостойную (поклон на четыре стороны). Помогите, пособите от внутренних наносных и от нудных переговорных; дайте доброго здоровья!"
Но ещё чаще бывает, что эти духи делают зло человеку, посылая на него болезнь, неурожай на его поле, падёж на его скотину. Это -- нечисть, погань, нечистая сила и проч. И крестьянин, сознавая себя православным и сыном церкви, чувствует себя сильнее этих духов, редко он обратится к Церкви для избавления от них. ...Чаще идут к колдуну, знахарю, страшному человеку, рождённому женщиной от такого же природного духа, не бывающему у причастия, начинающего свои заговоры с многозначительной формулы: "Стану я не благославясь, пойду не перекрестясь" и т.д. И не надо думать, что обращающиеся к колдуну испытывают те же чувства, что западные Фаусты, продающие душу чёрту. Ничуть не бывало: баба, ходившая "снимать килу" к колдуну, не чувствует себя согрешившей; она с чистым сердцем будет после ставить свечи в церкви и поминать там своих покойников. В её сознании Церковь и колдун просто разные департаменты, и Церковь, властная спасти её душу, не может спасти её от дурного глаза, а колдун, лечащий её ребёнка от криксы, не властен молиться за её умершего мужа.
Мы должны здесь оговориться. Такая двойственность -- самое заурядное и обычное явление..."

>3, 10, 20 священников - это не аргумент. Если Вы хотите доказать, что в МиМ нет сатанизма и что так считает РПЦ, приведите хотя бы один официальный документ (хотя бы Основы социальной концепции РПЦ) и найдите там хотя бы одно доказательство Вашей точки зрения.

Разве РПЦ издавало документы по МиМ? Мнение священников -- это аргумент и довольно сильный. Они, если хотите, профессионалы, жизнь потратили на изучение святых книг и сатанинство защищать вряд ли стали.

>Мнение отдельных священников (еще большой вопрос, что это за священники) не является мнением всех (подавляющего большинства) священнослужителей - официальным мнением РПЦ. Если следовать Вашим аргументам, то речь Жириновского в Ираке - отражение официальной позиции РФ относительно США, Буша и войны в Ираке.

Если есть у вас какие-то сомнения в том, что они добропорядочные священники -- выкладывайте доказательства, а если нет -- не надо на людей напраслину возводить.
А речь Жириновского потому и вызвала такую бучу, что он официальное лицо и не имеет право нести всякую чушь только "от себя".
По Вашему мнению священник может открыто потворствовать сатанизму и это останется без внимания?

>Дерзну ответить, что нет, не все. Из приведенного вами отрывка никак не следует, что он написан на основе православного вероучения. Священники - не святые, а обычные люди. Они тоже грешат, тоже иногда ошибаются. РПЦ ведет разъяснительную работу, но иногда все равно возникают определенные сложности (н., с ИНН). Люди часто выступают против однозначных и очевидных вещей.

А на основе какого вероучения написан этот отрывок?

>Не понял. Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

То, что даже священники считают эту книгу не одназначной, Вы же пытаетесь доказать, что и сомневаться в её сатанизме негоже.

>Вы опять пытаетесь уйти от прямого ответа. Вы хоть когда-нибудь слышали, чтобы кто-то из священников (или официальный документ РПЦ) говорил, что надо читать ТОЛЬКО Библию, нельзя читать ничего, кроме Библии? Скажите, пожалуйста, прямо.
>Не надо кидаться голословными обвинениями. Это не идет на пользу ни мне, ни Вам, ни дискуссии.

Не от священников я это слышал, а впечатление такое создаётся от разговоров с местными православными коммунистами.

От Леонид
К Yuriy (06.03.2003 00:02:37)
Дата 06.03.2003 22:34:19

Что меня прикалывает в моих знакомых сатанистах

Как раз то, что они в Сатану не вреят и ему не поклоняются. Почитай "Сатанинскую Библию" - так выходит, основной принцип сатанизма - жить в свое удовольствие. Но при чем тут Сатана? Я этого не понимаю.
В моем понимание, сатанизм должен быть все же неким служением темным силам. Может, не связанном с мазаньем кровью, человеческими жертвоприношениями, но служением.
А сатанисты говорят, что им вобще служить кому-либо западло. Хотя некоторые называли меня интуитивным сатанистом. А некоторые - дьволопоклонником.
Вобще, сатанисты - это интересный народ, но те, кого я знаю - ненастоящие. Да и не мудрено. Чтобы стать настоящим сатанистом, нужна инициация.
А для православных сатанизм - просто ругательное слово. Так мне кажется.
Хотя, похоже, Вагнер и Скрябин были настоящими сатанистами.
От Илья В.
К Yuriy (06.03.2003 00:02:37)
Дата 06.03.2003 03:19:32

Re: Что такое...

Сатанизм - учение, ставящее Сатану на место Бога.

>"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)

И что это доказывает?

>>Как это что из того? Причем тут Фауст. Посмотрите предыдущие сообщения по данной фразе и скажите мне, пожалуйста.
>Многими исследователями считается что Воланд во многом ориентирован на Мефистофеля, даже само имя Воланд взято из поэмы Гёте, где оно упоминается лишь однажды и в русских переводах обычно опускается. Это раз.
>Во-вторых, я Вам показываю, что традиция "сотрудничества" Дьявола с Богом начата была вовсе не Булгаковым, она давняя. При этом никто авторов этих произведений (напр. Гёте) к сатанистам не причисляет.

Ю: "Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое."

И: "Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака)..."

Еще раз, пожалуйста, посмотрите предыдущие сообщения и скажите, причем тут Фауст. Он как-то опровергает единство Бога и Сатаны в МиМ как еще одно доказательство присутствия сатанизма в этой книге?

>>А я и не рассматриваю МиМ как манифест. Я не писал о страданиях русского народа (Вы меня с кем-то путаете). Повторю вопрос: художественное произведение не может быть сатанистским? То, что вы написали выше - это не ответ и не аргумент.
>Может. Но роман МиМ таковым не является.

Вы решительно не хотите отвечать на мои вопросы. А они возникли в связи с Вашим сообщением. Вы считаете, что никакое художественное произведение не может быть сатанистским? Ну тогда так и напишите.

>Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?

Какое отношение имеет то, что Вы написали, к нашему обсуждению? Вы назвали свое сообщение "Православие и роман". Тогда причем тут иудаизм итп? Если хотите дать ответ в контексте темы, посмотрите, какой смысл РПЦ вкладывает в это слово.

>Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.

Вы опять меня с кем-то путаете. Я ничего подобного не писал. Про подчинение я уже писал и выше и раньше. Вы мне так и не ответили.

>Далее. О сношениях с нечистой силой в русской народной традиции.
>Отец Павел Флоренский "Православие":
Вы приводите цитату про ЯЗЫЧЕСТВО. Это никакого отношения к рассматриваемой теме НЕ ИМЕЕТ. Как не имеет к этому отношения и русская народная традиция, которой к моменту выхода (написания) МиМ уже почти не было.

>>3, 10, 20 священников - это не аргумент. Если Вы хотите доказать, что в МиМ нет сатанизма и что так считает РПЦ, приведите хотя бы один официальный документ (хотя бы Основы социальной концепции РПЦ) и найдите там хотя бы одно доказательство Вашей точки зрения.
>Разве РПЦ издавало документы по МиМ? Мнение священников -- это аргумент и довольно сильный. Они, если хотите, профессионалы, жизнь потратили на изучение святых книг и сатанинство защищать вряд ли стали.

Умышленно - нет. Мнение всех священников (или подавляющего большинства - официальное мнение РПЦ) - сильный. Мнение 3, про которых нам вообще ничего не известно, - это вообще не аргумент (о чем я уже писал). Об издании РПЦ официальных документов по МиМ мне ничего не известно. Но существуют официальные док-ты РПЦ о православном мировоззрении и об общих проблемах, по отношению к которым сатанизм МиМ является частным случаем.

>>Мнение отдельных священников (еще большой вопрос, что это за священники) не является мнением всех (подавляющего большинства) священнослужителей - официальным мнением РПЦ. Если следовать Вашим аргументам, то речь Жириновского в Ираке - отражение официальной позиции РФ относительно США, Буша и войны в Ираке.
>Если есть у вас какие-то сомнения в том, что они добропорядочные священники -- выкладывайте доказательства, а если нет -- не надо на людей напраслину возводить.

Каждый доказывает те обстоятельства, на которые ссылается. Сомнений в их добропорядочности я не высказывал. Так что это Вы возводите напраслину.

>А речь Жириновского потому и вызвала такую бучу, что он официальное лицо и не имеет право нести всякую чушь только "от себя".
>По Вашему мнению священник может открыто потворствовать сатанизму и это останется без внимания?

Почему не может? Почему официальное лицо не может выражать свое личное мнение в своей личной жизни любыми средствами, не запрещенными законом? Если Вы думаете, что это чушь, то Вы сильно заблуждуетесь. Это очень умный ход.
Те священники, на которых Вы ссылаетесь, - не официальные лица и не выражают мнение РПЦ, а только свое.
Я не увидел в приведенных Вами ссылках открытого потворства сатанизму. Почему Вы думаете, что это осталось без внимания?

>>Дерзну ответить, что нет, не все. Из приведенного вами отрывка никак не следует, что он написан на основе православного вероучения. Священники - не святые, а обычные люди. Они тоже грешат, тоже иногда ошибаются. РПЦ ведет разъяснительную работу, но иногда все равно возникают определенные сложности (н., с ИНН). Люди часто выступают против однозначных и очевидных вещей.
>А на основе какого вероучения написан этот отрывок?

На основе Православного.

>>Не понял. Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?
>То, что даже священники считают эту книгу не одназначной, Вы же пытаетесь доказать, что и сомневаться в её сатанизме негоже.

3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ. Я не писал, что и "сомневаться в её сатанизме негоже". Я писал, что сатанизм в МиМ очевиден при наличии минимальных знаний о православном вероучении.

>>Вы опять пытаетесь уйти от прямого ответа. Вы хоть когда-нибудь слышали, чтобы кто-то из священников (или официальный документ РПЦ) говорил, что надо читать ТОЛЬКО Библию, нельзя читать ничего, кроме Библии? Скажите, пожалуйста, прямо.
>>Не надо кидаться голословными обвинениями. Это не идет на пользу ни мне, ни Вам, ни дискуссии.
>Не от священников я это слышал, а впечатление такое создаётся от разговоров с местными православными коммунистами.

Местные православные коммунисты - не священники. Если вы от священников и РПЦ такого не слышали, то зачем писать: "С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику." Тогда надо писать: "По моему впечатлению, с точки зрения некоторых православных коммунистов с форума СГКМ..." Разница есть, не правда ли?
От Yuriy
К Илья В. (06.03.2003 03:19:32)
Дата 06.03.2003 18:54:38

Ре: Что такое...

>Сатанизм - учение, ставящее Сатану на место Бога.

Вы же прочитали о сатанизме. Бога у них нет вообще, сатана -- некая сила. Поклонения ей у них не существует.

>>"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)
>
>И что это доказывает?

Что иногда сатана может притвориться Ангелом несущим свет, делающим добро (напр. как Воланд)

>Ю: "Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое."

>И: "Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака)..."

>Еще раз, пожалуйста, посмотрите предыдущие сообщения и скажите, причем тут Фауст. Он как-то опровергает единство Бога и Сатаны в МиМ как еще одно доказательство присутствия сатанизма в этой книге?

При том, что в "Фаусте" Бог и Мефистофель тоже "сотрудничают" и прямого конфликта, вражды, между ними нет. Так же, как нет и единства их в МиМ (такое утверждение следует доказать). Гёте, однако, никто не считает сатанистом.

>>Может. Но роман МиМ таковым не является.
>
>Вы решительно не хотите отвечать на мои вопросы. А они возникли в связи с Вашим сообщением. Вы считаете, что никакое художественное произведение не может быть сатанистским? Ну тогда так и напишите.

Как не хочу?! Посмотрите чуть выше, Вы же мой ответ скопировали! Но если хотите, скажу ещё раз -- да, художественное произведение может быть сатанистским. МиМ таковым не является.

>>Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?
>
>Какое отношение имеет то, что Вы написали, к нашему обсуждению? Вы назвали свое сообщение "Православие и роман". Тогда причем тут иудаизм итп? Если хотите дать ответ в контексте темы, посмотрите, какой смысл РПЦ вкладывает в это слово.

Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз. МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это двa. Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотритe, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.

>>Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.

>Вы опять меня с кем-то путаете. Я ничего подобного не писал. Про подчинение я уже писал и выше и раньше. Вы мне так и не ответили.

Вы пишите в мою ветку. Посмотрите заглавное сообщение, увидете кто так писал. Ведь именно из-за этого начался спор. Так было написано у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием". А в чём тогда, конкретно, Вы видите сатанизм книги Булгакова?

>>Далее. О сношениях с нечистой силой в русской народной традиции.
>>Отец Павел Флоренский "Православие":
>Вы приводите цитату про ЯЗЫЧЕСТВО. Это никакого отношения к рассматриваемой теме НЕ ИМЕЕТ. Как не имеет к этому отношения и русская народная традиция, которой к моменту выхода (написания) МиМ уже почти не было.

Почему же? Имеет и самое прямое. Она показывает, что в отношении религии, православия, менталитет народа русского всегда был двойственен. И к колдуну можно за помощью обратиться и в церкви свечки поставить. Традиция была разрушена большевиками, это верно. Но вытравить у народа "коллективное бессознательное" -- невозможно. Сношения Маргариты с нечистой силой и т.д. как раз можно отнести к такой природной двойственности.

>Умышленно - нет. Мнение всех священников (или подавляющего большинства - официальное мнение РПЦ) - сильный. Мнение 3, про которых нам вообще ничего не известно, - это вообще не аргумент (о чем я уже писал). Об издании РПЦ официальных документов по МиМ мне ничего не известно. Но существуют официальные док-ты РПЦ о православном мировоззрении и об общих проблемах, по отношению к которым сатанизм МиМ является частным случаем.

Не думаю, что Вам удастся собрать мнение подавляющего большинства, а уж тем более ВСЕХ священников о романе МиМ. Значит этот Ваш аргумент -- обыкновенная демагогия. Если можете -- сделайте, а я посмотрю, как у Вас получится. Мнение 3 священников -- это аргумент посильнее Вашего, поскольку, как я тоже уже писал, они Православное учение знают получше Вас, а статьи писали раздельно друг от друга и в разное время. Опубликованы первые две из них были не простo неизвестно где, а на сайте православного интернет-проекта "Киевская Русь". Достаточно официальное издание РПЦ.
Вам же, поскольку Вы высказываете мнение ни чем не подкреплённое, нужно доказывать и ссылаться на документы. Я привёл их Вам достаточно. Не будте голословны, а то будет одна демагогия.

>Почему не может? Почему официальное лицо не может выражать свое личное мнение в своей личной жизни любыми средствами, не запрещенными законом? Если Вы думаете, что это чушь, то Вы сильно заблуждуетесь. Это очень умный ход.

Потому, что оно лицо официальное и личной жизни не имеет. Тем более, когда высказывания делаются не узкому кругу друзей, а публикуются официально.

>Те священники, на которых Вы ссылаетесь, - не официальные лица и не выражают мнение РПЦ, а только свое.

Как не официальные? А выражают они своё мнение, это верно. Но если Вы считаете, что оно отлично от мнения РПЦ -- Вам нужно это доказать, сославшись на источники. Кроме того, если образованный священник не находит в произведении сатанизма и встаёт на его защиту -- тут есть о чём задуматься. Вы же становитесь на позицию Жеглова: "Будет сидеть! Я так сказал".

>Я не увидел в приведенных Вами ссылках открытого потворства сатанизму. Почему Вы думаете, что это осталось без внимания?

Потому, что это никак не отразилось в Ваших сообщениях.

>3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ.

Как так не священники? А кто же они?
Ну и кроме того -- нужна информация, cxодите на "Киевскую Русь", найдёте.

>Я не писал, что и "сомневаться в её сатанизме негоже". Я писал, что сатанизм в МиМ очевиден при наличии минимальных знаний о православном вероучении.

Опять двадцать пять! Значит у Вас они есть, а у свяшенников даже и "маломальских" знаний о православном вероучении нет. Не смешите меня, что за зашоренность такая!

>Местные православные коммунисты - не священники. Если вы от священников и РПЦ такого не слышали, то зачем писать: "С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику." Тогда надо писать: "По моему впечатлению, с точки зрения некоторых православных коммунистов с форума СГКМ..." Разница есть, не правда ли?

Хорошо, принимаю поправку.
От Илья В.
К Yuriy (06.03.2003 18:54:38)
Дата 07.03.2003 16:38:00

Ре: Что такое...

>>Сатанизм - учение, ставящее Сатану на место Бога.
>Вы же прочитали о сатанизме. Бога у них нет вообще, сатана -- некая сила. Поклонения ей у них не существует.

Сатанистов много, почему Вы думаете, что Ваша ссылка - отражение мнения всех или большинства сатанистов. Я имел в виду мнение о сатанизме подавляющего большинства людей. Я не вижу оснований называть как-то по-другому то, что большинство людей называеют сатанизмом.

>>>"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)
>>И что это доказывает?
>Что иногда сатана может притвориться Ангелом несущим свет, делающим добро (напр. как Воланд)

Где Вы увидели, что Воланд принимает ВИД ангела? Он всегда выступает от своего имени, от имени Сатаны.

>>Ю: "Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое."
>>И: "Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака)..."
>>Еще раз, пожалуйста, посмотрите предыдущие сообщения и скажите, причем тут Фауст. Он как-то опровергает единство Бога и Сатаны в МиМ как еще одно доказательство присутствия сатанизма в этой книге?
>При том, что в "Фаусте" Бог и Мефистофель тоже "сотрудничают" и прямого конфликта, вражды, между ними нет. Так же, как нет и единства их в МиМ (такое утверждение следует доказать). Гёте, однако, никто не считает сатанистом.

Так Вы же сами написали, что в МиМ Воланд действует по указанию Иешуа.

>>>Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?
>>Какое отношение имеет то, что Вы написали, к нашему обсуждению? Вы назвали свое сообщение "Православие и роман". Тогда причем тут иудаизм итп? Если хотите дать ответ в контексте темы, посмотрите, какой смысл РПЦ вкладывает в это слово.
>Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз.

И что?

>МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это двa.

Именно делает.

>Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотритe, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.

Мог, но каким боком это относится к теме "Православие и роман". Чтобы это имело отношение к теме, докажите, что представления о Сатане иудеев и православных одинаково.

>>>Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.
>>Вы опять меня с кем-то путаете. Я ничего подобного не писал. Про подчинение я уже писал и выше и раньше. Вы мне так и не ответили.
>Вы пишите в мою ветку. Посмотрите заглавное сообщение, увидете кто так писал. Ведь именно из-за этого начался спор. Так было написано у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием". А в чём тогда, конкретно, Вы видите сатанизм книги Булгакова?

КМ про такие выводы тоже не писал. В чем я вижу сатанизм МиМ, я уже неоднократно писал раньше.

>>Вы приводите цитату про ЯЗЫЧЕСТВО. Это никакого отношения к рассматриваемой теме НЕ ИМЕЕТ. Как не имеет к этому отношения и русская народная традиция, которой к моменту выхода (написания) МиМ уже почти не было.
>Почему же? Имеет и самое прямое. Она показывает, что в отношении религии, православия, менталитет народа русского всегда был двойственен. И к колдуну можно за помощью обратиться и в церкви свечки поставить. Традиция была разрушена большевиками, это верно. Но вытравить у народа "коллективное бессознательное" -- невозможно. Сношения Маргариты с нечистой силой и т.д. как раз можно отнести к такой природной двойственности.

О том, что так делать можно РПЦ никогда не говорила. Но сходить к колдуну - это еще не сатанизм, это грех. Сходить к колдуну и продать душу Дьяволу - это разные вещи. Еще раз напишу, что язычество к МиМ и к мнению Православия об этом романе отношения не имеет.

>>Умышленно - нет. Мнение всех священников (или подавляющего большинства - официальное мнение РПЦ) - сильный. Мнение 3, про которых нам вообще ничего не известно, - это вообще не аргумент (о чем я уже писал). Об издании РПЦ официальных документов по МиМ мне ничего не известно. Но существуют официальные док-ты РПЦ о православном мировоззрении и об общих проблемах, по отношению к которым сатанизм МиМ является частным случаем.
>Не думаю, что Вам удастся собрать мнение подавляющего большинства, а уж тем более ВСЕХ священников о романе МиМ. Значит этот Ваш аргумент -- обыкновенная демагогия. Если можете -- сделайте, а я посмотрю, как у Вас получится. Мнение 3 священников -- это аргумент посильнее Вашего, поскольку, как я тоже уже писал, они Православное учение знают получше Вас, а статьи писали раздельно друг от друга и в разное время. Опубликованы первые две из них были не простo неизвестно где, а на сайте православного интернет-проекта "Киевская Русь". Достаточно официальное издание РПЦ.
>Вам же, поскольку Вы высказываете мнение ни чем не подкреплённое, нужно доказывать и ссылаться на документы. Я привёл их Вам достаточно. Не будте голословны, а то будет одна демагогия.

Мнение всех или подавляющего большинства - это официальное мнение РПЦ. Вы с этим не согласны? Вы пытаетесь представить мнение 3 как мнение всех. Про упомянутый Вами сайт ничего не знаю, но очень сомневаюсь, что это официальный сайт РПЦ, т.к. у нее уже есть официальный сайт. Издание не м.б. "достаточно" официальным. Оно или официальное, или нет.
Документов Вы мне не привели. Вы приводили личные мнения.

>>Почему не может? Почему официальное лицо не может выражать свое личное мнение в своей личной жизни любыми средствами, не запрещенными законом? Если Вы думаете, что это чушь, то Вы сильно заблуждуетесь. Это очень умный ход.
>Потому, что оно лицо официальное и личной жизни не имеет. Тем более, когда высказывания делаются не узкому кругу друзей, а публикуются официально.

Тайна частной жизни провозглашается и защищается Конституцией, независимо от статуса человека. Ну посмотрим, как докажут, что Жириновский не просто высказывал личное мнение в кругу друзей и какой-то обнаглевший журналист это тайком заснял.

>>Те священники, на которых Вы ссылаетесь, - не официальные лица и не выражают мнение РПЦ, а только свое.
>Как не официальные? А выражают они своё мнение, это верно. Но если Вы считаете, что оно отлично от мнения РПЦ -- Вам нужно это доказать, сославшись на источники. Кроме того, если образованный священник не находит в произведении сатанизма и встаёт на его защиту -- тут есть о чём задуматься. Вы же становитесь на позицию Жеглова: "Будет сидеть! Я так сказал".

Мне ничего не известно об образовании указанных Вами священников. + часто слышу, как светские лица, имеющие отличное образование, говорят чушь. Так что образование здесь ничего не доказывает. Если бы они высказывали мнение РПЦ, то сослались бы на соответствующие документы. Более того, они и сами не писали, что их мнение совпадает с мнением РПЦ.
Ну вот так не официальные. Или они наделены правом, которое приравнивает их мнение к мнению РПЦ?

>>Я не увидел в приведенных Вами ссылках открытого потворства сатанизму. Почему Вы думаете, что это осталось без внимания?
>Потому, что это никак не отразилось в Ваших сообщениях.

Не лукавьте. Вы писали про реакцию РПЦ.

>>3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ.
>Как так не священники? А кто же они?

Они - 3 священника. 3 - это не все и не большинство.

>>Я не писал, что и "сомневаться в её сатанизме негоже". Я писал, что сатанизм в МиМ очевиден при наличии минимальных знаний о православном вероучении.
>Опять двадцать пять! Значит у Вас они есть, а у свяшенников даже и "маломальских" знаний о православном вероучении нет. Не смешите меня, что за зашоренность такая!

Это Вы меня смешите. Я пишу, что наличия минимальных знаний для этого ДОСТАТОЧНО, для этого не нужно лезть в дебри. Еще я писал, что многим симпатия к Булгакову мешает объективно взглянуть на МиМ. Знания и умение эти знания применять - разные вещи.
От Yuriy
К Илья В. (07.03.2003 16:38:00)
Дата 07.03.2003 18:13:53

С ног на голову.

"На стол колоду, господа!
Краплёная колода!"

В. Высоцкий

>Сатанистов много, почему Вы думаете, что Ваша ссылка - отражение мнения всех или большинства сатанистов. Я имел в виду мнение о сатанизме подавляющего большинства людей. Я не вижу оснований называть как-то по-другому то, что большинство людей называеют сатанизмом.

Потому, что я специально внимательно многочисленные материалы по этому вопросу просмотрел. Если не согласны -- не надо скромничать, приведите свои. Хватит отписок "большинство так считает". Факты, товарищ, факты мне давайте.

>Где Вы увидели, что Воланд принимает ВИД ангела? Он всегда выступает от своего имени, от имени Сатаны.

А зачем же Вы тогда говорили, что Воланд и Бог едины в романе МиМ? Не логично.

>Так Вы же сами написали, что в МиМ Воланд действует по указанию Иешуа.

Вы разницу между словами "действует по указанию" и "едины" чувствуете?

>>Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз.
>И что?

То, что его нельзя судить по религиозным законом, если писался он в годы насаждения атеизма. Попробуйте рассмотреть "Как закалялась сталь" с точки зрения Православия!

>>МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это два.
>
>Именно делает.

Опять голословно. Где, когда -- попрошу доказательства.

>>Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотрите, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.
>
>Мог, но каким боком это относится к теме "Православие и роман". Чтобы это имело отношение к теме, докажите, что представления о Сатане иудеев и православных одинаково.

Отношение разное, тут и спорить не о чем. Но роман не был, ещё раз повторяю, не был написан как Православный. Он соединил в себе опыт разных религий.

>КМ про такие выводы тоже не писал. В чем я вижу сатанизм МиМ, я уже неоднократно писал раньше.

А вы перечитайте всё-таки КМ, увидете делал он такие выводы или нет.
Будьте так любезны, напишите ещё разок.

>О том, что так делать можно РПЦ никогда не говорила. Но сходить к колдуну - это еще не сатанизм, это грех. Сходить к колдуну и продать душу Дьяволу - это разные вещи. Еще раз напишу, что язычество к МиМ и к мнению Православия об этом романе отношения не имеет.

Это имеет отношение к менталитету русского народа.

>Мнение всех или подавляющего большинства - это официальное мнение РПЦ. Вы с этим не согласны? Вы пытаетесь представить мнение 3 как мнение всех. Про упомянутый Вами сайт ничего не знаю, но очень сомневаюсь, что это официальный сайт РПЦ, т.к. у нее уже есть официальный сайт. Издание не м.б. "достаточно" официальным. Оно или официальное, или нет.
>Документов Вы мне не привели. Вы приводили личные мнения.

Без ведома, согласия и благославления РПЦ, уважаемый, священники не имеют права открывать сайты.

>Тайна частной жизни провозглашается и защищается Конституцией, независимо от статуса человека. Ну посмотрим, как докажут, что Жириновский не просто высказывал личное мнение в кругу друзей и какой-то обнаглевший журналист это тайком заснял.

Священники мнения свои высказывали не в частной беседе, а публиковали вполне официальные статьи, хватит передёргивать!

>Мне ничего не известно об образовании указанных Вами священников. + часто слышу, как светские лица, имеющие отличное образование, говорят чушь. Так что образование здесь ничего не доказывает. Если бы они высказывали мнение РПЦ, то сослались бы на соответствующие документы. Более того, они и сами не писали, что их мнение совпадает с мнением РПЦ.
>Ну вот так не официальные. Или они наделены правом, которое приравнивает их мнение к мнению РПЦ?

Я не знаю, Илья, какое у Вас образование. Думаю, что институт Вы кончали. Когда Вы писали рефераты, Вы опирались на статьи учёных, которых не знали. Разве можно знать всех тех, чьи статьи Вы читаете, чьи книги Вы штудируете? И какое "знание" сделает такого человека авторитетом для Вас? Рискну сказать, что СГКМ Вы тоже не знаете. Это, однако, никак на Ваше мнение не влияет. Короче, демагогия это.

>>>3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ.
>>Как так не священники? А кто же они?
>
>Они - 3 священника. 3 - это не все и не большинство.

Как известно, Л.Н. Толстого исключили из Церкви. Булгакова -- нет. Это и является официальным мнением РПЦ. Если Вы не согласны -- давайте доказательства.

>Это Вы меня смешите. Я пишу, что наличия минимальных знаний для этого ДОСТАТОЧНО, для этого не нужно лезть в дебри. Еще я писал, что многим симпатия к Булгакову мешает объективно взглянуть на МиМ. Знания и умение эти знания применять - разные вещи.

Минимальное количество знаний -- никогда не является достаточной базой. А в спорном вопросе -- тем более. Cмешно настаивать на правильности своего мировоззрения, если профессионалы смотрят на это иначе.
От Илья В.
К Yuriy (07.03.2003 18:13:53)
Дата 08.03.2003 01:50:20

Re: С ног...

>>Сатанистов много, почему Вы думаете, что Ваша ссылка - отражение мнения всех или большинства сатанистов. Я имел в виду мнение о сатанизме подавляющего большинства людей. Я не вижу оснований называть как-то по-другому то, что большинство людей называеют сатанизмом.
>Потому, что я специально внимательно многочисленные материалы по этому вопросу просмотрел. Если не согласны -- не надо скромничать, приведите свои. Хватит отписок "большинство так считает". Факты, товарищ, факты мне давайте.

Ну вот если Вы просмотрели так много материалов, то Вам не составит труда объяснить и доказать, что в приведенной ссылке мнение всех или большинства сатанистов. А так, мало ли, что кто-то где-то написал.

>>Где Вы увидели, что Воланд принимает ВИД ангела? Он всегда выступает от своего имени, от имени Сатаны.
>А зачем же Вы тогда говорили, что Воланд и Бог едины в романе МиМ? Не логично.
>>Так Вы же сами написали, что в МиМ Воланд действует по указанию Иешуа.
>Вы разницу между словами "действует по указанию" и "едины" чувствуете?

В МиМ они едины в том смысле, что выполняют общее дело. Сатана там представляется помощником (подчиненным) Бога.

>>>Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз.
>>И что?
>То, что его нельзя судить по религиозным законом, если писался он в годы насаждения атеизма. Попробуйте рассмотреть "Как закалялась сталь" с точки зрения Православия!

Ага. И Библию нельзя рассматривать по законам христианства, т.к. писалась она в годы господства язычества!

>>>МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это два.
>>Именно делает.
>Опять голословно. Где, когда -- попрошу доказательства.

Доказательства? Перечитайте МиМ, особенно подробно про Иешуа.

>>>Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотрите, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.
>>Мог, но каким боком это относится к теме "Православие и роман". Чтобы это имело отношение к теме, докажите, что представления о Сатане иудеев и православных одинаково.
>Отношение разное, тут и спорить не о чем. Но роман не был, ещё раз повторяю, не был написан как Православный. Он соединил в себе опыт разных религий.

Да что Вы говорите. Что-то Кришны с Буддой и Аллахом там невидно.

>>КМ про такие выводы тоже не писал. В чем я вижу сатанизм МиМ, я уже неоднократно писал раньше.
>А вы перечитайте всё-таки КМ, увидете делал он такие выводы или нет.
>Будьте так любезны, напишите ещё разок.

Перечитал, по Вашей просьбе, и могу только еще раз повторить ответ. КМ не писал, что роман заставляет людей служить Сатане.

>>О том, что так делать можно РПЦ никогда не говорила. Но сходить к колдуну - это еще не сатанизм, это грех. Сходить к колдуну и продать душу Дьяволу - это разные вещи. Еще раз напишу, что язычество к МиМ и к мнению Православия об этом романе отношения не имеет.
>Это имеет отношение к менталитету русского народа.

М.б., но это не имеет отношения к МиМ и Православию.

>>Мнение всех или подавляющего большинства - это официальное мнение РПЦ. Вы с этим не согласны? Вы пытаетесь представить мнение 3 как мнение всех. Про упомянутый Вами сайт ничего не знаю, но очень сомневаюсь, что это официальный сайт РПЦ, т.к. у нее уже есть официальный сайт. Издание не м.б. "достаточно" официальным. Оно или официальное, или нет.
>>Документов Вы мне не привели. Вы приводили личные мнения.
>Без ведома, согласия и благославления РПЦ, уважаемый, священники не имеют права открывать сайты.

С чего Вы это взяли? Вы считаете, что упомянутый Вами сайт открыл священник?

>>Тайна частной жизни провозглашается и защищается Конституцией, независимо от статуса человека. Ну посмотрим, как докажут, что Жириновский не просто высказывал личное мнение в кругу друзей и какой-то обнаглевший журналист это тайком заснял.
>Священники мнения свои высказывали не в частной беседе, а публиковали вполне официальные статьи, хватит передёргивать!

А я и не передергиваю. Я здесь говорю про Жириновского, а не про священников.
Вы понимаете значение слов официальный документ и статья в газете? По-моему, Вы считаете, что это одно и то же.

>>Мне ничего не известно об образовании указанных Вами священников. + часто слышу, как светские лица, имеющие отличное образование, говорят чушь. Так что образование здесь ничего не доказывает. Если бы они высказывали мнение РПЦ, то сослались бы на соответствующие документы. Более того, они и сами не писали, что их мнение совпадает с мнением РПЦ.
>>Ну вот так не официальные. Или они наделены правом, которое приравнивает их мнение к мнению РПЦ?
>Я не знаю, Илья, какое у Вас образование. Думаю, что институт Вы кончали. Когда Вы писали рефераты, Вы опирались на статьи учёных, которых не знали. Разве можно знать всех тех, чьи статьи Вы читаете, чьи книги Вы штудируете? И какое "знание" сделает такого человека авторитетом для Вас? Рискну сказать, что СГКМ Вы тоже не знаете. Это, однако, никак на Ваше мнение не влияет. Короче, демагогия это.

Можно и нужно. знать, что это за люди. Ссылки типа "Вася Пипкин. Ученый" мне об авторе ничего не говорят. Относительно демагогии Вы абсолютно правы. Вы пытаетесь уйти от прямых ответов, приводите не относящуюся к вопросу инф-ю, стараетесь "заболтать" вопрос.

>>>Как так не священники? А кто же они?
>>Они - 3 священника. 3 - это не все и не большинство.
>Как известно, Л.Н. Толстого исключили из Церкви. Булгакова -- нет. Это и является официальным мнением РПЦ. Если Вы не согласны -- давайте доказательства.

Толстого не исключили из РПЦ, РПЦ - это не школа № **, чтобы из нее исключать. Его отлучили. Вы знаете хоть одного сатаниста отлученного от церкви? Что теперь считать, что РПЦ потворствует сатанизму?

>>Это Вы меня смешите. Я пишу, что наличия минимальных знаний для этого ДОСТАТОЧНО, для этого не нужно лезть в дебри. Еще я писал, что многим симпатия к Булгакову мешает объективно взглянуть на МиМ. Знания и умение эти знания применять - разные вещи.
>Минимальное количество знаний -- никогда не является достаточной базой. А в спорном вопросе -- тем более. Cмешно настаивать на правильности своего мировоззрения, если профессионалы смотрят на это иначе.

Для решения определенных вопросов минимальных знаний более чем достаточно (люди живут и работают без высшего обр-я и научных степеней). Про мировоззрение. Если к Вам завтра придет человек, скажет, что он ученый Пипкинс, изучает строение человека, и пришел к выводу, что у людей по 8 пальцев на каждой руке и по 10 на ноге, Вы безусловно тут же с ним согласитесь. Он же профессионал - надо срочно пересмотреть мировоззрение! Вот это как раз смешно.
От Yuriy
К Илья В. (08.03.2003 01:50:20)
Дата 10.03.2003 23:28:23

Ре: С ног...

>Ну вот если Вы просмотрели так много материалов, то Вам не составит труда объяснить и доказать, что в приведенной ссылке мнение всех или большинства сатанистов. А так, мало ли, что кто-то где-то написал.

Вы же утверждаете что это не так, Вам и доказывать.

>В МиМ они едины в том смысле, что выполняют общее дело. Сатана там представляется помощником (подчиненным) Бога.

Сатана -- падший ангел. "Подчинённым" Бога он и является. А Вы считаете, что Сатана неподвластен Господу?

>>То, что его нельзя судить по религиозным законом, если писался он в годы насаждения атеизма. Попробуйте рассмотреть "Как закалялась сталь" с точки зрения Православия!
>
>Ага. И Библию нельзя рассматривать по законам христианства, т.к. писалась она в годы господства язычества!

Вы тут куда-то не в ту степь кинулись.

>Доказательства? Перечитайте МиМ, особенно подробно про Иешуа.

Читал. Ну и?

>Да что Вы говорите. Что-то Кришны с Буддой и Аллахом там невидно.

Он же не писал книгу под названием "Религии мира".

>М.б., но это не имеет отношения к МиМ и Православию.

Имеет отношение к своеобразному пониманию Христианства русским человеком.

>С чего Вы это взяли? Вы считаете, что упомянутый Вами сайт открыл священник?

Да.

>А я и не передергиваю. Я здесь говорю про Жириновского, а не про священников.
>Вы понимаете значение слов официальный документ и статья в газете? По-моему, Вы считаете, что это одно и то же.

Когда официальное лицо выступает в газете со статьёй -- это уже программа.

>Можно и нужно. знать, что это за люди. Ссылки типа "Вася Пипкин. Ученый" мне об авторе ничего не говорят. Относительно демагогии Вы абсолютно правы. Вы пытаетесь уйти от прямых ответов, приводите не относящуюся к вопросу инф-ю, стараетесь "заболтать" вопрос.

Вы, простите, наукой занимаетесь или чем? Странно как-то слышать... Вы когда статьи читаете, каждого автора проверяете досканально: где родился, школа, институт и т.д.?

>Толстого не исключили из РПЦ, РПЦ - это не школа № **, чтобы из нее исключать. Его отлучили. Вы знаете хоть одного сатаниста отлученного от церкви? Что теперь считать, что РПЦ потворствует сатанизму?

Простите, слово из головы вылетело. Если бы МиМ одназначно являлось бы сатанистким произведением, уверен что РПЦ давно заявило бы об этом.

>Для решения определенных вопросов минимальных знаний более чем достаточно (люди живут и работают без высшего обр-я и научных степеней). Про мировоззрение. Если к Вам завтра придет человек, скажет, что он ученый Пипкинс, изучает строение человека, и пришел к выводу, что у людей по 8 пальцев на каждой руке и по 10 на ноге, Вы безусловно тут же с ним согласитесь. Он же профессионал - надо срочно пересмотреть мировоззрение! Вот это как раз смешно.

Когда три разных профессионала независимо друг от друга говорят одно и тоже, надо задуматься. Обязательно. Даже если Вам с Вашими "минимальными знаниями" по предмету их утверждения кажутся странными.
От Илья В.
К Yuriy (10.03.2003 23:28:23)
Дата 12.03.2003 04:24:11

Ре: С ног...

>>Ну вот если Вы просмотрели так много материалов, то Вам не составит труда объяснить и доказать, что в приведенной ссылке мнение всех или большинства сатанистов. А так, мало ли, что кто-то где-то написал.
>Вы же утверждаете что это не так, Вам и доказывать.

Я это не утверждаю, т.к. Вы приводите ссылку. Вы и объясните, пожалуйста. Еще раз: каждая сторона доказывает то, на что ссылается.

>>В МиМ они едины в том смысле, что выполняют общее дело. Сатана там представляется помощником (подчиненным) Бога.
>Сатана -- падший ангел. "Подчинённым" Бога он и является. А Вы считаете, что Сатана неподвластен Господу?

Именно так.

>>>То, что его нельзя судить по религиозным законом, если писался он в годы насаждения атеизма. Попробуйте рассмотреть "Как закалялась сталь" с точки зрения Православия!
>>Ага. И Библию нельзя рассматривать по законам христианства, т.к. писалась она в годы господства язычества!
>Вы тут куда-то не в ту степь кинулись.

Это Вы привели негодный аргумент.

>>Доказательства? Перечитайте МиМ, особенно подробно про Иешуа.
>Читал. Ну и?

Вы хотите сказать, что написанное про Иешуа не есть интерпретация Нового Завета?

>>Да что Вы говорите. Что-то Кришны с Буддой и Аллахом там невидно.
>Он же не писал книгу под названием "Религии мира".

Вот именно.

>>М.б., но это не имеет отношения к МиМ и Православию.
>Имеет отношение к своеобразному пониманию Христианства русским человеком.

Да нет здесь никакого своеобразия. У всех народов элементы старых верований соседствуют с новой религией, пока последняя их полностью не победит.

>>Вы понимаете значение слов официальный документ и статья в газете? По-моему, Вы считаете, что это одно и то же.
>Когда официальное лицо выступает в газете со статьёй -- это уже программа.

Даже если признать их официальными лицами (что неправильно), то программа - не всегда официальный документ. Вы действительно считаете, что любая статья в газете - программа?

>>Можно и нужно. знать, что это за люди. Ссылки типа "Вася Пипкин. Ученый" мне об авторе ничего не говорят. Относительно демагогии Вы абсолютно правы. Вы пытаетесь уйти от прямых ответов, приводите не относящуюся к вопросу инф-ю, стараетесь "заболтать" вопрос.
>Вы, простите, наукой занимаетесь или чем? Странно как-то слышать... Вы когда статьи читаете, каждого автора проверяете досканально: где родился, школа, институт и т.д.?

Нет, но нужно знать, что это за ученый и чего стоит его мнение.

>>Толстого не исключили из РПЦ, РПЦ - это не школа № **, чтобы из нее исключать. Его отлучили. Вы знаете хоть одного сатаниста отлученного от церкви? Что теперь считать, что РПЦ потворствует сатанизму?
>Простите, слово из головы вылетело. Если бы МиМ одназначно являлось бы сатанистким произведением, уверен что РПЦ давно заявило бы об этом.

А вот я не уверен. Сейчас слишком много сатанистских произведений.

>>Для решения определенных вопросов минимальных знаний более чем достаточно (люди живут и работают без высшего обр-я и научных степеней). Про мировоззрение. Если к Вам завтра придет человек, скажет, что он ученый Пипкинс, изучает строение человека, и пришел к выводу, что у людей по 8 пальцев на каждой руке и по 10 на ноге, Вы безусловно тут же с ним согласитесь. Он же профессионал - надо срочно пересмотреть мировоззрение! Вот это как раз смешно.
>Когда три разных профессионала независимо друг от друга говорят одно и тоже, надо задуматься. Обязательно. Даже если Вам с Вашими "минимальными знаниями" по предмету их утверждения кажутся странными.

1. Почему Вы решили, что эти священники - профессионалы в данном деле, теоретики. Скорее всего они - практики. А это разные вещи. 2. Существует огромное количество отраслей науки, где огромное количество профессионалов высказывают явно ложные утверждения (кстати КМ это хорошо показывает). Что же теперь забыть про истину и согласиться с ними?
От VVV-Iva
К Yuriy (04.03.2003 20:00:41)
Дата 04.03.2003 20:25:29

Re: Православие и...

Привет

>Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким пылом.

И это пишут на форуме, посвященном манипуляции сознанием!


Владимир
От Yuriy
К VVV-Iva (04.03.2003 20:25:29)
Дата 06.03.2003 00:24:50

Ре: Православие и...

Привет

>>Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким пылом.
>
>И это пишут на форуме, посвященном манипуляции сознанием!

Владимир, подскажите, а ещё лучше, выскажите развёрнуто своё мнение по вопросу "Как роман Булгакова МиМ заманипулировал сознание советского человека". А то я никак не могу добиться ответа на этот вопрос.

Юрий
От VVV-Iva
К Yuriy (06.03.2003 00:24:50)
Дата 06.03.2003 00:45:55

Ре: Православие и...

Привет

>Владимир, подскажите, а ещё лучше, выскажите развёрнуто своё мнение по вопросу "Как роман Булгакова МиМ заманипулировал сознание советского человека". А то я никак не могу добиться ответа на этот вопрос.

Я тут уже по скрытому сaтанизму в этом романе высказалcя. Очень талантливая и поэтому опасная книга, рекламирующая Воланда. И работает не зависимо советский человек или антисоветский.

Владимир
От Yuriy
К VVV-Iva (06.03.2003 00:45:55)
Дата 06.03.2003 00:53:51

Я видел.

Привет

>Я тут уже по скрытому сатанизму в этом романе высказалця. Очень талантливая и поэтому опасная книга, рекламирующая Воланда. И работает не зависимо советский человек или антисоветский.

Но Вы как-то уж очень коротко. Посмотрите наш разговор с Ильёй В., выскажите мнение поподробнее.

Юрий
От VVV-Iva
К Yuriy (06.03.2003 00:53:51)
Дата 08.03.2003 02:26:03

Re: Я видел.

Привет

>>Я тут уже по скрытому сатанизму в этом романе высказалця. Очень талантливая и поэтому опасная книга, рекламирующая Воланда. И работает не зависимо советский человек или антисоветский.
>
>Но Вы как-то уж очень коротко. Посмотрите наш разговор с Ильёй В., выскажите мнение поподробнее.

А чего и зачем подробнее. Вы хотите, что бы вам доказали наличие злого умысла у Булгакова - это невозможно.
Копаться в деталях - зачем? Вам не достаточно того, что воланд изображен в ней добреньким и честненьким?
МиМ сочинение по крайней мере сомнительное с точки зрения христианства.
Но оно талантливо написано, поэтому оно оказывает на вас, как на читателя определенное влияние - это вам надо?

Поэтому я считаю необходимым, со своей стороны, указать на опасные стороны этого сочинения. А копаться в деталях у меня нет желания, да и не помню я его уже в деталях. Тут и так сказали уже очень много.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (04.03.2003 20:25:29)
Дата 04.03.2003 22:38:08

Соглашаюсь!... %-)))

> >Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким
пылом.
>
> И это пишут на форуме, посвященном манипуляции сознанием!
>

Не только не "вряд ли", но еще ого-го как!..
И чем оно (произведение) талантливее, тем больше - потому что тоньше. А
Булгаков был весьма талантливым писателем.
От Pout
К Yuriy (03.03.2003 20:10:03)
Дата 03.03.2003 21:57:05

деда поспрашивайте про его веру, а детям почитайте Маргошины клятвы

Про красную веру вам была ссылка. "По делам их узнаете их". Вот и
узнавайте пока не поздно,звоните там из своей америки домой дедам,пока
они живы,или вон великомученицу Киселеву почитайте за неимением дедов
.Молчаливое советское большинство не трепало языками, как вы, не
ставило свечек, не различало разницы святого Николы от Зои
Космодемьянской и тем более не вдавалось в богословские тонкости насчет
мощей или кадил. Их вреа сдвигала горы, а вы все про какие-то клятый
большевицкий колнцлагер" или что там, позорник, да булгакский
светоносный гимн любви. Требуете в ответ на четкую цитату (насчет
служения) найти текст,который следом сами тут же цитируете. Ну БОЛДОМ
там выделите ,емое, у меня связь через ННТП. Выделите и вслух
прочитайте, как вон советуют вам, на ночь своим детям. "Я готова вам
служить всем" и т.д.После приходите. У вас дети -то есть?или ни деда с
бабкой, ни детей, огрызок на волнах плаваний по забугорьям свою "веру"
выражает. Без двух поколений вперед и назад ваша вера - ничто. Запомните
эти слова. Предъявляйте дедов и внуков с их-вашей поколенческой верой. А
словеса про мощи оставьите попам,искренне советую.


Это я потому оч.коротко решил среагировать, что вы ведь дернулись с
ответом на постинг"Не дергайтесь", нашли там текст о Мавзолее,
процитировали его и ведь то что надо,, потом удалили, а теперь вот опять
ничтоже сумняшеся косите насчет "веры". Ладно,не доходит так не
доходит, подвязываю


Дикси

наконец, что жертвовали герои романа всем не во имя социалистического
рая на земле, а во имя Любви.
> Не надо говорить, что роман разрушил понятия морали, соединив Добро и
Зло! Достаточно вспомнить, что это поколение выросло на Ленинских
понятиях "буржуазной и пролетарской" морали, "убить русского -- плохо, а
немца -- хорошо", чуть позднее -- Штирлеце. А православное сознание
вытравливолось десятилетиями, потому никто с этой точки зрения роман
вообще оценить не мог.

> Мне кажется, что роман Булгакова идеалогически вполне корректен.
Больна была страна и при столкновении "нормального" с "бредовым"
(советская пропаганда, произведения типа "взвейтесь да развейтесь"), в
непотухшем ещё сознании русского народа пробуждалась желание сбросить с
глаз пелену, почувствовать себя опять сильным и здоровым. Этим-то и был
страшен Булгаков и другие выдающиеся личности для Советской власти.
>
> Про Мавзолей говорить не буду. Тут всё ясно. Ленинские останки не
являются мощами уже хотя бы в силу того, что целый институт их
поддерживает, чтобы не прованяли. Святым его Православная церковь не
делала, а на поклон к нему ходили люди, как к богу-человеку, ибо отнята
у них была их вера. Точнее веру своровали, оболгали и осквернили. Но
это тема совсем другого разговора.
От Yuriy
К Pout (03.03.2003 21:57:05)
Дата 03.03.2003 22:24:49

Не лукавьте!

>Это я потому оч.коротко решил среагировать, что вы ведь дернулись с
>ответом на постинг"Не дергайтесь", нашли там текст о Мавзолее,
>процитировали его и ведь то что надо,, потом удалили, а теперь вот опять
>ничтоже сумняшеся косите насчет "веры". Ладно,не доходит так не
>доходит, подвязываю

Вы коротко реагируете потому, что сказать нечего. Вам для этого пришлось бы задуматься и пересмотреть кое-какие свои позиции. Гораздо лучше пафосно сделать отписку.
За исключением тех, кто пользуется жёлтой прессой вместо источников, я стараюсь со всеми говорить корректно, не грублю. Вы и иже с вами уже вылили ушат помоев на мою голуву. Ну другие -- молодые ещё. Вам же поостепиниться малость не помешало бы, ведь не мальчик уже. Можете критиковать мою позицию, а на личности переходить -- дурной тон.
Где я живу не касается ни вас ни других моих опонентов. Кто вы такой, чтобы о моей жизни судить? Отвечайте на вопросы, дискутируйте. Не хотите -- не надо, я поплачу немного и успокоюсь.
От Игорь С.
К Yuriy (03.03.2003 22:24:49)
Дата 05.03.2003 13:41:53

Юрий, а Вам не кажется что

>Вы коротко реагируете потому, что сказать нечего. Вам для этого пришлось бы задуматься и пересмотреть кое-какие свои позиции. Гораздо лучше пафосно сделать отписку.

такой Ваш ответ оскорбляет оппонентов? Или Вы настолько погружены в себя, настолько не можете изменить тему разговора ( вспомните Черчиля), что этого не видите?
От Yuriy
К Игорь С. (05.03.2003 13:41:53)
Дата 05.03.2003 19:59:21

Нет, Игорь, не кажется.

>такой Ваш ответ оскорбляет оппонентов? Или Вы настолько погружены в себя, настолько не можете изменить тему разговора ( вспомните Черчиля), что этого не видите?

Я не совсем понимаю что вызвало у него такую бурную реакцию, ибо сообщение его было слишком косноязычно и путано, но автор нарушил в нём границы приличия и вместо того, чтобы промолчать или высказаться аргументированно, перешёл на личности.
От Игорь С.
К Yuriy (05.03.2003 19:59:21)
Дата 06.03.2003 13:52:20

Нет так нет. Придется Вас стороной обходить. Токвиля то прочитали?(-)
От Yuriy
К Игорь С. (06.03.2003 13:52:20)
Дата 06.03.2003 19:25:57

Дело ваше. Давно уже. (-)
От Георгий
К Игорь С. (05.03.2003 13:41:53)
Дата 05.03.2003 19:33:48

Или не видит, или провокатор.

В обоих случаях вряд ли стоит продолжать.
От Yuriy
К Георгий (05.03.2003 19:33:48)
Дата 05.03.2003 20:01:39

Мне вас жаль.

>В обоих случаях вряд ли стоит продолжать.

Это страшно -- прожить жизнь и видеть в людях с вами несогласных лишь шпионов и провокаторов.
От Георгий
К Yuriy (05.03.2003 20:01:39)
Дата 05.03.2003 23:53:57

Пусть будет страшно Вам, а не мне.


> >В обоих случаях вряд ли стоит продолжать.
>
> Это страшно -- прожить жизнь и видеть в людях с вами несогласных лишь
шпионов и провокаторов.

Дело не в несогласии, а в форме изложения.
Я ни на что не реагирую так бурно, как на "вещание с высоты".
(Вспомните игнор в отношении А. Б.)
Мне не приходит в голову ходить туда, где со мной заведомо не будут
согласны, и "мутить воду" - прекрасно зная, какая реакция последует.
(Например, не хожу на jewish.ru, на православные форумы.)

А Вам это, видимо, нравится - в этом смысле я и назвал Вас провокатором.
От Yuriy
К Георгий (05.03.2003 23:53:57)
Дата 06.03.2003 00:10:29

Может хватит, Георгий?

>Дело не в несогласии, а в форме изложения.
>Я ни на что не реагирую так бурно, как на "вещание с высоты".
>(Вспомните игнор в отношении А. Б.)

Где это я с высоты вещал?

>Мне не приходит в голову ходить туда, где со мной заведомо не будут
>согласны, и "мутить воду" - прекрасно зная, какая реакция последует.
>(Например, не хожу на йевиш.ру, на православные форумы.)
>А Вам это, видимо, нравится - в этом смысле я и назвал Вас провокатором.

Вы не согласны. А некоторые люди согласны с моей точкой зрения. Если же не согласен кто-то, но возражает аргументированно, я всё равно дискутирую, а не обливаю человека помоями, как делает Максим, не хамлю. Вот посмотрите, например, нашу дискуссию с Ильёй В. Человек приводит мысли, факты и т.д. -- почему бы не поговорить!
Мне кажется Вы согласны с моей точкой зрения, но признаться в этом даже себе не можете и это Вас бесит. Потому и такая неадекватная реакция с Вашей стороны на мои сообщения.
От Максим
К Yuriy (06.03.2003 00:10:29)
Дата 06.03.2003 01:53:59

Ммм...

>>я всё равно дискутирую, а не обливаю человека помоями, как делает Максим

Он это делает в не так уж частых случаях, а когда делает, то делает это по причине того, что видит во взглядах и деятельности человека врага, который по взглядам принадлжит к тем, кто уничтожает Россию. К гэ Д.Н. у меня нет никакого уважения - он сам в своём кротовнике, и своей деятельностью, показал кто он таков. Тоже самое касается панов прикрывающихся "товарищами", и т.д.

Стоит заметить, что, например, гэ Д.Н. я называю дерьмом не по причине своей злобности, а с определенной морально-нравственной позиции и "судя его по делам его".
От Георгий
К Pout (03.03.2003 21:57:05)
Дата 03.03.2003 22:18:02

Мне одно непонятно - чего, собственно, Юрий добивается? Хамит все время...

Как-то вот отсутствует у человека понимание того, что В ГОСТИ пришел...
От Yuriy
К Георгий (03.03.2003 22:18:02)
Дата 03.03.2003 22:27:27

Не понял.

>Как-то вот отсутствует у человека понимание того, что В ГОСТИ пришел...

Чем же я и кому "cxамил" в моём ответе?
К кому я пришёл "в гости"? К вам, Георгий?
От Георгий
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 28.02.2003 22:45:14

В тему. Карлсону грозит депортация из Америки (*+)

http://www.duel.ru/200308/?08_8_2

КАРЛСОНУ ГРОЗИТ ДЕПОРТАЦИЯ ИЗ АМЕРИКИ

То, что американцы - придурки, думаю, объяснять никому не надо. Не в плане
интеллекта, а в смысле тех проблем, которых на самом деле не существует и
решением которых занята вся нация. Если и были у кого сомнения в
<сдвинутости> американских граждан, то они должны окончательно развеяться
после сообщения о ряде последних нововведений в области детского воспитания
в США.

Дело в том, что власти сразу нескольких американских штатов издали законы,
запрещающие использование популярной сказки <Малыш и Карлсон> в школьной
программе. Под нажимом общественных организаций, ратующих за искоренение
<неправильной> детской литературы из обихода, американские законодатели
констатировали, что, цитирую:

<Литературный герой Карлсон подает отрицательный пример детям младшего
возраста, призывая их к неповиновению, неуважению традиций, является
активным противником порядка и подчинения каким бы то ни было законам. После
ознакомления с данной книгой у детей может возникнуть склонность к
антисоциальному, деструктивному поведению, что является прямой угрозой
американскому образу жизни. Кроме того, другая героиня сказки - Фрекен Бок -
являет собой пример воспитательницы, склонной к садизму, что создает
отрицательный образ представителей целой социальной группы - беби-ситтеров и
домохозяек. Подобный образ не вписывается в стандарты политкорректного
искусства. В связи с вышеуказанным книга писательницы А. Линдгрен должна
быть исключена из программ обучения, а также не рекомендуется к включению в
списки дополнительного чтения>.

Все. Карлсон в Америке, похоже, долетался.

Ладно бы один Карлсон вызывал озабоченность американцев, сдвинувшихся на
политкорректности, это еще куда ни шло. Но ведь бдительному пересмотру в США
подвергаются буквально все давно привычные и любимые сказки детства. Кто бы
мог догадаться, что <Бременские музыканты> прививают детям привычку к
бродяжничеству, а?! А ведь в Мемфисе постановку спектакля по этой сказке не
допустили именно под этим предлогом.

Или - гибнущий <Стойкий оловянный солдатик>. Знаете, что в этой сказке, по
мнению американцев, не так? А то, что главный герой - инвалид (помните, у
него одна нога?), что нет счастливого конца! Сказка умаляет достоинство
социальной группы инвалидов! Герою нужно приписать еще одну ногу или
переделать концовку, иначе сказка получается <не политкорректная>!

Кстати, это у нас сочетание букв PC означает персональный компьютер, а в США
то же самое <пи-си> - сокращение политкорректности. Американцы на почве
<пи-си> просто сдвинулись. Вся страна знает, что лучший актер года - Рассел
Кроу, сыгравший сумасшедшего математика в фильме <Игры разума>, но при этом
соглашается, что <Оскара> правильно дали Дэнзелу Вашингтону, потому что он -
черный, ой, простите, - афроамериканец, так надо говорить по законам той же
<пи-си>. Теперь <Оскаров> дают не за актерское мастерство, а за <пи-си>. В
следующем году <Оскара> получит какой-нибудь латиноамериканец, хорошо бы еще
инвалид. Тогда Америка утешила бы сразу две социальные группы. Белым актерам
надо встать в очередь. Да что актеры!

Знаете ли вы, что в Атланте зарегистрировано общество под названием <За
равные права в мультипликации>? В одной из уставных целей организации
записано: <Добиваться выхода римейка мультфильма <Белоснежка и семь гномов>
с пропорциональным представительством афроамериканского меньшинства и
коренных американцев>. Знаете, что это означает в переводе с <пи-си> на
русский? Что из семи гномов только трое могут быть белыми, еще двое должны
быть черными, еще один гном должен быть латиносом, а последний обязательно
индеец, простите, <представитель коренного населения>. Думаете, это бред?
Что этого не будет никогда? А вот и ошибаетесь! Например, производители
компьютерных игр в США давно уже руководствуются в своей практике законами
<пи-си>. Среди положительных героев компьютерных игр обязательно
присутствуют чернокожие - будь то тролли, инопланетяне или кто бы то ни было
еще. В компьютерных играх преступники обязательно изображаются белыми, чтобы
не обидеть афроамериканцев, зато не меньше половины хороших полицейских -
обязательно негры. Это исключает <профилирование по национальному признаку>.
Добрые феи и волшебники в последних версиях американских компьютерных игр
почти сплошь чернокожие. О том, чтобы в игре, а уж тем более в американском
фильме встретить плохого негра, уже давно речи не идет. Это не <пи-си>.

А в Техасе, например, недавно был принят закон, обязывающий полицейских
составлять специальную анкету на каждого нарушителя правил дорожного
движения. Думаете, для учета, кто сколько чего нарушил? Отнюдь нет! А для
того чтобы власти могли следить, не происходит ли на дорогах <профилирования
по национальному признаку> и не штрафуют ли негров чаще, чем белых
американцев! И сама мысль о том, что <представители афроамериканского
меньшинства> чаще нарушают правила, даже в голову не лезет тамошним
законодателям. И полицейские, чертыхаясь, вынуждены отпускать очередного
чернокожего водителя. Пусть он несся по городу со скоростью сто миль в час,
но лучше его не штрафовать, чтобы не портить статистику и не быть обвиненным
в <профилировании>.

Американская борьба с <профилированием> приобретает иногда угрожающие формы.
Например, власти некоторых штатов проводят политику насильственного
подселения чернокожих семей в исконно <белые> кварталы. Результат - растет
уровень преступности и наркомании в доселе <тихих> районах, зато нет
<профилирования по национальному признаку>.

Впрочем, пока сторонники <пи-си> боролись за права людей, это еще можно было
понять. Но ведь в Америке есть уже объединения, которые борются за
гражданские права животных! Нет, это не те общества, которые добиваются
гуманного обращения с собачками и котами и для которых в титрах каждого
фильма пишут <при съемках не пострадало ни одно животное>.

Гражданские права - это право выбора, право на труд, на отдых, на свободу
личности. Знаете, о ком речь идет? Об обезьянах, с которыми ученые ставят
разные интеллектуальные опыты. Например, научилась шимпанзе отличать зеленый
квадратик от красного треугольника, значит, она уже может выбирать и вправе
участвовать в выборах американского президента. Ну не шучу я, серьезно!
Более того, подобное существо (американцы называют их антропоидами),
способное при помощи отвертки вскрыть ящик с бананом и доставить его
дрессировщику, уже приближается к человеку по уровню развития, а значит, не
должно подвергаться заточению в клетке, имеет право самостоятельно выбирать
место жительства и образ жизни. Регулярно проходят конференции борцов за
права антропоидов, пикеты около исследовательских лабораторий, американская
пресса сочувственно пишет о дискриминации шимпанзе в США. Глядишь, в
следующую избирательную кампанию обезьяны и пойдут стройными рядами в
кабинки для голосования. А там и баллотироваться смогут. Очень даже
политкорректно будет.

Страшно даже подумать, что было бы с человеком, который на американской
улице решил бы исполнить песенку <Убили негра, убили>. Это тебе не Карлсон.
До десяти лет лишения свободы, и не ближе ста метров от музыкальных
инструментов.

Пи-си, и все тут!

Терентий МИХНУХА,
<Мегаполис-Новости>, N 41, 2002 г.




От Роман Ш.
К Георгий (28.02.2003 22:45:14)
Дата 03.03.2003 06:34:37

По-моему, это - плагиат

Когда я учился младших классах, то иногда читал газеты для взрослых. Так вот, в каком-то выпуске "Правды" то ли за 1983-й то ли за 1984-й год была точно такая же статья. Правда, она была про запрещение в США сказки "Красная шапочка," за то, что эта сказка якобы пропагандирует насилие. И кончалась эта статья стихотворением "Карателей зелёные береты Америкою с гордостью воспеты..." А кончается оно "...и дали Красной Шапочке по шапке." Если автор статьи про Карлсона не был вдохновлён прочтением Правды застойных лет, а написал свой бред совершенно самостоятельно, то можно сказать, что история повторяется примерно каждые 20-30 лет.
От Леонид
К Георгий (28.02.2003 22:45:14)
Дата 28.02.2003 23:42:58

Статья прикольная

А вобще, когда белым-англосакскам-протестантам указывают их истинное место - мне это нравится.
А вобще, поиметь афроамериканскую мулаточку - это мечта моей жизни.
От Роман Ш.
К Леонид (28.02.2003 23:42:58)
Дата 03.03.2003 06:15:40

Тогда Вам надо съездить на Карибские острова

>А вобще, поиметь афроамериканскую мулаточку - это мечта моей жизни.

Там таможенники иногда предлагают проституток одиноким молодым людям прямо в аэропорте. И это - не коррупция никакая, на многих островах проституция и сутенёрство не запрещены законом. Кстати, поэтому русским туда можно ездить без визы - там не боятся приезда толпы русских проституток, так как им есть достойные конкурентки.
От Максим
К Леонид (28.02.2003 23:42:58)
Дата 01.03.2003 00:53:48

Неисправимый асоциал, не отдающий отчёт тому что несёт (-)
От Леонид
К Максим (01.03.2003 00:53:48)
Дата 01.03.2003 01:46:56

Да, маргинал я! И горжусь этим! (-)
От Yuriy
К Георгий (28.02.2003 22:45:14)
Дата 28.02.2003 22:53:03

Ре: В тему....

><Литературный герой Карлсон подает отрицательный пример детям младшего
>возраста, призывая их к неповиновению, неуважению традиций, является
>активным противником порядка и подчинения каким бы то ни было законам. После
>ознакомления с данной книгой у детей может возникнуть склонность к
>антисоциальному, деструктивному поведению, что является прямой угрозой
>американскому образу жизни. Кроме того, другая героиня сказки - Фрекен Бок -
>являет собой пример воспитательницы, склонной к садизму, что создает
>отрицательный образ представителей целой социальной группы - беби-ситтеров и
>домохозяек. Подобный образ не вписывается в стандарты политкорректного
>искусства. В связи с вышеуказанным книга писательницы А. Линдгрен должна
>быть исключена из программ обучения, а также не рекомендуется к включению в
>списки дополнительного чтения>.

Не знаю, как остаток статьи о полт-корректности, но этот разбор книги точно напоминает мне что-то.
Кстати, как всегда никаких ссылок, хорошо было бы узнать, откуда автор взял все эти законы и цитаты. А то вот так живёшь в Америке и не знаешь...
От Игорь С.
К Yuriy (28.02.2003 22:53:03)
Дата 01.03.2003 10:27:41

С учетом того, что Вы живете в Америке

> А то вот так живёшь в Америке и не знаешь...

может Вам избегать поучений и обвинений? Типа "умерла так умерла"?
А то какое-то нехорошее ощущение остается...

Какое Вам в конце концов дело до Булгакова, он что, очень популярен в Америке? Настолько, что там читают мнение Кара-Мурзы о нем?
От Yuriy
К Игорь С. (01.03.2003 10:27:41)
Дата 03.03.2003 17:18:38

Вы бы лучше не хамили, а самообразовывались.

Хотя первое, конечно, легче -- большого ума не надо.
От Игорь С.
К Yuriy (03.03.2003 17:18:38)
Дата 04.03.2003 12:51:11

Юрий, я отвечаю только из-за некоторых Ваших постов в кротовнике,

>Хотя первое, конечно, легче -- большого ума не надо.

которые позволяют Вас считать более умным человеком, чем Вы здесь стараетесь казаться.

По поводу хамства - понимаете, первыми употребили грубое слово все таки Вы.
Во вторых, если Вы под хамством понимаете недостаточное проявление уважения, то здесь хорошо бы получше знать друг друга. Если Вы профессор, а я студент - то таки да, наверное Вы правы. А если все как раз наоборот, то боюсь хамите как раз Вы.

Имхо, Вы совершенно напрасно пытаетесь здесь заниматься просвещением. Все кто заинтересован что-то прочитать - давно прочитали все, что Вы полаете верхом откровений. А остальные не будут читать ни при каких обстоятельствах. Впрочем, вольному воля.

Да, и Токвиля - прочитайте - все ж крупнейший социолог 19-го века, один из столпов, так сказать.

И еще, мне тут в голову пришла мысль - Вы возможно полагаете что на форуме мысль о недостаточной "резистентности" советского общества к "инфекциям" никогда не обсуждалась - это абсолютно не так. Обсуждалась и неоднократно.

Успехов.

От Yuriy
К Игорь С. (04.03.2003 12:51:11)
Дата 06.03.2003 19:32:19

Ре: Юрий, я...

>которые позволяют Вас считать более умным человеком, чем Вы здесь стараетесь казаться.

Я вообще никем казаться не стараюсь. Зачем?

>По поводу хамства - понимаете, первыми употребили грубое слово все таки Вы.
>Во вторых, если Вы под хамством понимаете недостаточное проявление уважения, то здесь хорошо бы получше знать друг друга. Если Вы профессор, а я студент - то таки да, наверное Вы правы. А если все как раз наоборот, то боюсь хамите как раз Вы.

Разве вы профессор, а я студент?

>Имхо, Вы совершенно напрасно пытаетесь здесь заниматься просвещением. Все кто заинтересован что-то прочитать - давно прочитали все, что Вы полаете верхом откровений. А остальные не будут читать ни при каких обстоятельствах. Впрочем, вольному воля.

Вы не правы. Если бы все уже всё знали, то и форума никакого не потребовалось бы. Думаю, люди продолжают самообразование.

>Да, и Токвиля - прочитайте - все ж крупнейший социолог 19-го века, один из столпов, так сказать.

Читал я его, читал. Сколько можно меня носом в его книгу тыкать? Проблема в том, что вы его привели ни к селу, ни к городу.

>И еще, мне тут в голову пришла мысль - Вы возможно полагаете что на форуме мысль о недостаточной "резистентности" советского общества к "инфекциям" никогда не обсуждалась - это абсолютно не так. Обсуждалась и неоднократно.

Ну и что?

>Успехов.

И вам того же.
От Игорь С.
К Yuriy (06.03.2003 19:32:19)
Дата 10.03.2003 00:12:31

Ну так и сказали бы сразу

>Читал я его, читал. Сколько можно меня носом в его книгу тыкать? Проблема в том, что вы его привели ни к селу, ни к городу.

Я б и тыкать не стал.

Вроде там деятельность французских литераторов рассматривается как одна из важнейших причин крушения режима, разве не так? Тогда почему "не к месту"? Вы ж выдвигаете тезис, что литературная деятельность не может являться важной компонентой борьбы с режимом?
Тогда Токвиль вроде является опровержением? Что в этом рассуждение на Ваш взгляд неправильно?
От Pout
К Игорь С. (10.03.2003 00:12:31)
Дата 11.03.2003 08:17:53

технические заметки по алхимии "распушившихся"веток (Фоксу может пригодится)


Игорь С. сообщил в новостях
следующее:89052@kmf...
> >Читал я его, читал. Сколько можно меня носом в его книгу тыкать?
Проблема в том, что вы его привели ни к селу, ни к городу.
>
> Я б и тыкать не стал.
>
> Вроде там деятельность французских литераторов рассматривается как
одна из важнейших причин крушения режима, разве не так? Тогда почему "не
к месту"? Вы ж выдвигаете тезис, что литературная деятельность не может
являться важной компонентой борьбы с режимом?


Техническое замечание(также ув.Фоксу на заметку)
Это у вашего оппонента накатанный "ситуативный"ход. Он "химией"
занимается(химичит), т.е. в одном случае когда годится - апеллирует к
"литература это искусство и не более", в другом - прямо обратное. Не так
давно в сходной комбинации ," топя хвосты" в другой ветке(про "Катабасис
Ленина" - я тут задним числом ознакомился...мда), вдруг ни с того ни с
сего вставил большой текст интервью с публикаторами"12 стульев", которые
утверждали что этот роман насквозь политизированная агитка, и читать там
надо еще как - все между строк.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/85323.htm

Последнее - неверно, и публикаторы "сенсационной новой версии 12
стульев" натягивают как кондом на глобус выгодную им версию прочтения
_плутовского_ романа как политзаказухи в борьбе с левыми и Троцким для
маркетинга своей книжки. Читал я критику "ильф-петрововедов" этого
шустрого гаврика -публикатора, а потом - его "проясняющие примечания"к
12 стульям. В комментариях к новому изданию "12 стульев" им понаписаны
наряду с кое-какими бытовыми деталями в большом числе карйне
сомнительные и прямо несусветные вещи -дескать,обнаружен скрытый код и
новое прочтение романа, во смотрите какое получается ,сплошная борьба с
троцким в 27году, а ильфепетров -выполняли политзаказ,но спрятали концы.
А теперь , в случае прошедшего спокойного раэбора значения
"эрзац-Евангелия интеллигенции", оппонент попал в пиковую ситуацию,
когда ему нужно абсолютно иное (как всегда ,проСтота хуже воровства -
или ВСЕ или НИЧЕГО). Поэтому ,не прошло и трех недель, мгновенно и
срочно перекрасился в противоположный цвет и рубит что там в романе было
"ВСЕ"(политизировано), а тут из романа -"НИЧЕГО"(не вычитано
интеллигенцией). Почему так? А "потому"что - так надо. Потому что во
всем "Виновата большевицкая идеАлогия" (с)
Фокс высказал мнение,что тут налицо уже обкатанный манипулятивный
наборчик приемов, и неплохо бы проветрить такую методу, это ему на
заметку, если будет заниматься . Может быть полезным для работы с
"химиками",линяющими туда(ВСЕ) и сюда(НИЧЕГО) и хватающимися за все
что"сгодится". Сеть большая,"сгодиться" может первое или второе попавшее
по поиску ключевых слов. Первые же срочные ответы в ветке (строенная
пальба кучкой"первого попавшего" в ответ на мои два абзаца, кучка
найдена срочным сетевым поиском по МиМ) так и построены, а в конце -
пошли в ход пришитые на первый взгляд совсем уж от балды "сатанисты
коммуняки" и галковские или(раз уж и"про религию" разговор) -первые
попавшие "в поиск" "профильные" попы.
Сейчас "по Токвилю" "поиск" скоренько зацепил первый попавшийся
кусок, как тогда по12 стульям и тут был - галковский,и подмазан без
всякого вникания хвостик к выдранному куску - " ну и т.д.". Дескать,
все
тип-топ тут . Вы про катабасис веточку
гляньте, когда она "распушилась", по МиМ тут было по тому же сценарию,
только теперь увидел. Это (ал)химия для бедных. Вот отсюда к сожалению
некоторые читая "распушившиеся"ветки приходят к мысли, что сеть-это
помойка, и ничего толком почерпнуть из нее и текстов в ней нельзя.
Мусорный ветер
навевают методом "распушения" . Но не без "генерального" умысла.
Мессидж,
сквозное "послание" назойливых поливов Юрия - "Большевистская политика
в
отношении церкви была просто преступна. И на население им было глубоко
начхать". И разумеется, способность лить 20 постингов в сутки, поза
поучения
тридцатилнтнего гринкардовца типа "если человек не понимает таких
вещей, вряд ли помогут какие-либо объяснения". Этак целый каток, не то
ветку, водой и "химией" можно залить.А то что для блезира еще и "12
стульев" там всунуты были(цитата оттуда), а тут - куски
галковских - -это
техника полива у химика.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/86052.htm





От Yuriy
К Pout (11.03.2003 08:17:53)
Дата 11.03.2003 18:04:04

"И разошелся,- т.е. расходился!" (с)

>Это у вашего оппонента накатанный "ситуативный"ход. Он "химией"
>занимается(химичит), т.е. в одном случае когда годится - апеллирует к
>"литература это искусство и не более", в другом - прямо обратное.

Химичите вы, а к тому же грубите, но это видимо от недостатка воспитания, так что я не на это особого внимания обращать не буду, вы ведь уже в летах -- горбатого могила исправит.
Вместо спора и дискуссии вы занялись "промыванием костей". Понимаю, сказать нечего, а так хочется! Вы же тоже ретранслятор, типа Георгия -- своих мыслишек нету, всё статьи перепечатываете.
Посмотрим же, что вы тут опять в моей ветке нахимичили.

>Не так
>давно в сходной комбинации ," топя хвосты" в другой ветке(про "Катабасис
>Ленина" - я тут задним числом ознакомился...мда), вдруг ни с того ни с
>сего вставил большой текст интервью с публикаторами"12 стульев", которые
>утверждали что этот роман насквозь политизированная агитка, и читать там
>надо еще как - все между строк.
> http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/85323.htm

Вставлено интервью было как ответ на чьё-то высказывание о "12 стульях". Раз читали, значит видели, а раз видели, значит врёте -- "ни с того ни с сего".
Концы я не топил, всегда утверждал есть литература политизированная, а есть художественная. Ну и в чём вы тут усмотрели противоречие? Да о чём это я? Hичего вы не усмотрели, просто на дух другого мнения не переносите.

>Последнее - неверно, и публикаторы "сенсационной новой версии 12
>стульев" натягивают как кондом на глобус выгодную им версию прочтения
>_плутовского_ романа как политзаказухи в борьбе с левыми и Троцким для
>маркетинга своей книжки. Читал я критику "ильф-петрововедов" этого
>шустрого гаврика -публикатора, а потом - его "проясняющие примечания"к
>12 стульям. В комментариях к новому изданию "12 стульев" им понаписаны
>наряду с кое-какими бытовыми деталями в большом числе карйне
>сомнительные и прямо несусветные вещи -дескать,обнаружен скрытый код и
>новое прочтение романа, во смотрите какое получается ,сплошная борьба с
>троцким в 27году, а ильфепетров -выполняли политзаказ,но спрятали концы.

"Последнее -- неверно", -- утверждаете вы. Дальше абзац в духе "неверно, потому, что я так сказал". Вы бы не пыхтели как паровоз, а доказательства привели бы какие, а то голословно и демагогично выходит. Но это, конечно, ваш стиль.

>А теперь , в случае прошедшего спокойного раэбора значения
>"эрзац-Евангелия интеллигенции", оппонент попал в пиковую ситуацию,
>когда ему нужно абсолютно иное (как всегда ,проСтота хуже воровства -
>или ВСЕ или НИЧЕГО). Поэтому ,не прошло и трех недель, мгновенно и
>срочно перекрасился в противоположный цвет и рубит что там в романе было
>"ВСЕ"(политизировано), а тут из романа -"НИЧЕГО"(не вычитано
>интеллигенцией). Почему так? А "потому"что - так надо. Потому что во
>всем "Виновата большевицкая идеАлогия" (с)

Вы ну ничего не поняли из того, что я сказал. Нo это ваше дело. Замечу только, что боретесь вы сам с собой, приписывая мне какие-то идиотские выверты. "Победа любой ценой"!

>Первые же срочные ответы в ветке (строенная
>пальба кучкой"первого попавшего" в ответ на мои два абзаца, кучка
>найдена срочным сетевым поиском по МиМ) так и построены, а в конце -
>пошли в ход пришитые на первый взгляд совсем уж от балды "сатанисты
>коммуняки" и галковские или(раз уж и"про религию" разговор) -первые
>попавшие "в поиск" "профильные" попы.

Почему первые попавшееся? А ну да, для подтверждения "манипуляции"... Ну-ну. Однако вопрос остаётся -- "попы" попались, написали в защиту романа, а по вашему роман сатанисткий -- как же так? Неужели они не понимают этого? Но тут вам крыть нечем, поэтому вы это обходите стороной. Не дай Бог какие-то свои устоявшиеся взгляды пересмотреть придётся!

>Сейчас "по Токвилю" "поиск" скоренько зацепил первый попавшийся
>кусок, как тогда по12 стульям и тут был - галковский,и подмазан без
>всякого вникания хвостик к выдранному куску - " ну и т.д.". Дескать,
>все
>тип-топ тут .

Почему первый попавшийся? Разве это не о нём спор шёл? Почему выдран? Разве он не отражает идеи Токвила? Приведите доказательства обратного. А, сорри, забыл, вы же "обличитель", вам думать некогда -- писать надо!

>Вы про катабасис веточку
>гляньте, когда она "распушилась", по МиМ тут было по тому же сценарию,
>только теперь увидел. Это (ал)химия для бедных. Вот отсюда к сожалению
>некоторые читая "распушившиеся"ветки приходят к мысли, что сеть-это
>помойка, и ничего толком почерпнуть из нее и текстов в ней нельзя.

А я думал они приходят к такому мнению читая сообщения подобные вашим в этой ветке.

>Мусорный ветер
>навевают методом "распушения" . Но не без "генерального" умысла.
>Мессидж,
>сквозное "послание" назойливых поливов Юрия - "Большевистская политика
>в
>отношении церкви была просто преступна. И на население им было глубоко
>начхать". И разумеется, способность лить 20 постингов в сутки, поза
>поучения
>тридцатилнтнего гринкардовца типа "если человек не понимает таких
>вещей, вряд ли помогут какие-либо объяснения". Этак целый каток, не то
>ветку, водой и "химией" можно залить.А то что для блезира еще и "12
>стульев" там всунуты были(цитата оттуда), а тут - куски
>галковских - -это
>техника полива у химика.

Я не гринкардовец, а гражданин. И уже тридцать один недавно исполнилось. (Жду подарков и поздравления). Это так, на заметку. Вы, видимо, всегда свалить хотели, а не смогли, отсюда и злоба такая. Иначе, ну какая разница кто где живёт? Вы же прям желочью изошли! Вы не тушуйтесь, скажите об этом прямо, а я вам вызов вышлю.

Вместо того, чтобы аргументированно спорить, вы перешли на личности. Не сказав ничего по сути, вылили свою злобу в ветку и бежать. Стыдно должно быть.





От Yuriy
К Игорь С. (10.03.2003 00:12:31)
Дата 10.03.2003 22:27:36

Постараюсь пояснить.

>Вроде там деятельность французских литераторов рассматривается как одна из важнейших причин крушения режима, разве не так?

Не совсем так. Скорее как одна из причин "окончательно определивших возникновение, характер и место Революции".

>Тогда почему "не к месту"? Вы ж выдвигаете тезис, что литературная деятельность не может являться важной компонентой борьбы с режимом?
>Тогда Токвиль вроде является опровержением? Что в этом рассуждение на Ваш взгляд неправильно?

Вы изменили мой тезис. Я говорил, что 1). роман МиМ не является "сатанистким"; 2). Советское общество было больным и потому практически любые выдающиеся произведения можно рассматривать как анти-государственные в том или ином роде.
Это и подтверждается Токвилем. Например он пишет:
"...Французские литераторы постоянно занимались вопросами, имеющими отношение к управлению государством; собственно это и было их главным занятием. Они целыми днями обсуждали проблемы происхождения общества и его примитивных форм, первоначальные права граждан и истоки их власти, естественные и искусственные взаимоотношения людей, ошибочность и законность обычаев, самые основы законов. Таким образом, проникая в самую суть государственного устройства своей эпохи, они внимательно изучали его структуру и критиковали его общий характер. ...Такого рода отвлеченная и облаченная в литературную форму политика в равной мере проникала во все произведения того времени - от тяжеловесного трактата до песенки - и каждое из этих произведений содержало хотя бы малую толику политики.
Что касается политических систем этих писателей, то они настолько разнились меж собою, что человек, вознамерившийся примирить все взгляды и составить единую теорию правления, никогда не смог бы полностью выполнить поставленную перед собой задачу. Тем не менее, если бы мы смогли устранить все детали и добраться до основных идей, мы с легкостью обнаружили бы, что авторы различных систем сходятся по меньшей мере в одном - в общих понятиях, которые каждый из них, по-видимому, усвоил и которые как бы предшествовали появлению всех частных идей и были их общим источником. Как бы далеко ни расходились авторы в следовании своим системам, они все исходят из одной общей точки: все они считают, что сложные традиции и обычаи, господствующие в обществе той эпохи, должны быть заменены простыми и ясными правилами, почерпнутыми из разума и естественного закона.
...Эти понятия были естественным образом внушены им самим видом общества, всегда находившегося перед взором исследователя. Один только вид огромного числа вредоносных или до смешного нелепых привилегий, чье иго ощущалось все сильнее и чьи основания делались все менее заметными, подталкивал или, вернее, стремительно увлекал ум каждого образованного человека к идее естественного равенства условий. Философы XВИИИ века постоянно имели перед глазами порожденные прежними временами странные и нескладные учреждения, которые никто не пытался ни согласовывать между собой, ни приспосабливать их к новым потребностям и которые, казалось бы, стремились увековечить свое существование, утратив добродетельность. Поэтому они с легкостью прониклись отвращением к любым преданиям и традициям и естественным образом пришли к желанию перестроить современное им общество в соответствии с совершенно новым планом, который каждому из них виделся единственно в свете его собственного разума.
Философы, ученые того времени не имели и поверхностного понимания проблем, какое внушает свободное общество даже людям, меньше всего занятым в демократическом государственном управлении. Поэтому-то они проявляли большую смелость в принятии разнообразных новшеств, были более склонны к общим идеям и системам, более созерцательно относились к античной мудрости и больше верили в возможности индивидуального разума, чем авторы, которые обычно пишут умозрительные сочинения о политике.
То же неведение распахивало перед ними умы и сердца толпы. Если бы французы, как и прежде, еще принимали участие в работе Генеральных Штатов или хотя бы продолжали заниматься управлением страной через провинциальные сословные собрания, то можно было бы с уверенностью утверждать, что они никогда не позволили бы себе с такой легкостью увлечься новыми идеями писателей, как это произошло на самом деле. Если бы народ имел некоторый опыт управления, он сумел бы проявить осторожность по отношению к чистой теории.
Быть может, если бы французы, подобно англичанам, смогли, не разрушая старых институтов, постепенно в ходе своей деятельности изменить их дух, они никогда бы с такой охотой не стали изобретать новых. Но каждый француз постоянно ощущал притеснения в отношении своего имущества и личной свободы, терпел ущемления своего благосостояния или своей гордости со стороны какого-либо древнего политического обычая или обломков прежних властей. При этом он не видел никакого лекарства, способного облегчить боль его личной обиды. Поэтому ему казалось, что ему нужно либо проявлять полную покорность, либо полностью разрушить государственное устройство его страны.
Каждая политическая страсть оборачивалась философией. Политическая жизнь была насильственным образом оттеснена в литературу, а писатели, приняв на себя труд управления общественным мнением, внезапно заняли место, какое в свободных странах занимают обычно вожди политических партий".

Ну и т.д.

Т.е. он косвенно подтверждает высказанное мной предположение, что вирус надо искать не в романах, а в устройстве тогдашнего общества.
От Игорь С.
К Игорь С. (04.03.2003 12:51:11)
Дата 04.03.2003 14:27:56

Кстати, ссылку на

Кожинова я прочитал. Но - Вы б указывали с самого начала, что это Кожинов а не Юрий, а то я пока до конца не дочитал так и не понял.

Ну, так в чем применительно к нашим баранам противоречие? (Кожинова я глубоко уважаею, хотя далеко е во всем с ним согласен)
От Yuriy
К Игорь С. (04.03.2003 14:27:56)
Дата 06.03.2003 19:27:55

Ре: Кстати, ссылку...

>Кожинова я прочитал. Но - Вы б указывали с самого начала, что это Кожинов а не Юрий, а то я пока до конца не дочитал так и не понял.

Я указал в сообщении Скептику.

>Ну, так в чем применительно к нашим баранам противоречие? (Кожинова я глубоко уважаею, хотя далеко е во всем с ним согласен)

В том, что в распаде сознания виноват не роман Булгакова, которого большинство простого народа и не читало никогда, а идеалогия, утрата веры.
От Георгий
К Yuriy (28.02.2003 22:53:03)
Дата 28.02.2003 22:56:48

Ну нельзя же все знать!.. %-))) А я Вам подыграть хотел - если не поняли...


> Не знаю, как остаток статьи о полт-корректности, но этот разбор книги
точно напоминает мне что-то.
> Кстати, как всегда никаких ссылок, хорошо было бы узнать, откуда автор
взял все эти законы и цитаты. А то вот так живёшь в Америке и не знаешь...

И еще - меньше нахрапа и самоуверенности, Юрий.
Даже если Вы и впрямь крутой - этим только отторжение вызвать можете. (Не
читали Карнеги разве? %-)) )

А у Вас-то "резонанса" еще меньше, чем у С. Г. - следует не забывать. %-)
От Yuriy
К Георгий (28.02.2003 22:56:48)
Дата 28.02.2003 22:59:28

Понял.

>И еще - меньше нахрапа и самоуверенности, Юрий.

А этого -- не понял. Про ссылки что ли? Так и правда интересно.
От Дмитрий Лебедев
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 28.02.2003 01:39:16

Чушь

Не знаю, что двигало Юрием, когда он затеял эту дискуссию. Думаю, что он попытался защитить книгу, которая пользуется успехом у многих наших "интеллигентов" и считается их настольным произведением.

Является ли эта книга вредной? Да, однозначно является. И вредной, и опасной. Я думаю, что, очасти и благодаря её влиянию, дискуссии на форуме носят порой столь странный характер.

1. В книге создан и поробно рассмотрен образ абсолютного зла, что по сути является косвенной рекламой. Человек состоит из того, что он ест (физиологически) и того, что он потребляет (духовно). Иными словами, потребив книгу, он неминуемо запечатляет в подкорке образы, которые в ней есть (даже если он их не принимает). Об этом тоже есть в "Манипуляции" - удосужтесь прочитать (про сербов). Причем в отличие от жизненных ситуаций, которые человек осмысливает, иррациональное зло, представленное его символами - нечистью, он критически осмысливать не в состоянии - поэтому мы по сей день не можем понять фашистов. В отличие от гоголевского "Вия" и других сказаний, где нечистая сила наваждение и что-то внешнее, чуждое героям, он ввел её в канву романа, то есть сделал героями повествования. Булгаков занимался пропагандой нечитой силы, зная, что это сильнейшее культурологическое облучение, сходное с Чернобылем в духовном аспекте. Не думаю, что он делал это неосознанно.
2. Смещены акценты - вместо ужаса и отвращения автор явно стремится пробудить иные чувства по отношению к нечистой силе, давая по меньшей мере её еретическое или даже сектантское понимание (уж не знаю, массонское или сатанистское). Силы добра и зла в определённой культурной общности должны носить однозначное толкование - иначе размываются культурные и психологические устои людей. Если на востоке добро и зло представляют собой взаимосвязанные категории, в христианстве они чётко и однозначно разграничиваются и любое их смешение приводит к хаосу внутри личности. Причём это будет нести сильную социальную или, точнее ассоциальную компоненту. От терпимости к нечистой силе до признания бандита филантропом и бизнесменом дистанция невелика, точнее отсуствует. Об этом тоже, кстати, говорится в "Манипуляции". Скорее всего, в этой книге Булгаков совершил сознательную диверсию против России, пользуясь официально объявленным атеизмом. Он не мог открыто ударить по идеологии - нанёс удар по культурному ядру. Подсознательно интеллигенты той поры (как и сейчас) его ненавидят так же, как и производную от него Советскую идеологию. мастер и маргарита - это репортаж из штаба гитлера, но его называют воланд, фигурально выражаясь. Если первое было невозможно (хотя "интеллигенты" той поры тоже пытались), то второе прошло.
3. Сказочка о влюблённых - не более, чем ширма в данной истории. Без неё повествование выглядело бы откровенно антисоветским и антихристианским. Это те специи, которые добавляет Булаков, чтобы скрыть одиозное и очевидное содержание. Если бы не было этого содержания, т.е. мастер и маргарита не якшались бы с нечистой сиой, а пошли бы в горком партиии и, вступив в КПСС, отправились строить коммунизм, стали бы рукоплескать этой "love story" наши интеллигенты? Но почему эта книга пользуется их любовью и, как и фильмы Тарковского, стала их манифестом? Думаю, ответ очевиден. Они стреляют и по коммунизму и по России, причём их воздействие превосходит Хиросиму. Символизм, который их пропитывает, чужд культуре и нормам России и понятен лишь малому народу, творческому меньшинству, которое ненавидит эту землю и, в какой-то мере, свое естество и объявило войну обществу. Эта война уже унесла много миллионов жизней наших соотечественников, а ещё больше сделало маргиналами, инвалидами, духовными и физическими, порушило братство народов. Книга булгакова один из важнейших в ней инструментов.

4. Данная дискуссия, как лакмусовая бумажка, показала, кто что собой представляет, рекомендую её прочитать всем новичкам. Аргументы защитников данного произведения иррациональны, как и сама книга. Самый внятный из них, что "студентам нравилось". Примечательно, что кое-кто из участников сбросил маску. Видать, проняло. Поздравляю, Сергей Георгиевич - Вы опять попали в цель!
От Almar
К Дмитрий Лебедев (28.02.2003 01:39:16)
Дата 28.02.2003 13:24:35

Правильно, надо выдавливать из себя интеля по капле

Что до меня, то Булгакова терпеть не могу, но не потому что он мне не нравится (мне он безразличен) , а именно потому что из него пытались сделать культ.
Сама по себе МиМ не несет никакой смысловой либо идейной нагрузки, так - бульварное чтиво. Антихристианские или сатанинские мотивы вряд ли там так уж велики. Это вещь просто заурядна. В том что у интеллигенция эта вещь стала культовой есть определенный смысл, в этом был подсознательный протест против соцреализма, против идейности и пр. Тяга к элитарности в этом проявлялась. Но я то в принципе не против элитарности как таковой, я против элитарности ради самой элитарности. Возьмите например «Сталкер» (Стругацкие и Тарковский) – вещь с некоторой натяжкой можно записать в элитарные, но там под элитарностью есть идея, а у Булгакова – нет. Поэтому поклонники Булгакова это в душе массоны ради массонства, а не массоны ради идеи. Именно эта безидейность их и привлекала, ведь это проще для собственной совести. Удовлетворение потребности причастности к элитарности тут достигается намного безопасным и спокойным путем, чем например путем создания тайных обществ или даже путем чтения самиздата.
К тому же, Булгаков был антисоветчиком и расистом, а создавать себе такого кумира – просто некрасиво.
От Виктор
К Дмитрий Лебедев (28.02.2003 01:39:16)
Дата 28.02.2003 11:48:20

Согласен полностью. А вот добавочка.

Цитирую "Домострой" - основу русской жизни. Напишите перечень пунктов по которым кто будет не согласен.

.......................

4. КАК ВСЕЮ ДУШОЮ ГОСПОДА ВОЗЛЮБИТЬ И БЛИЗКОГО СВОЕГО, СТРАХ БОЖИЙ ИМЕТЬ И ПОМНИТЬ О СМЕРТНОМ ЧАСЕ

Так возлюби же Господа Бога твоего всею душою своей и со всею твердостью духа своего, и стремись делами своими всеми, привычками, нравом угодить Богу. При том возлюби всех близких твоих, по образу божию созданных, то есть всякого христианина. Страх божий всегда носи в своем сердце и любовь нелицемерную, и помни о смерти. Всегда соблюдай волю божию и живи по заповедям его. Сказал Господь: "На чем тебя застану, по тому и сужу", - так что всякому христианину следует быть готовым к встрече с Господом - жить добрыми делами, в покаянии и чистоте, всегда исповедовавшись, постоянно ожидая смертного часа.

Еще о том же. Возлюбишь Господа от всей души - страх его да будет в сердце твоем. Будь и праведен, и справедлив, и живи в смирении; очи долу опуская, ум к небесам простирай, в молитве к Богу и в слове к людям приветлив будь; опечаленного утешь, в бедах будь терпелив, со всяким будь обходителен, щедр и милостив, нищелюбив и странноприимен, скорби о грехах и радуйся в Боге, не будь алчен к пьянству и жаден к обжорству, будь кроток, тих, молчалив, друзей возлюби, а не злато, будь неспесив, боязлив пред царем, готовым исполнить волю его, в ответах вежлив; и чаще молись, благоразумный старатель Бога, не осуждай никого, защитник обездоленных, нелицемерен,- чадо евангелия, сына воскресения, наследник вечной жизни во Христе Иисусе, Господе нашем, ему же слава во веки.

...........................

28. О НЕПРАВЕДНОЙ ЖИЗНИ

А кто живет не по-божески, не по-христиански, страха божия не имеет и отческого предания не хранит, и о церкви божьей не радеет, и святого Писания не требует, и отца духовного не слуает, совету добрых людей и наставлениям не вникает по-божески, чинит неправды всякие и насилие, и чрезмерную наносит обиду и, в долг взяв, его не вернет, истомит волокитой, а незнатного человека во всем изобидит; и если кто по-соседски не отзывчив, или в селе на своих крестьян, или в приказе сидя, на людей, в силу власти своей накладывает тяжкие дани и всякие незаконные налоги, или чужую ниву распашет, или лес посек и землю перепахал, луг скосил, и рыбную ловлю присвоил, и борти, и перевеси, и места охоты, и другие угодья неправдами и насилием заберет или ограбит и выкрадет, нападет по дороге и на стоянке ограбит, и побьет, и опозорит, опустошит луга и пашню вытопчет, и всячески изобидит; или кого оболжет в чем и что-то подкинет, оклевещет и с поличным придет, или насильно в рабство продаст, безвинно хитростью и понуждением похолопив; или неправедно судит и неверно расследует дело, или лжесвидетельствует, кающихся не прощая; или лошадь и иную скотинку и любое добро: сады и села, варницы и мельницы, амбары и лавки, дворы и другие угодья силой отнимет, а не то так и по дешевке вопреки согласию купит или сутяжничеством отберет, или корчемным доходом и иным хитроумьем или процентами в деньгах и натуре, и от прочих неправедных поборов разбогатеет; или многие непотребные дела совершит: блуд и распутство, и сквернословие, и срамные речи, клятвопреступление, гнев и ярость и злопамятство, с женщиной живет не в законе или на стороне блудит, в содомский впадает грех или держит корчму, ест и пьет безудержно, до обжорства и опьянения, праздников и поста не соблюдает, всегда пребывает в разгуле; или колдовством занимается и волхвует и зелье варит; или на охоту ходит с собаками и птицами и с медведями; и творит все, угодное дьяволу, скоморохов с их ремеслом, пляски и игры, песни бесовские любит, и костями, и шахматами увлекается,- так вот, если сам господин и дети его и слуги его, и его домочадцы все такое творят, а господин им в том не препятствует и не спасает их души, уклонивимся не помогая,- прямиком все вместе в ад попадут, да и здесь уже прокляты всеми. Во всех тех запретных делах не помилует Бог, люди же проклянут, а обиженные вопиют к Богу: и своей душе погибель, и дому разорение. Проклято все такое добро, нет на нем благословения: одеваться, есть или пить все, что добыто и получено не по-божески, но бесовски - да низвергаются в ад все живые души поступающих так. От подобного изобилия, от плодов таковых неугодна Богу и милостыня - ни при жизни, ни после смерти. Если хотите вы избегнуть вечной муки, верните неправедно нажитое ограбленным. впредь обещая не поступать так с ними, ибо сказано: "Скор Господь на милость свою(96): истинно кающихся принимает и даже в великих грехах прощает".

29. О ПРАВЕДНОМ ЖИТИИ

А если кто по-божески живет по заповедям господним, по отеческому преданию и по христианскому закону, то есть если владыка судит справедливо и нелицемерно и одинаково всех, богатого и бедного, ближнего и дальнего, известного и неизвестного,- такие, конечно, будут вознаграждены за свои справедливые решения. И слугам своим пусть велит поступать точно так же.

Если же в селах иль в городах кто хорош по-соседски, тот у христиан, у властей и в приказе, справедливых решений в нужное время добьется не силой, не грабежом, не пыткой. Если же не уродилось что и расплатиться нечем, так он не торопит. А не то так и у соседа или иного христианина не хватило зерна - на семена ли, на пищу, да лошади или коровы нет, или налога в казну уплатить нечем,- так нужно помочь ему и ссудить, а мало у самого, так у людей подзанять, но другому по просьбе дать. И помогать им от всей души, от всяких обидчиков оберегая по правде их. Самому господину, и слугам его ни дома, ни на селе, ни на службе, ни в жалованье - ни в каких делах и отнюдь не обделять никого ни в чем: ни пашней, ни землей, ни домашним каким припасом, ни скотиной неправедного стяжания избегая.

Благословенным трудом и средствами праведными жить подобает всякому человеку. И видя добрые ваши дела и милосердие и любовь сердечную ко всем и таковую праведность, обратит на вас Бог свои милости и преумножит урожай плодам и всякое изобилие. Вот такая - от праведных трудов и благих плодов - милостыня приятна Богу, и молитву их Бог услышит, и грехи отпусит, и вечной жизнью наградит.

Люди торговые и мастеровые, и земледельцы тоже пусть праведным только и благословенным торгуют, и производят, и пашут - без покражи, разбоя и грабежа, без поклепов и лжи, клеветы и обманов; пусть торгуют и промышляют нажитым праведными трудами, не ростовщичеством, но благодаря приплоду, труду и всякому урожаю, исполняют дела свои добрые по христианскому закону и по заповедям господним: угодит в сем мире - вечную жизнь заслужит.

================================================
От Almar
К Виктор (28.02.2003 11:48:20)
Дата 28.02.2003 18:16:12

я например не согласен с пунктом 5, который вы почему то не привели

5. КАК ЦАРЯ ИЛИ КНЯЗЯ ЧТИТЬ И ВО ВСЕМ ИМ ПОВИНОВАТЬСЯ, И ВСЯКОЙ ВЛАСТИ ПОКОРЯТЬСЯ, И ПРАВДОЙ СЛУЖИТЬ ИМ ВО ВСЕМ, В БОЛЬШОМ И В МАЛОМ, А ТАКЖЕ БОЛЬНЫМ И НЕМОЩНЫМ - ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ, КТО БЫ ОН НИ БЫЛ; И САМОМУ ВСЕ ЭТО ОБДУМАТЬ
Бойся царя и служи ему верно, всегда о нем Бога моли. И лживо никогда не говори с ним, но с почтением правду ему отвечай, как самому Богу, во всем ему повинуясь. Если земному царю с правдою служишь и боишься его, научишься и небесного царя страшиться: этот - временен, а небесный вечен, он - судья нелицемерный, каждому воздаст по делам его. Также и князьям покоряйтесь, воздавая им должную почесть, ибо посланы Богом карать злодеев и награждать добродетельных. Князя своего прими и власти свои, не помысли на них зла. Ибо говорит апостол Павел: "Вся власть от Бога"(14), - так что кто противится власти, тот божью повелению противится. А царю и князю и любому вельможе не думай служить обманом, погубит Господь изрекающих ложь, а сплетники и клеветники прокляты и людьми. Тем, кто старше тебя, честь воздавай и кланяйся, средних почитай как братьев, немощных и скорбных любовно утешь, а младших как чад возлюби - ни одному созданию божью не будь лиходеем(15). Славы земной ни в чем не желай, проси у Бога вечного блаженства, всякую скорбь и тягость благодарно претерпи: если обидят - не мсти, если хулят - молись, не воздавай злом за зло, за клевету - клеветой; согрешающих не осуждай, припомни свои грехи, позаботься прежде всего о них; злых людей отвергни советы, ревнуй живущим по правде, деяния их занеси в свое сердце, и сам поступай так же.
От Леонид
К Виктор (28.02.2003 11:48:20)
Дата 28.02.2003 17:07:00

Так это для христиан

А мы вне церквоной ограды. И ни духовный отец, ни все святые отцы нам не указ.
От Фриц
К Виктор (28.02.2003 11:48:20)
Дата 28.02.2003 16:55:46

А полный текст домостроя?

Об этом много говорят, но мало кто читал. Нет ли у Вас ссылки?
От VVV-Iva
К Фриц (28.02.2003 16:55:46)
Дата 28.02.2003 17:44:03

Re: А полный...

Привет

например - http://www.hrono.ru/dokum/domostroi.html

Владимир
От Виктор
К Фриц (28.02.2003 16:55:46)
Дата 28.02.2003 17:22:43

Полный текст "Домостроя" лежит в копилке.

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Vs/domostroy.zip

От Фриц
К Виктор (28.02.2003 17:22:43)
Дата 28.02.2003 18:03:58

Спасибо.

Но насчёт того, что в Великий пост следует есть "икру осетровую свежую, тешку осетровую, стерлядь бочечную, языки сыры" и прочую рыбу - это они явно загибают. Это только на благовещенье да в вербное воскресенье можно.
От Буслаев
К Дмитрий Лебедев (28.02.2003 01:39:16)
Дата 28.02.2003 11:08:53

Чушь ?

>Булгаков занимался пропагандой нечитой силы, зная, что это сильнейшее культурологическое облучение, >сходное с Чернобылем в духовном аспекте. Не думаю, что он делал это неосознанно.
Дмитрий, нельзя заниматься пропагандой, создавая роман в течение 11-ти лет и не будучи уверенным, что он будет опубликован. Булгаков писал этот роман "в стол". А вы С.Г. Кара-Мурзу плохо читали, он ясно свою мысль изложил: творение изверившегося и больного душой писателя использовали в своих целях манипуляторы. Вы так дойдёте до того, что и Пушкина причислите к сознательным вредителям, вспомнив "Гавриилиаду".

>От терпимости к нечистой силе до признания бандита филантропом
Признание бандита филантропом с нечистой силой никак не связано. И характерно для разных народов - и англичан (Робин Гуд), и для русских (тот же Василий Буслаев : )

>3. Сказочка о влюблённых - не более, чем ширма в данной истории. Без неё повествование выглядело бы >откровенно антисоветским и антихристианским.
Дмитрий, не заговаривайтесь - без неё этого романа бы просто не было : )
От JesCid
К Дмитрий Лебедев (28.02.2003 01:39:16)
Дата 28.02.2003 11:04:37

Жечь не предлагаете?

интеллегент - уже ругательное слово...

"Литература была предметом особого попечения Геббельса – в конце концов он сам был писателем. В докладе “Умственный работник в борьбе за судьбу державы”, произнесенном в актовом зале Гейдельбергского университета в июле 1943 года (и включенном в сборник “Крутой подъем”), Геббельс рассуждает о вреде интеллектуализма – излюбленная тема нацистской публицистики, где слово “интеллигент” было бранным."

(из биографии Геббельса, Б. Хазанов)
От Рустем
К Дмитрий Лебедев (28.02.2003 01:39:16)
Дата 28.02.2003 09:57:13

А Тарковского Вы тоже запишите в диверсанты?

Да, культурные символы иной раз у творцов чуждые. Так что, всех во враги запишем? Полагаю, что мир образов Борхеса тоже не слишком аргентинский. Ни Гарделя там нет, ни фольклора Гаучо. И о диктатурах одобрительно говорил. Но аргентинцы признают его величие и с Гальтиери и Виделой после падения хунты суду не предали.
Есть какая-то фундаметальная слабость в левых идеократиях. При советской власти , скажем, Че Гевара был не слишком почитаемой фигурой: профессора от научного коммунизма числили его троцкистом и экспортёром революции. Как коммуниста его признавали, но как-то сквозь зубы, оставляя для третьего мира, а у нас - для журнала "Ровесник".
Побаивались. Помню в годы застоя разговор с одним умудрённым жизнью человеком, он сказал мне , что людей тепмепемента Че или Фиделя партийно-бюрократическая система удавила бы, не пропустила бы наверх ( удавила в переносном смысле) уже на уровне райкома партии.
А Вот ныне образ Че, столь известный всему миру и малоизвестный в СССР расклеен фирмой сотовой связи по всей Москве: не боятся. Представить, что кто-то, например Комитет Молодежных организаций при ЦК ВЛКСМ оклеил бы в годы застоя всю Москву портретами Че- немыслимо. Это было бы неверятной крамолой- соверменных революционеров боялись.
Есть тут какая-то фундаментальная слабость левых идеократий.
От Леонид
К Рустем (28.02.2003 09:57:13)
Дата 28.02.2003 17:01:57

Добрые и праведные

"От кого же исходит наибольшая опасность всему человеческому грядущему? Не от добрых ли и праведных? - как от людей которые говорят и сердцем чувствуют"Мы уже знаем, что хорошо и что праведно, мы и обладаем этим; горе тем, кто здесь еще ищет!"
И какой бы вред не нанесли злые, вред от добрых наивреднейший вред!.....
Но вот истина: добрые должны быть фарисеями - у них нет выбора! Добрые должны распинать того, кто создает себе свою собственную добродетель! Вот она, истина!
Вторым же, кто открыл их страну - страну, сердце и земное царство добрых и праведных, - был тот, кто некогда спросил"Кого ненавидят они сильнее всего?"
Созидающего ненавидят они сильнее всего: того, кто разбивает скрижали и старые ценности, крушителя - его называют они нарушителем. Ибо добрые - они не могут созидать: они всегда начало конца:- они распинают того, кто пишет новые ценности на новых скрижалях, они себе в жертву приносят грядущее, - они распинают все человеческое грядущее!-
Добрые - они всегда были началом конца"
Фридрих Ницше. "Так говорил Заратустра"
И отсюда заповедь: "Сокрушите, сокрушите добрых и праведных!"
Нет ничего более смешного чем страх пред дьяволом!
От Ф. Александер
К Леонид (28.02.2003 17:01:57)
Дата 28.02.2003 17:12:45

Нет, есть : )

>Нет ничего более смешного чем страх пред дьяволом!

Смелость перед Богом гораздо смешнее : )
От Леонид
К Ф. Александер (28.02.2003 17:12:45)
Дата 28.02.2003 18:33:18

Re: Нет, есть...

Сатана - всего лишь верный слуга Творца, не подлежащий оскорблению. Сказано в библейском апокрифе "Кто проклинает сатану, тот проклинает свою душу" Это книга Иисуса сына Сирахова.
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (28.02.2003 01:39:16)
Дата 28.02.2003 09:26:18

Вот чего у меня никогда не было

Так это ужаса и отвращения по отношнию к нечистой силе. Напротив, она мне всегда была любопытна, интересна и привлекательна. И Булгаков тут не при чем. Сам иногда рассказы про чертей пишу, и все черти у меня симпатичные.
От И.Л.П.
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 27.02.2003 19:07:32

Re: Наша интеллигенция "споткнулась" на Воланде, да еще и ушиблась

головой при падении. Булгаков и представить не мог, как он был прав! Он писал сатиру, аллегорию, "фэнтази", а сегодня все это пытаются реализовать буквально.

Я уж не говорю о примусе на Патриарших и прочей психопатии ради "памяти Булгакова" (хотя, вроде бы, странно отождествлять писателя с его героями и конкретным произведением. Никто ведь не ставит рядом с памятником Толстому паровоз, под который бросилась Анна Каренина, или пушки 1812 года).

Есть еще и Иешуа. Ему тоже планируется памятник. Наша интеллигенция принимает его за Христа - многие "Мастера и Маргариту" помнят лучше Библии. Но в чьи уста автор вложил историю Иешуа? В уста Воланда - дьявола. Это - Евангелие от Антихриста! Это - один из "фокусов" Воланда, превращающий христианские ценности в их противоположность, а Христа - в слабовольного Иешуа, бессильного противостоять злу.

Вот вам и памятник. Нашему собственному маразму

С. Кара-Мурза нашел блестящий пример, только, возможно, не объяснил его как следует - нельзя объять необъятное. Но надо не "наезжать" сходу, а разбираться самим - не одному же Сергею Георгиевичу тащить этот воз.
От Pout
К И.Л.П. (27.02.2003 19:07:32)
Дата 28.02.2003 10:12:09

"Миф о рыцаре без страха и упрека Булгакове" и божки безгеройного времени

которые работали в общественном подсознании в70-80е

И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:87956@kmf...
> головой при падении. Булгаков и представить не мог, как он был прав!
Он писал сатиру, аллегорию, "фэнтази", а сегодня все это пытаются
реализовать буквально.
>
> Я уж не говорю о примусе на Патриарших и прочей психопатии ради
"памяти Булгакова" (хотя, вроде бы, странно отождествлять писателя с его
героями и конкретным произведением. Никто ведь не ставит рядом с
памятником Толстому паровоз, под который бросилась Анна Каренина, или
пушки 1812 года).
>
> Есть еще и Иешуа. Ему тоже планируется памятник. Наша интеллигенция
принимает его за Христа - многие "Мастера и Маргариту" помнят лучше
Библии. Но в чьи уста автор вложил историю Иешуа? В уста Воланда -
дьявола. Это - Евангелие от Антихриста! Это - один из "фокусов" Воланда,
превращающий христианские ценности в их противоположность, а Христа - в
слабовольного Иешуа, бессильного противостоять злу.
>
 Это не "психопатия", а просто культ, квази-религия,причем
полномасштабная, с долгой уже историей. В 70е годы постепенно сама
сложилась разветвленная и перешедшая в настоящий культ мифология вокруг
МиМ, его автора и его героев. То, что Вы отметили - результат, видимые
культовые проявления(идолы , культовые места), воплощение уже не
собственно героев, а перерботанного общественным мнением в мифологию их
нового обличья.
Первым культовым местсом стала знаменитая "нехорошая квартира" номер 50
в известном доме на Садовой,где стали собираться фаны и рисовать на
стенах героев. Теперь там музей.


> Вот вам и памятник. Нашему собственному маразму
>

Пожалуй,так. Мало теперь чем отличается от культа Виктора Цоя. Тоже
эрзац-"Христос"
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/87294.htm
-------
...
Место, где работал Цой, воспринимается как святое. Его посещение
рассматривается как "приход в гости" к кумиру: "...Мы приезжали к тебе и
будем ездить всегда!" Фаны совершают своего рода паломничество к
котельной со всего бывшего Союза.
...
Кульминационными в этом потоке "обожествляющих" надписей
можно считать тексты, где Цой предстает в качестве "сына Божия":
....
Фаны не только декларируют сходство Цоя с Богом, пророком, Христом, но и
объявляют музыканта создателем нового учения и соответственно нового
человека, который уверовал в него
....
Огромный корпус текстов представляют собой признания в неземной любви:
"Я тебя очень, очень люблю!!! Ты мой кумир!!! Я тебя никогда не забуду!
Ты останешься в моем сердце навсегда!".
...
фанство распространяется и на молодое поколение
...
Перед нами сложнейший
комплекс религиозно-мифологических, ритуально-магических представлений.
Христианство и язычество переплетаются тут самым затейливым образом.
...

Вопрос о взаимосвязи Бога и Цоя, как далеко не
христианского кумира, проглядывает во многих надписях: "Дай Бог
кому-либо хотя бы немного приблизиться и подняться до таких вершин!" Вот
запись, содержащая в себе весь клубок противоречий, связанных с самой
ситуацией двоеверия: "Цой ты хороший, но ты не кумир! Бог, он есть самое
святое".

Некоторые надписи фанов Цоя содержат элементы магических представлений

Корпус граффити, связанных с религиозно-магическими представлениями, в
современном городе гораздо шире, чем может показаться на первый взгляд

------

> С. Кара-Мурза нашел блестящий пример, только, возможно, не объяснил
его как следует - нельзя объять необъятное. Но надо не "наезжать" сходу,
а разбираться самим - не одному же Сергею Георгиевичу тащить этот воз.


"Булгаковский миф" возник на закате 60х в тогдашней атмосфере,
по-разному распростаранялся в элитарных и более массовых кругах, пережил
катакомбную стадию и стал общепризнанным полномасштабным культом многих
интелей благодаря деятельности многих людей и сил . В том числе
делавшим на этом свою карьеру, вроде Мариэттты Чудаковой,"валькирии
демшизы",главного булгаковеда 70-80х. Ее долголетняя работа над
созданием и выращиванием культа"рыцаря" была большим проектом.

Белкина пишет
"Последняя треть века стала нескончаемым триумфом писателя, восторженно
именуемого Мастером по отождествлению с персонажем. Официальная
иконография представляет нам автора "Мастера и Маргариты" благородным
обломком империи, рыцарем без страха и упрека, трагической жертвой
послеоктябрьского режима, безупречным джентльменом, задыхавшимся в
"душных стенах" совдепии. "
Однако

"Времена меняются, и наш Булгаков
меняется вместе с ними. Новый Булгаков - это сначала морфинист, потом
неврастеник, жлоб, страдающий фобиями и манией величия, мизантроп,
эротоман, доходяга... Нет, это не попытка развенчания кумира и даже не
попытка исправления той неполной и зачастую искаженной картины,
которая сопровождала булгаковский бум со времен первой публикации
"Мастера и Маргариты" и по сей день. Но именно таким вынужден
предстать Булгаков, чтоб стать героем не прошедшим и изжитым, но
современником нашим, героем нашего времени."

Белкина диагностирует тихий и малозаметный широким кругам поворот у
элитарной богемы вокруг личности Булгакова,"отмашку в минус",
десакарализацию. "Не рыцарь и романтик, а такой же пройдоха и
приспособленец, как мы" Среди нынешней негодяйской богемы такой поворот
вполне понятен. Один из ее вождей ,звезда экрана порнограф Ерофеев
снисходительно резвился,имея в виду булгаковский культ у толп
"сумасшедших поклонников" уже десять лет назад -
<Булгакова создала советская власть... - резвился большой любитель
парадоксов Виктор Ерофеев, 1991. - Чтобы спасти Булгакова, нужно снова
его запретить>.) Но мода прошла, а Булгаков остался...



http://zuzusoft.com/tpuh/yanovsk6.htm





От Yuriy
К Pout (28.02.2003 10:12:09)
Дата 28.02.2003 17:55:42

Сатанизм большевизма.

>> Я уж не говорю о примусе на Патриарших и прочей психопатии ради
>"памяти Булгакова" (хотя, вроде бы, странно отождествлять писателя с его
>героями и конкретным произведением. Никто ведь не ставит рядом с
>памятником Толстому паровоз, под который бросилась Анна Каренина, или
>пушки 1812 года).
>> Есть еще и Иешуа. Ему тоже планируется памятник. Наша интеллигенция
>принимает его за Христа - многие "Мастера и Маргариту" помнят лучше
>Библии.

>Первым культовым местсом стала знаменитая "нехорошая квартира" номер 50
>в известном доме на Садовой,где стали собираться фаны и рисовать на
>стенах героев. Теперь там музей.


>Место, где работал Цой, воспринимается как святое. Его посещение
>рассматривается как "приход в гости" к кумиру: "...Мы приезжали к тебе и
>будем ездить всегда!" Фаны совершают своего рода паломничество к
>котельной со всего бывшего Союза.

Ага, а теперь вернёмся, господа защитнички, во времена "Советской Цивилизации" и вспомним про... МАВЗОЛЕЙ. Ну чем не сатанизм, чем не нарушение заповедей Господних? Забыли?
От Павел Краснов
К Yuriy (28.02.2003 17:55:42)
Дата 28.02.2003 20:12:07

Что-то Остапа понесло... :-)

>Ага, а теперь вернёмся, господа защитнички, во времена "Советской Цивилизации" и вспомним про... МАВЗОЛЕЙ. Ну чем не сатанизм, чем не нарушение заповедей Господних? Забыли?

Поклонение мощам существует во многих религиях - например, православной ветви христианства или ламаистской буддизма.
В сатанизме, насколько я знаю, поклонение мощам отсутствует. Присутствует поклонение Сатане или его образам - козлам и пр.

Народ, кстати, это не отверг и это было для него привычным. Надеюсь, русский народ не станут обвинять в сатанизме. Согласно учению РПЦ "раб божий" Ульянов является православным, хотя и "заблудшим". Поклонение его мощам есть ЕРЕСЬ, а не сатанизм. Разница между ересью и сатанизмом очень велика. Больше, чем между фашизмом и национализмом.

Так что сатанизм большевиков - не более чем грязный ярлык ещё со времен Белого Движения.

С уважением,
Павел
От Леонид
К Павел Краснов (28.02.2003 20:12:07)
Дата 28.02.2003 22:47:41

Которых я знаю

сатанистов - те никаким козлам не покланяются, да и говорят, что поклоняться кому-либо им западло, кошек не режут, монахов тоже. Ну, иные перстни с пентаграммой носят - и все.
Сатана для них - или символ или безличная энергия, с которой можно вступить в контакт при помощи магии.
Не, люди, объясните мне, что же такое настоящий сатанизм! А то все сатанизмом пугают, а что это - никто не знает. Может, сатанизм существует только в головах церковного люда?
От Дмитрий Ниткин
К Леонид (28.02.2003 22:47:41)
Дата 28.02.2003 23:35:09

В зеркало посмотрите (-)
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 23:35:09)
Дата 01.03.2003 00:13:33

Вот смотрю и думаю - а может

это я - самый настоящий и единственный сатанист на белом свете?
Я люблю Сатану.
От VVV-Iva
К Леонид (01.03.2003 00:13:33)
Дата 01.03.2003 20:36:47

Да уж 2.

Привет

видите, я правильно решил.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (01.03.2003 20:36:47)
Дата 02.03.2003 01:55:37

НЕ понял

Что правильнго решили?
Для сатанистов я всего лишь интуитивный сатанист или дьяволопоклонник. Но ввот они для меня не являются настоящими сатанистами.
Сатана - это реальность, а не символ. И с ним лучше дружить, а не ссориться. Вот мое ккредо - каждый дла взрастит своего беса и подружиться с ним.
От А.Б.
К Павел Краснов (28.02.2003 20:12:07)
Дата 28.02.2003 22:19:32

Re: А его анафеме не предали? ВИЛа-то?

>Поклонение мощам существует во многих религиях - например, православной ветви христианства или ламаистской буддизма.

Ой, не только в православии (ветвь - несколько оскорбительно и легковесно звучит) - но, знаете, мощи - не приходится бальзамировать. Знаете такую особенность?

>В сатанизме, насколько я знаю, поклонение мощам отсутствует.

:) А откуда б им там взяться, мощам-то? Зато - есть куча других "предметов" для "уничижения перед ними" :)

>Народ, кстати, это не отверг и это было для него привычным.

Ой, ну вы прям за всех так и расписываетесь? В чем согрешили-то все? Все сатанисты? Или вы фразу так неудачно скомкали? Расправьте ее, если так!

>Надеюсь, русский народ не станут обвинять в сатанизме. Согласно учению РПЦ "раб божий" - тут он сам отрекся. Неоднократно - ну да что теперь - он уже в курсе "цены решения" :)

>Поклонение его мощам есть ЕРЕСЬ, а не сатанизм.

Вот называть мумию мощами - есть сугубая ересь. Вы это - учтите.

От самого же ВИЛа - кроме слов-агиток - прямого зла не видели. А вот те, что "иже с ним" - комиссарствовали - вот те шабаши закладывали... куда там Лысой горе....
От Павел Краснов
К А.Б. (28.02.2003 22:19:32)
Дата 01.03.2003 04:28:57

Нет.

>>Поклонение мощам существует во многих религиях - например, православной ветви христианства или ламаистской буддизма.
>Ой, не только в православии (ветвь - несколько оскорбительно и легковесно звучит) - но, знаете, мощи - не приходится бальзамировать. Знаете такую особенность?
О "небальзамировании" можно говорить долго. Но известная вещь, что например, а Лавре специально создавались условия для мумифицирования. А мощи - это мумифицированный труп, либо его фрагменты, которые имеют культовое значение. Это значение слова.

>:) А откуда б им там взяться, мощам-то? Зато - есть куча других "предметов" для "уничижения перед ними" :)

Согласен. По-моему они просто "двинутые". Им лечиться не мешало б.

>Ой, ну вы прям за всех так и расписываетесь? В чем согрешили-то все? Все сатанисты? Или вы фразу так неудачно скомкали? Расправьте ее, если так!

Нет, поклонение мощам для русских было делом привычным и сатанизмом назвать это никак нельзя. Мавзолей посетило огромное количество людей.

>Вот называть мумию мощами - есть сугубая ересь. Вы это - учтите.

Я не могу говорить ересь - я не христианин и никогда им не был. Но неуважение носителей чужих религий считаю хамством. А христианство я просто хорошо знаю - надо же понимать мотивы немалого количества людей.

>От самого же ВИЛа - кроме слов-агиток - прямого зла не видели. А вот те, что "иже с ним" - комиссарствовали - вот те шабаши закладывали... куда там Лысой горе....

Про шабаши коммунистов не слышал, хотя неплохо знаю историю. Баек правда, много рассказывают... Но чтоб козлов в задницу целовали, уверен, идиотов не было.

С Уважением,
От А.Б.
К Павел Краснов (01.03.2003 04:28:57)
Дата 01.03.2003 10:28:06

Re: Стоит различать.

>О "небальзамировании" можно говорить долго. Но известная вещь, что например, а Лавре специально создавались условия для мумифицирования.

Ну Про "специально" - можно долго говорить. А вспомнив - что были святые не только из Лавры... ваш тезис можно признать недостоверным.

>А мощи - это мумифицированный труп, либо его фрагменты, которые имеют культовое значение. Это значение слова.

А это - просто оскорбление, правда, жующий булку "атеист-посетитель" музея воинствующего безбожия - этого сразу постичь не может, но - шанс понять со временем - у него все же есть... Поглядим...

Для размышления - про мироточение слышали? Если нет - поищите, почитайте, подумайте - и поправьте ваше определение.

>Согласен. По-моему они просто "двинутые". Им лечиться не мешало б.

Нет. Это не сумашествие - это гораздо хуже!

>Нет, поклонение мощам для русских было делом привычным и сатанизмом назвать это никак нельзя. Мавзолей посетило огромное количество людей.

Весь смысл в слове "мощи" - это не от мира сего смысл, вы ж по материализму - видите лишь "бытовой срез" в ситуации - и от того постоянно делаете ошибку.

>Я не могу говорить ересь - я не христианин и никогда им не был.

Это неважно. Во что вы там верите - все одно - за такие выступления спрос с вас будет.

>Но неуважение носителей чужих религий считаю хамством. А христианство я просто хорошо знаю - надо же понимать мотивы немалого количества людей.

Первое - хорошо, второе - неверно (плоховато знаете, пока) - иначе б не делали такой смысловой ошибки с мумиями :)

>Про шабаши коммунистов не слышал, хотя неплохо знаю историю.

Поговорим - увидим.
От Pout
К Yuriy (28.02.2003 17:55:42)
Дата 28.02.2003 19:19:23

Не дергайтесь. Больше ответов не станет

поганый тон, третий раз терплю. Четвертого не будет. Будет игнор.
про Мавзолей тут были разъяснения. В Архиве. "Казус Мавзолея"
От Сергей Гусев
К Yuriy (28.02.2003 17:55:42)
Дата 28.02.2003 19:03:54

Ну, понеслась звезда по кочкам!


>Ага, а теперь вернёмся, господа защитнички, во времена "Советской Цивилизации" и вспомним про... МАВЗОЛЕЙ. Ну чем не сатанизм, чем не нарушение заповедей Господних? Забыли?
Мавзолей строили атеисты для атеистов, во-первых. Во-вторых, чем тело Ленина, как объект поклонения, отличается от мощей христианских святых? Где тут сатанизм?
Ей-богу, совсем с ума посходили...
От Леонид
К Сергей Гусев (28.02.2003 19:03:54)
Дата 28.02.2003 19:35:36

Да иу христиан не все в порядке с 2-й заповедью.

Да и с перво тоже. Приснодева, молитвы ей, сонм святых с мощами, иконы как объект поклонения. Нехорошо это.
А поклонение телу Ленина отличается от поклонения мощам святых хотя бы тем, что Ленин не прославлен как святой церковью. :-))))
Хотя следовало бы.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (28.02.2003 19:03:54)
Дата 28.02.2003 19:11:32

Re: Ну, понеслась...

Привет

>>Ага, а теперь вернёмся, господа защитнички, во времена "Советской Цивилизации" и вспомним про... МАВЗОЛЕЙ. Ну чем не сатанизм, чем не нарушение заповедей Господних? Забыли?
>Мавзолей строили атеисты для атеистов, во-первых. Во-вторых, чем тело Ленина, как объект поклонения, отличается от мощей христианских святых? Где тут сатанизм?

Сатанизм, возможно через чур, но нарушение заповеди - не сотвори себе кумира - налицо.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (28.02.2003 19:11:32)
Дата 28.02.2003 19:53:38

Именно, что понеслась...

>Привет
Взаимно

>
>Сатанизм, возможно через чур, но нарушение заповеди - не сотвори себе кумира - налицо.
Первая заповедь для атеиста не руководство, т.к. регулирует взаимоотношения с богом, в к-рого атеист не верит.
Да и нарушение заповеди - отнюдь еще не сатанизм.
>Владимир
Сергей
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (28.02.2003 19:53:38)
Дата 11.03.2003 02:12:48

Re: Именно, что

Привет

>>Сатанизм, возможно через чур, но нарушение заповеди - не сотвори себе кумира - налицо.
>Первая заповедь для атеиста не руководство, т.к. регулирует взаимоотношения с богом, в к-рого атеист не верит.

Да верите вы в него или нет, Богу как то все равно. Так как он законы устанавливает, то ему и решать. ( это огрубление. но так понятнее).

Владимир
От А.Б.
К Сергей Гусев (28.02.2003 19:53:38)
Дата 28.02.2003 20:42:19

Re: Занятно.

Там где есть выбор лишь из 2 вариантов (отдаляясь от одного неизбежно приближаешься к другому) - атеист видит "кучу возможностей"...
Там где есть много вариантов - атеист видит лишь 2 пути....

Донельзя занятно!
От VVV-Iva
К Yuriy (28.02.2003 17:55:42)
Дата 28.02.2003 18:37:52

Re: Сатанизм большевизма.

Привет

>Ага, а теперь вернёмся, господа защитнички, во времена "Советской Цивилизации" и вспомним про... МАВЗОЛЕЙ. Ну чем не сатанизм, чем не нарушение заповедей Господних? Забыли?

По слухам мавзолей копия одного из храмов индийской богини Кали :-)).

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (28.02.2003 18:37:52)
Дата 28.02.2003 19:30:50

Да уж - земля слухами полнится

Один семинарист на полном серьезе рассказывал церковному люду, что Мавзолей - точная копия Пергамского храма, о котором сказано в Откровении, что там престол Сатаны. Более того. В 1945 году из Берлина был тайно вывезен Пергамский алтарь, который там и по сей день стоит в Боде-музее (сам дважды видел его (в 1979 и в 2000 гг.). И Мавзолей - это не что иное как Пергамский алтарь. Вот так. Ну, а в фундамент Мавзолея заложены головы последнего царя и царицы - само собой.
Ходят слухи среди церквоного люда, ходят. :-)))))
От Ф. Александер
К Yuriy (28.02.2003 17:55:42)
Дата 28.02.2003 18:37:35

Какая, конкретно, заповедь нарушена? (-)
От Yuriy
К Ф. Александер (28.02.2003 18:37:35)
Дата 28.02.2003 18:44:47

Вы шутите?

А "не поклоняйся другим богам", а возвеличивание человека и создание бого-подобного образа, а нарушение правил захоронения -- разве был Ленин святым? Да много чего ещё найти можно.
От Ф. Александер
К Yuriy (28.02.2003 18:44:47)
Дата 04.03.2003 18:04:20

Шьете белыми нитками : )

>А "не поклоняйся другим богам", а возвеличивание человека и создание бого-подобного образа, а нарушение правил захоронения -- разве был Ленин святым? Да много чего ещё найти можно.

Ленин не имел статуса бога (сравните с императором в Японии), соответственно поклонение его останкам - нормальное поклонение памяти великого человека. Вас не возмущают визиты эксурсий к могилам Высоцкого, Пушкина, Лермонтова?

"Создание богоподобного образа" - нет такой статьи : ) В чем богоподобность измеряли?

"Нарушение правил захоронения" - нет такой статьи : ) Прошу сослаться на канонические первоисточники.

Если можно найти еще много чего - в студию!
От Леонид
К Yuriy (28.02.2003 17:55:42)
Дата 28.02.2003 18:34:50

В точку! :-)

Для православных Мавзолей - сатанизм
От Begletz
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 21:13:19

Оставьте хоть Мастера в покое... (-)
От Yuriy
К Begletz (26.02.2003 21:13:19)
Дата 26.02.2003 21:29:40

Это Вы кому? (-)
От Begletz
К Yuriy (26.02.2003 21:29:40)
Дата 27.02.2003 16:34:14

Давайте лучше изучать манипуляцию сознанием на примере Курочки Рябы? (-)
От Yuriy
К Begletz (27.02.2003 16:34:14)
Дата 27.02.2003 19:00:17

О чём Вы?

Вижу, пытаетесь сказать что-то. Но что?...
От Begletz
К Yuriy (27.02.2003 19:00:17)
Дата 28.02.2003 21:01:15

Дык, Курочка Ряба-отличная модель

Вижу, что ни вы, ни ваши собеседники просто не поняли, о чем этот роман.
Поэтому и предлагаю начать с чего-то более простого и всем понятного.
От Yuriy
К Begletz (28.02.2003 21:01:15)
Дата 28.02.2003 22:54:39

Ну так поведайте нам, тёмным, о чём роман написан, с точки зрения Беглеца. (-)
От Begletz
К Yuriy (28.02.2003 22:54:39)
Дата 01.03.2003 06:11:44

Извольте

В двух словах: это роман о провалившийся попытке создать Царство Разума и Нового Человека.

Воланд ведет давний спор с Иешуа о возможности реализации идей последнего на практике, и прибывает в Москву с целью инспекции. Прибыв, он убеждается, что попытка была неудачной ("они неплохие люди...да вот квартирный вопрос их испортил"), что одновременно и удовлетворяет, и разочаровывает его. И Воланд отбывает прочь.

В Москве Воланд встечает Мастера и Маргариту. Это символические песонажи, хотя нарисованы они очень по человечески. Мастер, это символ творческого труда. Для него важен его труд, и важна только истина и ничего кроме истины. Маргарита, это символ совершенно бескорыстной любви. Она любит Мастера не как отца ее детей, не как добытчика, не как любовника, она его любит просто потому, что он Мастер. М и М фигуры вневременные, они не принадлежат какому-то обществу или эпохе. Им слишком трудно с людьми, поэтому Воланд их забирает с собой.
"Я часть той силы, что вечно хочет зла, и вечно совершает благо!" угу, в точности.
Еще один интересный персонаж, это поэт Безродный. В начале книги он по молодости лет полуфабрикат, из которого вполне мог выйти Берлиоз или Степа Лиходеев. Встреча же с Мастером оставила в нем неизгладимый след, и уж Берлиозом он никогда не станет. Что дает нам некоторую надежду, хотя в целом роман глубоко пессимистичен. Это та самая пессимистическая комедия, которая пришла на смену оптимистической трагедии.
Успех романа в момент выхода (журнал Москва, 1969 г) означал одно: читатель тоже понял, что эксперимент провалился.
Ну и людям свойственно мечтать: кто-то мечтает быть, "как Мастер," кто-то "как Маргарита," хотя в жизни мы скорее Степы Лиходеевы и Никанор Иванычи, так что определенная сублимация народного сознания имеет место.
Наконец, роман вышел во время кризиса советской литературы. Ничего сильно просоветского в 60е как-то не писалось. Новое поколение, Белов там, Абрамов Федор, тоже не были сильно просоветскими писателями. Я уж не говорю про Аксенова со Стругацкими. Как-то так получалось само собой, что как просоветский писака, так серость, как в штаны пожарника.
Что ж до "антисоветчины," так М и М не более антисоветчина, чем Тихий Дон...даже я б сказал, менее, т к Тихий Дон, это махровый реализм.
От А. Решняк
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 19:05:45

Нотр Дам де Пари (тоже бесовские тексты)

Долго говорить не намерен, скажу одно - Кара-Мурза прав.

В творчестве Булгакова именно проповедование бесовского или если хотите сатанинского.

Возьмём Гоголя с его "Вий"ем, тоже есть отображение бесовских сил, НО есть БОЛЬШАЯ разница в отношении автора к происходящему и передачи мысли читателю.

Вобщем по Булгакову согласен с СГ.
и в довесок привёл бы нынешнее текущее "произведение"\- рекламируемое и прошедшее с пышностью выступление Notre Dam de Pari
где есмть такие вот бесовские слова:
душу дьяволу готов отдать за ночь с тобой..

вобщем "любовь" и душу сравнивают с дьявольскими купи-продай. Я бы это "произведение" отнёс бы к такой же пошлой категории (у Булгакова даже , если честно, меньше богохульства).

С уважением, Александр Решняк.
От Владимир К.
К А. Решняк (26.02.2003 19:05:45)
Дата 03.03.2003 08:25:38

Эта штучка (Нотр-Дам) любопытна и своей подачей

В этом мюзикле много разных арий и т.п., но крутится и обыгрывается по ТВ и радио только одна, где "я дУшу..." Остальных я, например, не знаю вообще. Ни музыки - ни слов. Доходит до того, что, специально сопротивляюсь "впечатыванию" (пока едешь на маршрутке, деваться некуда), я проговариваю про себя это самое место так: "ОН дУшу...".
Всё это совершенно не выглядит естественной раскруткой произведения. Вот такие дела.

Отмечусь и про МиМ. В целом, я согласен с СГКМ. Впечатления от книги, при всём её обаянии, у меня остались именно такие, как он описывает. Своему сыну я не позволил бы её читать без моих комментариев.
От Леонид
К Владимир К. (03.03.2003 08:25:38)
Дата 03.03.2003 16:48:55

Re: Эта штучка...

А у меня эта песня вызывает самые приятные ассоциации. Моя возлюбленная всегда ставит кассету с этой песней, когда мы кувыркаемся в постели.
От LeVasseur
К Леонид (03.03.2003 16:48:55)
Дата 04.03.2003 09:33:31

Re: Эта штучка...

Гораздо интересней слушать на языке оригинала.
У меня вся опера в мп3 лежит.Очень есть хорошие арии.
Мой выбор чаще всего :
"Le Val d`Amour","Deshire","L'Attaque NotreDamm".
Что такого выкопали именно в обсуждаемой "Belle"? - не понимаю.
От Владимир К.
К LeVasseur (04.03.2003 09:33:31)
Дата 08.03.2003 01:05:13

Это не сколько мы выкопали

>Что такого выкопали именно в обсуждаемой "Belle"? - не понимаю.

сколько руководители масс-медиа в ней что-то такое нашли. Ничего другого из мюзикла и не транслируют ведь! Вот и любопытно, что за интерес у них такой?

Если бы не такая ситуация - никто особо не встревожился бы. "Фауст" Гёте и т.п. не отвергается же.
От Леонид
К LeVasseur (04.03.2003 09:33:31)
Дата 04.03.2003 23:18:08

Верно

САм я в таких тонкостях не разбираюсь, но вот девушка та сказала мне раз, что ей гораздо нравится эта песня на языке оригинала. Русскую версию она считает не очень удачной. Хотя французского языка не знает
От Владимир К.
К Леонид (03.03.2003 16:48:55)
Дата 04.03.2003 08:22:00

Ну, должны же мы чем-то различаться... (-)
От Кудинов Игорь
К А. Решняк (26.02.2003 19:05:45)
Дата 28.02.2003 20:54:43

Катабасис подачи Юрия мне запал

как прообраз катавасии, и с его легкой руки могу поделиться свежим открытием - Квазимодо из Н-Д [kazi'modo] во французской транскрипции является отцом русской "козьей морды" , т.о. "показать козью морду, сделать козью морду" обретают вполне рациональное звучание.
От Yuriy
К Кудинов Игорь (28.02.2003 20:54:43)
Дата 28.02.2003 22:09:50

К чему это и о чём? (-)
От Pout
К А. Решняк (26.02.2003 19:05:45)
Дата 27.02.2003 20:13:52

Вот-вот. " Я душу дьяволу продам за ночь с тобой".Точнее - за квартиру

- самый популярный таланливый шлягер 2002
Православствующая образованщина в упоении распевает. Во всю глотку!И
еще"всплескивает руками" от удивления, что булгаковский вклад в это
мировоззрение предлагается спокойно ,без надрыва и "как смешно" -
обсудить. Не заклеймить,не прыгать и издеваться, а присмотреться к кодам
морали знаменитого романа,который стал Евангелием для миллионов незрелых
душ

А. Решняк сообщил в новостях
следующее:87772@kmf...
> Долго говорить не намерен, скажу одно - Кара-Мурза прав.
>
> В творчестве Булгакова именно проповедование бесовского или если
хотите сатанинского.

Это ,повторюсь,огрубленная но верная постановка темы. Надо уточнять
детали и слова. "Дьявол прячется в деталях".

Дополняю свои тезисы чеканными словами из рецензии на дневник
Булгакова (1998г). Они полностью совпадают с отстаиваемой позицией и
дополняют ключевым словом

Популярность сыграла с книгой
дурную шутку. Советские беспечность и невежество в вопросах
религиозно-нравственных и культурно-исторических способствовали тому,
что фантасмагория, соединившая сатиру с мистикой и имморализмом, была
воспринята как романтически-возвышенная. Целому поколению Мастер и
Маргарита заменили Ромео и Джульетту, а связь этой парочки с Воландом
безнадежно перепутали с положением Петруши Гринева и Маши Мироновой в
стане Пугачева. Воланд покровительствует двум одиноким людям, которых
он выбрал, отметил печатью ада и соединил не ради добра и жизни, а
ради сверхчеловечности


>
> В общем по Булгакову согласен с СГ.
> и в довесок привёл бы нынешнее текущее "произведение"\- рекламируемое
и прошедшее с пышностью выступление Notre Dam de Pari
> где есть такие вот бесовские слова:
> душу дьяволу готов отдать за ночь с тобой..
>

/
> в общем "любовь" и душу сравнивают с дьявольскими купи-продай. Я бы
это "произведение" отнёс бы к такой же пошлой категории (у Булгакова
даже , если честно, меньше богохульства).
>
 У Булгакова много _имморализма_,если одним словом. Смази добра и зла.
Приставка "им-" - означает "вне","помимо", "мимо". Это правильное
слово-клеймо тоже "нашла" вполне либеральная и продвинутая дама.


========
Михаил Афанасьевич Булгаков - в пантеоне российской классической
литературы классик сравнительно молодой, недавний, зато абсолютный,
общепризнанный, повсеградно оэкраненный и повсесердно утвержденный.
Последняя треть века стала нескончаемым триумфом писателя, восторженно
именуемого Мастером по отождествлению с персонажем. Официальная
иконография представляет нам автора "Мастера и Маргариты" благородным
обломком империи, рыцарем без страха и упрека, трагической жертвой
послеоктябрьского режима, безупречным джентльменом, задыхавшимся в
"душных стенах" совдепии. Новый том, суперобложкой подверстанный к
серии "Великие москвичи", вполне мог бы затеряться среди прочих
разнокалиберных собраний сочинений Булгакова и бесконечных
подробностей о нем в романах, исследованиях и мемуарах, если бы не
удивительная злободневность и абсолютное попадание в тон, имидж и
спрос момента.

Составитель тома держится в тени, не присоединяя к текстам ни
предисловия, ни заключения, что могли бы объяснить цели издания или
отбор материала. Один только комментарий тактично, но неотступно
следует за текстом, поясняя, сопоставляя, открывая читателю глаза на
того Булгакова, какого читатель еще не знал. Это не просто знакомый с
нашими проблемами писатель - это еще и не слишком приятный человек
вполне в духе нашего времени: ведь без скандальной известности теперь
почти не бывает значительных репутаций.


Фотография на суперобложке, хоть и не московского периода, выбрана
отнюдь не случайно. Бритоголовый и оттого несколько придурковатый,
усмехающийся, не выпуская цигарки из пухлогубого рта, оттого
по-епиходовски наглый и одновременно затравленно-несчастный, в
обуженном по моде начала века пиджачке - такой Булгаков еще не
примелькался в официальных галереях. Времена меняются, и наш Булгаков
меняется вместе с ними. Новый Булгаков - это сначала морфинист, потом
неврастеник, жлоб, страдающий фобиями и манией величия, мизантроп,
эротоман, доходяга... Нет, это не попытка развенчания кумира и даже не
попытка исправления той неполной и зачастую искаженной картины,
которая сопровождала булгаковский бум со времен первой публикации
"Мастера и Маргариты" и по сей день. Но именно таким вынужден
предстать Булгаков, чтоб стать героем не прошедшим и изжитым, но
современником нашим, героем нашего времени.

Это началось в том самом июне 23-го, когда на Неглинном впервые
провалилась мостовая. Молодой литератор М. Булгаков пил много пива,
каждый день ходил на службу в редакцию "Гудка" и убивал там безнадежно
свой день. Тогда он и написал в дневнике: "Среди моей хандры и тоски
по прошлому, иногда, как сейчас, в этой нелепой обстановке временной
тесноты, в гнусной комнате гнусного дома, у меня бывают взрывы
уверенности и силы. И сейчас я слышу в себе, как взмывает моя мысль, и
верю, что я неизмеримо сильнее как писатель всех, кого я ни знаю. Но в
таких условиях, как сейчас, я, возможно, пропаду".


Он осознал себя писателем еще во Владикавказе, в 21-м году, когда
почти ничего написано не было, - хотя задумано, кажется, было уже все
последующее, вплоть до "Мастера". Выбрав для себя ремесло писателя (и
как прозрение призванности, и как карьеру), он считал себя обязанным
быть писателем великим, на меньшее не следовало бы размениваться. Но,
сбываясь, мечты оборачивались насмешкой: "Вместо московской сцены -
сцена провинциальная, вместо драмы об Алеше Турбине, которую я лелеял,
наспех сделанная незрелая вещь".


Ни в дневнике, ни в письмах автор не находил сил или не считал нужным
умалчивать о страдании своем, о том, как невыносимо жить, нечего есть,
невозможно работать и нет надежд на признание. Я голоден, я сломлен -
повторяется как заклинание. Эти безумные сожаления об утраченном и
почти бредовые упования на то, что посланные на конкурс вещи не
потеряются и будут замечены, что издательство не прогорит и не кинет,
слишком внятны современному литератору, равно как и облик Москвы из
писем еще не великого провинциала: "В Москве считают только на сотни
тысяч и миллионы... В Москве есть всё: обувь, материи, мясо, икра,
консервы, деликатесы - всё! Открываются кафе, растут как грибы. И
всюду сотни, сотни! Сотни!!"


Непонятно, который год на дворе - двадцать третий? девяносто восьмой?

"Идет полное сворачивание всех советских учреждений и сокращение
штатов. Мое учреждение тоже попадает под него и, по-видимому, доживает
последние дни. Так что я без места буду в скором времени. Но это
пустяки. Мной уже предприняты меры, чтобы не опоздать вовремя перейти
на частную службу. Вам, вероятно, уже известно, что только на ней или
при торговле и можно существовать в Москве. И мое, так сказать,
казенное место было хорошо лишь постольку, поскольку я мог получить на
нем около 1-го милл. за прошлый месяц. На казенной службе платят туго
и с опозданием, и поэтому дальше одним таким местом жить нельзя".


Булгаков стыдится того, что человек с его образованием служит в газете
и не вешает у себя дома картин. "Место я имею, правда, это далеко не
самое главное. Нужно уметь еще получать и деньги". В погоне за ними
Булгаков одновременно сотрудничал с разными газетами, от официальных
типа "Рабочего" или "Правды" до сменовеховской "Накануне", - компанию,
группировавшуюся вокруг этого якобы санкционированного издания
писатель считал "исключительной сволочью" и для себя в их числе не
делал оправдательного исключения. И в то же время такое признание: "Я
не то что МХАТу, я дьяволу готов продаться за квартиру!"


У Булгакова было, разумеется, белогвардейское (или около того)
прошлое, были родственники за границей, с которыми он вел переписку,
но свое прошлое было тогда у всех, это не мешало делать советскую
карьеру тем, кто любой ценой стремился ее делать. А Булгаков - как
Катаев, гр. Толстой (кому граф, а кому гражданин) и многие другие
"советские писатели" - делал карьеру, потому что складом характера,
воспитанием, инерцией своего из разночинства к чинам пробивавшегося
рода был запрограммирован на то, чтобы достигать успеха. Образование и
талант - начальный капитал, с которого следовало получать проценты, а
вовсе не условие нравственного совершенствования, как подумал бы
доктор Чехов. Революция была неприятной, а порой и катастрофической
передрягой, но после гражданской войны все, похоже, налаживалось. Те,
кто не ссорился с властью, опять заняли почти прежние ступеньки на
социальной лестнице. Писатели снова входили в государственную элиту
вместе с верхушкой бюрократии, высшим комсоставом и новой профессурой.

Писательская карьера Булгакова продвигалась туго. Его публично громили
новые советские классики, он коллекционировал отрицательные отзывы и
составлял списки своих врагов, а между тем медленно, но верно полз
наверх, к должностным привилегиям. От гнусностей быта он отгородился
сатирическим желчным негодованием, это прощалось - критика была в
моде, тем более что рабочих и крестьян писатель не трогал, а
мещанство, интеллигенция и управдомы в совдепии были вне закона.
Бичевать маленьких подлецов для удовольствия крупных - эта судьба
русского сатирика повергала Булгакова в глубокую депрессию.
Мистификация, гиперболизация зла давали возможность сохранить хоть
какое-то самоуважение.

Любое мастерство, искусство - не от света Божьего, а от темных сил:
такова европейская средневековая традиция, и Булгаков принимает ее.
Это не выбор между добром и злом, это принятие мастерской судьбы.
Мастер становится для Булгакова спасительным символом: кто мастер, тот
уже продал душу дьяволу в самом высоком смысле, и мелочная распродажа
остатков ничтожным торговцам - не в счет.


Не дорожа, как и велено, любовию народной, Булгаков отправляется
свободной дорогой - по коридорам власти. Прежде письма были адресованы
родным и близким друзьям, теперь родных и друзей в адресатах сменили
ОГПУ, Ягода, Луначарский, "несимпатичный" писателю как человек
Горький, секретарь Президиума ЦИК СССР Енукидзе, начальник
Главискусства Свидерский, Комиссия по улучшению быта ученых...
Привходящие обстоятельства биографии Великого Писателя. Он управлялся
с ними, а не подчинялся им. Не старинное "истину царям с улыбкой
говорить", но - творить, ибо творчество и есть творение добра, даже
там и тогда, когда творцом движет желание зла.


"Мастера и Маргариту" он писал по образу и подобию собственной
душевной жизни. Однако последующая популярность сыграла с книгой
дурную шутку. Советские беспечность и невежество в вопросах
религиозно-нравственных и культурно-исторических способствовали тому,
что фантасмагория, соединившая сатиру с мистикой и имморализмом, была
воспринята как романтически-возвышенная. Целому поколению Мастер и
Маргарита заменили Ромео и Джульетту, а связь этой парочки с Воландом
безнадежно перепутали с положением Петруши Гринева и Маши Мироновой в
стане Пугачева. Воланд покровительствует двум одиноким людям, которых
он выбрал, отметил печатью ада и соединил не ради добра и жизни, а
ради сверхчеловечности - искусства и вечности. Многие запомнили
умирающего Булгакова в шапочке Мастера, но и без их свидетельств
читатели с легкостью отождествили автора с героем, а в отношениях
Мастера и Воланда искали ключ к разгадке тайны, окружавшей отношения
Булгакова со своим Князем Тьмы - со Сталиным.


Туземцам СССР скучны были проповеди о рае, зато интересны и заманчивы
триллеры о преисподней. На том пространстве и в том времени, где
национальными героями числились Пугачев и Котовский, где народные
песни слагались о Стеньке Разине и Кудеяре-атамане ("днем с
полюбовницей тешился, ночью набеги творил"), - изверг Мефистофель
вошел в миллионы квартир обаятельным Шаляпиным, а в статуэтках
каслинского литья он стал нестрашным, эстетически привлекательным и
дома на полочку ставился рядом с каслинским же Дон-Кихотом. Мистика
булгаковского романа вовсе не в том, что там фигурируют амуры, черти,
змеи и прочая нечисть, а в том, что злые силы отождествляются со
слугами добра .... То же и у Мастера - к Воланду он
тянется, преследуемый людьми, Воланд - его мечта о могущественном
заступнике
.

Булгаковские профессора из бывших, будь то Персиков или
Преображенский, при всей невозможности для них влиться в революционную
действительность готовы как дети ябедничать и клянчить, пока правители
к ним благосклонны, - вплоть до ужасного "нельзя ли репортеров
расстрелять"? Они требуют у власти почета и комфорта как знака своих
заслуг и на Швондеров ищут управы у загадочно высокой клиентуры. Для
осуществления своих литературных замыслов Булгакову потребовалась
санкция правительства СССР, потому что необходимыми для творчества
условиями у него становятся сперва работа в Художественном театре
(если нельзя режиссером - то хоть статистом или рабочим сцены), потом
- четырехкомнатная квартира, потом - вилла, деньги и автомобиль.


Не получив удовлетворительных ответов из менее значительных инстанций,
Булгаков решает обратиться напрямую к Сталину. Rien ne manque sa
gloire, Il manquait a la notre - поставил он эпиграфом к "Кабале
святош" (Для его славы ничего не нужно. Он нужен для нашей славы).


Сталин становится той инстанцией "куда следует", от которой Булгаков
ждал, а не дождавшись - требовал признания и содержания, подобающего
человеку его, булгаковского, уровня мастерства. В своих письмах
Сталину он и смешон и страшен - чего здесь больше: наивности,
неосмотрительности или твердости, прямоты и чести? Стиль этих посланий
никак не вяжется с представлением о петициях высокому начальству.


От первых робких попыток просто обратить на себя внимание, горьких
жалоб на унизительность своего положения и истерических угроз покинуть
страну или прекратить писательское существование он, не получив
ответа, переходит к наращиванию арсенала выразительных средств,
подробно описывает развернутую в прессе травлю автора "Дней Турбиных"
(ненавязчиво сообщая фамилии своих обидчиков), жалуется на бедность...
Не стесняется даже просить денег если не для себя, то для
Немировича-Данченко, чтоб погасить его невесть откуда взявшиеся
заграничные долги, и, цитируя Гоголя и Некрасова, смиренно просит
Сталина стать своим первым читателем...

Но исторической встречи Царя с Поэтом не произошло. Высокое начальство
на письменные истерики либо вовсе не реагировало, либо, хорошо
выдержав паузу, миловало - со всей возможной барственно-самодурской
благосклонностью. В литературных кругах Булгаков приобрел известность
как виртуоз административно-эпистолярного жанра. Анна Ахматова просила
его помочь написать письмо Сталину по поводу ареста мужа и сына, и
результат был положительным: Пунина и Л. Н. Гумилева вскоре
освободили.


Чуть что, Мишенька за перо - и к Самому. А Сам Мишеньку любит, никуда
от себя не отпускает, зато кормит, поит, одевает и в ладоши хлопает,
глядя, как Мишенькины контрреволюционные солдатики по сцене бегают.

( Есть еще дневник жены Булгакова,тоже информативный и выразительный . В
дневнике жены есть действительно изумительная сцена как"Мишеньку"
приглашают в Кремль и как он там блистает. Это отчасти пародийная сцена,
но она дополняет и рзвертывавет смысл кажущейся проходной фразу
Белкиной насчет "Сам Мишеньку любит" -СП)

Булгаков не заискивает перед властью - он использует ее, и в этом суть
булгаковской неуязвимости.

Вот и нынешние гении согласны строить свою карьеру только по модели
Мастера, образ которого неразрывно связан с той самой сотней тысяч,
вынутой "из корзины с грязным бельем", а в каждом кредитоспособном
встречном пытаются распознать своего Мефистофеля. Булгаковские
современники: Платонов, подметавший дворик перед "Домом Герцена",
неизвестный тем, кто давал ему закурить; Мандельштам, толкавшийся в
очереди за тарелкой каши или погибавший в Алупке от вовсе не
метафорического голода; Шмелев с его героем-писателем, который свою
повесть "Радость жизни" записывал без огня, в полнолуние, чернилами из
синих ягод на старых газетах, - отходят на почти неразличимый второй
план.


Александра Белкина
Русский Журнал. Книга на завтра. 27.06.98
-----------------------------------------
http://www.russ.ru/journal/kniga/98-06-27/belkin.htm

М. Булгаков. Дневник. Письма. 1914-1940. - М.: Современный писатель,
1997. - 640 с.; тираж 5 000 экз.; ISBN 5-265-03374-2.

Всегда свежая книжная рецензия в Русском Журнале:
http://www.russ.ru/journal/kniga/current.htm

===============

И еще повторюсь. Это не религиозники и "отсталые консерваторы", а
шибко просвещенные нынешние продвинутые говорят. Теперь уже безопасно,
можно говорить по делу. Опубликованы мемуары,дневники,подноготная жизни
и создания
шедевров. Есть великолепные разборы подоплеки сюжетов и мотивов в МиМ,
которые воссоздают картину очень изощренной, дьявольски шикарной
стуркутры поддона романа. Есть такая работа известного и очень
продвинутого модерного литератроведа Б.Гаспарова(я его книгу про
русский язык сюда выкладывал). "Мотивная струкутра романа МиМ". Дочь ее
у меня заиграла,ей для курсовой работы было нужно. Ключевые коды и
сюжеты романа пересекаются и отсылают к множеству невидимых простому
глазу вещей. Булгаков блестяще знал, в частности, западную демоническую
литературу и традицию, и то что представлено , то что представляется
красивыми, западающими в душу образами - резултатт длительной и
кропотливой отшлифовки . Разумеется, это хужодестенный синтез
высочайшего уровня, отсюда и множетсво упоительных загадок и разгадок.
Этим тешатся любители разгадывать замысловатые кроссворды."Бал у
сатаны". Прототип обстановки судя по некоторым деталям, это
Спасо-хауз(резиденция амер.посла), где Булкаков с женой были на приеме.
Только не надо тут совсем уж однозначно гнать "политику", тем более
конспирологию, и не надо оголтелой "поповской" критики. Гораздо
интересней копаться в находках "гаспаровых".Скажем, сам Воланд и его
свита - творческий синтез многого найденного автором у немецких
романтиков, мистиков -там такое было популярно и модно. Образ Воланда ,
грубо говоря, отцежен у немцев-мистиков (Гаспаров указывает точные
сочинения и их влияние и сложную игру мотивов в тексте, и каждую нить
подкурепляет другими нитями, поулучается целый "ковер" Еще раз -
примитивизировать не надо. Что это Нерусский черт это полбеды. Главное и
точное слово - _имморализм_ вожделеющих.
" Я душу дьяволу продам за ночь с тобой". Точнее, раз"...только
квартирный вопрос ИХ испортил"(с)Воланд в варьете - за квартиру...


От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 17:54:02

Отвечу всем сразу.

Полностью солидарен с сообщениями Павла Краснова и Николы. Они уже сказали всё лучше меня, я хочу просто добавить.
То, что роман рассматривали как источник знаний о религии не вина автора. Он начал писать его в конце 20-х и закончил через 10 лет, т.е. тогда, когда оставалось много людей верующих. То, что книга увидела свет только через 20 лет, а серьёзные исследования о ней появились ещё спустя четверть века опять же трудно списать на Булгакова. Зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в полне реальной тоталитарной идеалогии и политике большевизма. Очень показательно, что на мой вопрос о том, какое мало-мальски знаменитое произведение советского периода не содержит в себе ростков антисоветизма, форумняне сумели привести только 4 примера (из которых один -- "Гостья из будущего" sic! Тоже, кстати, может быть рассмотрено а) как сатанинское -- инопланетянe помагают землянам; с точки зрения Православной церкви -- это ересь, инопланетяне -- нечистая сила. б) как антисоветское -- хорошие "чужаки" помогают слабым советским людям бороться против сильных плохих "чужаков").
Кроме того, надо отметить, что русский человек и будучи уже православным продолжал обращаться за помощью к Лешим, Домовым и т.д., т.е. к нечистой силе. Сколько Ортодаксальная церковь не пыталась с этим бороться, ей так и не удалось вытравить старые суеверия из души народа. См. по этому поводу напр. интереснейшие исследования о. Павла Флоренского.
Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился", или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение. Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания вообще не имеют отношения к нашей дискуссии. Eсли бы Кара-Мурза сказал просто, что он не любит романа, кто бы с ним стал спорить? К сожалению он привёл очень поверхностный уничижительный разбор, использовав при этом единственную из существующих версий, которая больше всего ему подходила и при этом умудрился ещё обвинить Булгакова в разложении советских людей.
Выдвигаю встречный тезис -- страну развалили такие произведения как "Малая Земля" и "Поднятая Целина".
С уважением.
От Андрей
К Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата 27.02.2003 16:42:11

Интересные подробности (*)

В тему. Посмотрите эту статью: http://www.russdom.ru/200202i/20020228.html
От Flashpoint
К Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата 27.02.2003 09:50:52

Нарушение логики

"Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном".

Абсолютно нелогично. Масоном автора сделало что-то другое, кстати, несмотря на то, что Булгаков был сыном священника. В масонстве (прямых улик нет) заподозрить автора нетрудно из-за постоянных реминисценций и аллюзий. Повторю, желающие могут прочитать книгу "Шифры Михаила Булгакова", изданной в 1986 году в издательстве "Наука", доказывающей связь творчества Булгакова с альбигойской ересью.

P.S. Мне книга с художественной точки зрения, безусловно, нравится, поскольку написана Мастером.
От Yuriy
К Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата 26.02.2003 21:19:21

Сам себе.

Вообще, если уж судить так строго, то читать можно лишь Священное Писание, Житие святых... ну и Кара-Мурзу. Всё остальное -- от лукавого и либералов.
От IGA
К Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата 26.02.2003 20:54:55

ГИБ

Yuriy wrote:

> "Гостья из будущего" sic! Тоже, кстати, может быть рассмотрено а) как сатанинское -- инопланетянe помагают землянам; с точки зрения Православной церкви -- это ересь, инопланетяне -- нечистая сила. б) как антисоветское -- хорошие "чужаки" помогают слабым советским людям бороться против сильных плохих "чужаков".

Вы напрочь забыли сюжет, насмотревшись голливудских поделий.

ГИБ не был "еретическим" фильмом, ибо лежал вне религиозной (православной) канвы, у него была своя "область определения" - научная фантастика.

Отрицательные герои - пираты - инопланетяне. Причем с намеком на "доисторическое" (капиталистическое) происхождение; прибыли они откуда-то из далекого, "до-коммунистического" уголка Вселенной, куда еще не дошел прогресс. Им плоды этого прогресса нравятся лишь избирательно - миелофон, МВ, кефир, наконец.
Живут они в советском несовершенном обществе припеваючи. И внешне почти не отличаются, благо умеют принимать любое обличье.
Только дети в достаточной мере проявили бдительность - начиная со слежки за "подозрительным домом" (источник будущего в настоящем). Да и то, Коля смог распознать пиратов лишь благодаря путешествию в будущее. Взрослые же (обыватели в хорошем смысле слова) - даже XXI века - обычно в пиратов не верят.
Помогают слабым советским людям не чужаки, а такой же советский по сути человек (неужели "полет над Кремлем" не помните?). Алиса является неофициальным представителем будущего в настоящем и олицетворяет присущие будущему положительные черты. Впрочем, помогать у нее получается плохо - пираты уходят. Решает все в конце появление _вооруженного_ "представителя будущего в настоящем", который и парализует (но не убивает - из гуманности) пиратов.
Если искать аналоги в политическом устройстве, то это КПСС и КГБ соответственно (точнее один из их образов, ибо в реальности разложение дошло и туда).
Миелофон же представляется неким психо-идеологическим инструментом: a) Зная мысли людей, ими легко манипулировать. b) Мысли людей в кап.обществе технически предсказуемы (а со времен Г.Маркузе - и "преформированы"). c) Миелофон как и СМИ и разного рода "рекламные/социологические агентства" - информационная по сути машина. Пираты, вооруженные им, по-настоящему опасны.
Возможны и иные интерпретации: миелофон - многогранное (что подчеркивает форма кристалла) явление. Важно, что у него может быть и общеполезное применение, которое и является в будущем основным. В советском же обществе миелофона не было, а он был бы иногда кстати (что несколько раз демонстрируют школьники).
МВ (в концептуальном, а не сюжетном плане) являет собой некий гипотетический, сугубо научный инструмент мета-моделирования исторических процессов, но не более (здесь нет "эффекта бабочки" Бредбери и проч. "чудес"). Ибо еще важнее обычная "нить времени", историческая связь. То есть преемственность идеалов, ответственность поколений в советском обществе: "А сегодня что для завтра сделал я?"

Строить более строгую картину интерпретаций не буду, ибо фильм все-таки подростковый, таковы и мерки.
От Yuriy
К IGA (26.02.2003 20:54:55)
Дата 26.02.2003 21:04:19

Вполне возможно.

Ваш анализ фильма возможно верен (я его уже плохо помню). Я же говорил о сатанизме и антисоветизме ГИБ не на полном серьёзе, а как пример упрощённого анализа "методом Кара-Мурзы".
От М.Згурски
К Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата 26.02.2003 19:14:10

Re: Отвечу всем...


>То, что роман рассматривали как источник знаний о религии не вина автора. Он начал писать его в конце 20-х и закончил через 10 лет, т.е. тогда, когда оставалось много людей верующих. То, что книга увидела свет только через 20 лет, а серьёзные исследования о ней появились ещё спустя четверть века опять же трудно списать на Булгакова. Зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в полне реальной тоталитарной идеалогии и политике большевизма .... Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился", или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение. Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания вообще не имеют отношения к нашей дискуссии.

Напрасно высключать из дискуссии людей, для которых здесь содержалось что-то личное.
Поделюсь некоторыми соображениями людей, взяв за основу их личные наболюдения. Позволю некоторую ретроспективу. Как мне говорили, для кого-то ещё тогда этот роман был своеобразной лакмусовой бумажкой, по которой людей делили на своих и чужих. Своих, этих большинство среди определенной публики (люмпен-пролетариев интеллектуального скверноблудия), так называемых критически мыслящих, с умилением воспринявших в свое время речи лжепророка Горби, в которых именно им отводилась роль «быть на гребне перестройки». Затем -- с неким неистовством, злорадством наблюдавших и рукоплескавших пришествию другого зло-искусителя. ЕБНом им уже отводилась функция быть в рядах «сторонников демократических реформ». Со временем у многих «своих», на себе испытавших зло содеянное, первоначальный пыл поостыл, часть из них отошла в сторону, стала более спокойно и прагматично смотреть на вещи, другая часть – рядясь в тогу либералов и претерпев некоторую трансформу во взглядах, с прежним азартом включилась в работу по добиванию этих чужих. Наконец, третья часть "своих" закамуфлировалась, так безопаснее, и сеет смуту во "вражьем стане". Кто дальше подхватит знамя? ... А "чужие"..., они всегда были чужими, были самодостаточны. Поэтому не попевали вовремя перестроиться, усесться на гребень, гребсти под себя. Вот и вся психология, и вся литература. Может кому-то она не понравиться, поскольку узреет себя. Но таков расклад я услышал. Не обессудьте.
За сим мое почтение.
От Yuriy
К М.Згурски (26.02.2003 19:14:10)
Дата 26.02.2003 19:29:10

Повторюсь.

Уважаемый Микола!
То, как воспринимался роман, не вина Булгакова, а беда. Беда писателя, из которого, в силу создавшихся условий, пытаются зделать политика-пророка или негодяя-сатаниста. В этом повинна больная система, именно она, а не заговоры и экономические трудности, разрушила "великий, могучий Советский Союз".
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (26.02.2003 19:29:10)
Дата 02.03.2003 06:32:22

"В этом повинна больная система,"

>>>В этом повинна больная система,

Если бы больна именно система, то после ее смены все бы наладилось.
Болен народ.
От М.Згурски
К Yuriy (26.02.2003 19:29:10)
Дата 26.02.2003 19:41:32

Re: Осмелюсь

>Уважаемый Микола!
>То, как воспринимался роман, не вина Булгакова, а беда. Беда писателя, из которого, в силу создавшихся условий, пытаются зделать политика-пророка или негодяя-сатаниста. В этом повинна больная система, именно она, а не заговоры и экономические трудности, разрушила "великий, могучий Советский Союз".

Уважаемый Юрий,
здесь мало кто затрагивает художественные достоинства произведения. Весь спор сводится к тому, какие политические силы включили его в состав своей идейной, воззренческой платформы. И СГК-М, думаю, ведя диалог с этими силами, видел, в первую очередь, в данном произведении такую его заостренность. А то что общество было больное, мало кто отрицает, это права. Разговор идет о том, кому нужно (выгодно) было хоронить заживо еще живого.
С уважением, Микола З.
От Yuriy
К М.Згурски (26.02.2003 19:41:32)
Дата 26.02.2003 19:57:49

Не согласен.

Уважаемый Микола! Вы пишете:

>здесь мало кто затрагивает художественные достоинства произведения. Весь спор сводится к тому, какие политические силы включили его в состав своей идейной, воззренческой платформы. И СГК-М, думаю, ведя диалог с этими силами, видел, в первую очередь, в данном произведении такую его заостренность. А то что общество было больное, мало кто отрицает, это права. Разговор идет о том, кому нужно (выгодно) было хоронить заживо еще живого.

Место, которое меня особенно покоробило у Кара-Мурзы: "С большой художественной силой писатель узаконил вожделения, которых раньше стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с дьяволом, слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и получить желаемое. А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом подальше от «этой страны», бесплатного слугу (который, судя по всему, не ворует) и любящую женщину под боком".

Булгаков ничего "узаконить" не мог, он не правительство. А также подобное "понимание" романа, как бы к нему не относится, вызывает отторжение. Ну это примерно как сведение "Войны и Мира" к супружеской неверности, а "Преступления и Наказания" к проблеме алкоголозма (ведь именно так Достоевский его задумывал).
В "Мастере и Маргарите" речь как раз не о материальном комфорте и плотских наслаждениях, а совсем наоборот, об отказе от них во имя Любви.
Сатана оказывается невольным помощником в воссоединении влюблённых.
Встав на точку зрения Кара-Мурзы и некоторых форумнян (напр. Ильи В.), придётся записать в "сатанисты" и Гёте и Пастернака ("Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо").
Считаю, что подобное опошление мировой литературы не допустимо. Это, а не произведения Булгакова, попахивает мракобесием.

С уважением, Юрий
От Pout
К Yuriy (26.02.2003 19:57:49)
Дата 27.02.2003 12:30:56

Взгляд профана на "поулярное черто-богословие"


Yuriy сообщил в новостях
следующее:87786@kmf...
> >здесь мало кто затрагивает художественные достоинства произведения.
Весь спор сводится к тому, какие политические силы включили его в состав
своей идейной, воззренческой платформы. И СГК-М, думаю, ведя диалог с
этими силами, видел, в первую очередь, в данном произведении такую его
заостренность. А то что общество было больное, мало кто отрицает, это
права. Разговор идет о том, кому нужно (выгодно) было хоронить заживо
еще живого.
>
> Место, которое меня особенно покоробило у Кара-Мурзы: "С большой
художественной силой писатель узаконил вожделения, которых раньше
стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с дьяволом,
слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и получить
желаемое. А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает
получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом
подальше от <этой страны>, бесплатного слугу (который, судя по всему, не
ворует) и любящую женщину под боком".
>
 Повторять-то зачем.

> Булгаков ничего "узаконить" не мог, он не правительство. А также
подобное "понимание" романа, как бы к нему не относится, вызывает
отторжение. Ну это примерно как сведение "Войны и Мира" к супружеской
неверности, а "Преступления и Наказания" к проблеме алкоголозма (ведь
именно так Достоевский его задумывал).

Не надо упорно упрощать. Вы тогдащний расклад не помните и
реконструируете на примтивизированной базе" узаконить литература не
могла".. Литература играла в ССССР и в Росии роль светской церкви, а
большие писатели - роль светских пап.
Это давно изветный феномен("Поэт в России больше чем поэт" - тоже
лапидарное выражение). И весьма важный, с большими последствиями(в
первую голову -для образованных слоев).
То что говорилось про МиМ -ослабленное эхо тогдашних раскладов. Тут нет
аутнетитнчого воспроизведения общественной атмосйеры. Были совершенно
дургне времена, как вы не поймете простую истину. Никто ничего не читал
про "христа" кроме "Забавной Библии" ан масс. Отправление религиозных
обрядов и практки совершенно не были связаны с элементраным знакомством
с библейскими и евангельскими сюжетами. Версия об историчности Христа
была под запретом в серьзных работах по истории.На фоне такой простоты и
невинности нравов был инициирован взрыв, ползучий бум на много лет и
необычные флуктуации вокург пояления и влияния этого"самого выдающегося
романа"9так его культурели называют теперь). При появлении в "Москве" в
70кажется году впервые в широчайшем порядке стали ксерить и продавать на
черном рынке копии(сам покупал,первй и последний раз, за 3р, бледный
ксерокс). Отдельно на десятке машинописных страниц прилагались
куски,изъятые цензурой при печати в "Москве"
Книгу впервые изданную крохотным тиражом было не достать. Затем уже в
конце 70х она годами была бест-оф в списке продаваемом "за макулатуру".
Затем была интрига с любимовским спекатклем. Короче,история этого
феномена заслуживает отдельной лупы и разглядванья, а не сглатывания.Вы
просто через это не проходили. Это была небывалая подвижка для интелей.
И то что МиМ -Евангелие интеллигенции,это верные и тчоные слова, многими
повторяемые. Адумайтесь, емое -ЕВАНГЕЛИЕ. А не занимательный
роман.Булгаков был кстати сыном профессионального богослова,и написал
вовсе не один занимательный демонистский "популярно-богословский"
роман(до того была серия повестушек Дьяволада), в котором вычитывается
(вычитывался интелями, _как бы вы не брыкались_ -это железный факт для
миллионоголовой образованческой массы)и популярный религиоведческий
трактат

Популярное черто- богословие для "непаханную целину" атеистов. Уже в
начале романа- вводная. Такие граждане-благодатная аудитория

"Если я не ослышался, вы изволили говорить, что Иисуса не было на
свете? - спросил иностранец, обращая к Берлиозу свой левый зеленый глаз.
- Нет не ослышались, - учтиво ответил Берлиоз, - именно это я и говорил.
- Ах, как интересно! - воскликнул иностранец.
"А какого черта ему надо?" - подумал Бездомный и нахмурился.
- А вы соглашались с вашим собеседником? - осведомился неизвестный,
повернувшись вправо к Бездомному <Воланд сел на скамейку между ними:
наше пояснение при цитировании>.
- На все сто! - подтвердил тот, любя выражаться вычурно и фигурально.
- Изумительно! - воскликнул непрошеный собеседник и, почему-то воровски
оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал: - Простите мою
навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не
верите в Бога? - Он сделал испуганные глаза и прибавил: - Клянусь, я
никому не скажу.
- Да, мы не верим в Бога, - чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил
Берлиоз, - но об этом можно говорить совершенно свободно.
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от
любопытства:
- Вы - атеисты?!
- Да, мы - атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал,
рассер-дившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"
- Ох, какая прелесть! - вскричал удивленный иностранец и завертел
головой, глядя то на одного, то на другого литератора.
- В нашей стране атеизм никого не удивляет, - дипломатично вежливо
сказал Берлиоз, - большинство нашего населения сознательно и давно
перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумлённому редактору
руку, произнеся при этом слова:
- Позвольте вас поблагодарить от всей души!
- За что это вы его благодарите? - заморгав осведомился Бездомный.
- За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику,
чрезвычайно интересно, - многозначительно подняв палец, пояснил
заграничный чудак".

=====


> В "Мастере и Маргарите" речь как раз не о материальном комфорте и
плотских наслаждениях, а совсем наоборот, об отказе от них во имя Любви.
> Сатана оказывается невольным помощником в воссоединении влюблённых.

да не невольным. что за чушь. Прочтение иное. По наводке Маргариты
Воланд берет на себя заботу об ее и ее любовника судьбе, Маргарита
"сдает"ему Мастера и заключает с ним договор("я готова вам служить
всем". И служит,хотя"всего" от нее не потребовали)
Первый эпизод
когда она представляет Сатане мастера, только что извлеченного его
властью по её просьбе из мест, где он перед этим оказался (комментарий
частично с одного сайта заимстован в том, где он заслуживает
воспроизведения)

Воланд начал разговор

"- Ну вот, это другое дело, - сказал Воланд, прищуриваясь, - теперь
поговорим. Кто вы такой?
- Я теперь никто, - ответил мастер, и улыбка искривила его рот.
- Откуда вы сейчас?
- Из дома скорби. Я душевнобольной, - ответил пришелец.
Этих слов Маргарита не вынесла и заплакала вновь. Потом, вытерев глаза,
она вскричала:
- Ужасные слова! Ужасные слова! Он мастер, мессир, я вас предупреждаю об
этом. Вылечите его, он стоит этого.
- Вы знаете, с кем вы сейчас говорите, - спросил у пришедшего Воланд, -
у кого вы находитесь?
- Знаю, - ответил мастер, - моим соседом в сумасшедшем доме был этот
мальчик, Иван Бездомный. Он рассказал мне о вас.
- Как же, как же, - отозвался Воланд, - я имел удовольствие встретиться
с этим молодым человеком на Патриарших прудах. Он едва не свёл меня с
ума, доказывая, что меня нету! Но вы то верите, что это действительно я?
- Приходится верить, - сказал пришелец, - но, конечно, гораздо спокойнее
было бы считать вас плодом галлюцинации. Извините меня, - спохватившись,
прибавил мастер.
- Ну, что же, если спокойнее, то и считайте, - вежливо ответил Воланд.
- Нет, нет, - испугано говорила Маргарита и трясла мастера за плечо, -
опомнись! Перед тобою действительно он!
Кот ввязался и тут:
- А я действительно похож на галлюцинацию".
----нач цит комментария-------
Первое, что сделала Маргарита, обретя своего любовника (её собственные
слова) - якобы "возлюбленного", - тут же "сдала" его Сатане: он,
дескать, - не бесцветная серость из толпы простонародья, он - мастер,
"ценный кадр" Так что можно это интерепретирвоать как желание "сдать"
его Сатане в угоду собственному вожделению иметь "любовника"человека. В
приведенном эпизоде показано и еще одно принципиальное свойство
демонизма вообще, только частным случаем которого является отъявленный
сатанизм. Люди в их большинстве, и особенно в среде интеллигенции,
признавали друг за другом "право" на какое угодно мировоззрение, на
какие угодно мнения, при этом по умолчанию признавая и право уклоняться
от ответа по существу на вопрос: "Что есть истина?"
Сатана ведёт себя точно также: "если спокойнее, то и считайте", что он
не существует.
---кон цит------


> Встав на точку зрения Кара-Мурзы и некоторых форумнян (напр. Ильи В.),
придётся записать в "сатанисты" и Гёте и Пастернака ("Я часть той силы,
что вечно хочет зла и вечно совершает благо").
> Считаю, что подобное опошление мировой литературы не допустимо. Это,
а не произведения Булгакова, попахивает мракобесием.
>

Вы это,поаккуратней выражайтесь. Из-за этого наезда и вынужден вновь
вмешаться

> Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился",
или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый
свободен (теперь) иметь своё мнение. Но то, что он кому-то лично не
нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном.
Поэтому подобные высказывания вообще не имеют отношения к нашей
дискуссии. Eсли бы Кара-Мурза сказал просто, что он не любит романа,
кто бы с ним стал спорить? К сожалению он привёл очень поверхностный
уничижительный разбор, использовав при этом единственную из существующих
версий, которая больше всего ему подходила и при этом умудрился ещё
обвинить Булгакова в разложении советских людей.

Вы упорно двигнаете конкретный обвинительный упрек Кара-Мурзе,
основываясь на двух абзацах его текста.
По сути контр-тезисов , без всякой воды именно насчет вашего обвинения
дающих сжатую констатацию по этому месту МиМ, подтверждающую тезисы
Кара-мурзы,
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/87600.htm
вы просто не врубаетесь, предпочитая продолжать повторять
обвинительный упрек Кара-Мурзе, основываясь на двух абзацах.
И теперь взахлеб задаете не относящиеся к делу второй
и третьей очереди вопросы, не относящиеся к сути вопроса. Это
некорректная манера, несолидная.

.






Ваше мнение профанское,вот и все. Вы не понимаете
тезиса"литература -светский субститут религии", не чувствуете
особенностей жанра в том раскладе, не владеете предметом, что сразу же и
было сказано(а вами проигнорировано -по профанности).




> С уважением, Юрий
>
>
>


От Pout
К Pout (27.02.2003 12:30:56)
Дата 28.02.2003 08:40:43

Биограф жены Булгакова .Подробности публикации МиМ и начала булгаковского бума


Pout сообщил в новостях следующее:87887@kmf...
> То что говорилось про МиМ -ослабленное эхо тогдашних раскладов. Тут
нет
> аутентичного воспроизведения общественной атмосферы. Были совершенно
> другие времена, как вы не поймете простую истину. ...На фоне такой
простоты и
> невинности нравов был инициирован взрыв, ползучий бум на много лет и
> необычные флуктуации вокруг пояления и влияния этого"самого
выдающегося
> романа"(так его культурели называют теперь). При появлении в "Москве"
в
> 70кажется году впервые в широчайшем порядке стали ксерить и продавать
на
> черном рынке копии(сам покупал,первй и последний раз, за 3р, бледный
> ксерокс). Отдельно на десятке машинописных страниц прилагались
> куски,изъятые цензурой при печати в "Москве"
> Книгу впервые изданную крохотным тиражом было не достать. Затем уже в
> конце 70х она годами была бест-оф в списке продаваемом "за
макулатуру".
> Затем была интрига с любимовским спекатклем. Короче,история этого
> феномена заслуживает отдельной лупы и разглядванья, а не
сглатывания.Вы
> просто через это не проходили. Это была небывалая подвижка для
интелей.


В сети есть очерк Яновской , биографа жены Булгакова (которую молва
наделяет чертами прообраза Маргариты,ну это из мифологии вокург
романа.не суть важно). Она же -публикатор ее дневника. Очерк
апологетический , женский,предвзятый, но там есть те детали появления
романа, о которых я вскользь и несколько неточно упомянул. Некоторые
детали
весьма любопытны . Яновская, в частности, воспроизводит устные рассказы
Булгакова.Отрывок приведен ниже. Полностью очерк тут

http://zuzusoft.com/tpuh/main_yanovsk.htm
Очерк с различными изменениями и сокращениями опубликован в еженед.
<Окна> (прилож. к газ. <Вести>, Тель-Авив, март-апрель 2000 г.), <Новом
журнале> (Нью-Йорк, 2001, ? 223) и <Радуге> (Киев, 2001, ? 5-6).

Здесь представлен авторский текст.

http://zuzusoft.com/tpuh/yanovsk4.htm

....
Всё, что сохранилось, или, точнее, всё, что мне удалось собрать, я
включила в книгу <Дневник Елены Булгаковой>, вышедшую в Москве в 1990
году.)

А может быть, речь шла об уже начавшейся войне? (Ленч рассказывал:
Булгаков был уверен, что надвигается не что иное, как новая грандиозная
мировая война, и говорил: на парижских бульварах голодные французы будут
выращивать капусту и артишоки.)

Или о Сталине? Могли они говорить о Сталине?

Да, вполне...

Булгаков был потрясающий рассказчик. Это помнят все, кто с ним
встречался. Е.С. писала брату уже в 60-е годы: <Что было хорошо у Миши?
Он никогда не рассказывал анекдотов (ненавижу я, между прочим, и
анекдоты и рассказчиков их), - а все смешное, что у него выскакивало,
было с пылу с жару, горяченькое! Только что в голову пришло!>

Как рассказчик он был совершенно бесстрашен, и в то время как вся Россия
замирала в трепете ужаса (или благоговения) при одном только имени
<Сталин>, он - за овальным столом в нише-углу маленькой гостиной
рассказывал своим немногочисленным гостям, которых считал друзьями (и
среди которых порою мерцали глаза соглядатаев) умопомрачительно
гротескные свои истории - в том числе истории о будто бы встречах своих
со Сталиным, с которым на самом деле не встречался никогда.

Устные эти истории в принципе невосстановимы. И все-таки что-то из них
уцелело. Много лет спустя Е.С., после долгих колебаний, попробовала
восстановить одну из таких историй. Голос Булгакова, его интонации
звучали в ее душе, но как же оказалось непросто превратить это в текст
на бумаге! Листки ее черновика испещрены правкой... (При публикации -
все в том же <Дневнике Елены Булгаковой> - я озаглавила этот рассказ по
первой строке: <Будто бы...>)

<Будто бы

Михаил Афанасьевич, придя в полную безденежность, написал письмо
Сталину, что так, мол, и так, пишу пьесы, а их не ставят и не печатают
ничего, - словом, короткое письмо, очень здраво написанное, а подпись:
Ваш Трампазлин.

Сталин получает письмо, читает.

- Что за штука такая?.. Трам-па-злин... Ничего не понимаю!

(Всю речь Сталина Миша всегда говорил с грузинским акцентом.)

Сталин (нажимает кнопку на столе). Ягоду ко мне!

Входит Ягода, отдает честь.

Сталин. Послушай, Ягода, что это такое? Смотри - письмо. Какой-то
писатель пишет, а подпись "Ваш Трам-па-злин". Кто это такой?

Ягода. Не могу знать.

Сталин. Что это значит - не могу? Ты как смеешь мне так отвечать? Ты на
три аршина под землей все должен видеть! Чтоб через полчаса сказать мне,
кто это такой!

Ягода. Слушаю, ваше величество!

Уходит, возвращается через полчаса.

Ягода. Так что, ваше величество, это Булгаков!

Сталин. Булгаков? Что же это такое? Почему мой писатель пишет такое
письмо? Послать за ним немедленно!

Ягода. Есть, ваше величество! (Уходит.)

Мотоциклетка мчится - дззз!!! Прямо на улицу Фурманова. Дззз!! Звонок, и
в нашей квартире появляется человек.

Человек. Булгаков? Велено вас доставить немедленно в Кремль!

А на Мише старые белые полотняные брюки, короткие, сели от стирки,
рваные домашние туфли, пальцы торчат, рубаха расхлистанная с дырой на
плече, волосы всклокочены.

Булгаков. Тт!.. Куда же мне... как же я... у меня и сапог-то нет...

Человек. Приказано доставить, в чем есть!

Миша с перепугу снимает туфли и уезжает с человеком.

Мотоциклетка - дззз!!! И уже в Кремле! Миша входит в зал, а там сидят
Сталин, Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян, Ягода.

Миша останавливается у дверей, отвешивает поклон.

Сталин. Что это такое! Почему босой?

Булгаков (разводя горестно руками). Да что уж... нет у меня сапог...

Сталин. Что такое? Мой писатель без сапог? Что за безобразие! Ягода,
снимай сапоги, дай ему!

Ягода снимает сапоги, с отвращением дает Мише. Миша пробует натянуть -
неудобно!

Булгаков. Не подходят они мне...

Сталин. Что у тебя за ноги, Ягода, не понимаю! Ворошилов, снимай сапоги,
может, твои подойдут.

Ворошилов снимает, но они велики Мише.

Сталин. Видишь - велики ему! У тебя уж ножища! Интендантская!

Ворошилов падает в обморок.

Сталин. Вот уж, и пошутить нельзя! Каганович, чего ты сидишь, не видишь,
человек без сапог! - Каганович торопливо снимает сапоги, но они тоже не
подходят. - Ну, конечно, разве может русский человек!.. Уух, ты!.. Уходи
с глаз моих! - Каганович падает в обморок. - Ничего, ничего, встанет!
Микоян! А впрочем тебя и просить нечего, у тебя нога куриная. - Микоян
шатается. - Ты еще вздумай падать!! Молотов, снимай сапоги!!

Наконец, сапоги Молотова налезают на ноги Мише.

- Ну, вот так! Хорошо. Теперь скажи мне, что с тобой такое? Почему ты
мне такое письмо написал?

Булгаков. Да что уж!.. Пишу, пишу пьесы, а толку никакого!.. Вот сейчас,
например, лежит в МХАТе пьеса, а они не ставят, денег не платят...

Сталин. Вот как! Ну, подожди, сейчас! Подожди минутку. - Звонит по
телефону. - Художественный театр, да? Сталин говорит. Позовите мне
Константина Сергеевича. (Пауза.) Что? Умер? Когда? Сейчас? (Мише.)
Понимаешь, умер, когда сказали ему.

Миша тяжко вздыхает.

- Ну, подожди, подожди, не вздыхай.

Звонит опять.

- Художественный театр, да? Сталин говорит. Позовите мне
Немировича-Данченко. (Пауза.) Что? Умер?! Тоже умер? Когда?.. Понимаешь,
тоже сейчас умер. Ну, ничего, подожди>.

Сталин все-таки дозванивается, судьба писателя меняется, и далее идут
новые повороты сюжета...

(далее +++ восстановленный кусок устного рассказа Булгакова, опущенный
в веб- пубикации -СП)
+++
"Сталин. Э-эх!(Егорову). Я не люблю вмешиваться в театральные дела,но
мне кажется, что Вы(подмигивает Мише)могли бы ее поставить...месяца
через три...Что ?Через три недели? Ну что ж, это хорошо. А сколько вы
думаете платить за нее? (прикрывает трубку рукой,спрашивает у Миши - ты
сколько хочешь?)

Булгаков. Тххх..да мне бы...ну хыть бы рубликов пятьсот!

Сталин. Аайй!(Егорову). Я , конечно не специалист в финансовых делах,но
мне кажется, что за такую пьесу надо заплатить тысяч пятьдесят. Что?
Шестьдесят? Ну что ж, платите,платите.(Мише). Ну вот видишь, а ты
говорил...

После чего начинается такая жизнь, что Сталин прямо без Миши жить не
может - все вместе и вместе. Но как-то Миша приходит и говорит

Булгаков. Мне в Киев надыть бы поехать недельки на три

Сталин. Ну вот видишь, какой ты друг? А я как же?

Но Миша уезжает все-таки. Сталин в одиночестве тоскует без него

Сталин Эх, михо,Михо!...Уехал. Нет моего Михо!Что же мне теперь
делать,такая скука, просто ужас! В театр, что ли, сходить?"

+++

....


А что же со стороны того, кто в рассказе Булгакова подбирал сапоги для
своего Трам-па-злина, - так и не было никакого отклика?

Нет, отклик был.

К умирающему Булгакову пришел Фадеев.

.....
....

http://zuzusoft.com/tpuh/yanovsk6.htm


...Сочинения Булгакова начали потихоньку выходить из ее рук с начала
60-х годов. Критика осторожно опробовала незнакомое имя.

По правде говоря, в первой половине 60-х явственно прорезывается только
один голос - Владимира Лакшина. По поводу его отклика на <Жизнь
господина де Мольера>, Е.С. писала мне 26 июня 1963 года: Он, <ничего не
говоря, написал рецензию о Мольере, которая хороша всячески, а главное
прямотой и смелостью постановки вопроса. Вы увидите в этих моих словах
некую шпильку. Чтобы показать, что я и не скрываю ее, пишу об этом. С
открытым забралом, следовательно, с открытым сердцем>. (Отмечу, что
<шпилька> была напрасной: тогда и на многие годы вперед я была
непубликуемым автором.)

Официальное, профессорское литературоведение, обученное давать указания
с <государственных> позиций <социалистического реализма>, спешило
одернуть первых критиков. Поначалу, впрочем, без особой страсти. И
В.Борщуков, авторитетнейший (по должности) ученый из Института мировой
литературы, откликаясь на рецензию Анны Берзер по поводу первого
однотомника Михаила Булгакова (однотомник вышел в 1966 году, рецензия
Анны Берзер год спустя), с замечательной иронией писал: <"Белую гвардию"
А.Берзер называет в рецензии "нашей нынешней, жгуче современной
прозой">. Совершенно уверенный, что одним только цитированием убивает
Анну Берзер наповал.

Тиражи книг в тогдашней России были привычно огромны. 150 тысяч
экземпляров <Жизни господина де Мольера> разошлись, не произведя особого
впечатления на, так сказать, читательские массы. Но 50 тысяч экземпляров
однотомника с <Белой гвардией> продавались уже из-под прилавка. Граждане
захлебывались, читая <Записки юного врача> и <Театральный роман>. О том,
насколько громадно будущее Булгакова, догадывались немногие - те, кто
прочел роман <Мастер и Маргарита> из рук Елены Сергеевны. Список этих
людей был невелик: их можно было бы перечесть поименно.

А потом произошел взрыв. Или, пожалуй, это было более похоже на одну из
фантастических Воландовых гроз, пронесшуюся над страной: вышел в свет
роман <Мастер и Маргарита>... В журнальной публикации, жестоко
изрезанный купюрами, он тем не менее мгновенно - целый роман! - начал
переписываться по всей стране на бедной тогдашней технике - пишущих
машинках и даже вручную - пером в тетрадках...

По настойчивому совету Константина Симонова Елена Сергеевна подписала
всё - все эти купюры. Сама осторожно и внимательно сделала связки на
месте обрывов. Но более мириться не желала.

Помните: <Моя возлюбленная очень изменилась... похудела и побледнела...>
(<Мастер и Маргарита>). Теперь изменения произошли в другую сторону:
Елена Сергеевна стала собранней и решительней. Может быть, чувствуя, что
ей осталось не так уж много. Все наступательней становилась ее
дипломатия. И, наконец, она сделала то, что никому, кроме нее, пожалуй,
не удалось бы. В самый короткий срок после выхода в свет журнальной
публикации она добилась разрешения опубликовать роман за границей -
полностью.

Приведу несколько документов, насколько помнится, не публиковавшихся.

В своих заявлениях, дипломатично подчеркивая, что сокращения,
произведенные в романе редакцией журнала (как будто она не знала, что за
редакцией журнала стоял Главлит), совсем невелики, всего 35 машинописных
страниц, она прилагала текст этих купюр, экономно перепечатанных - ею -
через один интервал... Уверяла, что купюры носили отнюдь не цензурный,
отнюдь не <идеологический> характер, а были вызваны исключительно
необходимостью <выгадать место для публикации другого произведения>.

Заручившись разрешением Главлита, она уже не опасалась распространять
машинописные вставки-купюры... Переизданный за границей полностью роман
теперь просачивался в Россию через таможни, прилипая к рукам
таможенников, которые тоже хотели его читать... И сразу же - нарастающее
эхо переводов едва ли не на все языки мира....

Она еще хлебнула сладости славы - в оставшиеся ей после выхода романа
три года жизни. Съездила в Париж, Прагу, Будапешт... Была счастлива
заголовку в венгерской газете: <Маргарита в Будапеште>...

Но и горечи славы она хлебнула вполне. Записи в ее дневнике: <У меня
неприятный осадок в душе, что все набросились на Булгакова... лакомый
кусок!> (1967, сентябрь). <Ночью я себя чувствовала ужасно, у меня
поднималась кровь от яростной мысли, что Миша двенадцать лет работал,
вынашивая эту потрясающую вещь, а теперь все, кому не лень, лезут своими
лапами, хотят захватить все эти барыши, которые им мерещатся> (1969,
ноябрь).
...

Она умерла летом 1970 года - тому назад тридцать лет.

А <беззаконная комета> продолжала чертить свой единственный, ей одной
принадлежащий путь.

Роман <Мастер и Маргарита> полностью в России вышел через несколько лет
после смерти Е.С. По-видимому, издательство сочло неудобным печатать
роман в том самом виде, в каком он вышел за рубежом. Опытный редактор
перелопатил рукопись, вставил кое-что из черновых набросков, кое-где
выбросил авторскую правку; короче, упражнялся, как мог. (Пройдет много
лет, прежде чем это самое издательство <Художественная литература>
пригласит меня восстановить подлинный, булгаковский текст романа - для
известного издания 1990 года.)

И снова изуродованный - теперь уже не купюрами, а стилистической
правкой - роман прорывался к читателям. В советской России тиражи
определялись <сверху> - в целях воспитания трудящихся масс. Но роман
<Мастер и Маргарита> странным образом взламывал принятые и утвержденные
планы. Издательства <пробивали>, издательства вымаливали право выпустить
еще сто тысяч... Еще сто... тысяч, разумеется... Но и при этих безумных,
быстро приблизившихся к первому миллиону тиражах книгу не покупали -
книгу добывали: из-под прилавка, с доплатой, через знакомых продавщиц...

НО остановить популярность автора <Мастера и Маргариты> уже было
невозможно.

По-настоящему тиражи пошли с началом <перестройки>. Теперь их все
последовательнее определял спрос. Журналы дрались за право первой
публикации оставшихся сочинений Булгакова, и побеждали те, у кого был
более авторитетный, более предприимчивый, вхожий в верхи редактор.

Теперь, в июне 1987 года, журнал <Октябрь> спешно выдавал на-горa,
оттягав право первой публикации у более бедной и беззащитной <Волги>,
эту самую пьесу <Адам и Ева>. Выдавал не в моей профессионально
проработанной текстологической подготовке, а по какому-то случайному,
испорченному опечатками списку, с убийственно дилетантским
комментарием...

Синхронно, в том же июне 1987 года, еще успешней входило в прорыв
<Знамя> - с повестью <Собачье сердце>. И опять-таки, второпях публикуя
повесть по непроверенному списку - с сотнями опечаток и искажений...

Менее расторопный <Новый мир> чуть запаздывал, но для своего
августовского номера (за тот же 1987 год) все-таки подхватил что мог -
неоконченную повесть Булгакова <Тайному другу>; и тоже по небрежному
списку; здесь, правда, опечаток было меньше, поскольку текст был
небольшой...

Ленинградской <Неве> и вовсе ничего не досталось. А давно ли я искушала
редакцию <Невы>, предлагая расхрабриться - опубликовать пьесу <Адам и
Ева>? Наверно, жалеют, что написали тогда так: <Пьеса - как ни странно
писать такое о пьесе Булгакова, но что делать?! - художественного
значения не имеет. Печатать ее в массовом издании нельзя. Она
показывает, что и самые умные люди, к сожалению, не бывают умней своего
времени>. И т.д., и т.д., и даже рекомендация: <Я думаю, что лучше
просто заказать Л.Яновской статью "Антивоенная тема в творчестве
М.Булгакова". Она может написать это очень интересно>. И далее излагался
конкретный план такой - никому не нужной - статьи...

Не буду называть автора этой рецензии: более опытные и, главное, более
главные редакторы отказывали лично и устно, а здесь рецензию простодушно
забыли в возвращаемой рукописи.

А впрочем, было это действительно давно. <Нева> отмахнулась от пьесы
<Адам и Ева> ровно за год до начала бума. <Знамя> - за полгода.
Почтеннейший Сергей Павлович Залыгин (<Новый мир>) - чуть ли не за две
недели. И что тут было объяснять? Просто - не было разрешения на
публикацию <Адама и Евы>, <Багрового острова>, <Собачьего сердца>. Не
было такого разрешения до - то ли апреля, то ли мая 1987 года. А в
апреле-мае разрешение появилось: говорили, Раиса Максимовна,
очаровательная первая леди, была увлечена сочинениями Михаила Булгакова.

Булгаков входил в моду. У него появились поклонники. Глаза поклонников,
как это бывает у поклонников, горели сумасшедшим огнем. Как явлению
модному критики уже прочили ему скорый крах и забвение. (<Булгакова
создала советская власть... - резвился большой любитель парадоксов
Виктор Ерофеев, 1991. - Чтобы спасти Булгакова, нужно снова его
запретить>.) Но мода прошла, а Булгаков остался...

Время от времени кто-нибудь из литераторов в поисках славы (не
Булгакова, конечно, а своей) сочиняет и вставляет в его биографию
какую-нибудь броскую нелепость. Некоторые из этих нелепостей
отваливаются тотчас; другие прилипают, остаются, поскольку имеют спрос.
(<Толпа... - писал Пушкин, - в подлости своей радуется унижению
высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в
восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы!..>) Но все это уже не
имеет значения: посмертная судьба писателя Михаила Булгакова определена.

Оказалось, что его читают подростки - во всем мире, на всех языках. В
Израиле - тоже; те, кто не знает русского языка, с упоением читают на
иврите; тому доказательство - огромный успех вышедшего год назад
перевода <Мастера и Маргариты> на иврит. И юным его читателям
безразлично, что пишут завистливые исследователи...

А посмертная судьба его подруги? Что выпало на ее долю - благодарная
память потомков? или неблагодарность забвения? Произошло третье:
ученые-булгаковеды (<Бойтесь пушкинистов!> - предупреждал поэт),
вдохновенно объявили ей войну. Им не нравится в ней все - они обвиняют
ее во всем.

Не так давно в Израиле вышла моя книга <Записки о Михаиле Булгакове>.
Естественно, были рецензии, в том числе в России. Естественно, в России
были рецензии положительные и отрицательные.


Меня снова и снова ошеломляют необъяснимые вспышки ненависти к давно
умершей подруге мастера. Чаще со стороны литераторов-мужчин. Реже - как
приведенные выше - со стороны женщин.

За что?

За то, что любила?

За то, что не ошиблась в своей любви?

Или просто, как говорил Булгаков, <слава выглядит совсем не так, как
некоторые ее представляют>...

=====




От Игорь С.
К Pout (27.02.2003 12:30:56)
Дата 27.02.2003 22:42:03

Поэт в России больше чем поэт И большего несчастья для Росси нет (с) (-)
От М.Згурски
К Yuriy (26.02.2003 19:57:49)
Дата 27.02.2003 11:14:00

Re: Не то чтобы возразить, а дополнить

День добры!
Уважаемый Юрий,Вы пишете:
>Булгаков ничего "узаконить" не мог, он не правительство. А также подобное "понимание" романа, как бы к нему не относится, вызывает отторжение. Ну это примерно как сведение "Войны и Мира" к супружеской неверности, а "Преступления и Наказания" к проблеме алкоголозма (ведь именно так Достоевский его задумывал).
>В "Мастере и Маргарите" речь как раз не о материальном комфорте и плотских наслаждениях, а совсем наоборот, об отказе от них во имя Любви.
>Сатана оказывается невольным помощником в воссоединении влюблённых.
>Встав на точку зрения Кара-Мурзы и некоторых форумнян (напр. Ильи В.), придётся записать в "сатанисты" и Гёте и Пастернака ("Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо").
>Считаю, что подобное опошление мировой литературы не допустимо. Это, а не произведения Булгакова, попахивает мракобесием.

Хочется с Вами согласится и не то, чтобы возразить, а дополнить, как-то прояснить позицию СГК-М. Понимаемое нами так или иначе произведение, сколь бы исторически отдаленным оно от нас не было, всегда вступает с нами в определенный диалог. Интерпретатор понимает текст, погруженный в свой исторический контекст, иначе, чем понимал его в свое время автор. Из этого вовсе не следует, что в процессе интерпретации интерпретатор полностью свободен и может толковать текст, руководствуясь исключительно своими собственными запросами и волеизъявлениями. В то же время автор, сам того не ведая, включает в текст скрытый смысловой план. Но погружаясь в текст интерпретатор реконструирует структуры значений, с целью расшифровки заключенного в них скрытого смысла. Любой содержащийся в тексте символ полисемантичен, многозначен; но интерпретатор заостряет внимание на определенном аспекте его понимания. А когда интерпретатором пишется работа идеологического характера, будем называть вещи своими именами «агитка», чего греха таить, то эти аспекты наиболее заострены и подчинены главным задачам пропагандистко-агитационного плана (это можно проследить у любого значимого автора, будь-то ВГП, ВИЛ или кто др.). Поэтому не думаю, что сам СГК-М понимает и воспринимает «ММ» столь однозначно. А чем «огород городить», не лучше ли спросить его самого? Думаю, он Вам ответит.

С уважением, Микола З.
От Игорь С.
К Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата 26.02.2003 19:08:28

Вопрос в воздух

Юрий, Вы выдвигаете ряд тезисов, претендующих на доказательность (то есть которые должны быть либо доказаны либо опровергнуты). Например

>Зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в полне реальной тоталитарной идеалогии и политике большевизма.

А какие критерии истинности Вы готовы признать? Вообще и в рассмотрении выдвинутых Вами тезисов?

> Очень показательно, что на мой вопрос о том, какое мало-мальски знаменитое произведение советского периода не содержит в себе ростков антисоветизма, форумняне сумели привести только 4 примера

А какой вопрос, такой и ответ. На плохо поставоенный вопрос получили невыразительные ответы, а могло ли быть иначе?

>Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился", или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение. Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания вообще не имеют отношения к нашей дискуссии.

Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

>Eсли бы Кара-Мурза сказал просто, что он не любит романа, кто бы с ним стал спорить? К сожалению он привёл очень поверхностный уничижительный разбор, использовав при этом единственную из существующих версий, которая больше всего ему подходила и при этом умудрился ещё обвинить Булгакова в разложении советских людей.

А Вам не кажется, что Вы с Кара-Мурзой "о разном"?

>Выдвигаю встречный тезис -- страну развалили такие произведения как "Малая Земля" и "Поднятая Целина".

Очень может быть. Хорошо бы еще добавить "поверхностный уничижительный разбор", а то как-то ...
От Yuriy
К Игорь С. (26.02.2003 19:08:28)
Дата 26.02.2003 19:22:30

Простите, не совсем понял.

>А какие критерии истинности Вы готовы признать? Вообще и в рассмотрении выдвинутых Вами тезисов?

Критерии истинности чего и для чего?

>А какой вопрос, такой и ответ. На плохо поставоенный вопрос получили невыразительные ответы, а могло ли быть иначе?

Чем был плох мой вопрос?

>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

Почему же? Именно эмоционально она им и не понравилась. Я, например, не поклонник Толстого. Хотя признаю его гениальность. Означает ли это что мы должны усмотреть "ещё что-то" в его произведениях?

>А Вам не кажется, что Вы с Кара-Мурзой "о разном"?

Нет.

>Очень может быть. Хорошо бы еще добавить "поверхностный уничижительный разбор", а то как-то ...

Тезис был заострён специально.
От Игорь С.
К Yuriy (26.02.2003 19:22:30)
Дата 26.02.2003 21:11:15

Жизнь, позволю напомнить - это заразная болезнь, передающаяся половым путем

Конечно будет не понятно, если пропускать содержательную часть. Еще раз повторю ту часть, которую Вы пропустили.
---
"Юрий, Вы выдвигаете ряд тезисов, претендующих на доказательность (то есть которые должны быть либо доказаны либо опровергнуты). Например
"Зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в полне реальной тоталитарной идеалогии и политике большевизма".
--- конец цитаты

Если тезисы претендуют на доказательность, на обсуждение, то у Вас должно быть представление о том, как Вы будете доказывать Ваш тезис и как его можно было бы опровергнуть. Т.е. как Вы себе преставляете хотя бы несколько возможных вариантов (ну как пример
1. Зерна разложения не надо искать вообще
2. Зерна разложения есть и художественном вымысле, но искать их там не надо (ну, это я заостряю, следуя Вам...) И почему надо отвергнуть все остальные кроме Вашего.
И какие критерии при этом можно использовать. Хотя бы общие представления об этих критериях. Согласны?

>>А какой вопрос, такой и ответ. На плохо поставоенный вопрос получили невыразительные ответы, а могло ли быть иначе?

>Чем был плох мой вопрос?

Тем что он предлагал бинарный ответ в небинарной по сути ситуации. Вы б еще спросили "кто без греха, поднимите руку".

Жизнь, позволю напомнить - это заразная болезнь, передающаяся половым путем. Каждый шаг и каждый вдох - ест шаг к смерти. Во всем лежит зародыш гибели. И ставить подобные Вашему вопросы таким бинарным способом - бессмысленно.

>>А Вам не кажется, что Вы с Кара-Мурзой "о разном"?

>Нет.

Но Вы все таки проверьте еще раз..

>>Очень может быть. Хорошо бы еще добавить "поверхностный уничижительный разбор", а то как-то ...

>Тезис был заострён специально.

Значит перезаострили настолько, что он сломался.
От Yuriy
К Игорь С. (26.02.2003 21:11:15)
Дата 26.02.2003 21:28:56

Интересно как церковь смотрит на подобное определение жизни.

И на человека его повторившего.

>Если тезисы претендуют на доказательность, на обсуждение, то у Вас должно быть представление о том, как Вы будете доказывать Ваш тезис и как его можно было бы опровергнуть. Т.е. как Вы себе преставляете хотя бы несколько возможных вариантов (ну как пример
>1. Зерна разложения не надо искать вообще
>2. Зерна разложения есть и художественном вымысле, но искать их там не надо (ну, это я заостряю, следуя Вам...) И почему надо отвергнуть все остальные кроме Вашего.
>И какие критерии при этом можно использовать. Хотя бы общие представления об этих критериях. Согласны?

Ни 1, ни 2. Зёрна разложения надо искать, но не в культуре, а в социальном строе. Отвергать всё, кроме моего мнения не надо. Но не надо и упрощать проблемы, сводя их к идиотизму. Если интересует хороший анализ "зёрен", рекомендую http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87793.htm.

>Тем что он предлагал бинарный ответ в небинарной по сути ситуации. Вы б еще спросили "кто без греха, поднимите руку".

Значит ли это, что практически все произведения советского периода содержали в себе ростки антисоветизма? Если да, то как Вы полагаете, надлежит винить в этом авторов или систему породившую подобную ситуацию?

>Жизнь, позволю напомнить - это заразная болезнь, передающаяся половым путем. Каждый шаг и каждый вдох - ест шаг к смерти. Во всем лежит зародыш гибели. И ставить подобные Вашему вопросы таким бинарным способом - бессмысленно.

Почему? Разве художественные произведения разложили кап. систему?

>>>А Вам не кажется, что Вы с Кара-Мурзой "о разном"?
>
>>Нет.
>
>Но Вы все таки проверьте еще раз..

Проверил. Не кажется.

>Значит перезаострили настолько, что он сломался.

Не думаю.
От Игорь С.
К Yuriy (26.02.2003 21:28:56)
Дата 26.02.2003 22:47:42

Мы категорически не понимаем друг друга.

>И на человека его повторившего.

ну, как смотрит так и смотрит. Во всяком случае я не хотел никого обидеть. К тому же, я атеист, воинствующий...

>Ни 1, ни 2. Зёрна разложения надо искать, но не в культуре, а в социальном строе.

Да я не спрашиваю, где их надо искать. Чтобы разговор был конструктивный необходимо
1. Достаточно широкое поле вариантов. Если Вы в принципе рассматриваете только один, то обсуждать нечего, это тавтология.
2. Для рассматриваемых вариантов Вы должны иметь критерий истина-ложь. Хотя бы диалектический, т.е. с разумной уточняемой точностью. Если критерия нет - то логическая "топология" дискретна - Вы ничего сказать не можете и опять нет смысла в обсуждении. Вы то обсуждать хотите или доказать свое мнение любой ценой?

>Отвергать всё, кроме моего мнения не надо. Но не надо и упрощать проблемы, сводя их к идиотизму.

Именно к этому я Вас и призываю.

> Если интересует хороший анализ "зёрен", рекомендую ttp://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87793.htm.

По какому критерию он "хороший"? У Вас же нет такого критерия?

>>Тем что он предлагал бинарный ответ в небинарной по сути ситуации. Вы б еще спросили "кто без греха, поднимите руку".

>Значит ли это, что практически все произведения советского периода содержали в себе ростки антисоветизма? Если да, то как Вы полагаете, надлежит винить в этом авторов или систему породившую подобную ситуацию?

Да, содержали.
Нет, все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.

>>Жизнь, позволю напомнить - это заразная болезнь, передающаяся половым путем. Каждый шаг и каждый вдох - ест шаг к смерти. Во всем лежит зародыш гибели. И ставить подобные Вашему вопросы таким бинарным способом - бессмысленно.

>Почему? Разве художественные произведения разложили кап. систему?

А как по вашему произошли революции 1917 года? А великая французская революция? Вы Де Токвиля "Старый порядок" читали? Только не думайте, что он у Кара-Мурзы списывал...
От Yuriy
К Игорь С. (26.02.2003 22:47:42)
Дата 26.02.2003 23:32:10

Путаница какая-то.

Я наверное совсем тупой, но никак не могу взять в толк, о каких критериях Вы говорите. Попробую ещё раз.

>Да я не спрашиваю, где их надо искать. Чтобы разговор был конструктивный необходимо
>1. Достаточно широкое поле вариантов. Если Вы в принципе рассматриваете только один, то обсуждать нечего, это тавтология.

Почему я только один вариант рассматриваю? Вы меня спутали с автором "Манипуляции Сознанием".

>2. Для рассматриваемых вариантов Вы должны иметь критерий истина-ложь. Хотя бы диалектический, т.е. с разумной уточняемой точностью. Если критерия нет - то логическая "топология" дискретна - Вы ничего сказать не можете и опять нет смысла в обсуждении. Вы то обсуждать хотите или доказать свое мнение любой ценой?

Почему обязательно истина-ложь? Как насчёт глубокий-неглубокий анализ? Я вот мучаюсь с Вами, пытаюсь понять что за критерии такие, о которых Вы говорите, значит пытаюсь дискутировать, а не мнение навязать. Приведите для ясности свои "критерии".

>>Отвергать всё, кроме моего мнения не надо. Но не надо и упрощать проблемы, сводя их к идиотизму.
>
>Именно к этому я Вас и призываю.

А зачем меня призывать к этому? Я ничего и не отвергал, кроме поверхностного анализа.

>> Если интересует хороший анализ "зёрен", рекомендую ттп://виф2не.ру/нвз/форум/0/цо/87793.хтм.
>
>По какому критерию он "хороший"? У Вас же нет такого критерия?

По критерию "уравновешенный", "глубокий". Вы прочитали, знаете о чём речь, или просто "отписались"?

>>>Тем что он предлагал бинарный ответ в небинарной по сути ситуации. Вы б еще спросили "кто без греха, поднимите руку".
>
>>Значит ли это, что практически все произведения советского периода содержали в себе ростки антисоветизма? Если да, то как Вы полагаете, надлежит винить в этом авторов или систему породившую подобную ситуацию?
>
>Да, содержали.
>Нет, все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.

Ещё раз. Все?!! Покажите это на каком-нибудь простом примере... ну, скажем, Америки. Как, к примеру, "Полёт над гнездом кукушки" её разрушил?

>А как по вашему произошли революции 1917 года? А великая французская революция? Вы Де Токвиля "Старый порядок" читали? Только не думайте, что он у Кара-Мурзы списывал...

А как произошли революции 1917 года? А какой строй установился во Франции после Великой революции? Вы что за маразм-то пишите, простите за грубость?
От Игорь С.
К Yuriy (26.02.2003 23:32:10)
Дата 27.02.2003 00:20:10

Re: Путаница какая-то.

Вы с формальной логикой дружите или как?
А с математикой?

>Я наверное совсем тупой, но никак не могу взять в толк, о каких критериях Вы говорите. Попробую ещё раз.

Пробуйте. Если не получится - давайте мылом.

>Почему я только один вариант рассматриваю?

Тогда перечислите Вами рассматриваемые. Хотя бы несколько. Возможно Вы рассматриваете не все, которые следовало бы.

> Вы меня спутали с автором "Манипуляции Сознанием".

Что Вы, Вас с ним спутать невозможно...

>>2. Для рассматриваемых вариантов Вы должны иметь критерий истина-ложь. Хотя бы диалектический, т.е. с разумной уточняемой точностью. Если критерия нет - то логическая "топология" дискретна - Вы ничего сказать не можете и опять нет смысла в обсуждении. Вы то обсуждать хотите или доказать свое мнение любой ценой?

>Почему обязательно истина-ложь? Как насчёт глубокий-неглубокий анализ?

Потому что в логике есть понятия истина-ложь, а "глубокий-неглубокий анализ" - нет. Хотя Вы имеете право заявить, что Вы рассматриваете в качестве критерия истины глубокий (более глубокий??) анализ. После чего можно будет взять Вашу итоговую фразу и попытаться к ней этот критерий применить.

> Я вот мучаюсь с Вами,

А если б Вы знали как я с Вами...

> пытаюсь понять что за критерии такие, о которых Вы говорите, значит пытаюсь дискутировать, а не мнение навязать.

У Вас несколько странные представления о дискуссии. Обмен репликами непонимающих друг друга людей я бы не стал называть дискуссией. Будем считать, что мы пытаемся нащупать общий язык пока. Когда нащупаем - тогда будет дисскусия.

> Приведите для ясности свои "критерии".

Вы хотите сказать какими критериями я бы стал пользоваться в обсуждении проблемы влияния МиМ на восприятие советского общества? Ибо унивесальными критериями пользоваться неэффективно. Ну, не знаю, честно говоря меня тема как-то не очень. Ну, наверное, законами психологии, бытовыми аналогиями, а что?

>А зачем меня призывать к этому?

А зачем меня?

> Я ничего и не отвергал, кроме поверхностного анализа.

Почему, Вы отвергали вывод Кара-Мурзы. Нет?

>>По какому критерию он "хороший"? У Вас же нет такого критерия?
> По критерию "уравновешенный", "глубокий".

То есть рассмотревший большее количество вариантов, включая все основные, так?

> Вы прочитали, знаете о чём речь, или просто "отписались"?

Прежде чем читать, полезно понять на что обращать внимание, правда?

>>Да, содержали.
>>Нет, все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.
>
>Ещё раз. Все?!! Покажите это на каком-нибудь простом примере... ну, скажем, Америки. Как, к примеру, "Полёт над гнездом кукушки" её разрушил?

Вы не заметили, что вместо слов "ростки разрушения" Вы подставили "разрушил"? Это случайная ошибка или Вы правда не видите разницы? А между попаданием микробов в организм и заболеванием? А между наличием радиоактивных ядер в организме и лучевой болезнью?

>>А как по вашему произошли революции 1917 года? А великая французская революция? Вы Де Токвиля "Старый порядок" читали? Только не думайте, что он у Кара-Мурзы списывал...

>А как произошли революции 1917 года? А какой строй установился во Франции после Великой революции?

Вот те раз. Ну, давайте начнем с Токвиля, а потом перейдем к 17 году. Я правильно понял, что о Токвиле и его работе по Французской революции, и о его оценке роли французских литераторов в свержении королевской власти Вы никогда не слышали? Так? Вы только попроще, нет так нет.

> Вы что за маразм-то пишите, простите за грубость?

На первый раз прощаю, при условии, что Вы прочитаете Де Токвиля. Поверьте, не пожалеете. А потом вернемся к разговору. А то как то нехорошо, право, интеллигентный вроде человек...
От Никола
К Игорь С. (27.02.2003 00:20:10)
Дата 27.02.2003 11:27:41

Попробую внести ясность

Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
что не мог понять о чем вы оба...

Игорь, Вы требуете от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.

Замечу, что подобный вопрос здесь уже обсуждался. Кто-то уже писал,
что заявление "Л.Толстой - гениальный писатель" в доказательствах не нуждается,
т.к. этот тезис подтверждается мнением миллионов людей. Несогласные
могут опровергать тезис, но именно они (в данном случае Вы, Игорь) должны предложить некие критерии
оценки своих доказательств.
Равно как и тезис "лучше жить в доме, чем на помойке" некоторые
опровергают собственной практикой, однако их критерии вряд ли приемлемы...
Да и своим
>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
этих систем.
Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать
с точки зрения диалектической логики.

Теперь о формальной логике. Возможно, она со мной не дружит, хотя я с
ней дружить стараюсь. Например в диалоге:

>>Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился",
или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение.
Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой,
сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания
вообще не имеют отношения к нашей дискуссии.

>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба
художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.
Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин,
это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".

Теперь о Вашем тезисе.
>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
этих систем.

Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом. Например,
пусть он в своих книгах пишет: "Практически все литературные
произведения сеяли зерна разложения и внедряли вирус смертельной
болезни в здоровый организм СССР". Из чего последует вывод, что лучше
было бы книгоиздательское дело запретить, а сочинительство считать преступлением.
Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.
"Практически все литературные
произведения любой общественной системы сеют зерна разложения и внедряют вирус
смертельной болезни в здоровый организм этой системы, т.к. заставляют
читателей думать и чувствовать, что пагубно сказывается на системе".
Посмотрим, какой социальный срез этот тезис поддержит?

Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.

А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.
Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".
Но на мой взгляд, и их
при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.

С уважением.
От Игорь С.
К Никола (27.02.2003 11:27:41)
Дата 27.02.2003 22:25:03

Попробуйте :о))

>Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
>что не мог понять о чем вы оба...

Примите мои соболезнования...

>Игорь, Вы требуете

Фии.. Предлагаю. Как я могу от него вообще что-то требовать...

> от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
>зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.

Не для "оценки тезиса" а для выбора более правильного из двух тезисов - его и Кара-Мурзы. Это разные вещи. Принципиально разные.

Поэтому Ваш следующий пассаж - не в тему. Вопрос о гениальности Булгакова не обсуждался.

>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.

>Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать с точки зрения диалектической логики.

С точки зрения диалектической логики мы должны посмотреть все в развитии, выявить основные противоречия, сущности, отсеять видимость и т.д. Никак мы не готовы к диалектической логике.

А точки зрения формальной - утверждения Юрия из той же серии, что "зачем говорить о бактериальной инфекции если бактерии постоянно живут внутри нас". Да, живут.


>>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

>я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин, это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".

С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

>Теперь о Вашем тезисе.
>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
>этих систем.

>Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом.

А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

>Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.

Подумайте о количестве и все станет на свои места.

>Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.

Надеюсь, я аналогией с бактериями смог помочь понять меня правильнее?

>А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
>"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".

Живые и Мертые, Товарищи по оружию, Как заклялась сталь, Молодая гвардия, Два капитана, фантастику Ефремова, Беляева, поэзию Маяковского, книги Горького. Полноте, 95% работали на укрепление СССР. Это Юрий тень на плетень наводит и передергивает.

>Но на мой взгляд, и их
>при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.

I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

>С уважением.
Взаимно
От Никола
К Игорь С. (27.02.2003 22:25:03)
Дата 28.02.2003 09:50:03

Cуть - "очень странный предмет...


если он есть - то его сразу нет" (с)
Это если перефразировать ВинниПуха.
Т.е. каждый из нас видит в высказываниях другого ту суть, которую хочет видеть, или не видит вообще. Считайте, что это самокритика. Поэтому отвечу только на то, где суть, как мне кажется, улавливаю.


>>Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
>>что не мог понять о чем вы оба...
>
>Примите мои соболезнования...

>>Игорь, Вы требуете
>
>Фии.. Предлагаю. Как я могу от него вообще что-то требовать...

Вообщем, за словом в карман Вы не лезите, это похвально. Заверяю Вас, что я тоже, но сейчас не буду это подтверждать.

>> от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
>>зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.
>
>Не для "оценки тезиса" а для выбора более правильного из двух тезисов - его и Кара-Мурзы. Это разные вещи. Принципиально разные.

Из Вашего первого постинга в этой ветке это так сразу и не поймешь.

>Поэтому Ваш следующий пассаж - не в тему. Вопрос о гениальности Булгакова не обсуждался.

Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.

>>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.
>
>>Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать с точки зрения диалектической логики.
>
>С точки зрения диалектической логики мы должны посмотреть все в развитии, выявить основные противоречия, сущности, отсеять видимость и т.д. Никак мы не готовы к диалектической логике.

>А точки зрения формальной - утверждения Юрия из той же серии, что "зачем говорить о бактериальной инфекции если бактерии постоянно живут внутри нас". Да, живут.

>>>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?
>
>>я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин, это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".
>
>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.

>>Теперь о Вашем тезисе.
>>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
>>этих систем.
>
>>Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом.
>
>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.

>>Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.
>
>Подумайте о количестве и все станет на свои места.

Вы подумайте об иммунитете. Количество бактерий и их вред ведь и от него зависят.
В слабом организме - слабый иммунитет. Жесткий методы "лечения" способны только повредить здоровью больного.

>>Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.
>
>Надеюсь, я аналогией с бактериями смог помочь понять меня правильнее?

Да, спасибо.

>>А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
>считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
>>"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".
>
>Живые и Мертые, Товарищи по оружию, Как заклялась сталь, Молодая гвардия, Два капитана, фантастику Ефремова, Беляева, поэзию Маяковского, книги Горького. Полноте, 95% работали на укрепление СССР. Это Юрий тень на плетень наводит и передергивает.

Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.

>>Но на мой взгляд, и их
>>при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.
>
>I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

>>С уважением.
>Взаимно

Нам остается только заверять друг друга во взаимном уважении. Я делаю это искренне.
От Игорь С.
К Никола (28.02.2003 09:50:03)
Дата 28.02.2003 13:54:30

Жизнь - не менее странна, не находите?

Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?

>Т.е. каждый из нас видит в высказываниях другого ту суть, которую хочет видеть, или не видит вообще. Считайте, что это самокритика.

Ни в коем разе. Мне как раз очень интересно было бы поговорить о сути и любопытно Ваше понимание. Если Вам это интересно, конечно. Пропустите - не обижусь.

Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?


>Вообщем, за словом в карман Вы не лезите, это похвально. Заверяю Вас, что я тоже, но сейчас не буду это подтверждать.

Верю. Можете не стесняться, я не обидчив (если не переходить некоторые рамки)
>Из Вашего первого постинга в этой ветке это так сразу и не поймешь.

Возможно, но я старался. Более того во втором постинге как мне казалось я это еще раз подчеркнул. А вот поди ж ты...

>Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.

Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.

>>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

>Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.

Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.


>>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

>Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.

Правильно. Но инфекция и иммунитет - две разные темы. Представьте себе, на конгресс к санитарным врачам приходит иммунолог и без предупреждения начинает ломиться в открытую дверь - а вы вот об иммунитете не говорите. Да не говорим.
Вы считаете нужным - открывайте свой конгресс (ветку), формулируйте утверждения и зовите желающих пообсуждать.

>Вы подумайте об иммунитете. Количество бактерий и их вред ведь и от него зависят.

А кто спорит, что зависит? Вы хотите обсудить насколько зависит или что?

>В слабом организме - слабый иммунитет.
Очевидное утверждение. Что Вы им хотите сказать. Надеюсь, Вы собираетесь использовать его для решения обратной задачи - раз больной умер, то иммунитет был слабым, не зависимо ни от чего?

>Жесткий методы "лечения" способны только повредить здоровью больного.

Спорный тезис, но давайте отложим на потом.

>Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.

А я не считаю СССР патерналистким государством. И готов это долго и нужно доказывать. Это - миф, основанный на замене одного понятия - социальная защищенность - другим - патернализм, внешне близким, но по сути принципиально отличающимся.

>>I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

> Я делаю это искренне.
Me too.
От Никола
К Игорь С. (28.02.2003 13:54:30)
Дата 01.03.2003 17:17:24

Нахожу.

>Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?

Не понял.

>Ни в коем разе. Мне как раз очень интересно было бы поговорить о сути и любопытно Ваше понимание. Если Вам это интересно, конечно. Пропустите - не обижусь.

Если Вы говорите о сути "МиМ", то я предпочту порекомендовать Вам работы советского литературного критика В.М.Акимова.
А если о сути Ваших постингов, то мне показалось, что суть их - защитить СГКМ любой ценой.

>Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

Отвечу дипломатично: да, в определенном смысле.

>Возможно, но я старался. Более того во втором постинге как мне казалось я это еще раз подчеркнул. А вот поди ж ты...

Я уже занимался самокритикой.

>>Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.
>
>Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.

А ту, которую Вы опустили в предыдущем моем постинге, про выводы из Вашего тезиса.

>>>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.
>
>>Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.
>
>Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

Ну так Вы думайте сначала, а потом уже пишите. А то написание необдуианностей - неуважение к участникам форума.
Ну и так дальше в том же духе. Прошу без обид.

>>>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.
>
>>Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.
>
>Правильно. Но инфекция и иммунитет - две разные темы. Представьте себе, на конгресс к санитарным врачам приходит иммунолог и без предупреждения начинает ломиться в открытую дверь - а вы вот об иммунитете не говорите. Да не говорим.
>Вы считаете нужным - открывайте свой конгресс (ветку), формулируйте утверждения и зовите желающих пообсуждать.

Опять же используя Вашу аналогию, можно сказать, что на когресс бактериологов зашел человек (Юрий) и сказал,
что то что вы называете палочкой Коха на самом деле является безобидной простейшей или, в худшем случае - бактерией
легкой формы простуды. А в ответ ему говорят: пошел вон отсюда провокатор.


>>В слабом организме - слабый иммунитет.
>Очевидное утверждение. Что Вы им хотите сказать. Надеюсь, Вы собираетесь использовать его для решения обратной задачи - раз больной умер, то иммунитет был слабым, не зависимо ни от чего?

Я хочу сказать, что СГКМ напрасно сосредоточился на анализе бактерий, в том числе порождаемых самим организмом,
вместо того, чтобы исследовать проблемы иммунитета (т.е. способности не поддаваться разложению).


>>Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.
>
>А я не считаю СССР патерналистким государством. И готов это долго и нужно доказывать. Это - миф, основанный на замене одного понятия - социальная защищенность - другим - патернализм, внешне близким, но по сути принципиально отличающимся.

Ой, Игорь, так Вы антисоветчик. Ведь СГКМ ясно доказал, что СССР - патерналистское государство. А обвинять СГКМ в
распространении мифов, т.е. манипулировании, - за это можно и замечание схлопотать. :о))))
Т.е. если указанные книги не защищали патернализм советского государства, значит разрушали СССР, т.е. были антисоветскими.
Это я логику СГКМ пытаюсь применить. ;о) (носами мы с Вами похожи)

А то, что Вы готовы что-то долго и нудно доказывать, еще не говорит, что на этом форуме Вас готовы слушать и тем более соглашаться с очевидным.
С уважением.
От Игорь С.
К Никола (01.03.2003 17:17:24)
Дата 04.03.2003 13:24:48

Re: Нахожу.

>>Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?
>Не понял.

Вот горшок пустой, Он предмет простой
Он никуда не денется.
И потому горшок пустой и потому горшок пустой Гораздо выше ценится...

>Если Вы говорите о сути "МиМ", то я предпочту порекомендовать Вам работы советского литературного критика В.М.Акимова.

А суть там какая - литературоведческая или социологическая? Связанная с существованием литературы или с существованием социалистического общества?

>А если о сути Ваших постингов, то мне показалось, что суть их - защитить СГКМ любой ценой.

Вам показалось. Единственная цель - помочь Вам понять предмет обсуждения. СГКМ в моей защите не нуждается.

>>Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

>Отвечу дипломатично: да, в определенном смысле.

А можно по-подробнее? В каком именно смысле? Может мы выдвигать как критерий для сути прекращение существования при нарушении сути?

>>Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.
>А ту, которую Вы опустили в предыдущем моем постинге, про выводы из Вашего тезиса.

Хорошо, посмотрю еще раз, что я там пропустил. Так я конечно не помню.

>>Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

>Ну так Вы думайте сначала, а потом уже пишите. А то написание необдуианностей - неуважение к участникам форума.
>Ну и так дальше в том же духе. Прошу без обид.

Ну, знаете, если б на форуме надо было так же тщательно работь над текстом, как над статьей, то нафик он сдался. Это всеж способ времяпровождения. Так что слишком планку то не задирайте.

Но вообще я довольно редко пишу совсем уж необдуманности. Может Вы что не так восприняли? Или то, что Вы считаете необдуманностью я считаю наполненным глубоким смыслом? Вы б не поленились, кратко сформулировали, что дурного я сказал. А то я что-то непонимаю..
>Опять же используя Вашу аналогию, можно сказать, что на когресс бактериологов зашел человек (Юрий) и сказал,
что то что вы называете палочкой Коха на самом деле является безобидной простейшей или, в худшем случае - бактерией
легкой формы простуды. А в ответ ему говорят: пошел вон отсюда провокатор.

А что еще можно сказать человеку не разбирающемуся в бактериях и уклоняющегося от любого серьезного обсуждения? Ну как можно что-то обсуждать не прочитав, например, того же Токвиля?

>Я хочу сказать, что СГКМ напрасно сосредоточился на анализе бактерий, в том числе порождаемых самим организмом,
вместо того, чтобы исследовать проблемы иммунитета (т.е. способности не поддаваться разложению).

Вообще то "иммунитет" уже подробно и многократно обсуждался на форуме.

>Ой, Игорь, так Вы антисоветчик.

В смысле, человек, мешающий советовать?

> Ведь СГКМ ясно доказал, что СССР - патерналистское государство.

Да что Вы, а до него этого никто не утверждал?

> А обвинять СГКМ в распространении мифов, т.е. манипулировании, - за это можно и замечание схлопотать. :о))))

А - не боюсь...

>Т.е. если указанные книги не защищали патернализм советского государства, значит разрушали СССР, т.е. были антисоветскими.
>Это я логику СГКМ пытаюсь применить. ;о)
Не узнаю логику СГКМ. Это Вы похоже свое понимание СГКМ представляете как его логику.

> носами мы с Вами похожи)

Может быть....

>А то, что Вы готовы что-то долго и нудно доказывать, еще не говорит, что на этом форуме Вас готовы слушать и тем более соглашаться с очевидным.

Не говорит. Но, во-первых, с теми кто готов, можно поговорить и в другом месте, у того же Паршева, например, а во вторых, отсутствие согласия мне интереснее согласия.

Всего доброго
От М.Згурски
К Yuriy (26.02.2003 19:22:30)
Дата 26.02.2003 19:29:30

Re: Социальный подтекст, вот что


>Почему же? Именно эмоционально она им и не понравилась. Я, например, не поклонник Толстого. Хотя признаю его гениальность. Означает ли это что мы должны усмотреть "ещё что-то" в его произведениях?
>Тезис был заострён специально.
Именно он отличает этого художнока от эстетствующего литератора.
В томщто и все дело, что и у одного, и у другого этот подтекст заострен.
За сим.
От Ф. Александер
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 16:23:40

Не пишите такой уж явной ерунды

СГКМ сослался на одну из признанных трактовок романа. С религиозной точки зрения в нем безусловно пропагандируется сатанизм. Подробно обосновывать эту точку зрения в книге о манипуляции сознанием автор не должен. СГКМ не обязан быть еще и литературным критиком.

Есть ряд установившихся мнений, доказывать которые не требуется. К ним можно просто присоеденится или не присоеденится. Можно поспорить с тем, что Л. Н. Толстой - великий писатель. Но если я напишу, что он - великий писатель, доказывать это я не обязан, потому что это не моя оценка, а сумма взглядов на его роль в нашей культуре за сто лет.
От Буслаев
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 13:25:00

Re: С.Г. Кара-Мурза...

>Жаль, что автор не проанализировал "Мастера и Маргариту" более подробно. Возможно, это произойдёт в этой >ветке. Остаётся неясным следующее: как можно, серьёзно выступая против манипуляции и делая её детальный >анализ, опускаться до такого поверхностного, манипулятивного "подгона" произведения под свою концепцую?
Юрий, ведь С.Г. Кара-Мурза не ставил себе целью "разобрать" роман или показать, что Булгаков был в сговоре с нынешним режимом. Основная мысль была в том, что в нынешнее время стирается граница между добром и злом и самими понятиями добра и зла, а литература этому способствует - вольно или невольно. Прочитать ведь можно совсем не ттак и не то, что имел в виду автор. Возможно, если бы Булгаков узнал, в каких целях используют его роман, он бы сильно постарался и всё-таки его сжёг.
Кстати, тезис С.Г. Кара-Мурзы об ангажированности писателей Просвещения тоже вызывает сильные сомнения. Подозреваю, что писатели всё-таки в большей степени подпадали под влияние общественных настроений, а не формировали их.
От Виктор
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 13:07:02

Я так понял, что Вы, Юрий, одобряете говноедство и гомосексуализм.

Я о сатанизме и малых представлений не имею. Я читал описание шабашей у всяких дилетантов. Вот возьмем , например, произведение Г.П.Климова "Князь Мира сего". Вот отрывок о Жиле де Ре.
.........
Через девять лет, 13 сентября 1440 года, сиятельный барон Жиль де Рэ, советник короля и маршал Франции в возрасте 36 лет был арестован и предстал перед судом инквизиции по обвинению в ереси, богохульстве, занятиях алхимией, поклонении дьяволу, педерастии и убийствах. Оказывается, Жиль де Рэ, некогда горячий поклонник и самый близкий человек к святой Жанне д'Арк, в частной жизни поставил себе задачей познать метафизику зла.
С бандой своих сообщников из 18 человек он устраивал в окрестных полях и лесах облавы наподобие охоты на зайцев. Но охотились они не за зайцами, а за детьми, преимущественно за пастушками. В своем замке Тиффож, в склепе часовни святого Винсента, Жиль де Рэ соорудил специальный каменный алтарь, где в полуночный час он занимался черной магией, зверски мучил пойманных детей и затем убивал их самыми нечеловеческими методами - все это в жертву дьяволу.
Когда на суде инквизиции барон де Рэ со всеми деталями читал полное сознание в своих преступлениях - как он вспарывал детям животы, как он сидел верхом на умирающих и хохотал, глядя на их конвульсии, как он ставил отрезанные головы жертв рядом со своей постелью, чтобы утром еще раз полюбоваться ими, - тогда председатель трибунала епископ Нантский встал, подошел к распятию, которое висело за спинами судей, и задернул лицо Спасителя черным покрывалом.
Со времен средневековья и до наших дней история знает мало таких чудовищ, как Жиль де Рэ, на совести которого было 134 жертвы. Король Наварры Карл, за подобные дела сожженный заживо инквизицией в 1387 году, далеко отстал от Жиля. Следующий преступник подобного рода, Ваше, несколько столетий спустя замучил и убил только 18 пастушат. Знаменитый маркиз де Сад, который не убил никого, а только присмаливал свечками проституток, с которыми он за это более или менее честно расплачивался, был по сравнению с бароном де Рэ совсем невинным младенцем.
Имя Жиля де Рэ забыто, но дела его живут в легендах о Синей Бороде, прототипом которого послужил Жиль, согласно протоколам дознания мывший бороду и руки теплой кровью своих жертв.
Во вторник 26 октября 1440 года в 11 часов дня барон Жиль де Рэ, бывший советник короля, маршал Франции и поклонник святой Жанны д'Арк, как гласит летопись, "был повешен за шею, пока наступила смерть, и затем предан огню" вместе с двумя своими сообщниками на площади Ла Мадэлен в Нанте.
..................
А о философе Бердяеве, которого некоторые считают крупнейшим русским философом 20 века, специалисты 13-го отдела давали такую справку. Начал он с марксизма, за что побывал в ссылке. Потом ударился в богоискательство. За это богоискательство в 1915 году был отдан под суд юрисдикции Святейшего Синода, который приговорил его к вечной ссылке в Сибирь, явление в русской истории совершенно исключительное. От Сибири его спасла Февральская революция. Но вскоре и правительство Керенского посадило этого философа за решетку. Из-за февральской решетки его освободила Октябрьская революция. Но вскоре и большевики решили избавиться от неугомонного богоискателя и в 1922 году выслали его вместе с группой собратьев за границу.
Резюме философии Бердяева. Рассуждения о человекобоге и богочеловеке. Философия доброго зла и злого добра:
"Иногда хорошо идти по пути зла, так как это приведет к высшему добру". Проповедь "товарищества в Антихристе, царства князя мира сего". Метафизика трагической свободы, которая "коренится в Ничто". Писал Дьявол и Антихрист с большой буквы. Был экзистенциалистом, то есть утверждал экзистенцию сатаны. Лизал зад антихристу. Расхваливал тайные общества вроде "Голубой звезды". Является создателем раскола в православной церкви за границей. Смотри дело: Свято-Бердяевская духовная академия.
На полях заключение доктора философии Руднева: "Философия Бердяева - это типичное философское 69, например, его доброе зло и злое добро. Прав был Святейший Синод, когда приговорил его к вечной ссылке в Сибирь".
Затем шел отпечатанный на старомодной пишущей машинке список членов тайного общества "Голубая звезда". Список этот был составлен в ЧК в 1918 году. Рядом протокол допроса одного из членов этого религиозно-философского общества. Помимо философии Соловьева и Бердяева они интересовались антропософией Штейнера, оккультной теософией мадам Блаватской, поисками счастья по методу Гурджиева, культом йогов и всякой мистикой.
А в области религии, в поисках нового бога, эти богоискатели экспериментировали с тем, что когда-то называлось черной мессой. Они устраивали подобие алтаря. Но вместо распятия распинали в алтаре голую женщину, обязательно девственницу, которая символизировала Деву Марию. Потом богоискатели становились в очередь и прикладывались к модернистическому распятию - взасос целовали и лизали голую деву в святая святых.
Сбоку выцветшими от времени фиолетовыми чернилами приписка рукой чекиста, который снимал этот допрос в 1918 году. С грубой откровенностью варвара он писал: "Да ведь это просто шайка каких-то выродков. Это не философы, а плизы..."
Таинство причастия богоискатели тоже модернизировали по-своему. Христиане причащались из чаш со святыми дарами, наполненными вином и просфорой, что символизировало кровь и плоть Спасителя. А богоискатели-модернисты по правилам черной мессы наполняли эти чаши мочой и экскрементами, становились в очередь и вкушали их.
Рядом выцветшими фиолетовыми чернилами приписка варвара-чекиста: "Да ведь это просто г...еды. Вот же чертова гнилая интеллигенция. А потом прячутся за всякую философию".
Внизу более позднее и более культурное примечание специалиста из 13-го отдела НКВД: "Куннилингус. Уринофилия. Копрофилия. Имитация черной мессы средних веков (см. приложение Э8)".
Тут же приложение Э8: фотокопия какого-то протокола средневековой инквизиции с описанием черной мессы, где сатанисты 16 века жгут черные свечки и занимаются тем же самым, что и богоискатели 20 века.
.......................
=========================================================

Что Вы на эти события скажете? Целуют на шабаше Сатану в анус или не целуют? Зачем едят дерьмо во время Черной Мессы?

А вот еще рассуждения дилетантов:

http://www.netda.ru/belka/texty/shyme/ST-28.htm

И.МЕДВЕДЕВА, Т.ШИШОВА

ЗАПАХ СЕРЫ

Все мало-мальски серьезные явления устроены по типу слоеного пирога. Верхний слой самый очевидный, но, как правило, не самый главный. А главное обычно таится внизу, в основании, до которого добираешься далеко не сразу. Ярчайший тому пример - идеология сокращения рождаемости, лукаво названная "планированием семьи". Первый слой, конечно же, коммерческий: фармакологические компании стремятся как можно шире распространять свою контрацептивную продукцию, аборты тоже приносят прибыль, можно неплохо заработать и на школьных секс-программах.
Второй слой, с трудом, впрочем, отделимый от первого, это слой нравственный (с приставкой "без"). В "половом воспитании" детей весьма заинтересованы порнодельцы. Это позволяет им выращивать кадры потребителей и производителей соответствующих товаров и услуг. Расшатывание моральных норм дает возможность более успешно проводить вестернизацию, насаждать новую идеологию, в которой главная цель человека - получать удовольствие. Вот вам еще один слой, идеологический. С ним сцеплен четвертый, геополитический: снижение рождаемости ослабляет государство и в конечном счете ведет к его уничтожению.
А в самом низу - слой потаенный, оккультный, о котором многие, соприкасающиеся с "планированием семьи", даже не догадываются. Вот только можно ли сущность назвать слоем? Правильное ли это сравнение? Пожалуй, точнее сравнить оккультизм с закваской, без которой ни одного слоя бы не было. Не взошло бы тесто.

МИСТИКА ПОЛА И ПРАГМАТИКА ФАШИЗМА

Оккультную подоплеку "планирования семьи" вначале лишь смутно ощущаешь. Ведь тайные знания потому и тайные, что о них негде прочитать, негде услышать. Да и спросить не у кого. Но что ни возьмешь в руки: рекламный ли буклет, программу ли для детей, пособие для родителей - от всего тянет этаким сернистым дымком. Не один раз мы наблюдали реакцию тех, кто впервые видел материалы, выпущенные Российской Ассоциацией "Планирование семьи" (РАПСом) и сходными с ней конторами. Люди цепенели, на их лицах отражалась какая-то смертная тоска, а многие прямо говорили: "От этого не хочется жить". Кричащая непристойность таких чувств не вызывает. Скорее, шок, возмущение, защитный смех. Пускай даже любопытство! Главное, что нравственная система координат не рушится. В худшем случае может поменяться место самого человека в этой системе, но он все равно будет понимать, где верх, а где низ, где порок, а где добродетель.
С "планировочно-просветительской" же литературой картина принципиально иная. Это жизнь в перевепнутой системе координат, где верх и низ незаметно меняются местами. Где разврат уже не разврат, а "альтернативные формы семьи", где убивать нерожденных детей нравственно ( дабы "не плодить нищету"), но безнравственно порицать содомитов. Где не стыдно распалять в детях чувственность, зато очень стыдно быть стыдливым. Мир, в котором ТАКАЯ система координат, антагонистичен традиционному - прежде всего христианскому - миру. Это реальность преисподней, где тоска и скрежет зубовный. Уж не предчувствие ли этой инфернальной тоски омрачает лица людей, когда они листают РАПСовские брошюры?
Даже очень беглый экскурс в историю выявляет любопытные связи. Маргарет Зангер, основательница Лиги контроля над рождаемостью, после разгрома фашизма переименованной для камуфляжа в Международную Федерацию Планирования Семьи, была членом ордена розенкрейцеров - тайной масонской организации. Розенкрейцеровская символика (роза, лампада и проч.) украшала ее журнал "Birth Control Review" ("Обозрение контроля над рождаемостью"). Розенкрейцеры же, в свою очередь, во многом связаны со средневековым орденом тамплиеров, который возник в начале XII в., в начале XIV в. был разгромлен, а в конце XVII в. возродился в Шотландии. Одним из самых известных представителей "Ордена восточных тамплиеров" был Алистер Кроули - идеолог современного сатанизма. Известно, что тамплиеры и другие масоны поклоняются Бафомету ( одно из наименований сатаны). И, видимо, не случайно такое мистическое имя получил при посвящении Кроули.
В книге академика Французской Академии Робера Амбелена "Драмы и секреты истории" (1) описывается ритуал второго, более высокого и, соответственно, более тайного, посвящения в члены ордена тамплиеров, весьма напоминающий один из центральных ритуалов сатанинского шабаша. Посвящаемый должен был троекратно поцеловать "старшего по званию" в губы, в пупок и в задницу. В той же книге (и не только в ней) рассказывается о ритуальном гомосексуализме тамплиеров. Можно только догадываться о тайном сатанинском смысле этого действа, но достаточно и того, что известно. В Библии написано: "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость, да будут преданы смерти, кровь их на них" (Лев. 20:13). А с легкой руки адептов "планирования семьи" сей содомский грех стал одной из "общечеловеческих ценностей". Практически во всех секс-просветовских программах, выпущенных под эгидой "планировщиков", однополая любовь подается как вариант нормы.
Но вернемся к конспирологии. "Орден восточных тамплиеров" был тесно связан с германскими оккультными группами, влиявшими на Гитлера. А гитлеровцы имели теснейшие контакты с Маргарет Зангер. К примеру, апрельский номер "Birth Control Review" за 1933 г. был целиком посвящен проблеме стерилизации. И среди авторов номера выступал профессор Эрнст Рудин, один из главных сподручных бесноватого фюрера. Название статьи говорит само за себя: "Евгеническая стерилизация - насущная необходимость". (2) Впоследствии Рудин "прославился" еще и санкционированием массовых убийств душевнобольных. Примечательно, что он предостерегал своих коллег от "излишнего сострадания и любви к ближним" - призыв откровенно сатанинский. Чуть ниже мы покажем, как то же самое внушала своим читателям Зангер.
В упомянутом номере "Birth Control Review" американский евгенист Пол Попеноу, сотрудничавший с зангеровской Лигой контроля над рождаемостью, призывал стерилизовать 10 миллионов своих соотечественников и предлагал брать пример с немцев, которые "движутся в сторону политики, сообразующейся с передовыми евгеническими идеями всех цивилизованных стран". "Передовые идеи", прямо скажем, оригинальностью не блистали, сводясь к геноциду "недостойных" и выведению породы "господ", "новой расы". В чем это выражалось у Гитлера, думаем, уточнять не надо. Розенкрейцеры тоже грезили о "новом человеке", о "перековке человека". Принадлежавшая, как уже упоминалось, к ордену розенкрейцеров Зангер формулировала это так: " У 47,3% обследованных мужчин интеллект на уровне двенадцатилетнего ребенка. Иными словами, они слабоумные". И, распространяя полученные выводы на всех жителей Америки, поборница улучшения человеческой породы делала следующие "гуманные" выводы: "У 45 миллионов человек, т.е. примерно у половины населения, интеллект никогда не разовьется до нормального состояния... И то, что мы не можем изолировать слабоумных, которые продолжают размножаться и увеличиваться в числе, лишь доказывает наше безрассудство и нелепую сентиментальность." (2)
В книге с весьма многозначительным названием "Поворотная точка цивилизации" "("Pivot of Civilization") Зангер описывает, каким будет мир после удаления из общества всех "неполноценных". Люди, оставшиеся на свободе, "создадут поистине рай земной" путем высвобождения своей сексуальной энергии. Сексуальная свобода плюс научный подход позволят создать "расу гениев". Мир избавится от фальшивых ценностей типа "диких утопических грез о всеобщем братстве", избавится от "развращающей сентиментальности и религиозности". Новый мир будет "строиться на твердой почве научных фактов". Через секс "человечество сможет достичь великого духовного просветления, которое преобразует мир и укажет единственный путь к земному раю". В этом славном мире просвещенные люди поймут, что единственный источник счастья находится в них самих - это их сексуальная энергия. И они найдут в себе смелость гордо заявить о своем полнейшем разрыве с теми, кого можно назвать "биологическими и расовыми ошибками". Человек, пытающийся защитить нерожденного ребенка "биологически порченой" женщины, будет заклеймен слюнтяем, подобные поступки будут в новом обществе осуждаться, ибо неполноценных следует уничтожать. Ну, а оставшиеся в живых "правильные" люди должны будут осознать свою сексуальную силу и часто ею пользоваться. Тогда человечество "облагородится и приобретет бессмертие", "откроет секрет вечной жизни". "Старая традиционная мораль, с ее представлениями о пороке и болезни, с ее осуждением беспорядочных половых связей и проституции, постепенно отмирает... поскольку она слишком безответственна и опасна как для отдельной личности, так и для социального благополучия в целом. Переход от старого к новому, как и любое фундаментальное изменение, сопряжен со множеством опасностей. Но эту революцию не остановить" (3).
Процитированный текст буквально пронизан оккультизмом. Обещание необыкновенной силы, могущества, вечной жизни, обретающихся не благодаря вере в Бога, а в результате "высвобождения сексуальной энергии" (попросту говоря, разврата), весьма характерны для оккультных практик. Примерно так же рассуждали в древности катары и манихеи, так же рассуждают и современные сатанисты.
Стоит подробней остановиться и на "расе гениев", "господ" и прочих "высших расах". У подавляющего большинства людей подобные словосочетания ассоциируются с гитлеровской идеологией, т.е. кажутся чисто политическими понятиями. И опять-таки это лишь верхний слой, под которым скрываются пласты оккультизма. "СС превращается в касту новых господ, тевтонских рыцарей или тамплиеров", - писал в 1943 году философ Эрнст Юнгер. "Скрижали с горы Синай уже не действительны... Наступает новая эпоха магического истолкования мира... Истины не существует - ни в моральном, ни в научном смысле..." - провозгласил Гитлер. "Нет ни Бога, ни Господина", - вторила ему Маргарет Зангер, называвшая борьбу за контрацепцию своей религией.
А вот что писал о "новых господах" основатель современного "Ордена восточных тамплиеров" сатанист Кроули: "Нет бога, кроме человека. Он имеет право жить по своим законам. Жить как хочет и где хочет. Имеет право умереть, как хочет. Убить тех, кто ограничивает его в этих правах..." Во вторую мировую войну "сверхлюди" наглядно продемонстрировали, во что выливаются подобные представления о правах. Естественно, и Гитлер, и Кроули буквально бредили могуществом и какими-то сверхспособностями сверхлюдей. Разговоры о сверхлюдях были весьма популярны и у Рерихов, и у Блаватской, тоже идеологически связанных с розенкрейцерами через создателя антропософии Рудольфа Штайнера. Эти любили рассуждать о некоей "шестой расе", "богочеловеках", естественно, обладающих паранормальными способностями и более совершенных по сравнению со всеми остальными, "разума-лишенными", "выродками", "человекообразными". (Кстати, и здесь не обошлось без апологетики гомосексуализма. "В конце следующего Круга Человечество опять станет муже-женским, - пишет Блаватская. - В Седьмой Расе эти двое сольются в одно.") (4).
Популярны разговоры о паранормальных оккультных способностях, о сверхчеловеческих возможностях и в сектах "Нью-Эйдж", для которых характерна откровенно антихристианская (т.е. сатанинская) направленность. (Эти секты очень широко представлены в школьных программах по валеологии, где пропаганда оккультизма незаметно перетекает в пропаганду "планирования семьи" и "ответственного родительства".)
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО КАК НИЗШАЯ РАСА
А вот вроде бы совершенно не связанное ни с сатанизмом, ни с М.Зангер интервью нашего современника (и, судя по фамилии, наверное, нашего бывшего соотечественника) Александра Болонкина, названного в газете "Комсомольская правда", опубликовавшей это интервью 17 августа 1998 г., "известным исследователем Национального агентства США". А. Болонкин прогнозирует, что люди в ближайшие 20 лет имеют все шансы обрести бессмертие. Но не за счет регенерации клеток, на что уповают другие ученые, а за счет постепенного превращения человека в робота - вживления в его тело полупроводниковых чипов и замены мозга компьютером. Он называет эту новую расу Е-существами и говорит о них следующее: "Е-существа окажутся намного совершеннее <людей>... Они смогут в мгновение приобретать знания, ради которых человек тратит десятилетия. Они вечны, для этого достаточно заменить износившуюся деталь... Люди по сравнению с ними скоро окажутся низшей расой..." На вопрос журналиста, будут ли Е-существа испытывать уважение к своим "биологическим прародителям", ученый ответил: "Готовы ли мы уважать ближайших сородичей - человекообразных обезьян? Таков закон эволюции - низший умственный уровень неизбежно становится слугой высшего... Е-существа перестанут считать нас за равных себе. Будут использовать, если сочтут полезными, или уничтожать. Человечество закончит дни в резервациях и зоопарках... Человечество завершает миссию, выполнив роль биологической ступеньки на пути создания Высшего Разума."
Согласитесь, трудно предположить, что "футурологический прогноз" американского ученого совершенно случайно совпадает с мечтаниями Зангер о резервациях для "неполноценных", к которым "раса гениев" не будет испытывать ни малейшей жалости. И с мечтаниями сатанистов об уничтожении людей как образа и подобия Божьего, замене их сверхсуществами с неограниченными возможностями и властью над миром. "Научность" подобных заявлений тоже не должна никого обманывать. Замена Бога наукой, поклонение Высшему Разуму, апелляция к невозможности остановить прогресс ("Нельзя запретить прогресс науки и техники, - заклинает Болонкин. - Государство, которое станет его тормозить, неминуемо окажется жертвой более высокоразвитых соседей.") - все это тоже типично для сатанинских сект, уходящих своими корнями в Древний Египет с его культом магического знания, в учение гностиков ("гнозис" - знание) и проч.
Но если Болонкин - лицо частное, хоть и работает в учреждении с довольно внушительным названием, то Жака Аттали частным лицом при всем желании не назовешь. Будучи президентом Европейского банка реконструкции и развития, в своей работе "На пороге нового тысячелетия" он весьма откровенно описал, что должно ждать нас в будущем под названием "новый мировой порядок". Благодаря генной инженерии человек сможет "продавать и покупать своих собственных двойников, "копии" любимых людей,... начнет создавать себя сам так, как он создает товары", будет искать необходимые материалы "на специальных складах живых органов, потреблять других людей, как и прочие предметы, и странствовать в чужих организмах и мозгах..." (5)
ФЕТАЛЬНОЕ ЛЮДОЕДСТВО
Выражение "странствовать в чужих организмах" не следует понимать метафорически. Как сказал известный мистик XX века Гурджиев: "Самое страшное в магии то, что в ней нет ничего магического..." Людоедство сегодня возрождается, и "планирование семьи" играет в процессе этого возрождения далеко не последнюю роль. В России уже вовсю изготавливают препараты из нерожденных младенцев, ханжески прикрывая страшную правду наукообразным термином "фетальная терапия". Это зверство не могло бы существовать, если бы в нашей стране не проводилась политика "планирования семьи", предусматривающая, в частности, легализацию абортов на поздних сроках (именно такие младенцы требуются для дьявольского бизнеса). Чем же прельщают богатых клиентов поставщики фетальных препаратов? Да все тем же мефистофелевским обещанием вечной молодости и сверхъестественной силы. Несколько инъекций - и ты снова юн.
Люди, вырвавшиеся из сатанинских сект, свидетельствуют: там практикуются ритуальные аборты, которые производят профессиональные гинекологи. Ведьма не может достичь определенной ступени посвящения, не омывшись кровью собственного ребенка. И дело тут не сводится просто к продвижению по ступеням сатанинской иерархии. Это и способ обрести новую магическую силу. Кроме того, в сатанинских сектах практикуется ритуальное людоедство: специально отобранные девочки, цинично называемые "животными-производителями" (по-английски "breeders") вынашивают до определенного срока младенцев, которым потом суждено стать блюдом на ритуальном пиршестве. Наверное, сектологам покажется интересным, что и М.Зангер применяла к "неполноценным" матерям именно слово "breeders". И считала, что им следует запретить иметь детей, но при этом надо стимулировать их сексуальную распущенность, чтобы они хоть немного приблизились к уровню "полноценных".
ТРИНАДЦАТЬ "ЗАПОВЕДЕЙ"
При упоминании о сатанизме многие непременно представляют себе черные мессы, страшные ритуалы типа описанного выше и т.п. Но это лишь самые яркие, если можно так выразиться, хрестоматийные проявления сатанизма. А все может выглядеть гораздо менее броско и гораздо более буднично. Главное соблюсти принцип - вывернуть наизнанку христианские догматы и заповеди. Сатана лишен творческого начала, неспособен выдумать что-то новое и копирует Божественные установления с точностью до наоборот: проповедь любви заменяется у сатанистов проповедью ненависти, поощряется не добродетель, а порок, вместо стремления к вечному блаженству души распаляется жажда сиюминутных телесных наслаждений.
Сатанизацию общества можно условно разделить на три этапа. Сперва тайные знания доступны лишь избранному кругу участников черных месс (напомним, что у католиков мессой называется церковное богослужение). Затем тайное выплескивается в мир, но истинный смысл этих таинств людям до поры до времени не сообщается. Они становятся причастны (причащаются) ко злу невольно, по неведению. Ну, а потом, когда произойдет массовое втягивание в орбиту зла, оно уже предстанет перед людьми без прикрас, безо всяких маскировочных оболочек. Сейчас мы находимся в конце 2-го этапа. Пока мало кто готов принять откровенно сатанинские секты вроде "Церкви эвтаназии", существующей в Америке и пропагандирующей весь "джентльменский набор": эвтаназию (умерщвление людей по их согласию), людоедство, половые извращения и аборты в качестве ЭТАЛОНОВ ПОВЕДЕНИЯ, НОВЫХ ДОБРОДЕТЕЛЕЙ. Мало кому пока охота участвовать и в ведьминских шабашах, пить человеческую кровь, есть младенцев и исполнять прочие страшные ритуалы. Но идеология сатанизма уже порядком разъела современное общество. И немалую роль в этой сатанизации сыграло "планирование семьи".
Наверное, не все знают, что у сатанистов тоже есть "заповеди". Только не 10, а 13: чертова дюжина для них - счастливое число. И почти никто не осознает, что многие из этих "заповедей" прочно усвоены людьми нашего времени и воспринимаются ими как нечто аксиоматичное, само собой разумеющееся, установленное от века. Скажем, призыв отказаться от запретов. Вспомните, сколько раз и по скольким поводам вы слышали, что запреты - зло, признак тоталитаризма, что запрещать бессмысленно, что запретный плод сладок, поэтому лучше, чтобы запретов не было?! Отрицание запретов - один из основных постулатов "планирования семьи". Позволим себе несколько цитат из зангеровской "Поворотной точки цивилизации": "Современная наука учит нас, что гениальность это не мистический дар богов... или результат какой-либо патологии... Скорее, она возникает, когда снимаются физиологические и психологические запреты и ограничения, и возникает возможность высвободить первобытные внутренние энергии <сексуальные> и достичь выражения божественной полноты...", "Пуританские и академические запреты на секс в образовании и религии губительны для благосостояния человечества...", " В отношении полов не пригодны религиозные нормы, какие-либо законы или моральный кодекс. Каждый должен выработать свои собственные законы, которые действовали бы лишь на определенном этапе его жизни...", "Устраните моральные табу, связывающие человечество и телесно, и духовно, освободите индивидуума от рабства традиции...", "Обществу еще предстоит с боем прорваться сквозь почти непроходимые заросли сексуальных табу." (6).
Залог физического и духовного здоровья, учила Маргарет Зангер, в устранении слова "нельзя" из полового воспитания детей. Отмена запретов в этой сфере была прямо-таки ее навязчивой идеей. Зангер внушала, что с подростками не следует говорить о целомудрии, сексуальное воспитание не должно быть "негативным" и "бесцветным", взрослые не должны навязывать подросткам свои моральные принципы.
А вот как звучит вторая "заповедь" сатанистов: "Не признавай запретов." (8). Так что, повторяя расхожее клише: "Запрещать бессмысленно!", знайте, на чью мельницу вы льете воду.
Мы часто слышим в последнее время, что главное ничего в себе не подавлять (это якобы очень вредно), быть естественным, отбросить ложный стыд (ведь что естественно, то не стыдно), полностью раскрепоститься! Вот и "планировщики" в один голос твердят про снятие ложного стыда и устранение барьеров страха. Одни названия брошюр чего стоят! "Сексуальность", "Любовь без риска", "Твой друг презерватив"... В них, по словам исполнительного директора РАПС И.Гребешевой , нет ни одного жесткого слова, убраны все страхи, вся негативная информация о сексе.
"Убрав все страхи", романтики безопасного секса побуждают детей и подростков "наслаждаться собственной сексуальностью", познать "истинные ценности", которые не обязательно должны быть традиционными. "Говорят, что надо действовать вместе с церковью, но она слишком немилосердна, - заявила все та же Гребешева, выступая на юбилейной конференции РАПС (у них в 1997 году уже был маленький юбилей - пятилетие). - А ведь секс лишает человека одиночества, учит общению."
"Раскрепощенная личность" вполне может насладиться не только "общением" с противоположным полом, но и "пообщаться" с представителями своего. Или с самим собой. Ведь это замечательно снимает напряжение, психоэмоциональный стресс! (Именно так идеологи "планирования семьи" аргументируют необходимость пропаганды онанизма среди школьников.) Любопытные цитаты приводятся в книге диакона Андрея Кураева "Сатанизм для интеллигенции" (7). Оказывается, в тайных учениях Древнего Египта, во многом послуживших впоследствии основой антихристианских культов, рукоблудие (правда, не человека, а божества) выступало в виде способа творения мира. Во всяком случае, именно так были созданы боги-близнецы Шу и Тефнут. Нетрудно выстроить следующую логическую цепочку: если рукоблудие - акт божественного миротворения, то для того, чтобы уподобиться богам, - а это заветная мечта оккультистов всех мастей, - следует пристраститься к онанизму. Не такова ли оккультная подоплека усиленной пропаганды этого отклонения в "планировочных" программах, буклетах и фильмах?
Но даже не углубляясь в мистические дебри, можно проследить вполне отчетливую связь между призывами к полному раскрепощению и сатанинскими "заповедями".
"Не подавляй в себе ни стремлений, ни желаний", - гласит "заповедь" четвертая. А двенадцатая поучает: "Помни, что греха нет. Есть лишь желание и страх. Только они являются мерилом твоих поступков."
"Сатана величайшей милостью разрешает и дарует человечеству все так называемые "грехи", которые ведут человека к физическому, интеллектуальному или эмоциональному удовлетворению", - написано в основополагающей для сатанистов книге "Черная библия".
Поэтому "Церковь сатаны" и другие секты поддерживают все виды сексуальной активности. Совсем как адепты "планирования семьи"! Автор "Черной библии" Ла Вэй мечтал о создании такой церкви, которая могла бы плотские желания человека превратить в объект поклонения, почитания и прославления.
А вот еще одна "заповедь": "Человек не венец творения и не образ Божий. Он такая же живая тварь, отделяемая от прочих лишь наличием разума." Не правда ли, мы это уже где-то слышали? В детстве все учили (и до сих пор учат!) в школе, что человек произошел от обезьяны. Многим это было противно. Душа восставала против такого родства, хотя мы не ведали, что "обезьяной Бога" называют дьявола. Не хотелось быть пускай разумной, но частью животного мира. Что-то претило, что-то мешало. А вот РАПСовцам ничто не мешает сравнивать человека не только с обезьяной, но и с морскими свинками, рыбами, червями и даже клопами. Такой ряд в одной из РАПСовских школьных программ служит для доказательства нормальности гомосексуализма. Дескать, у клопов это нормально, значит, и у нас, несколько более крупных животных, тоже.
"Мама, - пожаловался, вернувшись из школы, один московский пятиклассник, - у нас сегодня на биологии был урок здоровья. И знаешь, там так некрасиво про людей рассказывали... ну, совсем как про животных."
Мальчик удивительно точно почувствовал сущность подхода. Хотя наверняка ничего не знал ни про РАПС, ни про одного из главных теоретиков сексуального просвещения детей американца Кинси - тяжелого извращенца, насильника и педофила, проводившего развратные эксперименты с грудными младенцами. Сначала д-р Кинси долго изучал сексуальное поведение насекомых (тоже специфический интерес), а потом перенес свои выводы на людей. Так что клопы-гомосексуалисты в наши российские программы тоже не с потолка посыпались.
А эта заповедь сатанинского "Тридекалога" как будто бы не связана с "планированием семьи". Но лишь на первый взгляд. "Будь добр лишь к достойным доброты, - призывают сатанисты. - Люби лишь достойных любви... Благословен тот, кто разбрасывает врагов своих, и трижды проклят слабый." Но, если разобраться, то что такое установка на рождение только здоровых и желанных детей? Значит, нездоровые и нежеланные недостойны доброты и сострадания? Значит, они трижды прокляты и обречены на смерть? Пропаганда абортов во всех странах, где есть службы "планирования семьи", красноречиво подтверждает эти предположения. Кстати, здесь мы сталкиваемся с ярчайшим примером сатанизации общественного сознания. Даже очень добрые и хорошие люди могут в наше время уговаривать женщину сделать аборт, когда есть вероятность рождения больного ребенка. Особенно, если речь идет о дочери, сестре или другой близкой родственнице. Мол, зачем увеличивать страдания, плодить несчастных? Ребенок будет страдать, родители будут страдать. Лучше уж убить, чтоб не мучился. Скажешь им, что это сатанинская логика, - обидятся. Они-то уверены, что проявляют истинно христианское милосердие. А между тем все вывернуто наизнанку. Христианское милосердие проявляется прежде всего по отношению к слабому и больному. Поистине дьявол - обезьяна Бога...
БЕСЫ ДОБРОЙ ВОЛИ
И уж вовсе не воспринимаются как сатанинские настойчивые призывы к ненасилию, почему-то раздающиеся, в основном, с той же стороны, что и призывы планировать семью, а также цивилизованно просвещать детей в области секса. Конференции по борьбе с насилием, на которые съезжаются феминистки и с пеной у рта требуют оградить детей от сексуальных посягательств, но при этом не дискриминировать гомосексуалистов и лесбиянок, желающих преподавать в школах... Центры по борьбе с насилием, где детям в целях диагностики предлагают поиграть с тряпичными гениталиями... Секс-просветовская программа "Умей сказать "нет", которая якобы учит защищаться от насилия...
Вы скажете, что в насилии действительно нет ничего хорошего. И будете правы. Но почему же одна из первых "заповедей" сатаны велит "не признавать принуждения ни над собой, ни над другими"? И почему на сатанинских шабашах, как утверждают ученые-сектоведы, можно делать все, но только добровольно, без насилия?
Чтобы понять это кажущееся противоречие, нужно представить себе контекст, в который вписаны столь модные сейчас призывы к ненасилию. Идет потакание всему самому низменному: отменяется уголовное наказание за педерастию, выводится из разряда тяжких преступлений производство и распространение порнографии, в том числе с участием детей, плодятся притоны, ночные клубы для извращенцев, пропагандируются курсы фото- и топ-моделей для малышей от 4 лет, которые затем нередко становятся жертвами педофилов, спонсирующих эти курсы. Т.е., носителям зла создан режим наибольшего благоприятствования, и бороться с этим никто не думает. А если вдруг кто-то предпринимает робкую попытку сопротивления, его дружно спешат уверить, что трепыхаться бессмысленно. Это с одной стороны. А с другой, детей ловко встраивают в новый контекст - контекст ненаказуемого порока, обрастающего все большими правами и респектабельностью. Что внушает подросткам программа "Умей сказать "нет"? Разве она учит их блюсти целомудрие, хранить девственность, с брезгливостью относиться к разврату? Ничуть не бывало! Про девственность в лучшем случае будет сказано, что это понятие чисто физиологическое. Слов "целомудрие" и "разврат" вы вообще не встретите. Внушается школьникам совсем иное: христианское понятие греха - дикость, граничащая со слабоумием. На самом деле секс - это главный источник наслаждения. Но если ты к какой-то его разновидности пока еще не готов, умей сказать "нет". Важен принцип добровольности, ненасилия. Захочешь - пожалуйста, тебе никто не смеет помешать. Даже родители. Ведь это ТВОЙ выбор. Поистине сатанинская логика.
Может возникнуть недоумение. Как же так? Причем тут ненасилие, если в среде сатанистов практикуются ритуальные убийства? Но противоречия здесь нет. Насилие не совершается над своими. С остальными же можно делать все, что угодно. В статье "Теория личности сатаниста" американский политик и философ Линдон Ларуш приводит весьма характерный диалог двух сатанистов, который удалось записать на пленку агентам ФБР. "Маленькое животное" <дословный перевод с английского>, о котором идет речь, это десятилетняя девочка-мексиканка.
"А.: А что я могу делать с этим маленьким животным?
Б.: Все, что угодно.
А.: На цепь ее посадить можно?
Б.: Разумеется.
А.: А хлыстом постегать?
Б.: Можно.
А.: А заставить ее есть дерьмо я смогу?
Б.: Ну... не знаю...
А.: А помочиться ей в рот?
Б.: Наверное, да.
А.: А вбивать ей в грудь гвозди?
Б.: Да, можно.
А.: А если я сильно пораню или искалечу маленькое животное?
Б.: Тогда дайте нам знать, и тело исчезнет.
А.: Сколько это будет мне стоить?
Б.: Пять тысяч долларов." (9).
Вот так. Помните отзыв мальчика об уроке биологии? "Нам сегодня говорили про людей совсем как про животных."


ПОЛНАЯ СМЕНА КООРДИНАТ
А теперь перейдем от "заповедей" к основным целям, глубинным смыслам сатанизма. И задумаемся, что стоит за стремлением как можно раньше "сексуально просветить" детей? Ведь по христианским понятиям, душа ребенка чиста, дети - ангелы во плоти, недаром в Православной Церкви малышей до 7 лет допускают к причастию без исповеди. И если Христос пришел в мир для спасения грешников, то задача его "обезьяны" - погубить как можно больше праведников. Ну, а дети для этого подходят лучше всего. Они праведны, но неопытны, доверчивы, их легко ввергнуть в соблазн. А растленная душа маленького ангела становится вместилищем бесов. Происходит как бы резкая смена полюсов (сатана ведь тоже падший ангел). Раннее развращение не только травмирует ребенка, не только калечит психику, но и непоправимо повреждает его нравственный инстинкт. Крупнейший детский психиатр проф. Г.В.Козловская рассказывала на одной конференции про пациентку пяти лет, сексуальная распущенность которой носила характер тяжелого психоза. Маленькая девочка пыталась соблазнить всех без разбору: мужчин, женщин, мальчиков и девочек. Позы и ухватки у нее были как у взрослой, многоопытной панельной женщины. Ее пыталась привести в чувство целая бригада специалистов, но в результате врачи добились лишь одного: пятилетняя Мессалина поняла, что при взрослых надо вести себя смирно. Однако стоило им выйти за порог, она немедленно бралась за свое. Описывая этот случай, проф. Козловская особо подчеркивала, что изначально девочка была психически здоровой. Но раннее сексуальное просвещение, осуществлявшееся "продвинутыми" родителями, привело к тяжелейшей сексопатологии. На религиозном языке это можно назвать бесоодержимостью. Девочка была не просто заражена, а как бы заряжена злом. И сеяла его вокруг, с неистовой энергией вовлекая в разврат других детей. "Предположим, пока ее можно как-то изолировать. А что потом? Ведь ей в школу идти скоро, - сокрушалась проф. Козловская. - Во что превратится класс, в котором будет учиться такой ребенок? Даже представить страшно..."
Страшно, но, увы, уже возможно. Пару лет назад журналист-международник Мэлор Стуруа обрисовал обстановку в престижном американском колледже. Каждое утро медсестра ставит там на подоконник две коробки с презервативами: для "нормального секса" и для "орального". Вторая коробка, в отличие от первой, мгновенно пустеет. Причем дети не только не видят в этом ничего запредельно постыдного, но, напротив, считают такое поведение эталонным, "ответственным", ибо оно гарантирует им надежную защиту от беременности и СПИДа. Это ли не есть полная смена координат? Более яркую картину сатанизации общества трудно вообразить.
Маленькие демоны вместо ангелов, блудница вместо Богоматери - вот он, "прекрасный новый мир", утверждению которого так способствуют адепты "планирования семьи". Какой образ женщины преподносят в качестве идеала все без исключения секс-просветовские программы? Бесстыжая ("преодолевшая ложный стыд"), похотливая ("умеющая наслаждаться собственной сексуальностью"), она воспринимает деторождение как зло, от которого необходимо предохраняться ("исповедует принцип ответственного родительства"). Ни в грош не ставит авторитет родителей ("независимая", "свободная"). Религиозные нормы жизни считает устаревшими предрассудками ("современная", "познавшая истинные ценности"). Слова "грех", "покаяние" и т.п. вызывают у нее корчи. Но зато она полностью доверяет своим новым наставникам, жрецам "безопасного секса", которые учат ее безошибочно выбирать прокладки, контрацептивы, партнеров.
Мы не знаем, насколько глубоко посвящены наши отечественные "планировщики" в мрачные тайны завсегдатаев сатанинских шабашей. Понимают ли они, например, что во многом именно благодаря их усилиям мир превращен в гигантский жертвенник, на который ежесекундно приносятся жизни сотен невинных младенцев? Или что использование гормональных контрацептивов, вызывающих у женщин частые и затяжные кровотечения, помимо всего прочего, отлучает их от благодати, которую дают Причастие и возможность приложиться к церковным святыням, ибо нельзя прикасаться к святыням в нечистоте?
СЕКТА "В ЗАКОНЕ"
Может, конечно, охранники репродуктивного здоровья напрочь лишены обоняния и не ощущают запаха серы, настолько удушливого, что его уловили даже не обладающие особо тонким мистическим нюхом эксперты МВД. В приложении к справочнику "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера", изданном в 2000 году, Российская Ассоциация "Планирование семьи" квалифицирована как "оккультный центр" (10). В связи с этим возникает вопрос: по какому праву эти оккультисты получили в нашей стране всемерную государственную помощь и поддержку? Ведь 17 января 1992 г. А.Шохин, бывший тогда заместителем правительства РФ, подписал распоряжение N92-р, в котором говорилось буквально следующее: "Положительно отнестись к созданию Российской Ассоциации "Планирование семьи"... Министерствам и ведомствам Российской Федерации, Советам Министров республик в составе Российской Федерации, органам исполнительной власти краев, областей, автономной области, автономных округов, городов Москвы и Санкт-Петербурга, а также предприятиям и организациям, расположенным на территории Российской Федерации, оказывать Российской Ассоциации "Планирование семьи" необходимое содействие в ее деятельности".
Видимо, в ту пору было очень модно поддерживать секты. О.Лобов, как известно, поддержал "Аум Сенрике", А.Собчак - "Свидетелей Иеговы", "Белое братство" и "Церковь сатаны", С.Кириенко - тот просто сам стал сайентологом... Но, в отличие от патентованных сектантов, "планировщики" успешно внедрились в самые разные государственные структуры. РАПС, по официальному статусу всего-навсего общественная организация, выступает в роли методического, внедренческого и координационного центра, который через органы здравоохранения и образования насаждает по всей стране идеологию "планирования семьи". Исполнительный директор РАПСа И.Гребешева в 1999 г. была включена в состав Государственной Межведомственной Комиссии по социально-демографическим вопросам и официально привлекалась Госдумой к подготовке "Закона о репродуктивных правах", призванного еще больше утвердить в нашем обществе сатанинскую идеологию детоубийства и растления. Адепты этой идеологии окопались почти во всех медицинских учреждениях, втягивают в свою орбиту школьников и студентов, совместно с российскими министерствами и ведомствами разрабатывают программы улучшения нашей демографической ситуации. Как вы знаете, сатану называют врагом рода человеческого. Поэтому вектор подобного "улучшения" легко угадать.
Ну, а для тех, у кого остаются сомнения, расскажем напоследок про еще одного Президента Всемирного банка - организации, теснейшим образом связанной и с Международной Федерацией Планирования Семьи, филиалом которой является РАПС, и с реформированием нашего отечественного образования и здравоохранения. (Напр., в пилотном проекте реформы здравоохранения, ныне осуществляющемся на деньги Всемирного банка в двух российских регионах, особое внимание уделено повсеместной организации служб "планирования семьи".)
Так вот, Роберт Макнамара, занимавший в период вьетнамской войны пост министра обороны США ,а затем перекочевавший в кресло президента Всемирного банка, был членом "Треста Люцифера", созданного в 20-е годы ведьмой Элис Бейли, ученицей Елены Блаватской (снова розенкрейцеровские корни!). Позднее "Трест Люцифера" слегка замаскировался (подобно зангеровской "Лиге контроля над рождаемостью") и теперь называется "Трестом Люция" (The Lucis Trust). Макнамара практиковал сатанинские ритуалы и, естественно, яро защищал секс-просвет детей и "планирование семьи". Именно он подключил Всемирный банк к геноцидным программам сокращения рождаемости в разных странах. Этот сатанист был прямо-таки одержим идеей уничтожения человечества. В 1977 г. на одном международном форуме во время ланча Макнамара начал доказывать окружающим, что людей на Земле "слишком много" и их надо "сокращать". При этом он так увлекся, что исписал белоснежную скатерть цифрами, якобы подтверждающими его правоту. Присутствующие были в шоке, а поклонник смерти никак не мог остановиться и продолжал испещрять скатерть символами, так что она стала похожа на какой-то загадочный манускрипт, будто оставленный на Земле существом из иного - потустороннего? - мира...


1) Р.Амбелен "Драмы и секреты истории", Москва, изд. группа "Прогресс", "Прогресс-Академия", 1993, стр. 34-36
2) Elasah Drogin "Father of Modern Society", T.O.P. 1989, стр. 65.
3) Margaret Sanger "Pivot of Civilization", New York, Brentano's, 1922, стр. 243-284.
4) Блаватская Е.П. "Тайная Доктрина", Рига, 1937, т.3, стр. 467.
5) цит. по кн. М.Назарова "Тайна России", М., "Русская идея", 1999, стр. 634-635.
6). Margaret Sanger, там же.
7). Диакон А. Кураев "Сатанизм для интеллигенции", М., 1997, "Отчий дом", стр.183.
8) Здесь и далее цит. по кн. И.Куликов "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера", М., 1999.
9) Lyndon H.LaRouche,Jr. "The Theory of the Satanist Personality", "Is Satan in Your Schoolyard?", "The New Federalist", стp.35.
10. "Религиозные новообразования России", Приложение к справочнику "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера", М., 2000, стр. 7.


От Yuriy
К Виктор (26.02.2003 13:07:02)
Дата 26.02.2003 18:09:33

Эх, товарищ, товарищ...

И поняли вы не правильно, и книги, которые вы привели, бред и никакой критики не выдерживают (как раз в них и есть "зёрна" -- зёрна маразма, как раз такие книги и вредны для неоформившихся ещё молодых людей).
Читали бы лучше классику, ей-ей больше пользы было бы.
С уважением.
От Виктор
К Yuriy (26.02.2003 18:09:33)
Дата 26.02.2003 18:51:27

Значит, педерастию, говноедство и скотоложество на шабаше Вы не отрицаете?

Если отрицаете, то так свой постинг и назовите:

"Педерастии, говноедства и скотоложества на шабашах ведьм не было !!!".
И в тексте сообщения прямо так и скажите , что это все грязная ложь и напраслина.

===========================================
А то ишь, я молодое поколение нехорошими книжками развращаю.
От Yuriy
К Виктор (26.02.2003 18:51:27)
Дата 26.02.2003 18:53:36

Повторяю вопрос. (См. ниже)

Какое отношение это имеет к художественному произведению "Мастер и Маргарита"?
От Виктор
К Yuriy (26.02.2003 18:53:36)
Дата 27.02.2003 14:35:36

Значит, со скотоложеством, педерастией и говноедством на шабаше Вы согласны.

А теперь представьте такую картину. Прочитало Ваше любимое чадо книжку "Мастер и Маргарита". Посидело, подумало и сказало:
- Папа, а почему все Сатану ругают? Он же людям помогает. Да и шабаш это здорово.
А Вы в ответ:
- Конечно, деточка. Возвели на хороших людей напраслину. читай книжку, наслаждайся настоящей Литературой.

Потом приходит ваш ребенок со школы и говорит:
- Папа. К нам в школу приходили из церкви Сатаны. Приглашают на небольшой шабашик по поводу Дня всех святых.
А вы , наверно, так скажете:
- Сходи, детка. Гулять так гулять.

Наутро вам дитя такое расскажет:
- Папа, было так весело. Сначала мы ели всякую вкусную еду. Потом пили всякие вкусные напитки. Потом зажгли черные свечки и стали танцевать под музыку. Потом мы сбросили всю одежду, потому что так положено по правилам. Даже в моей любимой книге про это написано. Потом началась очень веселая пляска. Потом привели черного козлика и все стали его целовать под хвост - так по правилам шабаша положено. Мне очень понравилось. И письки сосать тоже понравилось. И кровью мазаться мне тоже понравилось. Будет еще шабаш, опять туда пойду. Прямо как в моей любимой книге "Мастер и Маргарита".

=======================

А теперь опишите свою реакцию. Потом обсудим, при чем тут "художественное произведение" "Мастер и Маргарита".
От Леонид
К Виктор (27.02.2003 14:35:36)
Дата 04.03.2003 23:28:54

Перенос

Есть такое понятие в психоанализе. Это когда свои мысли и стремления, которых человек по каким-либо причинам стыдиться, он приписывает другим.
А может, Климову на самом деле самому все это до смерти и хочется и колется - черного козла в зад целовать? Есть у меня такое подозрение. Потому что с таким упорством и неистовством можно бороться только с самим собой.
От Виктор
К Леонид (04.03.2003 23:28:54)
Дата 07.03.2003 11:31:52

Может у Климова и "перенос". Но все равно ему большое спасибо.

Здоровья ему и долгих лет жизни. Пускай еще пишет, а мы читать будем и на ус мотать.
От Леонид
К Виктор (07.03.2003 11:31:52)
Дата 07.03.2003 23:09:34

На здоровье!

Пусть здравствует и еще столько же напишет. Без него скучно будет.
От LeVasseur
К Леонид (04.03.2003 23:28:54)
Дата 06.03.2003 15:08:39

Даже если "перенос" - "И негр может додуматься до расизма"(-)
От Леонид
К LeVasseur (06.03.2003 15:08:39)
Дата 06.03.2003 22:36:43

Угу - до расизма низнанку. До черного расизма (-)
От Павел Краснов
К Виктор (27.02.2003 14:35:36)
Дата 27.02.2003 20:42:08

Re: Значит, со...

Да-а Виктор,
у вас и впрямь буйное воображение. Вам бы самому книги писать.
Только мы с Вами говорим о разных вещах. Совсем о разных. Я и Юрий - о спасении близких, а Вы совсем о другом, о какой-то церкви Сатаны. Естественно, если воспитывать ребенка как Вы описываете, то будут проблемы и лучше всего вообще держать его в клетке и никуда не выпускать, он уколется у первого попавшегося наркомана или свернёт шею в первой луже. Если внушать ему всякую религиозную чушь, то тоже вырастет урод, мало чем отличающийся по мерзости от сатанистов.
Мы говорим о нормальных людях. А что там происходит на шабашах отдельных придурков вообще отношения к делу не имеет.

С Уважением,
Павел
От Виктор
К Павел Краснов (27.02.2003 20:42:08)
Дата 28.02.2003 11:53:13

Значит, договорчик Маргарита с Сатаной правильно подписала?

Ничего в этом страшного не было? Только благородное дело - ближнего спасала? Значит , нормальному человеку можно договор с Сатаной подписывать ежели подопрет?
От Павел Краснов
К Виктор (28.02.2003 11:53:13)
Дата 01.03.2003 04:33:15

"Марго не оставляла документов"

Если интересно мое мнение, то своих близких надо спасать не считаясь с такими мелочами как своя жизнь и душа.

С Уважением,
От Леонид
К Виктор (28.02.2003 11:53:13)
Дата 28.02.2003 23:56:29

Не только можно, но и нужно! (-)
От Yuriy
К Виктор (28.02.2003 11:53:13)
Дата 28.02.2003 18:19:39

Вы хоть роман-то в глаза видели?

>Ничего в этом страшного не было? Только благородное дело - ближнего спасала? Значит , нормальному человеку можно договор с Сатаной подписывать ежели подопрет?

Не могли бы вы процитировать место в романе, где Маргарита подписывает договор с сатаной, а то некрасиво как-то получается.
От Виктор
К Yuriy (28.02.2003 18:19:39)
Дата 03.03.2003 12:35:15

Когда она , голубушка, кровушкой мазалась.

Вам выражение "руки в крови по локоть" о чем говорят?

Юрий, тут все просто. Есть понятие - нечисть. Сатана - предводитель этой нечисти. Булгаков начал их отмывать. На глазах наивных и доверчивых простаков. Тут же и Леонид Андреев с "Иудой Искариотом". Тут же А. и Б. Стругацкие с "Отягощенные злом". Являясь в глубине души говноедами , гомиками и предателями, они не понимают гадостей, творимых ведьмаками на шабашах, они допускают предательство и гадят на Христа и его учеников. В русской культуре есть четкое описание явлений, которые она не принимает. И есть принятый в этой культуре эталон поведения. Это главы 28 и 29"Домостроя". Цитирую.

28. О НЕПРАВЕДНОЙ ЖИЗНИ

А кто живет не по-божески, не по-христиански, страха божия не имеет и отческого предания не хранит, и о церкви божьей не радеет, и святого Писания не требует, и отца духовного не слуает, совету добрых людей и наставлениям не вникает по-божески, чинит неправды всякие и насилие, и чрезмерную наносит обиду и, в долг взяв, его не вернет, истомит волокитой, а незнатного человека во всем изобидит; и если кто по-соседски не отзывчив, или в селе на своих крестьян, или в приказе сидя, на людей, в силу власти своей накладывает тяжкие дани и всякие незаконные налоги, или чужую ниву распашет, или лес посек и землю перепахал, луг скосил, и рыбную ловлю присвоил, и борти, и перевеси, и места охоты, и другие угодья неправдами и насилием заберет или ограбит и выкрадет, нападет по дороге и на стоянке ограбит, и побьет, и опозорит, опустошит луга и пашню вытопчет, и всячески изобидит; или кого оболжет в чем и что-то подкинет, оклевещет и с поличным придет, или насильно в рабство продаст, безвинно хитростью и понуждением похолопив; или неправедно судит и неверно расследует дело, или лжесвидетельствует, кающихся не прощая; или лошадь и иную скотинку и любое добро: сады и села, варницы и мельницы, амбары и лавки, дворы и другие угодья силой отнимет, а не то так и по дешевке вопреки согласию купит или сутяжничеством отберет, или корчемным доходом и иным хитроумьем или процентами в деньгах и натуре, и от прочих неправедных поборов разбогатеет; или многие непотребные дела совершит: блуд и распутство, и сквернословие, и срамные речи, клятвопреступление, гнев и ярость и злопамятство, с женщиной живет не в законе или на стороне блудит, в содомский впадает грех или держит корчму, ест и пьет безудержно, до обжорства и опьянения, праздников и поста не соблюдает, всегда пребывает в разгуле; или колдовством занимается и волхвует и зелье варит; или на охоту ходит с собаками и птицами и с медведями; и творит все, угодное дьяволу, скоморохов с их ремеслом, пляски и игры, песни бесовские любит, и костями, и шахматами увлекается,- так вот, если сам господин и дети его и слуги его, и его домочадцы все такое творят, а господин им в том не препятствует и не спасает их души, уклонивимся не помогая,- прямиком все вместе в ад попадут, да и здесь уже прокляты всеми. Во всех тех запретных делах не помилует Бог, люди же проклянут, а обиженные вопиют к Богу: и своей душе погибель, и дому разорение. Проклято все такое добро, нет на нем благословения: одеваться, есть или пить все, что добыто и получено не по-божески, но бесовски - да низвергаются в ад все живые души поступающих так. От подобного изобилия, от плодов таковых неугодна Богу и милостыня - ни при жизни, ни после смерти. Если хотите вы избегнуть вечной муки, верните неправедно нажитое ограбленным. впредь обещая не поступать так с ними, ибо сказано: "Скор Господь на милость свою(96): истинно кающихся принимает и даже в великих грехах прощает".

29. О ПРАВЕДНОМ ЖИТИИ

А если кто по-божески живет по заповедям господним, по отеческому преданию и по христианскому закону, то есть если владыка судит справедливо и нелицемерно и одинаково всех, богатого и бедного, ближнего и дальнего, известного и неизвестного,- такие, конечно, будут вознаграждены за свои справедливые решения. И слугам своим пусть велит поступать точно так же.

Если же в селах иль в городах кто хорош по-соседски, тот у христиан, у властей и в приказе, справедливых решений в нужное время добьется не силой, не грабежом, не пыткой. Если же не уродилось что и расплатиться нечем, так он не торопит. А не то так и у соседа или иного христианина не хватило зерна - на семена ли, на пищу, да лошади или коровы нет, или налога в казну уплатить нечем,- так нужно помочь ему и ссудить, а мало у самого, так у людей подзанять, но другому по просьбе дать. И помогать им от всей души, от всяких обидчиков оберегая по правде их. Самому господину, и слугам его ни дома, ни на селе, ни на службе, ни в жалованье - ни в каких делах и отнюдь не обделять никого ни в чем: ни пашней, ни землей, ни домашним каким припасом, ни скотиной неправедного стяжания избегая.

Благословенным трудом и средствами праведными жить подобает всякому человеку. И видя добрые ваши дела и милосердие и любовь сердечную ко всем и таковую праведность, обратит на вас Бог свои милости и преумножит урожай плодам и всякое изобилие. Вот такая - от праведных трудов и благих плодов - милостыня приятна Богу, и молитву их Бог услышит, и грехи отпусит, и вечной жизнью наградит.

Люди торговые и мастеровые, и земледельцы тоже пусть праведным только и благословенным торгуют, и производят, и пашут - без покражи, разбоя и грабежа, без поклепов и лжи, клеветы и обманов; пусть торгуют и промышляют нажитым праведными трудами, не ростовщичеством, но благодаря приплоду, труду и всякому урожаю, исполняют дела свои добрые по христианскому закону и по заповедям господним: угодит в сем мире - вечную жизнь заслужит.

=============================

Логическим продолжением этих норм являются Уголовные кодексы СССР и Союзных республик. Почитайте их на досуге. УК СССР будет восстановлен. И вся сволочь , попадающая под действие статей этого замечательного документа, заработает для начала положенные там "награды". УК СССР еще никто не отменял. Я по паспорту - гражданин СССР. И офицер запаса ВМФ СССР, давший Воинскую Присягу . Так что буду прикладывать руки по мере сил для восстановления советского жизнеустройства. И детей буду учить по "Домострою" , как и меня отец учил.

Есть поговорка : "не пойман - не вор". Ее понимают двояко. Одни говорят:
- Не обвиняй человека вором, не поймав его с поличным. Ведь ты можешь ошибиться и обидеть невиновного. Сам не воруй и другим не давай, потому что быть вором - позор.
Другие говорят:
- Никто тебя не имеет права назвать вором, пока не схватили за руку. Так что воруй, но не попадайся.

Первых учили, что добро - это добро, а зло - это зло. А вторых учили задавать вопрос - это еще как посмотреть что есть зло, что есть добро, все в мире относительно.

Меня учили по первому методу. Вас по второму. Вам надо доказать момент подписания контракта. В этом вся ваша психология и мировоззрение.

Чья на шабашах кровушка используется? И зачем в ней купаться?

Что за публика на шабаш слетелась? Почему там голые негры слугами? Зачем Маргарите служанка? Зачем там бабы голые веселятся? Зачем во время "веселого праздника" кого-то убивают?

Даже малые дети раньше знали, что на шабаш слетается нечисть. И нечего с этой дрянью дружбу водить. А Булгаков вместе с дерьмом наивных дураков в это болото обманом затягивает.
От SITR
К Виктор (03.03.2003 12:35:15)
Дата 03.03.2003 14:12:10

Не рекомендую.

>И детей буду учить по "Домострою" , как и меня отец учил.

17. Како дети учити и страхом спасати
Казни сына своего от юности его и покоит тя на старость твою и даст красоту души твоеи и не ослабляи бия младенца, аще бо жезлом биеши его не умрет но здравие будет ты бо бия его по телу, а душу его избавляеши от смерти, дщерь ли имаши положи на них грозу свою соблюдеши я от телесных да не посрамиши лица своего да в послушании ходит да не свою волю приимеши и в неразумии прокудит девство свое, и сотворится знаем твоим в посмех и посрамят тя пред множеством народа аще бо отдаси дщерь свою бес порока то яко велико дело совершиши и посреди собора похвалишися при концы не постонеши на ню любя же сына своего учащаи ему раны да последи о нем возвеселишися казни сына своего измлада и порадуешися о нем в мужестве и посреди злых похвалишися и зависть приимут враги твоя, воспитаи детище с прещением и обрящеши о нем покои и благословение, не смеися к нему игры творя в мале бо ся ослабиши в велице поболиши скорбя и после же яко оскомины твориши души твоеи, и не даж ему власти во юности но сокруши ему ребра донележе растеть а ожесъточав не повинет ти ся и будет ти досажение и болезнь души и тщета домови погибель имению и укоризна от сусед и посмех пред враги пред властию платежь и досада зла.


От Виктор
К SITR (03.03.2003 14:12:10)
Дата 03.03.2003 15:34:31

1. Не за то отец сына бил , что пил, ...

а за то, что похмелялся.

2. Не за то отец сына бил, что в карты играл, а за то, что отыгрывался.

3. И у свиньи совесть проснулась когда с поленом познакомилась.

4. Есть такое выражение - никогда рожу за хамство не били. Для многих это самый доходчивый способ убеждения. У знакомых с дочкой-школьницей договор: ночевать - дома, наркотики не колоть, в школу - походи, пожалуйста, недолго осталось. Очень может быть, что надо было вмазать разок. Да вот - некому оказалось.

5. Семьи без отца - неблагополучные в психологическом плане. Нет примера для подражания.

=============================

Я своего мнения не навязываю , но схема хорошо отработала тысячелетия и менять ее основы я не вижу причин.
От SITR
К Виктор (03.03.2003 15:34:31)
Дата 03.03.2003 17:50:45

Отработала...

>Я своего мнения не навязываю , но схема хорошо отработала тысячелетия и менять ее основы я не вижу причин.

Лучина и конный транспорт тоже отработали тысячелетия, однако их поменяли. Но с п. 5 я готов согласиться.
От Pout
К Yuriy (28.02.2003 18:19:39)
Дата 28.02.2003 19:03:18

Re: Вы хоть...


Yuriy сообщил в новостях
следующее:88147@kmf...
> >Ничего в этом страшного не было? Только благородное дело - ближнего
спасала? Значит , нормальному человеку можно договор с Сатаной
подписывать ежели подопрет?
>
> Не могли бы вы процитировать место в романе, где Маргарита подписывает
договор с сатаной, а то некрасиво как-то получается.

Воланд исполняет желание Маргариты после её четкого обещания служить
ему, данного ею по завершении бала: "если я нужна вам, то я готова
охотно исполнить всё, что вам будет угодно".

"расписка кровью на пергаменте" и проч. в авантюрном романтическом
худ.произведении продвинтых художников не обязательна. Слово дано,
ключевое слово -"служить Сатане"
От Yuriy
К Pout (28.02.2003 19:03:18)
Дата 28.02.2003 23:41:53

Ре: Вы хоть...

>Воланд исполняет желание Маргариты после её четкого обещания служить
>ему, данного ею по завершении бала: "если я нужна вам, то я готова
>охотно исполнить всё, что вам будет угодно".

Простите, нельзя ли всё-таки цитату? После бала сцена "просьбы" описана так:

"- Да, пора, - совсем смутившись от этого, повторяла Маргарита и обернулась, как будто ища накидку или плащ. Ее нагота вдруг стала стеснять ее. Она поднялась из-за стола. Воланд молча снял с кровати свой вытертый и засаленный халат, а Коровьев набросил его Маргарите на плечи.
- Благодарю вас, мессир, - чуть слышно сказала Маргарита и вопросительно поглядела на Воланда. Тот в ответ улыбнулся ей вежливо и равнодушно. Черная тоска как-то сразу подкатила к сердцу Маргариты. Она почувствовала себя обманутой. Никакой награды за все ее услуги на балу никто, по-видимому, ей не собирался предлагать, как никто ее и не удерживал. А между тем ей совершенно ясно было, что идти ей отсюда больше некуда. Мимолетная мысль о том, что придется вернуться в особняк, вызвала в ней внутренний взрыв отчаяния. Попросить что ли самой, как искушающе советовал Азазелло в Александровском саду? "Нет, ни за что", - сказала она себе.
- Всего хорошего, мессир, - произнесла она вслух, а сама подумала: "только бы выбраться отсюда, а там уж я дойду до реки и утоплюсь".
- Сядьте-ка, - вдруг повелительно сказал Воланд. Маргарита изменилась в лице и села. - Может быть, что-нибудь хотите сказать на прощанье?
- Нет, ничего, мессир, - с гордостью ответила Маргарита, - кроме того, что если я еще нужна вам, то я готова охотно исполнить все, что вам будет угодно. Я ничуть не устала и очень веселилась на балу. Так что если бы он и продолжался еще, я охотно предоставила бы мое колено для того, чтобы к нему прикладывались тысячи висельников и убийц, - Маргарита глядела на Воланда, как сквозь пелену, глаза ее наполнялись слезами.
- Верно! Вы совершенно правы! - гулко и страшно прокричал Воланд, - так и надо!
- Так и надо! - как эхо, повторила свита Воланда.
- Мы вас испытывали, - продолжал Воланд, - никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут! Садитесь, гордая женщина! - Воланд сорвал тяжелый халат с Маргариты, и опять она оказалась сидящей рядом с ним на постели. - Итак, Марго, - продолжал Воланд, смягчая свой голос, - чего вы хотите за то, что сегодня вы были у меня хозяйкой? Чего желаете за то, что провели этот бал нагой? Во что цените ваше колено? Каковы убытки от моих гостей, которых вы сейчас наименовали висельниками? Говорите! И теперь уж говорите без стеснения: ибо предложил я."

Где тут чёткое обещание служить ему? Роман гораздо сложнее, чем он Вам кажется.
От VVV-Iva
К Yuriy (28.02.2003 23:41:53)
Дата 01.03.2003 21:05:27

Ре: Вы хоть...

Привет

>Где тут чёткое обещание служить ему? Роман гораздо сложнее, чем он Вам кажется.

Тут уже не обещание, тут уже служба совершена. Тут вообще призыв послужи сильному ( Сатане) а он уж тебя по милости отблагодарит.

А может и кинуть. А в романе этого не предполагается, он же "хороший", он не кинет.

Роман действительно гораздо сложнее чем кажется.

Владимир
От self
К Yuriy (28.02.2003 23:41:53)
Дата 01.03.2003 17:13:35

Re: Вы хоть...


Yuriy пишет в сообщении:88224@kmf...
> Где тут чёткое обещание служить ему? Роман гораздо сложнее, чем он Вам кажется.

Маргарита провожала глазами шествие, прислушиваясь к тому, как затихает вдали унылый турецкий
барабан, выделывающий одно и то же "Бумс, бумс, бумс", и думала: "Какие странные похороны... И
какая тоска от этого "бумса"! Ах, право, дьяволу бы заложила душу, чтобы только узнать, жив он или
нет! Интересно знать, кого это хоронят с такими удивительными лицами?"
...
Маргарита крепче зажала в руке коробку и продолжала:
- Нет, погодите... Я знаю, на что иду. Но иду на все из-за него, потому что ни на что в мире
больше надежды у меня нет. Но я хочу вам сказать, что, если вы меня погубите, вам будет стыдно!
Да, стыдно! Я погибаю из-за любви! - и, стукнув себя в грудь, Маргарита глянула на солнце.
- Отдайте обратно, - в злобе зашипел Азазелло, - отдайте обратно, и к черту все это. Пусть
посылают Бегемота.
- О нет! - воскликнула Маргарита, поражая проходящих, - согласна на все, согласна проделать эту
комедию с натиранием мазью, согласна идти к черту на куличики. Не отдам!
....
- Но к делу, к делу, Маргарита Николаевна. Вы женщина весьма умная и,
конечно, уже догадались о том, кто наш хозяин.
...
- Короче! - вскричал Коровьев, - совсем коротко: вы не откажетесь
принять на себя эту обязанность?
- Не откажусь, - твердо ответила Маргарита.
От VVV-Iva
К self (01.03.2003 17:13:35)
Дата 01.03.2003 20:40:13

оправдания

Привет

Благими намерениями вымощена дорога в ад.

У вас может быть тысяча личных причин убить человека, но вас будут судить. За ваш свободный выбор убивать или не убивать.

Владимир
От Максим
К Pout (28.02.2003 19:03:18)
Дата 28.02.2003 19:09:22

Что Вы, что Вы. Щас Вам растолкуют, что Вы не так поняли. Это - творч. задумка (-)
От Буслаев
К Виктор (28.02.2003 11:53:13)
Дата 28.02.2003 16:51:18

Re: Значит, договорчик...

>Ничего в этом страшного не было? Только благородное дело - ближнего спасала? Значит, нормальному человеку >можно договор с Сатаной подписывать ежели подопрет?
Осадите, Маргарита с Воландом ничего не подписывала. Единственное, что написала - это записку мужу.
От Yuriy
К Виктор (27.02.2003 14:35:36)
Дата 27.02.2003 19:07:48

Можно я опишу мою реакцию на ваше сообщение?

>А теперь опишите свою реакцию. Потом обсудим, при чем тут "художественное произведение" "Мастер и Маргарита".

Это какой-то тихий ужас. Ну о чём с вами после этого говорить?
В первый раз я прочитал "Мастера и Маргариту" будучи ещё подростком, но не только не занялся после этого сатанизмом и т.д., у меня даже в мыслях не было, что роман написан об ЭТОМ. Не думаю, что и сатанисты его активно используют.
Зачем городить бред в ветке, если он не имеет ни прямого ни косвенного отношения к произведению?!
От Леонид
К Yuriy (27.02.2003 19:07:48)
Дата 01.03.2003 00:03:27

А не надо расстравиваться

Потому как Сатана сильнее их.
А нормальных людей вобще нет.
С теми, кто помешан на норме, на добре и зле, говорить вобще не о чем. Их надо сокрушать ненормальной жизьню.
От Виктор
К Yuriy (27.02.2003 19:07:48)
Дата 28.02.2003 12:02:54

Анекдот.

Встречаются две одесситки.
- Мадам Циперович, как ваша Софа поживает?
- Ой, Роза Марковна, не спрашивайте. Познакомилась она с молодым человеком. Он ее одел, обул , по ресторанам водил, кольцо с бриллиантом подарил, а тут его милиция арестовала и в тюрьму посадила...
- Ай-ай! Что же это делается? Только приличного молодого человека встретила...

=======================

Вот поэтому, Юрий, Вы у Булгакова ничего предосудительного не видите.
От Yuriy
К Виктор (28.02.2003 12:02:54)
Дата 28.02.2003 18:25:05

"Интеллектуальная узость ширится". (с)
От Павел Краснов
К Виктор (26.02.2003 13:07:02)
Дата 26.02.2003 17:38:23

Re: Я так...

Извините, Виктор, но я надеюсь, что Вы это не всерьёз.

Ни в книге, ни у Юрия в постинге нет никакого намёка на сексуальные оргиии. Как гомо- так и гетеро, а так же поедание фекалий. И Мастер и Маргарита однозначно гетеросексуальны. На балу никто Маргариту в причинные места не лизал. Кровь в МиМе использовали в качестве гигиенического средства (омывали кровью Маргариту), но не более того. В христианстве практикуются ещё более странные для современного человека обряды - символическое поедание плоти Спасителя (поедание просвирок) и питьё его крови (обряд причастия).

А что касается источников, которые Вы использовали в качестве ссылок, то извините, они не выдерживают никакой критики. Вместо книги Климова я могу порекомендовать ещё более интересные источники - газеты "Тайная Власть", "НЛО" и "Спид-Инфо". Вместо сплетен и церковных фальшивок сами можете подобрать что-то столь же полезное. Очень рекомендуется "Молот Ведьм".

С Уважением,
От Виктор
К Павел Краснов (26.02.2003 17:38:23)
Дата 26.02.2003 18:36:27

Я серьезно. Почему в США была именно на ведьм охота?

Обозвать инквизиторов идиотами может только неумный человек. Спалили больше миллиона человек в эпоху Возрождения, значит, на то была очень серьезная причина. Надо ее искать. Не удавили, не зарезали, не утопили. А именно сожгли. И именно в протестантских районах.

Кроме того , на ту же Европу спустили чуму и оспу. Чтобы как можно больше народу передохло. Зачем? Технология защиты от эпидемий была детально отработана во времена Древнего Мира и в Средние Века.

Удивительно. Булгаков вот шабашами и Сатаной восхищается, а про говноедство и скотоложество стыдливо умалчивает. Ну и собирались бы себе сатанисты открыто. Слова бы им никто не сказал. Нажирается же народ в кабаке до скотского состояния. А тут собрались, поели, поплясали, разошлись. А злобные инквизиторы , поди, их от зависти на костер тащили...

Почему в США была именно на ведьм охота? А не на шпионов и предателей? Почему так на это жалуются гомики?

Сходите к белорусским лесбиянкам и пидерам:
http://www.apagay.com/analitika/society/2002/2002004.php

К русским пидерам:
http://www.gay.ru/society/phobia/zagovor.htm

Причем тут ведьмы , если гомиков гоняли???

А Вы говорите источники несерьезные...
От Павел Краснов
К Виктор (26.02.2003 18:36:27)
Дата 26.02.2003 19:17:19

Re: Я серьезно....

>Обозвать инквизиторов идиотами может только неумный человек.
Я и не называю их идиотами. Называю преступниками и мерзавцами.

>Спалили больше миллиона человек в эпоху Возрождения, значит, на то была очень серьезная причина. Надо ее искать. Не удавили, не зарезали, не утопили. А именно сожгли. И именно в протестантских районах.
О да, причина серьёзная -
безраздельная власть над душами. А протестанты - долгий разговор. Протестанты по сути религиозные фундаменталисты. А они сами знаете народ какой.

"Церковь в Средние Века выполнила работу Сатаны."

И. Ефремов. "Час Быка"

Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.

> Кроме того , на ту же Европу спустили чуму и оспу. Чтобы как можно больше народу передохло. Зачем? Технология защиты от эпидемий была детально отработана во времена Древнего Мира и в Средние Века.
Благодаря "успехам" церкви в изоляции от "языческих" знаний Древнего Мира и пропаганды идеи божьего наказания технологии защиты от эпидемий в Средние Века не было. Таковые были выработаны только после упомянутых эпидемий и следовавших за ними эпидемий холеры.

>Удивительно. Булгаков вот шабашами и Сатаной восхищается, а про говноедство и скотоложество стыдливо умалчивает. Ну и собирались бы себе сатанисты открыто. Слова бы им никто не сказал. Нажирается же народ в кабаке до скотского состояния. А тут собрались, поели, поплясали, разошлись. А злобные инквизиторы , поди, их от зависти на костер тащили...

Булгаков пишет не о шабашах, а о любви. Сатана играет роль фона, он вообще не главный герой. Герой - женщина не испугавшаяся Сатаны. Если Вы столь бредово воспринимаете прочитанное, то спорить с Вами бессмысленно. Любые аргументы Вы воспримете столь же бредово.

>Почему в США была именно на ведьм охота? А не на шпионов и предателей? Почему так на это жалуются гомики?
Как не было? А маккартизм? Они что, сатанистов ловили? Нет. Коммунистов. Извините, но у Вас очень своеобразное представление об истории.

>Сходите к белорусским лесбиянкам и пидерам:
> http://www.apagay.com/analitika/society/2002/2002004.php

>К русским пидерам:
> http://www.gay.ru/society/phobia/zagovor.htm

Извините, сами идите к пидарам. Вы что, не понимаете границы приличий?

>Причем тут ведьмы , если гомиков гоняли???
В "Святой Церкви" гомосексуализм процветал и процветает. Более того, если священник гомосечил в средние века, то получал... 2 недели покаяния на хлебе и воде. Если участвовал в охоте, то год. Вот так.

>А Вы говорите источники несерьезные...
Нет не несерьёзные. Дерьмо, выражаясь Вашим языком.

С Уважением к Вам,
но не к Вашей позиции,
П.К.
От Виктор
К Павел Краснов (26.02.2003 19:17:19)
Дата 27.02.2003 15:14:25

Получается, что в "охоте на ведьм" гоняли коммунистов, а плакали гомики.

Очень интересная семантика получается. Вот чего мне удалось в Интернете надергать.
------------------------------------------------------------

http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/437620.html
В Армении гомосексуалистов шантажируют и вербуют

Сотрудники подразделений Министерства внутренних дел и Министерства национальной безопасности Армении вербуют для работы в качестве осведомителей представителей сексуальных меньшинств, сообщили 9 ноября корреспонденту ПРИМЫ в правозащитной организации "Хельсинская ассоциация".

Гомосексуалистов вызывают в отделения внутренних дел и дают подписать бумагу, в которой сказано: "Я, такой-то, добровольно готов сотрудничать с органами внутренних дел (или национальной безопасности) и предоставлять любую известную мне информацию о вреде, который может быть причинен национальной безопасности Армении…".

В предлагаемом документе уже указана кличка, под которой, в случае согласия, будет работать будущий осведомитель. В случае отказа геям угрожают уголовным преследованием по статье "мужеложство" (ст.116 Уголовного кодекса Армении) и сообщением об их сексуальной ориентации по месту жительства и работы.

--------------------------------------------------------------------
http://www.russianboston.com/archive/j-article.php?id=4272
Гомосексуалисты пройдут тест на священников

Ватикан готовит психологические тесты для определения гомосексуальных наклонностей учащихся семинарий. Провалившие тест уже никогда не смогут стать священнослужителями. Дело в том, что в последние годы религиозные структуры превратились в убежища для гомосексуалистов.
Согласно проведенным недавно исследованиям, в США почти половина католического духовенства – гомосексуалисты. Кроме того, каноническое право запрещает посвящать в сан гомосексуалистов, а другие документы, принятые впоследствии Ватиканом, рекомендуют не принимать в священнослужители лиц, для которых непорочность и обет безбрачия являются "актом постоянного героизма и болезненного мученичества".

В другом документе, принятом Ватиканом в 1990 году, епископам рекомендуется не посвящать в сан семинаристов с "гомосексуальными наклонностями".

Монсеньор Тарсисио Бертоне, секретарь Конгрегации доктрины веры, которую возглавляет кардинал Йозеф Ратцингер, недавно выступил с предупреждением о том, что "людей с гомосексуальными наклонностями нельзя принимать в семинарию".

В Ватикане утверждают, что это не является проявлением дискриминации в отношении геев.
-------------------------------------------------------------------------------------

http://stalinism.narod.ru/juhray/juhray09.htm
............
Одновременно в советских вооруженных силах были внедрены более совершенные образцы автоматического оружия, танков, артиллерии, радиолокационной и другой боевой техники, созданные советскими учеными. На смену поршневой авиации пришла реактивная, осуществлена полная моторизация армии. Открытое нападение США на СССР стало невозможно. Констатируя впоследствии этот факт, президент США Ричард Никсон говорил: "С тех пор, как Советский Союз достиг равенства в области систем стратегического оружия, всякое столкновение с ним стало означать потенциальную угрозу ядерного уничтожения цивилизованных стран".

В этих условиях правящие круги США, не отказываясь в случае ослабления по каким-либо причинам военной мощи СССР от открытого на него военного нападения, свои основные усилия направили на подрыв Советского Союза изнутри. На это были брошены миллиарды долларов. Начались активные попытки забрасывать в СССР американскую агентуру, а внутри страны вербовать неустойчивых, морально разложившихся, озлобленных по тем или иным причинам на советскую власть людей. В недрах Центрального Разведывательного Управления США возник детально разработанный план мероприятий, направленных на реставрацию капитализма в СССР. Вновь на свет божий поспешили вытащить заветную мечту империалистов: добиться распада СССР, превратить его из великой сверхдержавы в жалкий сырьевой придаток капиталистического мира.
......................

http://www.nasha-rodina.ru/news.html
05.02.2003 На Украине разгорелся скандал после того, как Юля Тимошенко обнаружила в правительстве более трехсот не очень сильно законспирированных масонов. Тема вольных каменщиков весьма популярна в последнее время. Так, в декабре наше издание разоблачило их наличие в правительстве РФ, назвала Льва Троцкого главным масоном своего времени и призвала к дискредитации этого вредного движения. Сегодня газета «Известия», откликнувшись на призыв, публикует материал о половых извращениях Л.Троцкого, имевшего связи с одноногой наркоманкой. Половые извращения наверняка имеются и у украинских масонов, так как каменщиков часто вербуют в ложу, поймав на компромате, а натуралка и красавица Юля Тимошенко не замешана в подобных содомиях. Прогрессивные наблюдатели резко поменяли свое отношение к Тимошенко, требуют прекратить против нее уголовное преследование за воровство газа и даже намерены внести поправки в Уголовно-процессуальный кодекс. Отныне каждый расхититель государственной собственности, сдавший в прокуратуру одного масона, освобождается от уголовной ответственности из расчета 1 масон за 1 год заключения, а также получает возможность вывести из-под конфискации до 1 млн. долл. за одну голову вольного каменщика. Как говорил Раскольников: «Пять старушек - рубль». Учитывая, что число и влияние масонов в России вряд ли уступает их числу и влиянию на Украине, то публикация базы данных с ФИО и должностями наших доморощенных «рыцарей» и «шевалье» становится архиактуальной. «Огласите весь список, пожалуйста!» - требует прогрессивная общественность.

=============================================================

Вот такие пироги. А что будет со страной, если появится материал как высшие лица государства трахают куриц, баранов, маленьких детей, поедают дерьмо и лижут зад черному козлу? Их же после этого даже в дворники не возьмут. Вот вам и объект для шантажа и вербовки.

Все верно. Гоняли погань, а заплакали педики и сатанисты.
От Павел Краснов
К Виктор (27.02.2003 15:14:25)
Дата 27.02.2003 20:12:25

Это не гомики в Америке плачут. К сожалению...

К сатанистам я всерьёз не отношусь - маргинальная секта.
Я понимаю, что Вы не любите гомов, но у Вас по-моему это приняло характер одержимости. Я тоже отношусь к ним негативно. И считаю, что из общества их надо выбраковывать. С Библией на их счёт согласен вполне.
От Леонид
К Павел Краснов (27.02.2003 20:12:25)
Дата 01.03.2003 00:06:04

Да Климова парень начитался - вот и все. (-)
От Виктор
К Леонид (01.03.2003 00:06:04)
Дата 03.03.2003 18:51:31

Очень люблю книги Г.П. Климова. И даю другим читать.

Этот человек сделал для моей головы очень много. Он в сжатой и ясной форме нарисовал портрет засранца и объяснил принципы по которым тот засранец работает. Один из признаков - половые извращения. Второй - психические отклонения. Третий - поганая наследственность и ряд характерных заболеваний. В частности, копрофилия (говноедство) есть известное психиатрическое заболевание. Нормального человека от этого вытошнит, а этот будет есть дерьмо и нахваливать.

Вот такое явление как гомосексуализм. В тюрьме оно есть, а в Армии его не было. Стройбат не в счет. У меня у знакомого в части был кадр , который козу трахал за казармой. Это был 80-й год.
У меня другой приятель столкнулся с миром телевидения. Он Климова не читал, но цифра в 90% гомиков из его уст прозвучала. Он жил у друга с которым служил. Так как дома у него жили больные дед с бабкой и престарелые родители, а у того была огромная пустая квартира в центре города. И огромная кровать. Парни таскали туда пачками девок и учиняли дебоши. Друг подрабатывал на телевидении. Там прознали, что он живет с каким-то парнем и еще и спят в одной постели. И пришел к ним в гости мужик с коньяком с работы. Посидели, напились. А потом тот мужик полез к ним клеиться. Те сначала не поняли, так как были напившись и до этого напрямую дел с гомиком не имели. Когда все выяснилось, то они разукрасили тому педику рыло и спустили его с лестницы. Приятель ходил злой как собака и ругал телевизионщиков распоследними словами.

Одна знакомая тетка работала в школе учительницей. У них в школе завелась "розовая" компания. Бабы уже до того обнаглели, что целовались взасос в кладовке, пока дети писали самостоятельные работы. Я смеялся и не верил, пока мы случайно их не встретили пару дам в электричке. И было в той школе 6 (шесть!) теток. Две было активных, а другие были замужем и имели детей. Жрали они других теток поедом и всячески их притесняли. Самые натуральные ведьмы и были. Ушла наша знакомая из той школы.

============================================

Читайте , уважаемые форумяне, книги Г.П.Климова и приглядывайтесь к окружающим. Такого больше ни в одной психологической книжке не написано. Будете, например, знать, почему древнегреческие философы передавали школу своему любимому ученику. В прямом и переносном смысле. Тут весь Булгаков как на блюдечке. Каков человек, таково и творчество.
От Леонид
К Виктор (03.03.2003 18:51:31)
Дата 04.03.2003 17:19:11

Оно и видно

Читайте дальше.
Кстати, а как Климов объясняет, чем плоха, например, копрофилия?
От Виктор
К Леонид (04.03.2003 17:19:11)
Дата 04.03.2003 18:18:57

Словарик по теме.

http://bdsm1.by.ru/Shkola/4KL/Zan/Terminolog.htm

ТЕРМИНОЛОГИЯ

При составлении данного словаря были использованы, как обычные справочные медицинские изданиям, так и материалами специализированных с/м изданий и сайтов.

AT (animal traning) - см. Дрессировка животных.

Акротомофилия - влечение к партнеру с ампутированной конечностью. Иногда это упрощает установление контроля над ним и фиксируется у доминирующей стороны, как предпочтительный выбор.

Аналингус - оральное стимулирование, сосание или облизывание анального отверстия.

Асфиксофилия - эротическое самоудушение по приказанию Господина(жи). В определенный момент удушения у некоторых мужчин отмечается сильнейшая эрекция и даже бывает оргазм. Весьма опасное для игр занятие. Будьте чрезвыйчайно осторожны. Лучше не рискуйте своей жизнью и свободой близких.

Аутопедофилия - воображение себя ребенком и потребность, чтобы с вами обращались, как с младенцем; в с/м часто присутствуют элементы аутопедофилии в двух основных формах: жестокий ребенок-изверг и строгий воспитатель.

Бандаж - с/м фиксация, связывание в разных позах во время любовной игры.

Бисексуальность - в широком смысле слова - обладание свойствами, характерными для обоих полов (андрогиния); в узком смысле - сексуальное влечение к лицам обоих полов.

Вагинизм - судорожное сжатие мышц влагалища и тазового дна, препятствующее осуществлению полового акта.

Вуайеризм - (от французского "вуар" - смотреть), или скоптофилия (от греческого "скопейн" - смотреть),- потребность подсматривать за обнаженными женщинами или за сексуальными действиями других. Вуайеризм - состояние, когда для полового возбуждения или достижения оргазма индивид нуждается в зрительном восприятии чужих гениталий или сексуальной активности. Сам по себе такой интерес вполне нормален. Редкий мальчик удержится от соблазна тайком посмотреть на голую женщину, а многие мужчины охотно смотрят порнографические картинки и фильмы. Специфика вуайеризма в том, что таких мужчин возбуждает только подглядывание, и притом лишь такое, которое остается тайным, запретным. Порнография их мало интересует. Большей частью это молодые, поздно созревшие, застенчивые люди. В детстве и юности большинство вуайеров испытывали трудности в общении с девочками, многие имели странные мастурбационные фантазии и острое чувство вины по этому поводу. Как и эксгибиционизм, вуайеризм крайне редко сопровождается насилием, но поскольку это нарушает права других людей, таким людям часто приходится иметь дело с милицией. Лучше всего просто не обращать на них внимания. Но если подглядывающий мужчина старается сам привлечь к себе внимание, нужна осторожность: это уже не просто вуайеризм.

Гегелюнизм - использование "доминирующей" стороной зависимой стороны для своего сексуального удовлетворения без учета пониманий последней.

Гермафродитизм - врожденное состояние двойственности репродуктивных органов, когда пол индивида нельзя однозначно определить ни как мужской, ни как женский.

Геронтофилия - сексуальное влечение к старикам.

Гетеро/гомосексуальность - предпочтение сексуального партнера противоположного или собственного пола; определяется кругом сексуальных партнеров.

Гетеро/гомосоциальность - ориентация на общение с лицами противоположного или собственного пола; определяется кругом общения.

Гетеро/гомофилия - эмоциональное тяготение к лицам противоположного или собственного пола, не имеющее выраженного эротического характера.

Гетеро/гомоэротизм - сексуально-эротическое влечение к лицам противоположного или собственного пола.

Гипоксифилия - есть желание достичь изменения сознания, связанного с гипоксией, во время оргазма. При этом расстройстве субъект может применять препараты (например, летучий азот или закись азота), которые вызывают гипоксию. Аутоэротическое удушье (сродственное асфиксофилии) также связано и с гипоксическими состояниями, но оно должно классифицироваться как форма сексуального мазохизма.

Грефенберга пятно (Г-точка) - участок на передней стенке влагалища, раздражение которого вызывает у некоторых женщин сильную сексуальную реакцию.

Девиация - это термин обозначающий поведение, которое нарушает какие-то социальные или культурные нормы, вызывая настороженное или враждебное отношение окружающих (некоторое отклонение в пределах норсы). Сексуальные девиации касаются исключительно направленности либидо. Для них характерна необычность выбора. В одном случае странен объект влечения, в другом - способы его реализации, в третьем - необходимые для этого условия. Девиация носит значительно более слабый негативный оценочный смысл, чем понятин "половое извращение", которое подразумевает, что такое поведение не только необычно, но и болезненно, что оно нарушает не только социальные нормы, но и законы природы. Наконец, психологически ненормально не только то, что странно (взгляд со стороны), но и то, что причиняет самому человеку неудобства и делает его в каком-то смысле неполноценным. Но необычность - понятие весьма условное. Атипическое - это просто то, что редко встречается, но может не причинять никаких неудобств ни обществу, ни индивиду.

Дефлорация - разрыв девственной плевы.

Дильдо - искусственный заменитель мужского полового члена.

Диспареуния - разнообразные сексуальные нарушения, преимущественно у женщин, от отсутствия полового влечения до болезненных ощущений при половом акте.

Дно - отдельная категория для редких парафилий, нигде более не классифицируемых (например, зоофилия).

Доминантность (прил.- доминантный) - властность, склонность и способность занимать господствующее положение.

Дрессировка животных (AT) - игры, в который один или большее количество партнеров, обычно подчиняющихся, исполняют роль животного. Наиболее часто - собаки, хотя популярны также козы, кобылы. "Животное" должно имитировать поведение изображаемого животного, носить предметы типа ошейников, ведет, уздечки и так далее, или совершать работу, выполняемую животными, типа перемещения грузов. Сцены могут очень сильно варьироваться.

Золотой дождь - см. Урофилия.

Зоосадизм - причинение боли животным.

Зоофилия - скотоложство. При зоофилии предпочтительным объектом для сексуального объединения являются животные - их иногда специально готовят к этому - они вовлекаются в фантазии, вызывающие активацию, и сексуальную деятельность, включая связь, мастурбацию и орально-генитальный контакт. Зоофилия в полностью развернутой форме наблюдается редко. Для целого ряда людей животные представляют собой источник добрых чувств, поэтому неудивительно, что целый ряд домашних животных вызывает у них чувственное или сексуальное удовольствие.
Сексуальные связи с животными иногда имеют место при отсутствии нормальных возможностей для совершения полового сношения, особенно в тех краях, где строгие правила запрещают добрачные сексуальные отношения или в ситуации вынужденной изоляции. Однако в таких ситуациях имеется возможность мастурбации, поэтому имеются основания считать, что у тех, кто занимается зоофилией, существуют определенные склонности к контакту с животными.

Инверсия - изменение, перестановка обычного порядка вещей; сексуальная инверсия обычно означает гомосексуальность.

Инквизиционизм - применение различных пыток и издевательств в отношении "подчиняющейся" стороны.

Интерсексуальность - неопределенность соматического полового статуса (гермафродитизм) или гендерной идентичности (транссексуализм).

Интромиссия - здесь: введение полового члена во влагалище.

Инцест - кровосмешение, сексуальная связь между близкими родственниками.

Клизмофилия - получение сексуального удовлетворения от контактов с клизмой клизмой. Клизмофилия является одной из форм медицинского мазохизма.

Клитор (прилаг.- клиторальный) - похотник, расположенный в преддверии влагалища, орган, раздражение которого вызывает у женщины чувство сладострастия.

Коитус (прилаг.- коитальный) - половой акт.

Копрофагия - принуждение Гоподами рабынь к поеданию кала.

Копрофилия - это влечение означает получение сексуального удовольствия от желания испражниться на партнера или от того, чтобы партнер испражнился на него (на нее). Вариантом данного расстройства является компульсивное употребление непристойных слов (копролалия). Эти парафилий связаны с фиксацией на анальной стадии психосексуального развития. Точно так же использование клизмы как части сексуальной стимуляции (клизмофилия) связано с анальной фиксацией.

Копуляция (прилаг.- копулятивный) - совокупление, половой акт, коитус.

Коричневый дождь - см. Копрофилия.

Куннилингус - оральное стимулирование женских гениталий.

Лесбиянство - женская гомосексуальность.

Либидо - половое влечение.

Мазохизм - такое отношение к сексуальной жизни и к сексуальному объекту, крайним выражением которых является неразрывность удовлетворения с испытанием физической и душевной боли со стороны сексуального объекта.
По словам французского философа Жиля Делеза, сущность мазохизма - ожидание: "Боль осуществляет то, чего ждут, удовольствие - то, чего ожидают, мазохист ожидает удовольствия, как чего-то такого, что по сути своей всегда задерживается, и ждет боли как условия, делающего, в конце концов, возможным (физически и морально) пришествие удовольствия. Он, стало быть, отодвигает удовольствие все то время, которое необходимо для того, чтобы некая боль, сама поджидаемая, сделала его дозволенным".
Мазохизм берет свое название из творчества Леопольда фон Захер-Мазоха (Leopold von Sacher-Masoch), австрийского романиста XIX в., чьи герои получают сексуальное удовольствие, когда женщины их оскорбляют и доминируют над ними. При этой наклонности имеет место поглощенность сексуальными побуждениями или фантазиями о том, что субъект подвергся унижению, битью, связыванию или еще чему-либо, что заставляет страдать.
Захер-Мазох рассказывает, что он с детства обожал читать о пытках, которым подвергались христианские мученики, приходя от этого в какое-то лихорадочное состояние, причем он воображал себя не палачом, а жертвой. В десятилетнем возрасте он случайно подсмотрел, как тетка, в которую он тайно был влюблен, избивала хлыстом своего мужа. Тетка обнаружила присутствие в комнате мальчика:
"В мгновение ока она растянула меня на ковре; затем, ухватив меня за волосы левой рукой и придавив плечи коленом, она принялась крепко хлестать меня. Я изо всех сил стискивал зубы, но, несмотря ни на что, слезы подступили у меня к глазам. Но все же следует признать, что, корчась под жестокими ударами прекрасной женщины, я испытывал своего рода наслаждение... Это событие запечатлелось в моей душе, словно выжженное каленым железом".
Мазохистское поведение более свойственно женщинам. Хотя в нашей российской практике мужчины, как менее связанные условностями чаще позволяют себе реализовать эту наклонность. По некоторым исследованиям до 76 % мужчин имеют мазохистские фантазии и при особо благоприятных условиях могут рискнуть их реализовать. В то время как среди женщин подобные фантазии есть только у 60 %, а позволить себе их реализовать даже в самых благоприятных условиях может не более 15-17 % женщин.
Фрейд считал, что мазохизм является результатом деструктивных фантазий, направленных против самого себя. В некоторых случаях субъекты могут позволить себе сексуальное удовольствие только в том случае, если за этим последует наказание. Около 30% мазохистов имеют также садистические фантазии и известны как садомазохисты. Духовный мазохизм заключается в потребности страдать, но не сопровождается сексуальными фантазиями; он относится к противоречивой категории, называемой "личности со стремлением к саморазрушению".
Мазохизм у женщин это не столько отклонение, сколько гипертрофия традиционной модели фемининности как воплощения пассивности и зависимости. У мужчин согласно психоанализу это своего рода реактивное образование: желание уязвить, причинить боль матери, в свою очередь, становится потребностью быть наказанным женщиной вообще. В гомосексуальном варианте эта цепь дополняется еще двумя звеньями: властная мать в воображении становится мужчиной, и возникает потребность в наказании другим мужчиной.
Существуют и более простые объяснения. Например, ребенок испытал первые эротические ощущения во время порки, и в дальнейшем сексуальность ассоциируется у него именно со шлепаньем или ремнем. Другой ребенок пережил сексуальное потрясение, когда кто-то из сверстников во время силовой возни ощупал его половые органы или из озорства сдернул с него трусы, и ему хочется снова и снова испытывать постыдно-сладостное чувство своей беспомощности, наготы и унижения. У третьего возбуждение пришло, когда он сам кого-то оседлал, и ему хочется делать это и дальше. Никакой педагогический контроль не может предотвратить всех подобных ситуаций.
В стабильных садомазохистских парах, основанных на добровольной взаимодополнительности, насилие является игровым, условным, партнеры хорошо знают эротические желания друг друга и не выходят за обусловленные границы. Но стоит доминантному партнеру увлечься, потерять самоконтроль, как игра может превратиться в настоящую пытку или членовредительство. В садомазохистские игры следует играть только с хорошо знакомыми партнерами. Грань между игрой и психозом не всегда очевидна.

Мастурбация (ипсация, онанизм) - сексуальное самоудовлетворение путем раздражения гениталий. Мастурбация представляет собой нормальное явление, часто наблюдающееся во всех периодах жизни от детства до старости. Такая точка зрения существовала не всегда. Фрейд считал, что чрезмерная мастурбация вызывает неврастению. В начале 1900-х годов "мастурбационное помешательство" было частым диагнозом в больницах для психически больных людей, совершивших правонарушение, в США. Мастурбацию можно определить как достижение сексуального удовольствия, в результате которого обычно достигается оргазм с помощью самого себя (аутоэротизм). Kinsey обнаружил, что она более часто встречается у мужчин, чем у женщин, но в настоящее время эта разница не обнаруживается. Частота мастурбации варьирует от 3 до 4 раз в неделю у подростков и от 1 до 2 раз в неделю у взрослых. Она встречается также у женатых людей; Kinsey дает среднюю цифру, в которой она встречается, - 1 раз в месяц.
Способы мастурбации различны как у лиц разного пола, так и у различных людей. Наиболее часто имеет место прямая стимуляция клитора или полового члена рукой или пальцами. Может использоваться также непрямая стимуляция, например, потирание о подушку или сдавливание бедер. По данным Kinsey, 2% женщин могут достигать оргазма только с помощью фантазии. Известно, что и мужчины, и женщины вводят в уретру различные предметы с целью получения оргазма, и наиболее часто используется обоими полами вибратор. Мастурбация считается патологической, если она представляет собой единственный вид сексуальной деятельности, предпочитаемой или выполняемой, или когда она совершается с частотой, свидетельствующей о сексуальной дисфункции.

Нарциссизм - аутоэротизм, направленность сексуального влечения на самого себя.

Некрофилия - является актом получения сексуального удовлетворения при сношении с трупами. Большинство страдающих некрофилией находят трупы для удовлетворения своих перверсий в моргах или в других местах. Некоторые из них вскрывают могилы. Иногда для выполнения этой перверсии совершаются убийства. В нескольких случаях, подвергшихся исследованию, выяснилось, что лица, страдающие некрофилией, считают, что они наносят наиболее страшное из всех возможных оскорблений своим безжизненным жертвам. Richard Kraft-Ebing считал в данной ситуации оправданным диагноз психоза.

Нимфомания - повышенное, неутолимое сексуальное желание у женщин.

Орализм - орально-генитальный контакт - такой, как куннилингус (оральный контакт с влагалищем), фелляция (оральный контакт с половым членом) и аналингус (оральный контакт с анусом) есть виды нормальной активности, если они предваряют половой акт. Фрейд считал, что слизистые оболочки тела являются эротогенными зонами, способными вызвать ощущения, доставляющие удовольствие. Когда человек использует эти виды активности как единственный источник сексуального удовлетворения и не может или не хочет совершать половой акт, такой человек может рассматриваться как страдающий парафилией. Расстройство называется также парциализмом, так как связано с фокусированием на одной части тела с исключением всех остальных.

Пажизм - служение Господину(же) по его(ей) усмотрению с получением наказаний за ошибки.

Парафилия - (от греческих слов "пара" - около, вблизи, и "филия" - влечение), то есть "неправильное влечение". Парафилия необязательно нарушает социальные нормы или является болезнью, но она всегда бывает вынужденной и причиняет субъекту, а иногда и окружающим какие-то неприятности.
Какими бы причинами ни вызывались разные парафилии, все они имеют ряд общих свойств.
1) Все парафилии - результат скорее научения и индивидуального опыта, чем ошибок природы.
2) Степень распространенности той или иной парафилии связана с культурными нормами и образом жизни народа.
3) Все парафилии коренятся в особенностях детского и подросткового сексуального опыта.
4) Парафилии значительно чаще поражают мужчин, чем женщин.

Педерастия - мужеложество, анально-генитальный контакт между взрослым мужчиной и мальчиком.

Педофилия (от греческих слов "педес" - ребенок и "филия" - влечение) - сексуальное влечение к детям - встречается как среди гетеросексуальных, так и среди гомосексуальных мужчин. Строго говоря, педофилией называется влечение только к допубертатным детям, моложе 10-11 лет. Но иногда педофилами называют и любителей находящихся в процессе созревания 11-14-летних подростков, вроде описанной Владимиром Набоковым Лолиты. Влечение к 14-16-летним называется эфебофилией (от греческого слова "эфеб" - подросток, юноша) и психиатрическим диагнозом не является, хотя в большинстве стран, включая Россию, сексуальные отношения взрослых с лицами этого возраста законодательно запрещены.
Педофилия может быть как постоянной, когда человека сексуально возбуждают только неполовозрелые или находящиеся в стадии созревания дети, так и временной, заместительной, когда предпочтительным партнером является взрослый, но при невозможности или затруднительности сексуального контакта со взрослым субъект переключается на детей или подростков. Истоки педофилии чаще всего коренятся в детских или подростковых переживаниях человека. В одних случаях она выглядит нежной, ласковой любовью к ребенку, в которой сексуально-эротические моменты почти не выражены (хрестоматийный пример - автор знаменитой "Алисы в стране чудес" Льюис Кэрролл, который обожал маленьких девочек, но никогда не имел с ними сексуальных отношений). В других случаях она является грубой, вульгарной, прибегает к насилию (с/м педофилия). Поскольку это совершенно разные чувства, говорить о едином типе "личности педофила" невозможно. Излечить хроническую педофилию трудно; хотя субъективно педофил не виноват в своих наклонностях, для детей он представляет опасность и такое поведение всюду считается криминальным.

Перверсия - извращение, патологическое отклонение от нормы.

Петтинг - сексуальные ласки, умышленное раздражение эрогенных зон, иногда до оргазма, но без полового акта; легкий петтинг - ласки выше пояса, тяжелый - ниже пояса.

Пиктофилия - неудержимая потребность смотреть эротические картинки, фильмы или видеокассеты.

Пиромания - потребность что-то поджигать.

Пирсинг, иначе прокалывание - любая деятельность, при которой производится прокалывание тела тонким, острым предметом типа иглы. Имеются два основных типа: постоянное прокалывание, иногда называемое кольцеванием, и игровое или временное прокалывание.
Постоянное прокалывание производится относительно толстой иглой, чтобы вставить драгоценности, которые затем носятся по крайней мере полупостоянной основе.
Игровое или временное прокалывание проводится непосредственно для опыта, цель которого может изменяться между простым обозначением протыкания и созданием мук в зависимости от того: где, и как оно выполнено. При этом используются тонкие иглы, которые удаляются перед концом сеанса.

Прокалывание - см. Пирсинг.

Римский дождь - возбуждение Господина или рабыни от контакта с рвотными массами.

Садизм - состояние, когда условием полового удовлетворения является причинение страданий или унижений сексуальному партнеру. Это неверно отражающий сущность данного явдения термин. Более правильным будет применение терминов: доминирование, контроль, принуждение.
Начало садизма обычно приходится на возраст до 18 лет, и большинство садистов-мужчины. Согласно теории психоанализа, садизм является защитой от страха перед кастрацией-субъект совершает над другими то, что он боится будет совершено с ним. Удовольствие извлекается из выражения агрессивного инстинкта.
Человек, по имени которого назван садизм, французский аристократ и писатель маркиз Донатьен-Альфонс-Франсуа де Сад (1740-1814) получал сексуальное удовольствие, подвергая свои жертвы,- сначала это были проститутки, а затем дети обоего пола,- болезненным наказаниям и изощренным пыткам, за что и провел большую часть своей жизни в Бастилии и в сумасшедшем доме. Свои изощренные болезненные фантазии и практический опыт он изложил в многочисленных романах, из которых наиболее известны "Жюстина", "Жюльетта" и "120 дней Содома".
В понимании прессы и маркиза де Сада - сексуальный садизм связан с изнасилованием и носит криминальный характер, хотя первое в большей степени относится к одной из форм агрессии. Некоторые садистические насильники-маньяки, однако, убивают свои жертвы после половых сношений с ними (так называемые убийцы, убивающие из-за страсти). В большинстве случаев в основе этих нарушений лежит расстройство в виде шизофрении.
Отличительная особенность криминального садиста-маньяка - то, что жестокость, которой он подвергает жертву, является не условной и добровольной, а принудительной. Многие такие садисты - психопаты; овладев жертвой, садист уже не в силах контролировать свое поведение, теряет человеческий облик, он не просто насилует, но калечит и часто убивает жертву, остановить его невозможно. Таковы почти все сексуальные маньяки, вроде знаменитого ростовского Андрея Чикатило.

Садомазохизм - сочетание садизма, когда сексуальное наслаждение связано с причинением боли или унижения другому, и мазохизма, когда человек возбуждается от того, что сам испытывает боль или страдания.
Явление это чрезвычайно сложное. Во-первых, садизм и мазохизм не всегда образуют единый синдром. Во-вторых, и то и другое может быть как психотическим, так и условным, игровым.
Однако, в отличие от "подлинного" (криминального) садиста, который не контролирует себя и получает удовольствие от реальных страданий жертвы, игровые садомазохистские пытки, насилия и унижения имеют условно-игровой характер, осуществляются по добровольному согласию.
Садомазохизм, как и все прочие парафилии, коренится в свойствах нормальной сексуальности, которая, как мы видели, часто содержит элементы агрессии, символику господства и подчинения и ритуализацию.
Садомазохистский синдром встречается у представителей обоих полов, хотя у женщин гораздо реже (приблизительно 5 женщин на 13 мужчин). Он сочетается со всеми сексуальными ориентациями. Среди опрошенных мужчин-садомазохистов ФРГ 30 процентов признали себя гетеросексуалами, 31 процент - бисексуалами и 38 процентов - гомосексуалами. Из-за необычности их сексуально-эротических желаний садомазохисты обычно создают собственную субкультуру, имеющую множество специфических аксессуаров - одежда из черной кожи, цепи, маски, плетки и т. п.
На Западе у садомазохистов есть свои магазины, журналы, клубы, даже международные ассоциации, проводятся конкурсы по технике связывания, пеленания, подвешивания и т. п. Их сексуальные роли большей частью ритуализованы. Один партнер является господином, "хозяином", а другой "рабом". Интересно, что претендентов на положение "рабов" значительно больше, чем на роль "хозяев": многие мужчины, доминантные и властные в общественной жизни, в постели предпочитают зависимость, своего рода возвращение к детскому состоянию, когда мать или отец их наказывали. Кроме порки и иных форм наказаний, в садомазохистских отношениях широко применяется техника связывания. Человек, связанный по рукам и ногам, находится в полной зависимости от "хозяйки" или "хозяина"; ожидание непредсказуемых прикосновений эротизирует все его тело и усиливает его эмоциональные реакции.

С/м (садомазохистский) вуайеризм - принуждение рабынь к сексуальным действиям под наблюдением Господина(жи), либо принуждение рабынь наблюдать любовные утехи Господ.

С/м зоофилия - принуждение рабынь к сексуальному контакту с животными.

С/м коммунизм - действия, когда несколько Господ, каждый согласно своим вкусам, удовлетворяет свои сексуальные потребности используя рабынь.

С/м копрофилия - возбуждение рабыни или Господина от запаха и вкуса кала, принуждение рабынь (рабов) к вкусовому или обонятельному контакту с каловыми массами.

С/м мастурбация - принуждение рабынь (рабов) к самоудовлетворению.

С/м медицина - применение медицинских манипуляций для наказания рабыни (раба).

С/м фетишизм - использование предметов и вещей Господ рабынями (рабами) в качестве:

* предмета наказания;
* предмета поклонения;
* предмета сексуального удовлетворения.

С/м функционализм - осуществление зависимой стороной по приказу доминирующей стороны определенных функций (столика, стула, собачки, лошади).

С/м урофилия - действия, когда Господа мочатся на своих рабынь.

С/м эксгибиционизм - демонстрация обнаженной рабыни, либо униженного положения рабыни перед другими участниками с/м встречи.

Скатология - буквально: изучение экскрементов; в переносном смысле - получение сексуального удовлетворения от произнесения "грязных" слов.

Скатофилия - потребность говорить о сексуальных или непристойных вещах с посторонними людьми.

Скоптофилия - см. Вуайеризм.

Скотоложество - см. Зоофилия.

Смегма - беловатое пахучее вещество, выделяемое колпачком клитора или головкой полового члена.

Телефонная скатология - наиболее часто проявляется в виде неприличных телефонных звонков; связана с вуайеризмом в том, то субъект пытается продемонстрировать свою мужественность постороннему лицу.

Трансвестизм (от латинских слов "транс" - через и "вести-ре" - одеваться) - получение сексуального удовлетворения от переодевания в одежду противоположного пола. Это очень сложное явление. В древних обществах существовали строгие правила полоролевого поведения, включая одежду, регулировались и случаи возможного нарушения этих правил.
В отличие от транссексуалов, которые отвергают свой гражданский пол, трансвеститы обычно не имеют на этот счет сомнений и не хотят менять свою половую идентичность. Не являются они и гомосексуалами. Хотя некоторые гомосексуалы переодеваются в женскую одежду, само по себе переодевание не дает им эротических переживаний, это просто знаковое поведение, позволяющее определить свою сексуальную роль и привлечь соответствующего партнера. То же нужно сказать о лесбиянках, надевающих мужское платье. Напротив, трансвеститам именно женская одежда дает максимум сексуального удовольствия, в остальное же время они одеваются и ведут себя как прочие мужчины. Некоторые авторы считают трансвестизм формой фетишизма (фетишем является женская одежда). Однако склонность к переодеванию возникает у многих трансвеститов раньше, чем обычно формируются сексуальные фетиши.
Трансвестизм может иметь разные причины и мотивы. В одном случае он непосредственно связан с обстоятельствами, вызвавшими первое сильное половое возбуждение: мальчик надевает белье старшей сестры, необычная ситуация вызывает у него сильное возбуждение, которое закрепляется мастурбационными фантазиями и становится навязчивой потребностью на всю остальную жизнь. В другом случае женское платье позволяет мужчине расслабиться, освободиться от жестких и стеснительных рамок мужской половой роли. В третьем случае налицо эротизированная ролевая игра, возможность проявить себя с необычной стороны. Некоторых трансвеститов привлекает сама по себе эстетика женской одежды, в ней они кажутся себе более красивыми. Для окружающих это отклонение абсолютно безобидно, но иногда такое поведение шокирует жен и домашних, побуждая человека обращаться к врачу.

Транссексуализм - убежденность в "неправильности" своего биологического пола, желание принадлежать к противоположному полу, вплоть до перемены гражданского и морфологического пола.

Фелляция - оральное стимулирование, сосание или облизывание полового члена.

Феромоны - пахучие вещества, действующие как передатчики биологической информации между особями, в том числе играющие роль ключевых сексуальных раздражителей, привлекающих особей противоположного пола.

Флагеллянтизм - применение обычной порки с массой вариаций.

Фетишизм - состояние, когда половое возбуждение вызывает какой-то определенный предмет - отдельная часть тела, предмет женской одежды или какой угодно другой объект, который у других людей может и не вызывать эротических ассоциаций. Общая психологическая основа фетишизма - способность человека создавать символы и эротизировать вещи. Некоторые эротические символы более или менее универсальны и включены в систему культурного сексуального символизма. Никого не удивляет, что мужчину возбуждают не только сами женские половые органы, но также их изображение или предметы интимного туалета, ассоциирующиеся с половой близостью. Многие люди имеют свои собственные, сугубо индивидуальные сексуальные символы, которые их возбуждают, а других оставляют совершенно равнодушными.
Парафилией это становится только в том случае, если символ превращается в фетиш, то есть наделяется самостоятельным существованием и приобретает власть над субъектом. Например, если мужчину волнует не женское тело, а только ступня или грудь, или если возбуждает какой-то особый предмет, например, туфля или чулок. Фетишизм неопасен для окружающих, но крайне обедняет сексуальную жизнь индивида, лишая ее личностной окрашенности. Фетишиста возбуждают предметы, а не люди, связанные с этими предметами. Его сексуальная жизнь предельно отчуждена и одинока. Фетишист живет исключительно собственным воображением, разряжая его путем мастурбации. И поскольку его фантазии странны, он ни с кем не может поделиться ими. Эти трудности хорошо показаны в фильме Андрея Тарковского по повести Станислава Лема "Солярис". Хотя внешне сексуальная жизнь фетишиста может быть весьма разнообразной, психологически это только подмена, суррогат чего-то другого. Сами фетиши формируются и приобретают эротическое значение очень рано, обычно еще до полового созревания.

Фригидность - сексуальная холодность у женщин.

Фроттаж - потребность тереться о постороннего человека в общественном месте.

Фроттеуризм - эта склонность характеризуется тем, то мужчина трется своим половым членом о ягодицы или другие части тела полностью одетой женщины, чтобы достичь оргазма. Сексуальную активацию вызывают прикосновения и потирания полового члена о тело другого человека, не желающего этого. Если имеет место прикосновение, то оно не носит характера насилия, а служит как средство сексуальной активации. Это расстройство обычно проявляется в переполненных общественных местах, например, в метро или в автобусах. Лицо, занимающееся фроттеуризмом, крайне пассивно и одиноко и это способ часто является его единственным источником для сексуального удовлетворения.

Урофилия - наслаждение вкусом и запахом мочи и самим процессом мочеиспускания. Это расстройство называется также уролагией; урофилия есть получение сексуального удовольствия от желания помочиться на партнера или от того, чтобы партнер помочился на него (на нее). Это одна из форм уретрального эротизма. Она может быть связана с мастурбацией, техника которой требует введения в уретру для сексуальной стимуляции посторонних объектов; такая наклонность одинаково часто встречается как у мужчин, так и у женщин.

Шоколадка - см. Копрофагия.

Эксгибиционизм - потребность мужчины показывать свои гениталии людям, которые этого не хотят и не ожидают, как правило, женщинам. Обнажение гениталий - важный аспект половой жизни, который может иметь разный субъективный смысл. Это любят делать маленькие дети.
Некоторые мужчины испытывают потребность демонстрировать свои половые органы незнакомым женщинам или девочкам, получая от этого сексуальное удовольствие. Такое поведение выглядит хулиганским и вызывающим, и подходит под статью уголовного кодекса о совершении "развратных действий", но на самом же деле оно является неконтролируемым и непроизвольным.
Эксгибиционисты большей частью отличаются робостью, застенчивостью, испытывают разные сексуальные трудности, стесняются своего тела, хотели бы иметь более внушительный член и т. п. Эксгибиционизм - типичный невротический симптом, за которым стоит неуверенность в себе, страх перед женщиной, неумение подойти к ней. Это своеобразная форма компенсаторного поведения и символической агрессии.
Поскольку эксгибиционизм пугает женщин, он часто ассоциируется с насилием. В действительности такие люди вполне безобидны. Немецкие ученые изучали сотни судебных дел об эксгибиционизме за много лет и не нашли ни одного случая, когда бы он сопровождался изнасилованием. Жертва отделывается, как правило, легким испугом, не оставляющим долгосрочных последствий. Опрос 903 немецких молодых девушек показал, что почти половина из них пережили встречи с эксгибиционистами, и это было им очень неприятно, но никаких серьезных психологических последствий не имело. Лучшая реакция в подобном случае - просто не обращать внимания, отвернуться или засмеяться. Эксгибиционисту нужен испуг, шок. Если их нет - он отстанет. Девочек надо заранее предупреждать о возможности подобных инцидентов и советовать, как на них реагировать. Уголовные меры в подобных случаях столь же жестоки, сколь неэффективны, так как поведение эксгибициониста сознательному самоконтролю большей частью не поддается.

Эротика (прилаг.- эротический) - сексуальные чувства, фантазии и переживания, а также все то, что их стимулирует.

Эротомания - чрезмерная, болезненная одержимость сексом, которую ничто не может утолить.

Эфебофилия - см. Педофилия. Сексуальное влечение к подросткам и юношам.
От Виктор
К Леонид (04.03.2003 17:19:11)
Дата 04.03.2003 18:03:53

Пожалуйста.

http://www.klimov.kiev.ua/Books/Protok/PSM-05.htm

– То “чокнутые”, а вот нормальные. Один уголовник по кличке Воркута режет себе вены. А другой, венгр по кличке Мадьяр, подставляет свою миску, собирает кровь, крошит туда хлеб — и ест эту тюрю (стр.183).

– Диагноз врача-психиатра: уринофилия, копрофилия, матерный комплекс, вампиризм. И вот всю эту пакость ЦРУ печатает под маркой издательства “Свободная пресса”, якобы как “демократическое движение в СССР”.

– Затем Марченко пишет: “Среди уголовников процветает гомосексуализм. Этим занимаются почти поголовно все бытовики”. Ловили только тех, кто исполнял роль женщины. А те, кто исполнял роль мужчины, тех и за педерастов не считали, они ходили в героях. А первых, пассивных, презирали (стр.312-313). Вот вам и связь между психическими болезнями и гомосексом.

– Может быть, они это делали, так как не было женщин? Но нет, Марченко пишет, что в лагерях разрешались свидания с женами, включая половую жизнь: отдельные комнаты, с ночевкой, свидания иногда до 3-х дней (стр.260-262). В лагерях масса зелени и цветов, стадион, волейбол, библиотека (стр.292). Это вам уже не сталин-ские концлагеря, а хрущевские, либеральные. Это уже не лагерь, а санаторий.

=======================================================

А вот что говорят психиатры:

http://www.schizophrenia.ru/schizo/glossary/show_term.php4?chr=%CA&schr=%EA

Копролагния
(греч. kopros — кал, грязь, lagneia — похоть, сладострастие). Вид полового извращения, при котором эротическое возбуждение достигается путем различных манипуляций с экскрементами партнера, при вдыхании их запаха, рассматривании, вплоть до поедания. Проявление мазохизма.

Копролалия
(копро греч. lalia — речь). Болезненное, иногда непреодолимое импульсивное влечение к произношению без всякого повода циничных, бранных слов. Особой выраженности достигаем при болезни Жиля де ла Туретта, однако наблюдается и при других заболеваниях — при шизофрении, прогрессивном параличе, реже — маниакальных состояниях.

Копромания
(копро греч. mania — страсть, помешательство). См. Скатомания.

Копропраксия
(копро греч. praxis — действие). Разновидность сексуальной перверсии (эксгибиционизма), стремление публично совершать акт дефекации.

Копрофагия
(копро греч. phagein — есть, пожирать). Поедание экскрементов, чаще всего собственных. Наблюдается обычно в состояниях психического маразма, иногда — при состояниях нарушенного сознания и у больных кататонической шизофренией.

Копрофемия
(копро греч. phemi — говорить). Вид сексуальной перверсии, при которой половое удовлетворение не достигается без произнесения бранных слов, нецензурных ругательств в присутствии лиц противоположного пола.

Копрофилия
(копро греч. philia — влечение, склонность). См. Скатомания.

Скатофагия
(греч. skor, skatos — кал, phagein — есть). См. Копрофагия.

Скатофилия
(скато греч. philia — любовь, влечение). Патологическое влечение к манипулированию каловыми массами. Син.: копрофилия, копромания.


===================

http://www.superalexx.com/guestbook/gbook120.shtml

............
СЕКСУАЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ мужчин и женщин на сайте -
http://autoeros.stealth.ru/news27.html
Sergey13/09/100 09:06
Я в сексе увлекаюсь копрофилией т.е. когда партнеры во время половлго акта какают друг на друга, мажутся и поедают испражнения получая от этого невиданное сексуальное удовлетворение. Я ищу друзей и подруг для организации копровечеринок. Знаю что наверное это не просто переступить порог недозволенного, но уверяю вас это кайф, это такая близость.... Присоеденяйтесь.
Иван , Москва 13/09/100 02:59
..............

==========================
http://www.rusmedserv.com/psychsex/book/gl3.htm

Аномальное сексуальное поведение. (Под ред. А. А. Ткаченко, М., 1997)

ГЛАВА 3

СЕКСУАЛЬНЫЙ ДИЗОНТОГЕНЕЗ И РАССТРОЙСТВА ПОЛОВОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ У ЛИЦ С АНОМАЛЬНЫМ СЕКСУАЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ

..........

адизм, садомазохизм и гомицидомания рассматривались как отдельная смешанная группа, так как в клинической практике не всегда можно четко определить, какая модальность при садистическом поведении является ведущей - для одних испытуемых стимулом является вид крови, ран, униженной позы жертвы, для других - стоны, хрипы при удушении, для третьих - физическое сопротивление или ощущение судорог жертвы.

Выделены следующие группы синдромов:

1 - некрофилия, некросадизм, фетишизм, фроттаж, скарфинг, зоофилия, синдром недифференцированного сексуального объекта.

Для первых двух синдромов этой группы, а также для фроттажа, скарфинга ведущей является тактильная модальность. В рамках данной работы рассматривались такие случаи фетишизма, когда с уверенностью можно было говорить о преобладающей роли тактильной модальности (например, обувной фетишизм, когда наиболее выраженное сексуальное возбуждение достигалось при ощупывании поверхности кожи туфель или при их надевании).

При синдроме недифференцированного сексуального объекта, как и при зоофилии, ведущей является также тактильная модальность, поскольку ни пол, ни возраст, ни внешние признаки не влияют на поведение, стимулом (по крайней мере, направляющим) является ощущение живого тела. Сюда же были включены те случаи педофилии, когда активность ограничивалась ощупыванием половых органов жертвы.

2 - уро- и копрофилия, копрофагия.

Для данной группы синдромов представляется ведущей обонятельная и вкусовая модальности.

3 - эксгибиционизм, вуайеризм, педофилия.

В случаях эксгибиционизма и вуайеризма нет сомнений в ведущей зрительной модальности. В эту же группу были включены те случаи педофилии, при которых отмечалось обязательное разглядывание половых органов жертвы.

4 - трансвестизм.

Ведущая модальность этого поведения явно зрительная, однако особенность его - в отличие, к примеру, от эксгибиционизма - заключается в явной символической функции кроссдрессинга (обозначение принадлежности к женскому полу), поэтому он был выделен в отдельную группу. Сюда же были отнесены транзиторные проявления трансвестизма, часто встречающиеся у лиц с парафилиями в периоде пубертата.

5 - стремление к подслушиванию.

Как уже отмечалось выше, запуск парафильного поведения или фантазий слуховыми стимулами (например, звуки льющейся мочи, смех девочек), как правило, наблюдался при шизофрении.

6 - эфебофилия, раптофилия, геронтофилия.

Причиной выделения этой группы синдромов, с одной стороны, как и при садизме, явилось затруднение определения в клинической картине ведущей модальности, с другой - наибольшая близость как объекта сексуального влечения, так и активности к нормативным, что отражает преимущественно патологию последнего этапа формирования либидо - этапа психосексуальных ориентаций.

===============================
================================

Наковырять даже по Интернету можно много.

От Леонид
К Виктор (04.03.2003 18:03:53)
Дата 04.03.2003 20:38:06

Так непонятно же

Ясно, что по Интернету можно много чего нарыть.
Но вопрос был такой - что плохого Климов видит в копрофилии. Ну, прикалывает кого-то кал кушать - так пусть и ест. Что в этом плохого-то?
От Виктор
К Леонид (04.03.2003 20:38:06)
Дата 07.03.2003 11:32:23

А если Ваш сын будет на людях кал кушать?

Вы ему тоже скажете :
- Кушай , сынок. Имеешь право. Что законом не запрещено, то , следовательно, разрешено. Укропчиком посыпь - вкуснее будет. И друзьям не забудь предложить - то-то они обрадуются.

Второй вариант ответа:
- Сынок! Не кушай кал на людях. Они не обладают таким вкусом как ты и не могут оценить достоинство этого деликатеса. Эти уроды даже считают кал несъедобным. И презирают тех, кто его ест. Ты же не хочешь, чтобы тебя тут все за дурака принимали?

Можно еще что-нибудь придумать.
>Ну, прикалывает кого-то кал кушать - так пусть и ест. Что в этом плохого-то?
От Леонид
К Виктор (07.03.2003 11:32:23)
Дата 07.03.2003 23:14:31

Да он и так всякую грязб в рот тянет

Хоть кол на голове теши - все равно тянет. о кал не кушал.
Я вобще-то с говноедами никогда не сталкивался. Но если бы кто этим занимался - меня бы это никак не возмутило. Прикалывает человека кал кушать - пусть кушает. А мы лучше собак есть будем. Они вкуснее.
От LeVasseur
К Виктор (03.03.2003 18:51:31)
Дата 04.03.2003 09:45:39

Re: Очень люблю...

Присоединяюсь.
К сожалению,выводы Климова (см.90%) очень похожи на правду.
От Добрыня
К LeVasseur (04.03.2003 09:45:39)
Дата 15.03.2003 13:05:16

Мысли здравые, но за такое обращение с фактами...

В общем, действительно Климов ухватил один важный аспект в современном обществе - как козлы подминают общество под себя. Но за фактологию Климова бы выпороть...
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (26.02.2003 19:17:19)
Дата 27.02.2003 10:50:51

Re: Я серьезно....

>"Церковь в Средние Века выполнила работу Сатаны."
> И. Ефремов. "Час Быка"

У Ефремова в "Лезвии бритвы" крайне примитивно излагается роль церкви и инквизиции в Средние Века. Все, что я на эту тему знаю, приводит меня к выводу, что как широкое распространение культа дьявола и колдовских обрядов (вполне реальные), так и реакция на них в виде святой инквизиции, спасшая европейскую культуру, были именно порождением "традиционного общества" средневековья в его самом законченном виде. Рецидивы "охоты на ведьм" и массовых истерий в СССР - не случайны.

>Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.

В антикоммунизме - трудно. В антисоветизме - легко. В сатанизме - вряд ли, скорее в другом отступлении от первой заповеди: в человекопоклонстве.
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 10:50:51)
Дата 27.02.2003 20:08:22

Re: Я серьезно....

>У Ефремова в "Лезвии бритвы" крайне примитивно излагается роль церкви и инквизиции в Средние Века. Все, что я на эту тему знаю, приводит меня к выводу, что как широкое распространение культа дьявола и колдовских обрядов (вполне реальные), так и реакция на них в виде святой инквизиции, спасшая европейскую культуру, были именно порождением "традиционного общества" средневековья в его самом законченном виде. Рецидивы "охоты на ведьм" и массовых истерий в СССР - не случайны.

Тут мы с Вами расходимся во мнениях. Я придерживаюсь точки зрения Ефремова. Он был не так прост, как кажется. :-)

>>Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.
>
>В антикоммунизме - трудно. В антисоветизме - легко. В сатанизме - вряд ли, скорее в другом отступлении от первой заповеди: в человекопоклонстве.

В общем, согласен. Другое дело что отступить от какой-либо заповеди он не может - он не был христианин и заповеди
к нему неприменимы.
А антисоветчиком он, думаю, не был. Скорее он имел другое видение на построение будущего, но Советскую Страну он чтил и очень много для нее сделал.

С Уважением,
П.К.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Краснов (27.02.2003 20:08:22)
Дата 28.02.2003 15:58:12

Надо бы вспомнить критерии

>Советскую Страну он чтил и очень много для нее сделал>
Значит, поэтому не антисоветчик? А Троцкий не чтил и не сделал многого? Это подход чисто политический, а дело гораздо сложнее. Мы ведь договорились, что советский строй убили потому, что "не знали общества, в котором живем". И большинство убийц чтили страну и много для нее делали - но не знали, куда можно тыкать вилкой, а куда нельзя.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:58:12)
Дата 01.03.2003 12:16:26

Это трагическая ошибка!!!

" Мы ведь договорились, что советский строй убили потому, что "не знали общества, в котором живем". И большинство убийц чтили страну и много для нее делали - но не знали, куда можно тыкать вилкой, а куда нельзя. "


Это ошибка, это неправда! И это ведет нас по ложному пути, сколько я статей написал доказывая этот тезис, а мало кто реагировал! Я прошу Вас еще раз, СГ, скажите конкретно хотя бы 5-10 фамили крупных советских деятелей. которые ломали общество
н е потому чтоб ыли его врагами, а из лучших побуждений.


От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:58:12)
Дата 28.02.2003 20:56:42

Re: Надо бы...

>>Советскую Страну он чтил и очень много для нее сделал>
>Значит, поэтому не антисоветчик?

В контексте постинга "не жид". А ярлык "антисоветчика" клеился всем, кто предлагал что-то отличающееся и непонятное "жрецам".

>А Троцкий не чтил и не сделал многого? Это подход чисто политический, а дело гораздо сложнее.

Уважаемый автор "Манипуляции", безусловно, в совершенстве владеет манипуляцией сам. :-)
Троцкий активно боролся против существовавшей тогда власти, плёл заговоры, а потом вообще вступил в союз с врагами страны, за что и познакомился с ледорубом.

Ефремов предлагал другой путь развития страны и, похоже по результатам, что был прав именно он.
Он честно работал для страны, даже не будучи согласным с проводимым курсом.
По меньшей мере странно ставить его с Троцким на одну доску.

>Мы ведь договорились, что советский строй убили потому, что "не знали общества, в котором живем".

Это правильно лишь с одной стороны, немалое количество участников развала убивали целенаправленно.

>И большинство убийц чтили страну и много для нее делали - но не знали, куда можно тыкать вилкой, а куда нельзя.

А кто их сделал этими "убивцами" не мерзавцы ли и идиоты из парткомов и политбюро, которые блокировали любую возможность даже обсуждения выхода из кризиса только для того чтобы сохранить свою безраздельную власть? Те, кто подавлял любую возможность отклонения от "линии партии". В результате оказалось, что строй никто не хотел защищать, даже лучшие люди. Кто поддержал ГКЧП? Никто.

Вы как-то мило обходите тот вопрос, что обладающие властью в государстве (партийные чиновники) ничего о нем не знали, не хотели знать и другим не давали. А остальное лишь следствия. Интели, конечно, в значительной мере козлы, а кто их такими воспитал?

С Уважением,
П.К.
От Георгий
К Павел Краснов (28.02.2003 20:56:42)
Дата 28.02.2003 22:35:44

Надо было воспитываться самим %-))))


> Вы как-то мило обходите тот вопрос, что обладающие властью в государстве
(партийные чиновники) ничего о нем не знали, не хотели знать и другим не
давали. А остальное лишь следствия. Интели, конечно, в значительной мере
козлы, а кто их такими воспитал?
>
Надо было воспитываться самим %-)))) Иначе вопли "партия, дай порулить"
вообще никакого смысла не имеют.
От Павел Краснов
К Георгий (28.02.2003 22:35:44)
Дата 02.03.2003 17:18:54

Re: Надо было...

Вот и приходилось всё делать нелегально, даже "Час Быка" распространять. В те времена даже книги по простейшей психологии были редкостью и цензоры их зажимали, хотя интерес был просто огромный. Группам саморазвития не давали формироваться в принципе, а те, которые создавались с огромным трудом, брались под усилинный контроль. Восточные единоборства громили только так. Даже членов групп йоги вызывали на допросы. Мне про психологические группы рассказывали психологи Егидес, Добрович, Чернышов и Козлов, если кто опять обвинит меня в непонятных ссылках. Егидес умер, Добрович эмигрировал. Н.Козлов живет где-то в Москве, можно разыскать тем, кто интересуется. Но группы, занимающиеся самовоспитанием существовали всё равно, правда полуподпольно и характера массового движения не приобрели.

С Уважением,
От Фриц
К Павел Краснов (02.03.2003 17:18:54)
Дата 03.03.2003 12:59:27

О "группах самовоспитания".

>Мне про психологические группы рассказывали психологи Егидес, Добрович, Чернышов и Козлов, если кто опять обвинит меня в непонятных ссылках. Егидес умер, Добрович эмигрировал. Н.Козлов живет где-то в Москве, можно разыскать тем, кто интересуется.
Да, был у Егидеса и Козлова клуб напротив Ленкома. А сейчас последователи Козлова расплодились по всей стране и признаны тоталитарной сектой. Да и взгляды самого Козлова стали гораздо радикальнее. Вплоть до группового секса на занятиях.
От Павел Краснов
К Фриц (03.03.2003 12:59:27)
Дата 03.03.2003 17:24:38

Re: О "группах...

>А сейчас последователи Козлова расплодились по всей стране и признаны тоталитарной сектой. Да и взгляды самого Козлова стали гораздо радикальнее. Вплоть до группового секса на занятиях.

Вы всерьёз или это слухи? Я с Николаем очень давно не общался. Может это правда слухи или он свихнулся, несмотря на то, что психолог, кстати очень талантливый.
Тоталитарная секта... Ничего себе. Попробую узнать.

Да, удивили,

С Уважением,
Павел
От Фриц
К Павел Краснов (03.03.2003 17:24:38)
Дата 03.03.2003 17:45:14

Козлова я знал в своё время.

Занимался в его группе. Увы, тогда ещё группового секса и близко не было. :-)) Что группы его последователей теперь по всей стране - это факт. Что они признаны РПЦ тоталитарной сектой - я слышал от знакомого, серьёзного человека. У него подруга ушла в "козлисты". О групповом сексе на занятиях узнал из опубликованных методик самого Козлова. В своей "мягкой" "синтонной" манере он заставляет каждого мужчину целоваться с каждой женщиной и "стараться доставить ей удовольствие прикосновениями", затем поощряет коллективные оргии. Кто не участвует - объясняет всей группе, почему он такой закомплексованный.
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (27.02.2003 20:08:22)
Дата 28.02.2003 13:35:58

Советчик или антисоветчик?

>Тут мы с Вами расходимся во мнениях. Я придерживаюсь точки зрения Ефремова. Он был не так прост, как кажется. :-)

А мне со временем начинает казаться, что он был не так уж сложен. Во всяком случае, "Лезвие бритвы" я сейчас просто не могу перечитывать - несерьезно и сенсациями из желтой прессы попахивает.

>А антисоветчиком он, думаю, не был. Скорее он имел другое видение на построение будущего, но Советскую Страну он чтил и очень много для нее сделал.

"Антисоветчик", как можно судить по книгам СГКМ и по данному форуму - понятие растяжимое. "Час Быка" я вопринимал (и воспринимаю) именно как антисоветскую книгу. Точнее, как антиутопию, роман-предостережение: до чего может докатиться советский строй, если он и дальше... Что, как я понимаю, нисколько не противоречит его позиции любви к своей стране.

Кстати, как Вам покажется тема: "Торманс как воплощение идеалов солидаризма и традиционного общества"? :)
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 13:35:58)
Дата 01.03.2003 04:47:33

Re: Советчик или...

>А мне со временем начинает казаться, что он был не так уж сложен. Во всяком случае, "Лезвие бритвы" я сейчас просто не могу перечитывать - несерьезно и сенсациями из желтой прессы попахивает.

"Лезвие" - детектив, "судба его такой", дешёвые приемы. Сам Ефремов говорил, что иначе бы не издали.
Время было такое, что за занятия йогой легко можно было бы "отбывать" или врачу в Белых Столбах об Абсолюте (не водке, а философской категории) рассказывать.

>"Антисоветчик", как можно судить по книгам СГКМ и по данному форуму - понятие растяжимое.

Это точно. Похоже это обычно ярлык для имеющих другое мнение.

>"Час Быка" я вопринимал (и воспринимаю) именно как антисоветскую книгу. Точнее, как антиутопию, роман-предостережение: до чего может докатиться советский строй, если он и дальше...

Во многом согласен, а так же изложение взшглядов на коммунистическое будущее. Для чего всё и издавалось. Не зря Андропов в припадке бился.

>Что, как я понимаю, нисколько не противоречит его позиции любви к своей стране.

О да. "Они за Россию и мы за Россию"

>Кстати, как Вам покажется тема: "Торманс как воплощение идеалов солидаризма и традиционного общества"? :)

Как определенный вариант развития "руководящей и направляющей силы" - запросто. Олигархия образовалась не при Ельцине, а намного раньше - при Хрущёве. Перестройка лишь один из вариантов ее развития. Могло быть и по-другому, а могло как и на Тормансе.

Но что такое солидаризм, убейте, не понимаю. :)
Для каждого, это похоже, свое. Для кого-то это камуфляж коммунизма, для кого-то вариант русского национализма.
А насчёт традиционного общества - сомнительно. :)

С Уважением,
Павел
От Fox
К Павел Краснов (26.02.2003 19:17:19)
Дата 26.02.2003 23:36:12

Re: Я серьезно....

Уважаемый Павел Краснов!

>Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.

Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
С уважением.

От Павел Краснов
К Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата 27.02.2003 20:01:37

Вот это да!

>Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.

Много чего слышал, но такого ещё никогда.
Ефремов, наверное, один из самых ярких проповедников коммунизма.
Мне как-то сказал секретарь Афинской организации Компартии Греции Феодорас "Книги Ефремова сделали для пропаганды идей коммунизма намного больше, чем огромная масса агитаторов-пропагандистов".
Другое дело, что он был несогласен с партийными иерархами и посмел предлагать альтернативный путь и альтернативный образ коммунизма.
Поэтому и был запрещён "Час Быка"

А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
Якутские алмазы были найдены благодаря Ефремову, Палеонтологический музей, месторождения слюды и ртути в Казахстане, новая наука- "палеогеология",
отказ переписать "Туманность" с включением в нее компартии за Ленинскую премию. Да много ещё чего. Одно слово - "жид".

А о его уровне как учёного и провидца:
"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."

По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".

вот так.

С уважением
Павел
От Fox
К Павел Краснов (27.02.2003 20:01:37)
Дата 28.02.2003 22:03:06

Бывает...

Уважаемый Павел Краснов!


>>Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
>
>Много чего слышал, но такого ещё никогда.
>Ефремов, наверное, один из самых ярких проповедников коммунизма.

Если проповедник католицизма оказывается педерастом, или проповедник того же коммунизма петухом перестройки - это воспринимается нормально. Почему же для писателя мы будем делать исклбчение?
Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?

>Мне как-то сказал секретарь Афинской организации Компартии Греции Феодорас "Книги Ефремова сделали для пропаганды идей коммунизма намного больше, чем огромная масса агитаторов-пропагандистов".

Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.
Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")

По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?


>Другое дело, что он был несогласен с партийными иерархами и посмел предлагать альтернативный путь и альтернативный образ коммунизма.
>Поэтому и был запрещён "Час Быка"

Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан. Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.

>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.

Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.


>Якутские алмазы были найдены благодаря Ефремову, Палеонтологический музей, месторождения слюды и ртути в Казахстане, новая наука- "палеогеология",
>отказ переписать "Туманность" с включением в нее компартии за Ленинскую премию. Да много ещё чего. Одно слово - "жид".

"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.

>А о его уровне как учёного и провидца:
>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."


Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.

>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."

Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".

>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".

????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.

>вот так.

>С уважением
>Павел
 С уважением.
От Павел Краснов
К Fox (28.02.2003 22:03:06)
Дата 02.03.2003 18:18:13

Re: Бывает...

Уважаемый Fox!

>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?

Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.

>Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
>В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.

Это просто из личного опыта, я не могу привести видеозапись разговора. Опять же, компартия Греции - это не КПСС, для них в стране с американскими базами и фашистами в соседнем квартале вести пропаганду было сильно сложнее и его мнение в этом вопросе много значит для меня, естественно. Лично знаю очень много людей, которые воспринимали книги Ефремова именно как пропаганду коммунизма, пусть "нетрадиционного" для СССР хрущёвско-брежневского направления, без "руководящей и направляющей". Я доказываю именно этот пункт и считаю, что доказать обратное Вам не удастся.

>Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")

Не генсек, а секретарь и не ЦК, а Афин это, увы большая разница. Было такое. Ну и что? Мне было интересно. Пообщаться с ним было совсем нетрудно – он приезжал учиться в Москву. Ну и что? Но опять же, доказываю я совсем другой пункт – см. выше.

>По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
>Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?

Это не результат. Шеварнадзе и Горбачёв – олигархи (тогдашние). Надеюсь,
Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме». По сути именно олигархия «сдала» страну, а не демонстрации сотрудников московских НИИ. Теплые слова подхалимов об олигархах и теплые слова о запрещенном философе. Видите разницу? Или прикидываетесь?

>Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
>Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан.

Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)
Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).

>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.

«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.

>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.

Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.


>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>
>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.

???
Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?
Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.
Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.

>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.

?

>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>

>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.

?

>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
>
>Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".

Ефремов, принесший десятки миллиардов стране жил в обычной двухкомнатной квартирке на Ленинском и большего никогда не просил и не требовал. Слава у него и так была. Мировая. Если он отказался от Ленинской премии, то ему деньги и дешёвый почёт ценой своих убеждений и чувства правоты нужны не были и близко. О каком участии в заговоре за деньги Вы говорите. Извините, вы что?
Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.

Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать. Как ему надо было поступать, чтобы Вам угодить? Писать хвалебные книги о верных ленинцах и таким образом укреплять Союз. Союз погубили как раз «верные ленинцы» и те, кто пел панегирики «единственно верному пути».

>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>
>????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.

Я извинился перед СГ за то, что был неправ. Если Вам так хочется, могу извиниться ещё раз. Да, я неправ, СГКМ нигде не призывал к запрету Булгакова или Ефремова.
К И.А.Е. я и правда отношусь с очень глубоким уважением. Книги его подпольно печатал и распространял, в 80-е, например. Это было непросто. Если захочется и меня обвинить в подготовке к свержению СССР, то никакого либерасто-солжевского дерьма не распространял, я понимал, что страна скоро рухнет и надо донести до людей возможность иного, не западного пути. Увы, всё случилось быстрее, чем я предполагал.

Я вижу у СГ старую парткомовскую закваску с ностальгией по «держать и не пущать». Может быть, «это я маньяк». Сейчас стало модным парткомы ругать, для меня они значат и плохое и хорошее одновременно. Хорошее ясно и так, а среди плохого – такого рода фундаментализм с гонениями на всех «уклонистов» - то есть друзей, но имеющих другое мнение. Отвратительным качеством КПСС было умение превращать друзей во врагов и отталкивать близких по духу. В результате КПСС превратилась в партию, состоящую из зомби, не имеющих своего мнения и смотрящих в рот хозяину сверху, чтобы успеть не свернуть с «линии партии». Все тупо смотрели как гробят страну и никто ничего не делал. Это был результат борьбы со всеми, имеющими другое мнение. Вы на верном пути Фокс!
СГ, кстати, один из немногих кто пытался хотя бы открыто протестовать и я ценю это чрезвычайно.
Крах СССР-2 если он когда-то будет и опять пойдёт по этому пути неизбежен. Похоже, Вас СССР-1 ничему не научил. Жаль.

С уважением,
П.К.
От pikolejka
К Павел Краснов (02.03.2003 18:18:13)
Дата 03.03.2003 02:36:08

Re: Бывает...


>>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?
>
>Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.


Уважаемый Павел!
Прочёл Ваш спор, вспомнил, какое впечатление произвёл ТОГДА на меня (и двух моих знакомых и одного друга) роман "Час быка" (конец 70-х - начало 80-х). "Советский строй неизлечимо болен, что-то надо кардинально изменить, перестроить, иначе эта правящая верхушка обязательно будет вести нас в такой же тупик". Потом этот роман как-то забылся (мне он понравился гораздо меньше других вещей Ефремова). Но теперь, вспоминая прошлое, ясно понимаю, что мысль эта безусловно оказала немалое влияние на наше (имею ввиду моих друзей и меня) мировоззрение. Больше двадцати лет я и не вспоминал об этом - вплоть до сегодняшнего дня, когда прочёл Ваш спор. Сейчас я уже не помню подробно содержание романа, но общие выводы, к которым это произведение меня тогда подвигло, помню ясно. Пишу это с болью, потому что И. Ефремов был (и остаётся) моим одним из любимых писателей ("Туманность Андромеды", "На краю ойкумены", и другие вещи - помню только содержание без названия).

С уважением, Олег.
От Pout
К pikolejka (03.03.2003 02:36:08)
Дата 03.03.2003 10:31:58

Re: Бывает...


pikolejka сообщил в новостях
следующее:88387@kmf...
>
> >>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть,
по-Вашему, абсолютное алиби?
> >
> >Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не
антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих
примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили
им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.
>
>
> Уважаемый Павел!
> Прочёл Ваш спор, вспомнил, какое впечатление произвёл ТОГДА на меня (и
двух моих знакомых и одного друга) роман "Час быка" (конец 70-х - начало
80-х). "Советский строй неизлечимо болен, что-то надо кардинально
изменить, перестроить, иначе эта правящая верхушка обязательно будет
вести нас в такой же тупик". Потом этот роман как-то забылся (мне он
понравился гораздо меньше других вещей Ефремова). Но теперь, вспоминая
прошлое, ясно понимаю, что мысль эта безусловно оказала немалое влияние
на наше (имею ввиду моих друзей и меня) мировоззрение. Больше двадцати
лет я и не вспоминал об этом - вплоть до сегодняшнего дня, когда прочёл
Ваш спор. Сейчас я уже не помню подробно содержание романа, но общие
выводы, к которым это произведение меня тогда подвигло, помню ясно. Пишу
это с болью, потому что И. Ефремов был (и остаётся) моим одним из
любимых писателей ("Туманность Андромеды", "На краю ойкумены", и другие
вещи - помню только содержание без названия).
>
 Ветка о МиМ свернула тут и оппонентов куда-то на боковую и затем
дальнюю дорожку, но позводю себе пару слов. Распутать клуюок в отношении
"чем это было тогда" можно с помощью недавних публикаций
документов,дневниокв. итнимных материалов, что я и пострался
продемностироиовать для топика ветки. Введя в оборот появившиеся(из недр
спецхрана)в конце 90х дневник Булгакова и его жены,воспоминания и анализ
основанные уже на них.

Основываться только на своих нынешних впечатлениях иногда чревато
аберрацией реальных событий - я вот как оказалось неточно вспомнил за
давностью контекст появления МиМ и его раскрутки, а публикаторы
поправили. Что относится к Часу Быка и позднему Ефремову,насколько я
помню, аналогичные публикации также есть. В частности, таинственная
история с надзором ГБ за писателем и посмертным обыском у него с
изъятием многих вещдоков очень странная. Предпоалагают, что она связана
с "уфологической"компонентой работы писателя (была недавнняя
публикация), а не с политикой. ЧасБыка писался, насколько я помню, как
говорил и развертывал Ефремов, в привязке к конкретной политической
ситуации конца60х, и Торманс одним словом - модель тогдашнего китайского
варианта(позднего маоистского,точней цзян-циновского), описания Торманса
имеют отношение к такой модели. Что это было ТОГДА - точней надо
вспоминать- копаться лучше не в памяти, которая может легко аберрировать
события далеких лет, а в архивах.
От Fox
К Павел Краснов (02.03.2003 18:18:13)
Дата 02.03.2003 22:06:17

Re: Бывает...

"Воинская доблесть проявляется больше в том, что бы умереть за хозяина, нежели в том, что бы победить врага. Преданность Сато Цугунобу свидетельствует об этом" ("Хагакурэ" Ямамото Цунэтомо).




Уважаемый Павел Краснов!

Признаться, Вы меня несказанно удивили. Должен констатировать, что если бы схватка была была в режиме он-лайн, я мог бы Вам проиграть - настолько не ожидал от Вас подобного. Что ж - будет мне наперёд наука. Одно из утвержений самурая: выходя из дома веди себя так, словно встретился лицом к лицу с врагом.

>>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?
>
>Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.

Что значит "вытащили"? Они тащили сами себя. Вернее - себе подобных. На то он и системный заговор, что бы вышестоящие элементы системы подтягивали на узловые пункты структурной конструкции аналогичные элементы (близкие по духу).
Охотно верю, что Ефремов был "их враг". В числе тех, кто способствовал крушению СССР из лучших побуждений было немало таких, кто с ненавистью относился к перестройщикам. Однако результата это не меняет. Враги нашей страны в зависимости от ситуации становились то в позицию Инь, то в Янь. Те, кого они использовали, часто не могли предполагать, к каким последствиям приведут их действия. Это как раз из классиков - разговор следака гэбухи и диссидента, искренне защищающего "нашу Советскую Родину".



>>Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
>>В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.
>
>Это просто из личного опыта, я не могу привести видеозапись разговора.

Да верим, верим.

Опять же, компартия Греции - это не КПСС, для них в стране с американскими базами и фашистами в соседнем квартале вести пропаганду было сильно сложнее и его мнение в этом вопросе много значит для меня, естественно.

Уважаемый Павел Краснов! Будьте осторожнее - эти манипулятивные приёмы знакомы и прекрасно разбираемы. Я полагаю, что Вы применяете их интуитивно, без злого умысла.

Лично знаю очень много людей, которые воспринимали книги Ефремова именно как пропаганду коммунизма, пусть "нетрадиционного" для СССР хрущёвско-брежневского направления, без "руководящей и направляющей". Я доказываю именно этот пункт и считаю, что доказать обратное Вам не удастся.

Что "обратное"? Что "не удастся"? Поясните подробнее.


>>Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")
>
>Не генсек, а секретарь и не ЦК, а Афин это, увы большая разница.

Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.


Было такое. Ну и что? Мне было интересно. Пообщаться с ним было совсем нетрудно – он приезжал учиться в Москву. Ну и что? Но опять же, доказываю я совсем другой пункт – см. выше.

Во-во. См. выше.

>>По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
>>Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?
>
>Это не результат. Шеварнадзе и Горбачёв – олигархи (тогдашние). Надеюсь,
>Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме».

Вот здесь я не являюсь специалистом. И вполне допускаю, что моё мнение может быть ошибочным. Особенно, если Вы докажете обратное.
Однако с моей точки зрения до самого последнего момента (по моим прикидкам - вплоть до горбатого) это была именно демократия, основанная на демократическом централизме. Безусловно, были и элементы, присущие олигархии, но они имели значительно меньший объём и значение, чем элементы демократические.


По сути именно олигархия «сдала» страну, а не демонстрации сотрудников московских НИИ.

Э-эх ... Вы даже не представляете, как огорчаете меня, уважаемый Павел Краснов ...

Теплые слова подхалимов об олигархах и теплые слова о запрещенном философе. Видите разницу? Или прикидываетесь?

Без комментариев (не хотелось бы задевать умного человека).

>>Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
>>Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан.
>
>Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)

Допустим. Но, пока к психиатору я не собрался, поясните - а на чём основывается столь категорическое утверждение? И какова его информативная база? Если можно - конкретно, без изящной патетики.

>Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).

Ну и что? Это-то к чему?
Я Вам на вскидку могу привести несколько явных фактологических ляпоы у Мухина. Некоторые здесь на форуме их выложат на порядок больше. Мухин нембезгрешен (мягко говоря) в аргументной базе. Его заслуга - в формулировании некоторых базовых принципов.
Вот я утверждаю, что все тела во вселенной притягиваются друг к другу. Вы обвините меня в плагиате? Мухин ведь тоже не утверждал, что открытие истин принадлежит ему лично.



>>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
>
>«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.

Это Ваша точка зрения. Она - истина в последней инстанции?
Писатель обязан предвидеть, какой резонанс будет следствием того, что он дарит людям. Пушкин - предвидел. Ершов - тоже. Многое и многие предвидели (маленькое отступление. Это, разумеется, не предвидение, а скорее механизм саморегуляции. Он заложен в творце ввиде порядочности, чести, здравого смысла и вообще в виде следования библейским заповедям. Удержаться в этих жесточайших - не побоюсь этого слова - рамках немыслимо трудно (я бы, вероятно, не смог). Но необходимо. Ибо великий писатель - оружие более разрушительное, чем атомная бомба).
Я лично и шесть человек моих знакомых пришли к одним и тем же выводам, прочитав описание быта тормансисан. Это порадовало: раз "такой человек" был скрытым антисоветчиком - значит мы были правы (сейчас я начинаю полагать, что жестокая цензура, дрючившая творцов в СССР на предмет намёков-полунамёков, не была столь уж глупа и вредна). Безусловно: мы были убеждёнными антисоветчиками и многие вещи мерили однобоко. Но вот "Шесть спичек", "Путь на Амальтею", "Голову профессора Доуэля", да ту же "Туманность Андромеды" никоим образом к нашим антисоветским взглядам притянуть было нельзя. В тот период мы просто сожалели, что "такие авторы" вляпались в "коммунарство" (Стругацкие, правда, "исправились" "Градом обречённым" и кое-чем ещё).


>>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.
>
>Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.


>>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>>
>>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.
>
>???
>Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?


Как говорится - см. выше. Где она, эта граница? Поясните, как её определяете Вы?

>Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
>Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.

Скорее первое. Но я-то хоть об этом честно признаюсь.

>Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.

"Ты не вы...ся, ты пальцем покажи". Что Вас так обеспокоило в моей фразе?

>>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.
>
>?

! "Не делайте такое умное лицо, Вы же будущий офицер" (из армейского фольклора). Если Вам чего-то не понятно - спросите.

>>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>>
>
>>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.
>
>?

! То же самое. Вам чего-то непонятно? Ну так задайте вопрос открыто (эх, жаль, что я не с Ниткиным спорю ...).

>>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
>>
>>Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
>>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".
>
>Ефремов, принесший десятки миллиардов стране жил в обычной двухкомнатной квартирке на Ленинском и большего никогда не просил и не требовал. Слава у него и так была. Мировая. Если он отказался от Ленинской премии, то ему деньги и дешёвый почёт ценой своих убеждений и чувства правоты нужны не были и близко. О каком участии в заговоре за деньги Вы говорите. Извините, вы что?

Извиняю. А к чему относится Ваше "вы что?"? Извольте изъясняться понятнее. Хотелось бы получать от собеседника конкретно сформулированный вопрос, а не ...

>Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.


Может быть, может быть. Я не знаком с личной жизнью Ефремова.
Мне знакомы честные, порядочные, умные люди, бывшие в своё время искренними и убеждёнными большевиками (не коммунистами даже, а именно большевиками). Подавляющее большинство из них, осозновая, что необходимы перемены, приветствовали или не мешали перестройке. Очень многие из них были самыми что ни на есть "человеками Дела". Многие до сих пор полагают, что "ну его, этот социализм. Ты сам-то что, не помнишь, как на периферии тогда жили?". Как там у классиков - "единство и борьба противоположностей"?


>Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать.

Каким же образом? Расскажите пожалуйста.

Как ему надо было поступать, чтобы Вам угодить?

Ай-ай ... Чего мне "годить"? Ну зачем же так, уважаемый Павел Краснов? "Ярость не должна затмевать разум воина. Она должна делать удлиннять его меч" ("Будосёсинсю", если не ошибаюсь).

Писать хвалебные книги о верных ленинцах и таким образом укреплять Союз. Союз погубили как раз «верные ленинцы» и те, кто пел панегирики «единственно верному пути».


Пардон: а кто завёл разговор про "единственно верный путь" и панегирики про него? Я? Или Вы?



>>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>>
>>????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.
>
>Я извинился перед СГ за то, что был неправ. Если Вам так хочется, могу извиниться ещё раз. Да, я неправ, СГКМ нигде не призывал к запрету Булгакова или Ефремова.
>К И.А.Е. я и правда отношусь с очень глубоким уважением. Книги его подпольно печатал и распространял, в 80-е, например. Это было непросто. Если захочется и меня обвинить в подготовке к свержению СССР, то никакого либерасто-солжевского дерьма не распространял, я понимал, что страна скоро рухнет и надо донести до людей возможность иного, не западного пути. Увы, всё случилось быстрее, чем я предполагал.

>Я вижу у СГ старую парткомовскую закваску с ностальгией по «держать и не пущать».

Это очень хорошо. Как там говорил недавно один, без сомнения, умный человек - "полезно смотреть на себя в зеркало"? Вы даёте своим оппонентам такую возможность. Давайте рассмотрим детально: в чём выражается "парткомовская закваска" СГКМ вообще и желание (ведь ностальгию следует рассматривать как скрытое или явное стремление к тому, по чему "ностальгируется", не так ли?) "держать и не пущать" в частности?


Может быть, «это я маньяк». Сейчас стало модным парткомы ругать, для меня они значат и плохое и хорошее одновременно. Хорошее ясно и так, а среди плохого – такого рода фундаментализм с гонениями на всех «уклонистов» - то есть друзей, но имеющих другое мнение. Отвратительным качеством КПСС было умение превращать друзей во врагов и отталкивать близких по духу. В результате КПСС превратилась в партию, состоящую из зомби, не имеющих своего мнения и смотрящих в рот хозяину сверху, чтобы успеть не свернуть с «линии партии». Все тупо смотрели как гробят страну и никто ничего не делал. Это был результат борьбы со всеми, имеющими другое мнение. Вы на верном пути Фокс!

Вы боксом не занимались? Агрессивность эффективна при уровне техники ниже среднего только против неопытного противника.
То, что "мы на верном пути", нам известно и без Вас. Весь предыдущий абзац - ... Я полагаю, лучше считать его ляпой по недосмотру, а не провокацией.



>СГ, кстати, один из немногих кто пытался хотя бы открыто протестовать и я ценю это чрезвычайно.

Фразочка из Булгакова вертится на языке. Спасибо хоть на этом.

>Крах СССР-2 если он когда-то будет и опять пойдёт по этому пути неизбежен. Похоже, Вас СССР-1 ничему не научил. Жаль.

Зато, похоже, некоторых окружающих примеры некоторых личностей из истории научили слишком многому. Ничего - это преодолимо.

>С уважением,
>П.К.

С уважением.
От Павел Краснов
К Fox (02.03.2003 22:06:17)
Дата 03.03.2003 05:22:12

Отложим часть спора на потом

Привет, уважаемый Фокс!

>выходя из дома веди себя так, словно встретился лицом к лицу с врагом.

Мы с Вами совсем не воюем, у нас просто "дружеский спарринг" и меч в моих руках деревянный. Я надеюсь, что не только я один это так воспринимаю ;). Самые горячие споры между сторонниками, а не между противниками, там в ход идут совсем другие "аргументы". Но общую платформу найти надопотому что наши не выдуманные, а реальные противники постарались на славу в разрушении сознания и восприятия, да и не только этого. Они в этом профессионалы.

>Что значит "вытащили"? Они тащили сами себя. Вернее - себе подобных. На то он и системный заговор, что бы вышестоящие элементы системы подтягивали на узловые пункты структурной конструкции аналогичные элементы (близкие по духу).
Совершенно точно.

>Охотно верю, что Ефремов был "их враг". В числе тех, кто способствовал крушению СССР из лучших побуждений было немало таких, кто с ненавистью относился к перестройщикам. Однако результата это не меняет. Враги нашей страны в зависимости от ситуации становились то в позицию Инь, то в Янь. Те, кого они использовали, часто не могли предполагать, к каким последствиям приведут их действия. Это как раз из классиков - разговор следака гэбухи и диссидента, искренне защищающего "нашу Советскую Родину".

Сложная тема. Очень.

>Уважаемый Павел Краснов! Будьте осторожнее - эти манипулятивные приёмы знакомы и прекрасно разбираемы. Я полагаю, что Вы применяете их интуитивно, без злого умысла.

Давайте более не спорить на эту тему, а то наши силы совсем не туда уходят.

>Что "обратное"? Что "не удастся"? Поясните подробнее.
Доказать, что Ефремов был антикоммунист и "жид". Это момент, с которого наш спор начался.

>Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

Извините, если это Вас задело, не было у меня такого желания, доказывать свою "крутость". Дурацкое это дело.

>>Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме».
>
>Вот здесь я не являюсь специалистом. И вполне допускаю, что моё мнение может быть ошибочным. Особенно, если Вы докажете обратное.

Запросто, для этого не нужно быть Цицероном. Вспомните расстрел в Новочеркасске, лозунги "Партия - наш Рулевой!", книги Леонида Ильича и Орден Победы у него на груди. И ещё как относился народ ко всему этому.
какой уж тут "демократический".

>Однако с моей точки зрения до самого последнего момента (по моим прикидкам - вплоть до горбатого) это была именно демократия, основанная на демократическом централизме. Безусловно, были и элементы, присущие олигархии, но они имели значительно меньший объём и значение, чем элементы демократические.

Ответил выше. Вдобавок - Особенно интересны демократические выборы генсека, а также столь же демократическое голосование в опереточные Советы от "блока коммунистов и беспартийных". Даже работяги и колхозники воспринимали это как издевательство над здравым смыслом.

>Э-эх ... Вы даже не представляете, как огорчаете меня, уважаемый Павел Краснов ...

Что, это интели проклятые всё сломали? Ну и сильны ребята... :)

>>Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)
>
>Допустим. Но, пока к психиатору я не собрался, поясните - а на чём основывается столь категорическое утверждение? И какова его информативная база? Если можно - конкретно, без изящной патетики.

Это- лично моё мнение, несколько преувеличенное :)
Я не про Вас, а про тех, кто желал это видеть.

Но способность видеть несуществующие вещи и болезненная непроизвольная фиксация внимания на определённых объектах относится к болезненным психическим состояниям.
Для иллюстрации забавный случай:
До "Перестройки" захожу к знакомым московским интелям пива попить, они какую-то фигню слушают, рожи - проникновеннее некуда. Песня вроде "Сегодня светло, завтра будет темно, посезавтра будет светло, а потом опять будет темно". Группу они мне сказали, но я не запомнил. "Понимаешь про что?" - спрашивают? Мне не захотелось лохом выглядеть и я начал умничать, вроде как ребята за полярным кругом живут. На меня посмотрели с жалостью, как на безнадёжного плебея, а потом разъясняют: "Это о нашей системе. Был культ, потом оттепель, сейчас сумерки. Но скоро придёт очередной "отец народов", а потом опять наступит оттепель. А потом опять будет темно." И глаза у них такие грустные-грустные. Я где стоял, там и офигел.

Возможно потому эта тема столь сильно действует на Вас, что Вы попадались на либерастовскую удочку, но потом у Вас хватило сил и ума послать их подальше. Я этого этапа не проходил и соответственно, опыта понимания либеральной души у меня меньше.

Кстати, некоторая информация о Ефремове и его сторонниках в сети
http://noogen.newmail.ru

>>Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).
>
>Ну и что? Это-то к чему?
>Я Вам на вскидку могу привести несколько явных фактологических ляпоы у Мухина. Некоторые здесь на форуме их выложат на порядок больше. Мухин нембезгрешен (мягко говоря) в аргументной базе. Его заслуга - в формулировании некоторых базовых принципов.
>Вот я утверждаю, что все тела во вселенной притягиваются друг к другу. Вы обвините меня в плагиате? Мухин ведь тоже не утверждал, что открытие истин принадлежит ему лично.



>>>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
>>
>>«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.
>
>Это Ваша точка зрения. Она - истина в последней инстанции?
>Писатель обязан предвидеть, какой резонанс будет следствием того, что он дарит людям. Пушкин - предвидел. Ершов - тоже. Многое и многие предвидели (маленькое отступление. Это, разумеется, не предвидение, а скорее механизм саморегуляции. Он заложен в творце ввиде порядочности, чести, здравого смысла и вообще в виде следования библейским заповедям. Удержаться в этих жесточайших - не побоюсь этого слова - рамках немыслимо трудно (я бы, вероятно, не смог). Но необходимо. Ибо великий писатель - оружие более разрушительное, чем атомная бомба).
>Я лично и шесть человек моих знакомых пришли к одним и тем же выводам, прочитав описание быта тормансисан. Это порадовало: раз "такой человек" был скрытым антисоветчиком - значит мы были правы (сейчас я начинаю полагать, что жестокая цензура, дрючившая творцов в СССР на предмет намёков-полунамёков, не была столь уж глупа и вредна). Безусловно: мы были убеждёнными антисоветчиками и многие вещи мерили однобоко. Но вот "Шесть спичек", "Путь на Амальтею", "Голову профессора Доуэля", да ту же "Туманность Андромеды" никоим образом к нашим антисоветским взглядам притянуть было нельзя. В тот период мы просто сожалели, что "такие авторы" вляпались в "коммунарство" (Стругацкие, правда, "исправились" "Градом обречённым" и кое-чем ещё).


>>>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.
>>
>>Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.
>

>>>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>>>
>>>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.
>>
>>???
>>Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?
>

> Как говорится - см. выше. Где она, эта граница? Поясните, как её определяете Вы?

>>Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
>>Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.
>
>Скорее первое. Но я-то хоть об этом честно признаюсь.

>>Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.
>
>"Ты не вы...ся, ты пальцем покажи". Что Вас так обеспокоило в моей фразе?

>>>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>>>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.
>>
>>?
>
>! "Не делайте такое умное лицо, Вы же будущий офицер" (из армейского фольклора). Если Вам чего-то не понятно - спросите.

>>>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>>>
>>
>>>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.
>>
>>?
>
>! То же самое. Вам чего-то непонятно? Ну так задайте вопрос открыто (эх, жаль, что я не с Ниткиным спорю ...).

>>>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И
>>>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".
>>
>>Извините, вы что?
>
>Извиняю. А к чему относится Ваше "вы что?"? Извольте изъясняться понятнее. Хотелось бы получать от собеседника конкретно сформулированный вопрос, а не ...

Про обвинение в Ефремова в продажности. Это и правда, не очень...

>>Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из
ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.
>

>Может быть, может быть. Я не знаком с личной жизнью Ефремова.
>Мне знакомы честные, порядочные, умные люди, бывшие в своё время искренними и убеждёнными большевиками (не коммунистами даже, а именно большевиками). Подавляющее большинство из них, осозновая, что необходимы перемены, приветствовали или не мешали перестройке. Очень многие из них были самыми что ни на есть "человеками Дела". Многие до сих пор полагают, что "ну его, этот социализм. Ты сам-то что, не помнишь, как на периферии тогда жили?". Как там у классиков - "единство и борьба противоположностей"?
Если даже большевики говорили, что надо многое менять, то наверное, действительно стоило? Правда не так.
Спросите у них про "демократический централизм", верили ли они в него?

Сомневаюсь, что люди, говорящие "ну его этот социализм!" были большевиками, может это только верхний слой у них был такой. А ещё один вариант - это самозащита психики, они не хотят признаться себе, что не выполнили свой долг коммуниста. Долгий разговор.

>>Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать.
>Каким же образом? Расскажите пожалуйста.

Написанием книг, рассказом тем, кто хотел его слушать - единственное что мог сделать смертельно больной человек "под колпаком" и ещё составленим схем возможного будущего, как позитивных, так и негативных. Он, кстати, много раз беседовал с власть предержащими, но всё без толку.

>Ай-ай ... Чего мне "годить"? Ну зачем же так, уважаемый Павел Краснов? "Ярость не должна затмевать разум воина. Она должна делать удлиннять его меч" ("Будосёсинсю", если не ошибаюсь).

Это была неудачная шутка. Естественно, угодить он Вам не мог - он умер до вашего вхождения в активный возраст.

>Пардон: а кто завёл разговор про "единственно верный путь" и панегирики про него? Я? Или Вы?

Нет - это вопрос что делать честному и умному человеку, который видит как его страну ведут в пропасть. Мне всерьёз интересны Ваши предложения. Всех вариантов может быть 3 (кроме работы на врага, конечно, с этим - 4)
1. Ничего не делать
2. Поддакивать и надеяться что пронесёт
3. Пытаться что-то сделать


>Это очень хорошо. Как там говорил недавно один, без сомнения, умный человек - "полезно смотреть на себя в зеркало"? Вы даёте своим оппонентам такую возможность. Давайте рассмотрим детально: в чём выражается "парткомовская закваска" СГКМ вообще и желание (ведь ностальгию следует рассматривать как скрытое или явное стремление к тому, по чему "ностальгируется", не так ли?) "держать и не пущать" в частности?

Пожалуйста. "Парткомовская закваска" - это и героизм и самопожертвование и одновременно нетерпимость к другой точке зрения и желание контролировать всё и вся. СГ - человек тактичный и интеллигентный, но и ряд его постингов - например, ностальгические воспоминания о цензуре и ряд отрывков их его книг говорят о том, что он всерьёз полагает опасными врагами именно книги, а не тех, кто готов прочитать между строк непонятно что. Например о МиМе, с которого эта ветка и началась. На мой вопрос "А откуда и почему взялись антилиненты-уроды" он не ответил, поэтому отвечу я. Эти "цветы" выросли на лжи и цинизме старшего поколения. Дети видели, что в лозунги на домах никто не верит, что дебильная пропаганда одно, а жизнь другое и т.д. Это не исчерпывающий все грани ответ, но это очень и очень важная составляющая.

>Вы боксом не занимались? Агрессивность эффективна при уровне техники ниже среднего только против неопытного противника.
Занимался. Но в основном рукопашкой. :)

>То, что "мы на верном пути", нам известно и без Вас. Весь предыдущий абзац - ... Я полагаю, лучше считать его ляпой по недосмотру, а не провокацией.

Путь надо уточнять и обдумывать, чтобы опять не сесть в лужу, как мы успешно сделали всей страной. Это я уже совершенно всерьез.

Давайте пока отложим часть этого спора на потом. Я обязательно буду писать на эту тему и надеюсь через несколько недель выложить кое-что из планируемой книги. Тема очень сложна и серьёзна и в постинге ее не раскрыть. Извините, если задел Вас.

С уважением,
П.К.




От Yuriy
К Павел Краснов (03.03.2003 05:22:12)
Дата 03.03.2003 18:17:03

Да что спорить?! Ефремов был инопланетянином!

Вот посмотрите, а то спор стал больно серьёзным (уверен Виктор будет доволен этой статьёй):

"Никита Петров, Ольга Эдельман

“Шпионаж” и “насильственная смерть” И. А. Ефремова

Самый загадочный эпизод в биографии знаменитого писателя-фантаста и профессора палеонтологии Ивана Антоновича Ефремова имел место после его смерти. Умер Ефремов 5 октября 1972 года, а через месяц, 4 ноября, в его доме произвели многочасовой повальный обыск, а на какой предмет — неизвестно. Конечно, человек такого калибра, как Ефремов, не мог позволить чекистам расслабиться, разумеется, за ним надо было присматривать. Но одно дело — присматривать, и совсем другое — обыск: тут уже требуется бумаги оформлять, ордер, называть конкретную причину, чтить Уголовно-процессуальный кодекс. Что искали в доме покойного Ефремова — так и осталось неясным.

Почти все, что до сих пор было известно об этой истории, в том числе самым близким к Ефремову людям, собрано и опубликовано в статье А Измайлова “Туманность”[1]. По свидетельству Т. И. Ефремовой, жены писателя, обыск начался с утра и закончился за полночь, проводили его одиннадцать человек, не считая домуправа и понятых. У Таисии Иосифовны сохранился протокол обыска[2], из которого явствует, что проводили его сотрудники Управления КГБ по Москве и Московской области на предмет обнаружения “идеологически вредной литературы”. Перечень изъятого составил 41 пункт, в том числе старые фотографии Ефремова (1917, 1923 и 1925 годов), письма его к жене, письма читателей, фотографии друзей, квитанции. Рукописей Ефремова среди изъятого не было, зато внимание компетентных органов привлекли “оранжевый тюбик с черной головкой с иностранными словами”, “книга на иностранном языке с суперобложкой, на которой изображена Африка и отпечатано: “Африкан экологие хомон эволюшн” и другие слова” с заложенными в нее сушеными древесными листьями, “различные химические препараты в пузырьках и баночках” (оказались гомеопатическими лекарствами) и другие не менее важные вещи. Еще изъяли собранные Ефремовым образцы минералов (он был не только палеонтологом, но и геологом), разборную трость с “вмонтированным острым металлическим предметом” и “металлическую палицу из цветного металла” (в протоколе особо отмечено, что она “висела на книжном шкафу”). Последние два предмета потом не вернули, сочтя холодным оружием.

Такая богатая антисоветская добыча видимо заслуживала полусуток усилий 11 сотрудников, которые, как сказано в протоколе, “в процессе обыска использовали металлоискатель и рентген”. И только благодаря решительности Т. И. Ефремовой “специалисты” не вскрыли урну с прахом Ивана Антоновича, тогда еще не захороненную и находившуюся в квартире. Позже Т. И. Ефремовой, пытавшейся понять, в чем дело, и вернуть изъятые письма и вещи, в КГБ сообщили, что среди изъятого находилась-таки статья антисоветского содержания — ее в 1965 г. кто-то прислал Ефремову из г. Фрунзе без обратного адреса. В то же время, следователь в беседе с вдовой писателя особенно интересовался, какие были ранения на теле ее мужа, и “спрашивал все: от дня рождения до кончины мужа”[3]. А в Прокуратуре расспрашивали, сколько лет она была знакома с Ефремовым[4]. На прямой же вопрос, в чем обвиняется писатель, сотрудник КГБ прямо ответил: “Ни в чем, он уже покойник”[5].

Впоследствии, уже в перестроечное время, Измайлову удалось встретиться со следователем Хабибулиным, проводившим обыск. Но и тот не прояснил ситуации. Правда, он ответил на основной вопрос, волновавший Измайлова: не существовало ли какого-либо доноса, послужившего причиной дела? Хабибулин заверил, что нет, доноса не было. Наконец, в 1989 году удалось получить официальный письменный ответ Следственного отдела Московского управления КГБ на запрос о причинах обыска у Ефремова. Оказывается, обыск, как и “некоторые другие следственные действия” были проведены “в связи с возникшим подозрением о возможности его насильственной смерти. В результате проведения указанных действий подозрения не подтвердились”[6]. Между тем, обыск имел немалые последствия: было запрещено издание пятитомного собрания сочинений писателя, роман “Час быка” изымался из библиотек, до середины семидесятых годов Ефремова не издавали, о нем стало нельзя упоминать даже в специальных трудах по палеонтологии, хотя Ефремов являлся основоположником целого научного направления. Причины запрета остались неясными.

Уже вскоре после обыска по Москве пошли поразительные слухи: что Ефремов — не Ефремов, а английский разведчик, на которого его подменили в Монголии во время экспедиции. В 1991 г. в журнале “Столица”[7] появилась статья В. Королева, бывшего сотрудника Второй службы (контрразведки) Московского управления КГБ, занимавшегося “противодействием спецслужбам Великобритании”. Королев рассказал, как в его отделе, страдавшем без дела из-за высокого уровня работы английских коллег, было для оправдания собственного существования создано липовое дело против Ефремова. Инициатором разработки дела был начальник управления генерал-лейтенант Алидин[8], дело занимало более сорока томов и велось еще 8 лет после смерти Ефремова (речь идет об агентурном, а не уголовном деле, о секретном наблюдении). Королев изложил образцовую по нелепости версию подмены настоящего Ефремова на ненастоящего еще до революции (а вовсе не в сороковых годах в Монголии), сопровождавшуюся разнообразными убийствами близких и дальних родственником и всем, что полагается скверному шпионскому роману. По словам Королева, над этим делом смеялись все, “кому приходилось знакомиться с материалами”. Не станем здесь останавливаться на подробностях, но заметим сразу, что многие приведенные Королевым обстоятельства не соответствует действительности. Королев пишет, что незадолго до смерти писателя кому-то наконец пришла в голову “единственная трезвая во всем деле мысль” — дать фотографии Ефремова на опознание его трем сестрам, — но сразу вслед за этим решением все три вдруг одна за другой скончались, из чего произросла версия об убийстве их лже-Ефремовым и английской разведкой. Королев считал, что первая из сестер вполне могла умереть естественной смертью от возраста, а две другие — не перенеся известия о ее смерти. Только вот трех сестер у Ефремова никогда не было: была одна.

Королев пишет: “Иван Антонович скончался за столом в своем домашнем кабинете 5 октября 1972 года на глазах у оперработника, который “осуществлял за ним негласный визуальный контроль с помощью специальных оперативно-технических средств”. Последний в соответствующей справке сообщал, что смерть наступила в тот момент, когда “объект” вскрыл письмо, полученное им якобы из какого-то иностранного посольства. На основании этой справки Алидин сделал следующее заключение: английская разведка, установив, что чекистское кольцо вокруг ее резидента замкнулось, убрала его, направив Ефремову письмо, обработанное сильнодействующим ядом”[9]. Вот оно, “подозрение в насильственной смерти”! Но только, по свидетельству Т. И. Ефремовой, Ефремов скончался ночью в постели от очередного сердечного приступа. А насчет отравленного письма она замечает, что от него уж скорее бы умер тот сотрудник КГБ, который вскрывал всю корреспонденцию Ефремова (следили за ним довольно явно). Правда, Королев пишет, что и жена писателя была зачислена в английские шпионы... В итоге мы имеем: шпионаж; антисоветская агитация; подозрение в насильственной смерти.

Предположение о том, что Ефремова могли подозревать в антисоветской агитации, вытекает из ордера на обыск и того обстоятельства, что за два года до того, в 1970-м, нарекания вызвал его роман “Час быка”. Ефремова заподозрили в попытках иносказательно критиковать советскую действительность[10]. Председатель КГБ Ю. В. Андропов 28 сентября 1970 г. в письме в ЦК КПСС прямо пишет, что Ефремов в этом романе “под видом критики общественного строя на фантастической планете “Торманс” по существу клевещет на советскую действительность”[11]. После доносов в ЦК КПСС о “враждебном” содержании романа секретарь ЦК П. Н. Демичев, отвечавший за идеологию и культуру, пригласил писателя на беседу. Эти обстоятельства описаны Т. И. Ефремовой[12], а обнаруженные в партийном архиве документы опубликованы[13]. Но собеседование с Демичевым окончилось благополучно: речь шла о внесении в текст романа некоторых изменений. Иван Антонович требуемые поправки сделал, роман был издан и только уже после таинственного обыска начал изыматься из библиотек. Так что дело было не в “Часе быка”. Тем более что шел 1972 год, разгар диссидентского движения, в котором Ефремов не участвовал. Для пресечения же инакомыслия существовал отработанный механизм: вызов в КГБ, официальное предупреждение о прекращении антисоветской деятельности, подписка и так далее. И вовсе не требовалось производить грандиозный посмертный обыск с рентгеном и миноискателем и уносить после него набор вещей, перечень которых слегка напоминает описание содержимого карманов Тома Сойера. Изъятая рукопись, про которую Т. И. Ефремовой впоследствии сказали, что она антисоветская, для тех времен — явная ерунда, ради которой дела заводить не стали бы. Тем более что Ефремов — не ее автор, и не занимался ее распространением.

Шпионская версия противоречива и странна. Представьте себе: подставной, тщательно законспирированный резидент стоит дорого, должен работать на очень высоком уровне, — а внедрен в Институт палеонтологии Академии наук... А ведь до войны он работал в геологии, могущей представлять интерес для иностранной разведки; и в конце 1940-х, в пору, когда СССР был занят созданием атомной бомбы, а геологам приказали искать урановые руды, — наш британский резидент раскапывал ископаемых позвоночных. В пустыне Гоби. Нет, что-то не то.

Происхождение шпионской версии имеет некоторое объяснение. В конце 1960-х имел место своеобразный реванш, который брали “органы” после хрущевских разоблачений. Со страниц печати исчезло все, что могло напоминать о преступлениях НКВД. Поднятие престижа КГБ было главной заботой нового его председателя Ю. В. Андропова. Кино и литература вновь принялись восхвалять “нелегкий труд чекистов”, создавая фильмы и книги о советских разведчиках, разоблачающих лазутчиков с Запада и их коварные приемы. Советский масскульт быстро привел не только общество, но и самих чекистов к нужному градусу шпионофобии. Особенно страшил их образ шпиона-нелегала, живущего по советским документам.

На поприще борьбы со шпионами пыталось отличиться вечно заслоняемое мощным центральным аппаратом КГБ региональное (а по своей сути глубоко провинциальное) Московское управление КГБ, возглавлямое упомянутым Виктором Алидиным. О. Калугин описал одно из дел, затеянных в этот период: основанием для его заведения послужили показания какого-то рабочего (впоследствии признанного сумасшедшим), якобы видевшего высадку парашютистов. В головах московских чекистов возникла версия, согласно которой “родственник известного советского писателя выехал нелегально в Англию, а в СССР с его документами выброшен английский разведчик-нелегал для внедрения в советское общество, сбора секретной информации и идеологического разложения его изнутри”[14]. Калугин не сообщает, о каком писателе идет речь, но, как он пишет, “этим делом Алидин долгое время морочил голову руководству страны”. Не здесь ли следует искать причину дела Ефремова? [15]

Что же касается “возникшего подозрения о возможности насильственной смерти” Ефремова — то КГБ вообще никакими расследованиями смертей не занимался, за исключением тех случаев, когда они касались явно насильственной гибели ответственных сотрудников Комитета. Итак, все три версии выглядят маловероятными. Обычно в таких непонятных, таинственных историях полагается уповать на новые архивные находки, которые могут пролить свет на происшедшее.

В наших руках — новые материалы о деле Ефремова. Такие, которые в сущности должны содержать исчерпывающее объяснение: надзорное производство по делу Ефремова, заведенное в Отделе по надзору за следствием в органах государственной безопасности Прокуратуры СССР. Был такой отдел в Прокуратуре, осуществлявший формальный надзор за законностью работы органов, — его обязательно извещали о каждом заведенном уголовном деле и основных этапах его движения. Каждому находящемуся в производстве уголовному делу соответствовало надзорное дело прокуратуры, в него подшивали, как правило, сообщения о заведении уголовного дела, о продлении срока следствия, копии постановлений об арестах и обысках, обвинительного заключения, приговора, поступавшие в Прокуратуру жалобы обвиняемого или его близких и т.д.

Скажем сразу: архивная находка странным образом не только не объясняет дело Ефремова, но только усиливает недоумение. Опишем сначала, что есть в этом надзорном производстве.

Открывает дело спецсообщение за подписью заместителя прокурора города Москвы первому заместителю Генерального прокурора СССР М. П. Малярову от 30 января 1973 г.: “Сообщаем, что 22 января 1973 г. Следственным отделом УКГБ при Совете Министров СССР по городу Москве и Московской области возбуждено уголовное дело по факту смерти профессора палеонтологии, писателя-фантаста Ефремова И.А., последовавшей 5 октября 1972 г., в связи с неясностью причины смерти и для проверки его личности. Расследование по делу проводит старший следователь по особо важным делам следственного отдела УКГБ при СМ СССР по г. Москве и Московской области подполковник Хабибуллин Р.Х. Направляем копию постановления о возбуждении дела”[16]. А вот и эта копия: “Постановление о возбуждении уголовного дела и принятии его к своему производству. г. Москва. 22 января 1973 г. Старший следователь [название должности и отдела] подполковник Хабибуллин, рассмотрев материалы, поступившие из оперативного отдела УКГБ при СМ СССР по г. Москве и Московской области в отношении Ефремова Ивана Антоновича, 1907 года рождения, уроженца дер. Вырица Гатчинского района Ленинградской области, русского, гражданина СССР, беспартийного, не судимого, профессора палеонтологии, доктора биологических наук, писателя-фантаста, проживавшего [адрес], Установил: 5 октября 1972 г. Ефремов, находясь в своей квартире, умер. Обстоятельства смерти Ефремова вызывают подозрения, в частности, 5 октября 1972 г. в момент ухудшения состояния здоровья Ефремова его жена Ефремова Т.И. из городской станции скорой помощи врачей не вызвала; вскрытие трупа Ефремова не проводилось, и он 6 октября 1972 г. был кремирован. Таким образом, причина смерти Ефремова осталась недостаточно выясненной. Кроме того, имеются материалы, дающие основание полагать, что Ефремов не является тем лицом, за которое он себя выдавал. Учитывая, что по делу необходимо установить причину смерти Ефремова, а также проверить его личность, руководствуясь п.6 ст.108, ст.112, п.2 ст.115 и ст.129 УПК РСФСР, постановил: 1. Возбудить по факту смерти Ефремова И.А. уголовное дело. 2. Уголовное дело принять к своему производству и приступить к предварительному следствию. 3. Копию настоящего постановления направить прокурору города Москвы”[17]. Подписал Хабибуллин, “Согласны” — начальник следственного отдела УКГБ по Москве и области и начальник Московского Управления генерал-лейтенант Алидин.

Подчеркнем, речь идет именно об уголовном деле, а не агентурных наблюдениях и разработках. И возбуждено оно спустя три с половиной месяца после смерти Ефремова и два с половиной — после обыска[18]. О нем, кстати, здесь ни слова не сказано, а по записанным Измайловым словам Хабибуллина, санкцию на него давал как раз заместитель Генерального прокурора Маляров, которому адресовано спецсообщение. Никаких документов об этом обыске в надзорном деле нет.

Далее в досье следует серия предельно кратких извещений из Прокуратуры Москвы в Прокуратуру СССР о продлении сроков следствия по делу Ефремова, сначала до 22 мая 1973 г., затем до 22 июля 1973 г., 22 октября 1973 г., 22 января 1974, 22 февраля и наконец — до 22 марта 1974 г. К каждому из этих документов могла бы быть приложена копия соответствующего постановления следователя (своего рода отчет о проделанной работе с изложением того, что еще требуется сделать и для чего нужно дополнительное время), но сделано это лишь однажды, и как-то невпопад: 17 июля 1973 г. из Прокуратуры Москвы направляется сообщение о продлении срока следствия до 22 октября, а 14 августа почему-то направляется “для сведения” постановление о продлении срока следствия от 12 июля[19]. Возможно, это связано с тем, что, судя по делопроизводственным пометам, дело начал курировать другой сотрудник Прокуратуры, решивший запросить дополнительную информацию; но никаких следов такого запроса в деле нет. Постановление составлено уже не Хабибуллиным, а другим следователем (по сведениям Измайлова, Хабибуллин в 1973 г. ушел на пенсию).

Констатирующая часть постановления гласит: “Настоящее уголовное дело возбуждено 22 января 1973 года в связи с возникшими подозрениями относительно обстоятельств смерти Ефремова. […] Из полученного заключения специалистов по медицинским документам Ефремова следует, что с учетом его общего болезненного состояния резкое ухудшение самочувствия могло наступить в любое время и могло привести к смертельному исходу от острой сердечной недостаточности. Во время производства обыска в квартире Ефремова было изъято большое количество письменных документов на имя Ефремова, и в частности, письма Урбонаса А. П., жителя Белорусской ССР, и Пермякова Г. Г., жителя г. Хабаровска. Урбонас — в прошлом агент контрразведывательных органов буржуазной Литвы и немецко-фашистских оккупантов. В 1933 году он предлагал свои услуги польской разведке. С этой целью им было написано письмо, в котором он сообщал свои биографические данные и называл лиц, через которых мог бы собирать секретные сведения. К письму Урбонас приложил свою фотокарточку. В настоящее время по делу проводится криптографическая экспертиза для расшифровки текста письма Урбонаса к Ефремову от 17 марта 1967 года. По предварительному мнению (заключению) экспертов, в данном письме, как и в других материалах переписки Урбонаса и Пермякова, содержится кодированная информация. Для выяснения, Урбонасом ли было написано письмо в польскую разведку, и он ли изображен на приложенной к письму фотокарточке, по делу необходимо назначить криминалистическую и почерковедческую экспертизы. Кроме того, следует установить и допросить свидетелей, знавших о сотрудничестве Урбонаса с немецкими контрразведывательными органами, а также провести другие следственные действия”[20]. Для всего этого требуется продлить срок следствия до 22 октября. А затем еще и еще.

Наконец, 7 марта 1974 г. отделы по надзору за следствием в органах госбезопасности Прокуратур СССР и РСФСР были извещены о прекращении 4 марта уголовного дела “по факту смерти Ефремова И.А.” “за отсутствием события преступления”[21]. Копия постановления прилагается: “Настоящее уголовное дело возбуждено 22 января 1973 года в связи с возникшими подозрениями относительно обстоятельств смерти Ефремова. […] Кроме того, к моменту возбуждения уголовного дела имелись материалы, дающие основание предполагать, что Ефремов не являлся тем лицом, за которое себя выдавал при жизни. В ходе расследования дела установлены и с целью выяснения личности Ефремова допрошены в качестве свидетелей [указаны три фамилии] и другие жители города Ленинграда, Ленинградской, Сумской областей и Латвийской ССР (всего 15 человек), которым был известен Ефремов в разные периоды своей жизни с детских лет. Для идентификации личности Ефремова по его фотокарточкам проведена криминалистическая экспертиза. Из полученного заключения специалистов по медицинским документам Ефремова следует, что с учетом его общего болезненного состояния резкое ухудшение самочувствия могло наступить в любое время и привести к смертельному исходу от острой сердечной недостаточности. Из материалов дела усматривается также, что при ухудшении здоровья Ефремова его жена Ефремова Т.И. 5 октября 1972 года в 4 часа 56 минут вызывала неотложную медицинскую помощь Центральной поликлиники Академии Наук СССР. Выехавший по вызову врач [фамилия] в 5 часов 5 октября 1972 года констатировал смерть Ефремова. От вскрытия трупа Ефремова жена категорически отказалась. Учитывая, что Ефремов И.А. умер естественной смертью, уголовное дело подлежит прекращению. Руководствуясь требованиями статей 199 и 209 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР, постановил: 1. Уголовное дело №386, возбужденное по факту смерти Ефремова Ивана Антоновича, за отсутствием события преступления на основании пункта 1 статьи 5 и пункта 1 статьи 208 УПК РСФСР прекратить. 2. Копию настоящего постановления направить Прокурору города Москвы”. Надлежащие подписи, включая генерал-лейтенанта Алидина[22].

Так в чем же дело-то было?

Неужели “органы” переживали и тревожились за любимого писателя, волновались о вызове врачей, и Московскому следственному управлению КГБ понадобился год, чтобы выяснить, что “скорую” вызывали не городскую, а ведомственную? И что значит — “являлся не тем, за кого себя выдавал”? Резидентом? Королев писал о связи с британской разведкой, но обнаружен был какой-то Урбонас, будто бы работавший на немецкую и предлагавший работать на польскую. Судя по тому, что в постановлении о прекращении дела ни о том, кем был Ефремов на самом деле, ни о его кодированной переписке нет ни слова, обе эти версии провалились. Среди многих тысяч просмотренных нами надзорных производств спецотдела Прокуратуры СССР это — единственное, из которого неясно, на предмет чего оно заведено. Ключевое для большинства дел, ведшихся органами госбезопасности, слово “антисоветская” здесь не встречается ни разу. К тому же, для дел такого рода смерть подозреваемого являлась формальной причиной для прекращения дела, а не для его начала. Представляется, что версию о подозрении Ефремова в антисоветской пропаганде можно решительно исключить. Слово “шпионаж” в деле тоже отсутствует. Надо отметить, что в поле зрения этого отдела Прокуратуры крупные, серьезные шпионские дела вообще не попадали, ими ведали иные структуры. Мы видели среди его производств несколько дел по шпионажу: все это были дела незначительные, явно мелкие и случайные, и в них подозрение в шпионаже значилось как мотив обвинения. То есть мы не имеем оснований предполагать, что следствия по шпионажу велись на таком уровне секретности, что не назывались прямым текстом в предназначавшихся для прокуратуры документах. Если бы Ефремова действительно всерьез подозревали в сотрудничестве с иностранными разведками, то либо в деле имелось бы указание на такой состав преступления, либо такого дела в архиве спецотдела вовсе бы не было. И опять же, за смертью “объекта” дело должны были производством прекратить.

Заявленный мотив — неясность причины смерти — нелеп и не в компетенции КГБ. Остается таинственная “проверка личности”, “не тот, за кого себя выдавал”. Если не иностранный резидент, то кто же еще? Зачем-то нужно было через три месяца после смерти заводить уголовное дело и больше года держать его открытым. Единственное доступное нам объяснение — то, что для неведомых оперативных нужд необходимо было формальное прикрытие, повод открыть уголовное дело. Вели его, не смущаясь несообразностями. По миновании нужды — закрыли.

Из всех имеющихся истолкований этих следственных действий мы пока не можем опровергнуть только одно, самое фантастическое. Высказано оно было в беседе с Измайловым А. Н. Стругацким, который, как писатель-фантаст, мог себе такое позволить: “Дело в том, что как раз в те времена, конце 60-х и начале 70-х годов, по крайней мере в двух организациях США — Си-Ай-Си и Армии были созданы учреждения, которые серьезно занимались разработками по летающим тарелкам, по возможностям проникновения на Землю инопланетян. У наших могла появиться аналогичная идея. И тогда же у фэнов, то есть любителей фантастики, родилась и укрепилась прямо идея-фикс какая-то: мол, ведущие писатели-фантасты являются агентами внеземных цивилизаций. Мы с Борисом Натановичем получили не одно письмо на эту тему. (...) Можно себе представить, что вновь созданный отдел компетентных органов возглавил чрезвычайно романтически настроенный офицер, который поверил в абсурд “фантасты суть агенты”. И за Ефремовым стали наблюдать”. При жизни трогать его боялись: Бог знает, чего ждать от инопланетянина. Узнав о смерти, пришли в надежде что-нибудь найти. “Я ставлю себя на место гипотетического романтического офицера, — продолжал Стругацкий, — и рассуждаю здраво: если Ефремов — агент внеземной цивилизации, то должно быть какое-то средство связи. Но как выглядит средство связи у цивилизации, обогнавшей нас лет на триста-четыреста, да еще и хорошенько замаскировавшей это средство?! Поэтому брали первое, что попалось. Потом, удовлетворенные тем, что взятое не есть искомое, все вернули”[23].

И ведь в самом деле — все сходится: посмертный обыск, металлоискатель, изъятие химических препаратов, даже попытка осмотреть и вскрыть урну с прахом, и акцент на том, что не проводилось вскрытие, что кремация, вопреки обычаю, последовала на второй день после смерти, и странные вопросы Т. И. Ефремовой, давно ли она знает мужа… Равно как и заявление, что Ефремова “ни в чем не обвиняют”. Действительно, просто им в КГБ было интересно. Искали инопланетные артефакты, а также анатомические отличия замаскированного пришельца (может, он был из кремния, как у самого же Ефремова описано). В этом свете обстоятельства обычной, в общем-то, биографии писателя можно истолковать иначе. Например, его геологические изыскания и раскопки позвоночных или тяга к “черепам динозавров”. Был такой рассказ у Ефремова, как палеонтологи в могильнике динозавров нашли череп инопланетянина. В среде любителей фантастики авторитет Ефремова был велик, за ним прочно закрепилась слава, что он предвосхитил некоторые научные открытия.[24] Писалось в этой связи, например, о голографии[25]. Все это в совокупности мистифицировало сотрудников органов, которым даже за довольно невинными событиями виделись некие тайные пружины, влияние извне. При таком подходе Ефремов мог стать подозрительной или удобной для отработки теорий фигурой. Но разработчики даже не всякому своему прямому руководству могли прямо сказать о “инопланетных подозрениях” (или доверить это бумаге).

Понятно, почему у этой версии нет прямых доказательств, — их быть и не может.


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Нева. 1990. № 5.

[2] Мы цитируем протокол по статье А.Измайлова: Там же. С.181.

[3] Там же. С.183.

[4] Там же. С.183-184.

[5] Там же. С.183.

[6] Там же. С.188.

[7] Столица. 1991. № 16. С. 44-46.

[8] Виктор Иванович Алидин был назначен начальником УКГБ по г. Москве и Московской области 6 января 1971 г. и продержался ровно 15 лет, дослужившись до генерал-полковника и став абсолютным рекордсменом пребывания на этой должности. Ни до, ни после него никто так долго не руководил московским КГБ.

[9] Столица. 1991. №16. С.46.

[10] На страницах “Литературной газеты” в конце 1969 — начале 1970 гг. вдруг развернулась дискуссия о фантастической литературе. Уделялось внимание и идеологическому ее аспекту. В одной из статей Александр Казанцев, говоря о “двусмысленности” текстов некоторых советских писателей-фантастов, предупреждал: “Идейные враги всегда готовы превратно истолковать произведения советской литературы, если есть малейшая “закавыка””. И тут же обрушился на “Библиотеку современной фантастики”, опубликовавшую роман Джона Уиндема “День триффидов”, в котором Казанцев усмотрел идеологическую диверсию (см.: Литературная газета. 1969, 29 октября. См. также дискуссионные статьи в Литературной газете: 1969, 3 сентября; 1970, 4 февраля).

[11] Вопросы литературы. 1994. №3. С.240.

[12] Нева. 1990. № 5. С. 179-180. См. также предисловие П.К.Чудинова к сборнику рассказов и повестей Ефремова “Тень минувшего” (М., 1991. С. 19-21).

[13] Вопросы литературы. 1994. № 3. С. 234-246.

[14] О.Калугин. Прощай, Лубянка! М., 1995. С.203.

[15] Алидин выпустил недавно свои мемуары, но в них нет ни слова о деле Ефремова (Алидин В.И. Государственная безопасность и время. М., 1997).

[16] ГА РФ. Ф.Р-8131. Оп. 36. Д. 5653. Л. 1.

[17] Там же. Л. 2.

[18] Как тут не вспомнить один постулат, сформулированный Алидиным: “Начало следствия — еще далеко не окончание оперативной разработки” (Алидин В.И. Государственная безопасность и время. С.208). На практике это означало, что после смерти Ефремова появилась возможность более открытой “разработки” волновавшей чекистов темы.

[19] ГА РФ. Ф.Р-8131. Оп. 36. Д. 5653. Л. 6.

[20] Там же. Л. 7-8.

[21] Там же. Л. 13.

[22] Там же. Л. 14-15.

[23] Нева. 1990. №5. С.184.

[24] Кир Булычев пишет: “Не было на свете ни одного фантаста, который что-нибудь открыл или предсказал, за исключением Ивана Ефремова” (Известия. 1997, 28 ноября).

[25] Литературная газета. 1970, 20 мая. В одном из самых известных рассказов Ефремова “Тень минувшего” палеонтологи видят над сколом плиты ископаемой смолы парящее в воздухе объемное видение — нечто вроде отпечатавшегося некогда на смоле изображения динозавра, и герой рассказа находит разгадку этого явления. Вообще, уж очень много у Ефремова сюжетов о раскопках и поисках инопланетян."

http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/02.htm
От Георгий
К Fox (28.02.2003 22:03:06)
Дата 28.02.2003 22:34:44

Вот именно.


> >Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>
> ????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились
за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так
расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет
интересно.
>

Рассматривание какого-то труда или произведения искусства как "опасного"
вовсе не есть призыв к его уничтожению, запрету. Это знак - "осторожно!".
Которого можно, в конце концов, и не придерживаться.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Краснов (27.02.2003 20:01:37)
Дата 28.02.2003 15:53:00

Как это понять?

>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста">
Я высказал критическое суждение о философской компоненте романа. На это мне сказано, что я "запретил" писателя. Именно такое искаженное отношение к высказанному суждению, которое переносится на его автора, и есть признак "охоты на ведьм".
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:53:00)
Дата 28.02.2003 20:33:12

Прошу прощения :(

>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста">
>Я высказал критическое суждение о философской компоненте романа. На это мне сказано, что я "запретил" писателя. Именно такое искаженное отношение к высказанному суждению, которое переносится на его автора, и есть признак "охоты на ведьм".

Прошу прощения, Сергей Георгиевич. Я поступил нехорошо,
это дешевая манипуляция. Полезно иногда посмотреться в зеркало, спасибо.

С Уважением,
П.К.
От Сергей Гусев
К Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата 27.02.2003 05:51:46

Ну, вы, Фокс, даете! Уже и Ефремов в масонах!

Кто же тогда остается?
От Fox
К Сергей Гусев (27.02.2003 05:51:46)
Дата 27.02.2003 19:06:29

Re: Ну, вы,...

>Кто же тогда остается?

Уважаемый Сергей Гусев!
Кто сказал "в масонах"? Я этого не говорил, не стоит приписывать мне те слова, что не были мною сказаны.
Масон и интуитивный антисоветчик - "две большие разницы".
Что до вопроса "кто ж тогда остаётся", то по части собственно советской фантастики таковых немало. Первые из первых - ранние Стругацкие.
Парнов, Геворкян - это навскидку.
С уважением.
От Сергей Гусев
К Fox (27.02.2003 19:06:29)
Дата 27.02.2003 19:23:28

Re: Ну, вы,...

>>Кто же тогда остается?
>
>Уважаемый Сергей Гусев!
>Кто сказал "в масонах"? Я этого не говорил, не стоит приписывать мне те слова, что не были мною сказаны.
>Масон и интуитивный антисоветчик - "две большие разницы".
Да это я пошутил. По терминологии Мухина "жид", а где "жиды", там и "масоны" :))
Ефремов - не антисоветчик. Просто он рассматривал современное ему советское общество как первую ступеньку к идеальному будущему. Первую и потому далёкую от совершенства. При этом он уважительно относился к советскому опыту России и подчеркивал ее приоритет на этом пути (Час Быка).
>Что до вопроса "кто ж тогда остаётся", то по части собственно советской фантастики таковых немало. Первые из первых - ранние Стругацкие.
>Парнов, Геворкян - это навскидку.
Считаю, что и Ефремов тоже в списке.
>С уважением.
Взаимно и с неменьшим.
От Yuriy
К Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата 26.02.2003 23:47:41

Вопрос позволите?

Уважаемый Fox!

>Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
>Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.

Вы же разумный человек. Неужели всех, кто оспаривает Ваше мнение Вы относите к "жидам"? Если нет, то по какому критерию (пользуясь словом Игоря С.) Вы записали в эту категорию Ефремова?

С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (26.02.2003 23:47:41)
Дата 28.02.2003 12:31:45

Это Фокс неподумавши сказал

Привет!

>>Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
>>Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
>
>Вы же разумный человек. Неужели всех, кто оспаривает Ваше мнение Вы относите к "жидам"? Если нет, то по какому критерию (пользуясь словом Игоря С.) Вы записали в эту категорию Ефремова?
"быть жидом – это стремиться паразитировать, стремиться получать с других то, что ты не заработал, при этом паразитировать требуется с видом порядочного человека."
Полагаю, под это определение (Мухинское), Ефремов ни в каком виде не подходит.

Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Виктор (26.02.2003 18:36:27)
Дата 26.02.2003 18:46:52

Вы думаете перед тем как писать?

Задайтесь мыслью перед тем как настрочить следующее сообщение: "Какое отношение всё это имеет к роману Булгакова?"
Может мы сюда и Пушкина запишем за то, что он в метеле ведьминский шабаш усмотрел? Помните -- "домового ли хоронят, ведьму ль замуж выдают"?
Мне кажется к г...оедам относятся люди читающие книги из вашего списка.
С уважением.
От Almar
К Виктор (26.02.2003 13:07:02)
Дата 26.02.2003 15:51:36

чем такая охота на ведьм, так лучше уж демократы (-)
От М.Згурски
К Виктор (26.02.2003 13:07:02)
Дата 26.02.2003 13:43:25

Премного благодарен за просвещение (-)
От Добрыня
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 08:39:32

А мне вот нравится "Мастер и Маргарита". И Булгаков вообще.

За талантище великий нравится, безотносительно к идеологии, просто как хорошая литература. Кстати, Сталин ценил Булгакова.

Но если поковыряться в идейном содержании, то оно и впрямь нехорошее. Православному человеку и вовсе как пощёчина - оттого и реакция у верующих такая бурная. Хотя наверняка Булгаков самой сатанинской идеологии особого значения не придавал, разве что как "хоть с чёртом, но против коммунистов". Для него это скорее был эффектнейший литературный приём. Это первое.

Второе - вся булгаковкая история Пилата отражает тогдашний интельский ревизионизм в отношении христианства. Идеи того что "всё на самом деле было не так" тогда носились в воздухе, а если учесть тогдашние увлечения оккультизмом и масоноством, то становится понятно, откуда это пошло, что выдвигалось в качестве альтернативы, и альтернативы чему. Кстати, вот вам и секрет популярности "Мастера и Маргариты" - человеку свойственно считать что он один такой умный и знает, что всё на свете не так, как окружающие думают - вот и любят люди всякое под лозунгом "настоящая Правда". Отсюда и ризуны-фоменки популярны - они искушают читателя ролью человека, оказавшегося умнее и проницательнее тучи академиков с кандидатами и по капле воды восстановившего существование океана. Искушают ролью носителя элитного знания. И "Мастер..." тоже искушает читателя сразу мыслью "они всё врут, вот как оно было на самом деле".

Так что СГ абсолютно прав, говоря о подоплёке "Мастера и Маргариты".
От Сергей Гусев
К Добрыня (26.02.2003 08:39:32)
Дата 26.02.2003 17:48:52

И мне нравится.

>За талантище великий нравится, безотносительно к идеологии, просто как хорошая литература.
По той же причине

>Но если поковыряться в идейном содержании, то оно и впрямь нехорошее. Православному человеку и вовсе как пощёчина - оттого и реакция у верующих такая бурная. Хотя наверняка Булгаков самой сатанинской идеологии особого значения не придавал, разве что как "хоть с чёртом, но против коммунистов". Для него это скорее был эффектнейший литературный приём. Это первое.
А вот тут не могу согласиться. МиМ, на мой взгляд, не сатанистская вещь и даже не христианская, а наполовину атеистическая. В МиМ отрицаются основополагающие принципы всех религий вообще: абсолютный и всеобъемлющий характер божественного и дьявольского начал и их первичность по отношению к миру людей. У Булгакова всё наоборот: мир управляется людьми, Свет вообще бессилен, а Тьма занимается мелким хулиганством и коллекционирует злодеев. Максимум, на который они способны - объединенными усилиями исправить мелкую несправедливость по отнош. к Мастеру.
Мне, человеку неверующему, такая позиция более симпатична, чем христианская ортодоксия.

>Так что СГ абсолютно прав, говоря о подоплёке "Мастера и Маргариты".
Думаю, что СГ скорее неправ, чем прав. По каждому делу "шить политику" - перебор.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Гусев (26.02.2003 17:48:52)
Дата 28.02.2003 11:06:42

Что значит "каждое дело"?

>Думаю, что СГ скорее неправ, чем прав. По каждому делу "шить политику" - перебор.>
Ничего себе, мелочь - "Библия интеллигенции", которая шла на тотальную войну против "империи зла", причем эта "империя" на поверку оказалась собственной страной интеллигенции.
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 11:06:42)
Дата 28.02.2003 20:56:18

" дело" - это в судебно-процессуальном смысле :))

>>Думаю, что СГ скорее неправ, чем прав. По каждому делу "шить политику" - перебор.>
>Ничего себе, мелочь - "Библия интеллигенции", которая шла на тотальную войну против "империи зла", причем эта "империя" на поверку оказалась собственной страной интеллигенции.
Не думаю, что МиМ использовалось, как оружие против "империи", в этом отношении библией были скорее солжевские книжки и им подобные. А МиМ - просто роман о любви и верности, а Воланд - ну какой с него Сатана? какое с него Абсолютное Зло? дилетант-любитель...
Мне кажется, Сергей Георгиевич, что Ваша критика Булгакова - нечто вроде "десакрализации наоборот", попытка низвержения одного из интельских идолов. Иных идолов пинать просто необходимо, но с писателем, де-факто ставшим классиком отечественной литературы, следует быть крайне осторожным. А то можно получить прямо противоположный эффект. Отторжение отдельного высказывания может распространиться на весь комплекс идей.
С уважением,
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 11:06:42)
Дата 28.02.2003 20:22:47

Вагнер - "фашист"

Согласно Вашей логике,Сергей Георгиевич,
Вагнер - "фашист", потому что его музыку использовали фашисты, танцующие хороводом - враги Православия и этот ряд можно продолжить почти до бесконечности.
Про Ницше я вообще молчу.
Точно. "Это Вы маньяк, доктор, такие рисуночки показывать". :-))
А то, что в истории о любви психически не вполне адекватные интели видели хрен знает что, "то не автора вина". Удивительно, что Вы "повелись" на поводу каких-то придурков.

С Уважением,
П.К.
От Добрыня
К Сергей Гусев (26.02.2003 17:48:52)
Дата 26.02.2003 22:14:28

Собственно, я именно об этом и говорю (-)
От Павел Краснов
К Сергей Гусев (26.02.2003 17:48:52)
Дата 26.02.2003 18:07:33

Солидарен (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 03:22:19

Re: С.Г. Кара-Мурза...

>"Красные -- их хочется одновременно застрелить и обнять"
>А.Г. Дугин

>Перечитывая "Манипуляцию Сознанием" я был потрясён тем, сколько я пропустил при первом чтении. Тогда я обращал внимание на основную концепцию, а сейчас -- на детали. При таком чтении от книги остаётся какое-то двоякое впечатление, как от фокусника, вначале разоблачающего трюки, а в заключение показывающего новые. Особенно поражают литературные изыскания автора. Высоцкого, Достоевского, сатириков здесь уже неоднократно обсуждали. Но вот хотелось бы узнать, каково мнение форумнян о М. Булгакове и поддерживают ли они мнение Сергея Георгиевича о книге?

Я не буду обсуждать книгу с точки зрения идеологии. Так получилось, что лично я прочел эту книгу в числе литературы, которую в моем кругу неприлично было не прочесть. С удивлением обнаружил, что на меня это произведение не произвело никакого впечатления. Оно было для меня чем-то вроде потока сознания несколько свихнувшегося автора. В итоге через двадцать с лишним лет в голове ни философии, ни откровений автора не осталось.- Почему и не обсуждаю - нечего мне обсуждать. Осталось ощущение чего-то гадкого и мрачного. И все.
При этом я всю жизнь отличался очень сильной памятью. Я порой оперирую цифрами, фактами, высказываниями, прочитанными вскользь в десять, двадцать, тридцать лет назад. А МиМ - мимо! Душа не приняла. Тем она в конечном итоге и запомнилась. Единственная подобным образом воспринятая книга за мою жизнь.
От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:22:19)
Дата 26.02.2003 16:10:18

А я напротив...

А я напротив помню очень хорошо. То есть это вопрос личного восприятия. Мы смотрели на один предмет, а воспринимали совершенно разные вещи.

С Уважением,
П.К.
От М.Згурски
К Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:22:19)
Дата 26.02.2003 13:07:57

Разделяю, остался лишь один неприятный осадок (-)
От VVV-Iva
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 02:10:57

Re: С.Г. Кара-Мурза...

Привет

>Перечитывая "Манипуляцию Сознанием" я был потрясён тем, сколько я пропустил при первом чтении. Тогда я обращал внимание на основную концепцию, а сейчас -- на детали. При таком чтении от книги остаётся какое-то двоякое впечатление, как от фокусника, вначале разоблачающего трюки, а в заключение показывающего новые. Особенно поражают литературные изыскания автора. Высоцкого, Достоевского, сатириков здесь уже неоднократно обсуждали. Но вот хотелось бы узнать, каково мнение форумнян о М. Булгакове и поддерживают ли они мнение Сергея Георгиевича о книге?

>Цитирую: "Писатели вовлекают нас в духовные эксперименты, сокращая нам опыты быстротекущей жизни. Без этого не обойтись, и эксперименты эти остры и опасны. Сатанизм М.Булгакова вошел в наш духовный рацион, его не выплюнуть. Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола, а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина . Не яд, выработанный больной душой изверившегося писателя, который дается нам как соблазн и лекарство, а именно истина. Кто же подталкивает? Заинтересованные идеологи и, из лучших побуждений, ныне живущие любимые писатели. Этот хор в течение двух десятилетий так и представлял нам романы М.Булгакова. Результат известен: большинство читающей публики восприняло важные идеи этих романов как духовные заветы, которым надо следовать. Как идеи Добра.
>С большой художественной силой писатель узаконил вожделения, которых раньше стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с дьяволом, слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и получить желаемое. А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом подальше от «этой страны», бесплатного слугу (который, судя по всему, не ворует) и любящую женщину под боком.
>Но начну с более простого случая..." (Глава 16, § 3. "Художественное воображение и уязвимость советского человека")

>Жаль, что автор не проанализировал "Мастера и Маргариту" более подробно. Возможно, это произойдёт в этой ветке. Остаётся неясным следующее: как можно, серьёзно выступая против манипуляции и делая её детальный анализ, опускаться до такого поверхностного, манипулятивного "подгона" произведения под свою концепцую?

Юрий, приговор МиМ - как сатанинской книге, он суров, но справедлив. Книга тем вдвойне и опасна, что это там тщательно прикрыто. роде ничего такого и не происходит.
скорее всего, Булгаков был массон и написал очень хорошую антихристианскую книжку, под видом христианской. Тогда все разговоры о Мастере имеют свое двойное дно. И Мастер находится в той компании и получает помощь от тех, от кого и должен.

Владимир
От Илья В.
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 01:56:16

Re: С.Г. Кара-Мурза...

>Жаль, что автор не проанализировал "Мастера и Маргариту" более подробно. Возможно, это произойдёт в этой ветке. Остаётся неясным следующее: как можно, серьёзно выступая против манипуляции и делая её детальный анализ, опускаться до такого поверхностного, манипулятивного "подгона" произведения под свою концепцую?

После прочтения МиМ у всех читателей пробуждается симпатия Воланду (т.е. к Сатане). Сатана выставляется не как зло, а как некое воплощение справедливости, которое добрым делает добро, а злым - зло, как какая-то карающая сила, а Бог при этом молчит. Мы же прекрасно знаем, что награждать и карать - это дело Бога во всех религиях (по крайней мере, известных мне). Т.о. Булгаков ставит Сатану на место Бога, фактически говорит, что истинный бог - это Сатана (кстати, ведь все с этого и началось: дьявол захотел быть как Бог). Разве это не сатанизм?

Кроме того, Булгаков в МиМ представляет Добро и Зло неразрывными и взаимозависимыми частями, делая упор на зависимость Света от Тьмы. Это прямо противоречит учению Православной Церкви, которая говорит нам, что тьма - это отсутствие света. Булгаков просто не мог всего этого не знать

Это главные аргументы, которые в книге невозможно не увидеть.

В том, что имеет место подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина, Вы можете убедиться, если прослушаете учебную программу по литературе, посвященную данной книге. Мне, например, учительница по литературе в школе, которая заставляла всех выучить наизусть Отче наш, когда я ее спросил, о чем эта книга, ответила, что о Православии. И вообще она относилась к Булгакову очень уважительно. В школе преподавательница литературы, тоже православная и носящая крест на шее, рассказывая о соотношении Света и Тьмы в МиМ, сказала, что он абсолютно прав. А православного священника, который написал неообрительную статью об этом романе, представила нам как мракобеса, который ничего не понимает ни в литературе, ни в религии. При этом я уверен, что подавляющее большинство студентов не удосужились разобраться в данной проблеме и безропотно приняли точку зрения преподавателя.
От Леонид
К Илья В. (26.02.2003 01:56:16)
Дата 26.02.2003 23:04:38

Вы бы прежде ответили

Почему Сатана - это зло (и что такое зло вобще), а самое главное - что такое сатанизм и почему он плох.
От VVV-Iva
К Леонид (26.02.2003 23:04:38)
Дата 26.02.2003 23:09:11

Да уж. (-)
От Леонид
К VVV-Iva (26.02.2003 23:09:11)
Дата 27.02.2003 13:43:45

Это ссложный вопрос вне церковной ограды - не так ли? (-)
От Yuriy
К Илья В. (26.02.2003 01:56:16)
Дата 26.02.2003 18:29:40

Нда, всё это было бы смешно, когда бы ни было так грустно.

>После прочтения МиМ у всех читателей пробуждается симпатия Воланду (т.е. к Сатане). Сатана выставляется не как зло, а как некое воплощение справедливости, которое добрым делает добро, а злым - зло, как какая-то карающая сила, а Бог при этом молчит. Мы же прекрасно знаем, что награждать и карать - это дело Бога во всех религиях (по крайней мере, известных мне). Т.о. Булгаков ставит Сатану на место Бога, фактически говорит, что истинный бог - это Сатана (кстати, ведь все с этого и началось: дьявол захотел быть как Бог). Разве это не сатанизм?

Во-первых, вы видимо не слышали о буддизме, например, где бога нет вообще, или о иудаизме, в котором не существует ада. Во-вторых, произведения надо читать не буквально, а задумываясь о том, что стоит за художественным образом. Об этом хорошо сказал Павел Краснов в своём к вам сообщении.

>Кроме того, Булгаков в МиМ представляет Добро и Зло неразрывными и взаимозависимыми частями, делая упор на зависимость Света от Тьмы. Это прямо противоречит учению Православной Церкви, которая говорит нам, что тьма - это отсутствие света. Булгаков просто не мог всего этого не знать
>Это главные аргументы, которые в книге невозможно не увидеть.

Во-первых взаимосвязанность противоположностей религиозная и философская мысль пыталась постигнить давно, даже, вынужден вас разочаровать, задолго до романа Булгакова. Напр., не забывайте, что сатана -- это падший ангел.
Во-вторых, Булгаков не ставил себе задачей написать религиозный трактат или новое "евангелие от Михаила". То, что книга противоречит в чём-то учению Православной церкви не говорит ни о чём, тем более в стране проповедующей атеизм. Не находите?

>В том, что имеет место подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина, Вы можете убедиться, если прослушаете учебную программу по литературе, посвященную данной книге.

Булгаков программу учебную не составлял и ваша учительница тоже к нему никакого отношения не имеет. Поэтому ваши ссылки на них вообще не имеют смысла.
С уважением.
От Илья В.
К Yuriy (26.02.2003 18:29:40)
Дата 27.02.2003 00:54:05

Re: Нда, всё...

>Во-первых, вы видимо не слышали о буддизме, например, где бога нет вообще, или о иудаизме, в котором не существует ада. Во-вторых, произведения надо читать не буквально, а задумываясь о том, что стоит за художественным образом. Об этом хорошо сказал Павел Краснов в своём к вам сообщении.

Как ни странно, слышал. Но Булгаков в МиМ пишет не о буддизме и не об иудаизме, а о христианстве, где есть Бог и есть ад.
Вот как раз задумались над художественным образом, прочитали не буквально и увидели, что стоит за художественным образом. Если Вы думаете, что смысл этой книги в силе любви и самопожертвовании, то Вы неправильно ее поняли. И это Вам скажет ЛЮБОЙ литеаратуровед.

>Во-первых взаимосвязанность противоположностей религиозная и философская мысль пыталась постигнить давно, даже, вынужден вас разочаровать, задолго до романа Булгакова. Напр., не забывайте, что сатана -- это падший ангел.

Как ни странно, но и об этом я тоже знаю, поэтому разочаровать меня у Вас не получилось. Так вот именно то, что сатана -- это падший ангел, и показывает, что Свет прекрасно может существовать без Тьмы и что никакой взаимообусловленности между ними нет.

>Во-вторых, Булгаков не ставил себе задачей написать религиозный трактат или новое "евангелие от Михаила". То, что книга противоречит в чём-то учению Православной церкви не говорит ни о чём, тем более в стране проповедующей атеизм. Не находите?

Не нахожу, т.к. именно МиМ называют "Библией интеллигенции". Она не противоречит ее учению, а просто переворачивает его, что и называется сатанизмом и о чем я уже писал. Причем переворачивает его исподтишка, так, что многие (даже православные) люди не замечают этого, пока их не "ткнуть носом".

>Булгаков программу учебную не составлял и ваша учительница тоже к нему никакого отношения не имеет. Поэтому ваши ссылки на них вообще не имеют смысла.

А я и не писал, что он составляет эти программы, не надо передергивать. Вы в заглавном сообщение приводили отрывок из КМ, где он пишет: "Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола, а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина . Не яд, выработанный больной душой изверившегося писателя, который дается нам как соблазн и лекарство, а именно истина. Кто же подталкивает? Заинтересованные идеологи и, из лучших побуждений, ныне живущие любимые писатели. Этот хор в течение двух десятилетий так и представлял нам романы М.Булгакова. Результат известен: большинство читающей публики восприняло важные идеи этих романов как духовные заветы, которым надо следовать." Вы в своем сообщении с этим не согласились. Я Вам показываю, что это так на конкретных примерах. Если Вы ставите вопрос, на который не хотите услышать ответ, то зачем тогда ставить этот вопрос?
От Павел Краснов
К Илья В. (26.02.2003 01:56:16)
Дата 26.02.2003 02:18:51

Re: С.Г. Кара-Мурза...

>Кроме того, Булгаков в МиМ представляет Добро и Зло неразрывными и взаимозависимыми частями, делая упор на зависимость Света от Тьмы. Это прямо противоречит учению Православной Церкви, которая говорит нам, что тьма - это отсутствие света. Булгаков просто не мог всего этого не знать

Речь вообще не об этом, а о том как белогвардейский гад Булгаков разрушал СССР. То, что СССР был построен на учении РПЦ, очень большая натяжка. Большинство придерживается мнения, что государственной идеологией был коммунизм марксистского направления. Ленин обо всех попытках сочетания религии и коммунизма прямо говорил как об идейном труположестве.
А мнение попов об их монополии на интерпретацию добра и зла мы и так знаем.

С Уважением,
От Илья В.
К Павел Краснов (26.02.2003 02:18:51)
Дата 26.02.2003 02:42:57

Перечитайте заглавное сообщение

>>Кроме того, Булгаков в МиМ представляет Добро и Зло неразрывными и взаимозависимыми частями, делая упор на зависимость Света от Тьмы. Это прямо противоречит учению Православной Церкви, которая говорит нам, что тьма - это отсутствие света. Булгаков просто не мог всего этого не знать
>Речь вообще не об этом, а о том как белогвардейский гад Булгаков разрушал СССР. То, что СССР был построен на учении РПЦ, очень большая натяжка. Большинство придерживается мнения, что государственной идеологией был коммунизм марксистского направления. Ленин обо всех попытках сочетания религии и коммунизма прямо говорил как об идейном труположестве.

Вы плохо читаете сообщения. Речь идет о том, извратил ли СГКМ смысл МиМ, грубо подогнав книгу под свою концепцию. Вы считаете, что сатанизма в МиМ нет, а я показываю, что есть.

>А мнение попов об их монополии на интерпретацию добра и зла мы и так знаем.

Булгаков в МиМ интерпретирует не просто добро и зло, а христианскую религию. Я, как и другие представители этой религии, пишу о том, что интерпретирует ее он не правильно. Более того, умышленно искажает.
От Павел Краснов
К Илья В. (26.02.2003 02:42:57)
Дата 26.02.2003 18:09:17

Я ответил в других постингах, с уважением (-)
От Павел Краснов
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 26.02.2003 01:33:00

Всё путём у нечисти и даже совесть чистая (С) ;-)

Солидарен с Юрием, что данное место одно из самых слабых в упомянутой книге. Одно из таких,куда идеологический противник при желании может гвоздить и гвоздить, нанося серьёзный вред, не давая воспринимать действительно сильные вещи. Если относиться к трудам СГ как к Святому Писанию, то дело конечно другое, а если как к научному труду, то критика пойдёт исключительно на пользу уважаемому автору.

>Цитирую: "Сатанизм М.Булгакова вошел в наш духовный рацион, его не выплюнуть. Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола, а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина.

Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.

>Не яд, выработанный больной душой изверившегося писателя, который дается нам как соблазн и лекарство, а именно истина.

По-мнению других людей, к которым отношусь и я, яд в души читателя в данном отрывке льёт именно Кара-Мурза.
Соблазн Любви, Верности и несгибаемой веры в свою правоту (именно так вели себя Маргарита и Христос). Достойный соблазн.
Но похоже, не для автора.
Мою точку зрения подтверждает соотношение тиражей Булгакова и Кара-Мурзы.
(А почему бы и мне не поманипулировать %-) )

>Результат известен: большинство читающей публики восприняло важные идеи этих романов как духовные заветы, которым надо следовать. Как идеи Добра.

Вот именно.
Защити любимого человека даже ценой собственной жизни и даже души. Трусость - страшный грех.
Воинствующая посредственность - дерьмо. Приспособленчество - плохо. Человек верный, но недобрый и недалёкий (Матфей) не лучше пса.
Что же здесь недоброго?
Маргарита, кстати, не совсем не собиралась полетать на метле и оторваться на балу с нечистью. Она совсем не знала что будет с ней в результате ночи у Воланда. Вполне возможно, что ее ждала смерть и ад. Она пошла даже на это, чтобы спасти любимого. Но Кара-Мурза манипулирует здесь самым бесстыдным образом.
Однако есть вещи, которые приводять автора "Манипуляции" в настоящую ярость. Это тезис о том что Добро и Зло относительны. Зло причененное злу есть добро. Пусть горит Центролит синим пламенем. И это хорошо.

Тезис об относительности добра и зла очень важен. Именно этот христианский тезис ("интертрепация" что есть добро, естественно, узурпировано попами) послужил основой для крушения Империи. Ее просто представили как "Империю Зла" и народ опустил руки. Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить в русский народ. И Кара-Мурза в этом их пособник. "Подайте вторые грабли!"

>С большой художественной силой писатель узаконил вожделения, которых раньше стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с дьяволом, слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и получить желаемое.

Это дешёвая манипуляция. Женщина может мечтать полетать на метле и без разрешения Булгакова. Или запрета Кара-Мурзы. Женщина мечтает о другом. О Любви.
До автора это почему-то в упор не доходит.

>А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом подальше от «этой страны», бесплатного слугу (который, судя по всему, не ворует) и любящую женщину под боком.

Трудно описать эту беспардонную манипуляцию в не очень резких выражениях. Попробую.
Безвольный Мастер отнюдь не является главным героем книги. В десятом классе я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации

http://piligrim.itep.ru/Moskva.htm
Это то что пели студенты, школьники и даже работяги. Извините, но и близко никакой ассоциации с сатанизмом и разрушением.

складывается впечатление, что проблемы книга Мастера вызывала более у Кара-Мурзы, чем у публики. Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.

>Жаль, что автор не проанализировал "Мастера и Маргариту" более подробно.
Нисколько. Слабых мест от этого только бы прибавилось, таких, что только руками развести.

"Двое смотрели вечером в озеро. Один видел грязь, а второй - звёзды."

Нужно иметь какие-то проблемы, чтобы в романе о человеческой верности и любви увидеть пропаганду зла и сатанизма.
Можно конечно, в определённых психических состояниях и на месте горного озера увидеть кучу дерьма. Но виновато будет отнюдь не озеро.

Стиль автора не вызывает сомнения в том, что он в данном вопросе ведет себя как духовный наследник православных мракобесов, которые запрещали сказки, кулачные бои, скоморохов и прочие "сатанинские вещи".
Запрещали любое движение человеческой души, кроме слезливого религиозного умиления и покаяния. При этом они запрещали саму жизнь. И обнаженная Маргарита перед тысячной толпой - это сама Жизнь, а не верная домохозяйка, живущая с нелюбимым мужем. Таким женщинам нужны мужчины, наполненные силой. Это и вызывает такую ярость у ханжей. Они-то обычно сами увы...

Надеюсь, что все вышесказанные неприятные вещи к уважаемому автору не относятся, а просто были навеяны его разговором с каким-нибудь попом или яростным неофитом.
Увы, да. Автор - православствующий коммунист. Прошу не воспринимать это как ярлык или личное оскорбление. Подобное сочетание сейчас не редкость, а отражение глубокого идеологического кризиса. Скорее, это защитная реакция.


А я выберу Жизнь. Сильную Жизнь. В ней есть место и
"Мастеру" Булгакова, и "СЦ" Кара-Мурзы и разухабистым песням Высоцкого и многому-многому другому.

"Зря на нас клевещете, умники речистые. Всё путём у нечисти и даже совесть чистая!"
В.Высоцкий
;-))

С Уважением,
Павел Краснов
От Anthony
К Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата 02.03.2003 16:25:29

Все куда проще

>>А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом подальше от «этой страны», бесплатного слугу (который, судя по всему, не ворует) и любящую женщину под боком.

>Безвольный Мастер отнюдь не является главным героем книги. В десятом классе я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
>Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации

Ну во-первых очевидно, что под Мастером Булгаков имел ввиду себя. Далее, если Вы помните, основное содержание книги состоит в том, что нечистая сила бегает по Москве и "мочит в сортирах" людей, неугодных Булгакову. Имея на этих людей злобу и не имея возможности расправиться с ними в реальной жизни, он делает это руками нечистой силы на страницах своего романа.

Причем издевается он не только над теми, кто ему действительно насолил, но и над ни в чем не повинными людьми типа мужа Маргариты. Напомню, что его сначала превратили в свинью, а потом выдали издевательскую справку, что он работал "боровом". За что?

Кстати говоря, если верить жене Булгакова, он был очень злопамятным человеком, тщательнейшим образом собирал всю ругань по его поводу, списки тех, кто его критиковал, и все это подшивал в папки.
От Леонид
К Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата 26.02.2003 20:52:11

А вобще-то знает кто толком, что такое сатанизм?

Сильно в этом сомневаюсь. Пока я нахожу одно - сатанизмом обычно правосславный называет то, что не нравится церкви или этому конкретному православному.
Сергей Георгиевич пытается оценить этот роман с чисто церквоной точки зрения. Вот этот-то и становится смешно. То, что уместно внутри церквоной ограды и вполне естественно, вне церковной ограды звучит смешно. Особенно же смешон страх пред дьяволом.
Сатана же на самом деле - верный слуга престола Божия, эманация гнева Божия. Ни Творец, ни Сатана не олицетворяют добро или зло. Нравится кому-то это или нет, но добро и зло, нравственность и мораль - понятия субъективные.
Интересно, а что позорного в желании полетать на метле?
Есть роман и есть его восприятие.На самом деле его любили диссиденты и сочувствующие им. Я прочел этот роман в 1986 году впервые. Весело смеялся. Роман понравился, но аллюзий разных я в нем не искал.
А нечистой силы я никогда не боялся. Напротив, всегда интересовался.
А почему этот роман был популярен в антисоветских кругах? В сложных произведениях каждый видит что хочет. Они воспринимали эти аллюзии так.
Самое главное - что звучит естественно внутри церковной ограды, далеко не всегда также естественно будет звучать вне ее. И лучше никого не упрекать в сатанизме. Смешно ведь.
От Yuriy
К Леонид (26.02.2003 20:52:11)
Дата 26.02.2003 21:00:57

Хороший анализ.

Полностью с Вами согласен.
От Леонид
К Yuriy (26.02.2003 21:00:57)
Дата 26.02.2003 22:58:32

Например

мамина одноклассница, давшая нам почитать Булгакова, почему-то отождествляла себя с МАргаритой (вот хотелось ли ей летать на помеле - не знаю). И она действительно искала и подчеркивала карандашом в романе то, что напоминало ей ее судьбу или аллюзии на рреалии тридцатых годов. Мне это как-то по фигу было. Трюки в театре - тут можно много на что аллюзий найти. На знаменитое МММ, например.
Я не воспринял этот роман как откровение или как учение, которому стоит следовать. Но для меня он всегда остался занятной интересной книгой. Наряду с "Золотым ослом" Апулея.
От М.Згурски
К Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата 26.02.2003 16:32:11

Фальш-панель потолка не выше?

>Солидарен с Юрием ...Если относиться к трудам СГ как... к научному труду, то критика пойдёт исключительно на пользу уважаемому автору.

Конечно, если относится как к труду, представляющему определенную ступень в развития наших миро- восприятий и -воззрений самого автора, и тот этап, когда перед ним стояли совсем другие задачи, с которыми, надеюсь, он справился (не надо далеко ходить за примерами, а глянуть кого вокруг него только нет, и кто вокруг всего этого вертится).

>По-мнению других людей, к которым отношусь и я, яд в души читателя в данном отрывке льёт именно Кара-Мурза. Что же здесь недоброго? …Но Кара-Мурза манипулирует здесь самым бесстыдным образом.

Вот-вот, не надо далеко ходить.

>Тезис об относительности добра и зла очень важен. Именно этот христианский тезис ("интертрепация" что есть добро, естественно, узурпировано попами) послужил основой для крушения Империи. Ее просто представили как "Империю Зла" и народ опустил руки. Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить в русский народ. И Кара-Мурза в этом их пособник. "Подайте вторые грабли!"

В чем пособник то? Что он не хочет допустить «близких» к «близким»?
Моральное право каждого определяться в степени близости с кем бы то нибыло и с кем попало. А если наконец-то определился, кто ему ближе, то с тем его поздравляем!

>Это дешёвая манипуляция. Женщина может мечтать полетать на метле и без разрешения Булгакова. Или запрета Кара-Мурзы. Женщина мечтает о другом. О Любви. До автора это почему-то в упор не доходит…. складывается впечатление, что проблемы книга Мастера вызывала более у Кара-Мурзы, чем у публики. Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.

Напрашивается вопрос, что это, святая простота или злонамеренная фальш? Во истину нужно быть влюбленным в иллюзию и во все это верить или здесь запрятана скрытая провакация и преднамеренная ложь? Никакой аргументированной, хотя бы квазинаучной критики, одни только доводы: к личности, к публике, одним словом, фрондерство.

>А я выберу Жизнь. Сильную Жизнь. В ней есть место и
"Мастеру" Булгакова, и "СЦ" Кара-Мурзы и разухабистым песням Высоцкого и многому-многому другому.

Действительно, жизнь во всей ее полноте? Где есть и тенистые алеи, и тернистые тропы, и райские кущи? -- с одним уточнением -- составленные из собственных иллюзий-изысканий или миражей разного рода лжеречивых и злонамеренных краснобаев?

За сим мое почтение, Микола З.
От Павел Краснов
К М.Згурски (26.02.2003 16:32:11)
Дата 26.02.2003 17:50:29

Re: Фальш-панель потолка...


>Конечно, если относится как к труду, представляющему определенную ступень в развития наших миро- восприятий и -воззрений самого автора, и тот этап, когда перед ним стояли совсем другие задачи, с которыми, надеюсь, он справился (не надо далеко ходить за примерами, а глянуть кого вокруг него только нет, и кто вокруг всего этого вертится).

Извините, не дошло...

>>По-мнению других людей, к которым отношусь и я, яд в души читателя в данном отрывке льёт именно Кара-Мурза. Что же здесь недоброго? …Но Кара-Мурза манипулирует здесь самым бесстыдным образом.
>
>Вот-вот, не надо далеко ходить.
Это про меня? :-) Все мы грешны :-)

>>Тезис об относительности добра и зла очень важен. Именно этот христианский тезис ("интертрепация" что есть добро, естественно, узурпировано попами) послужил основой для крушения Империи. Ее просто представили как "Империю Зла" и народ опустил руки. Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить в русский народ. И Кара-Мурза в этом их пособник. "Подайте вторые грабли!"
>
>В чем пособник то? Что он не хочет допустить «близких» к «близким»?

Нет, в том, что утверждает понятие абсолютной, а не своей морали. В абсолютной мы уже были биты, счастье другим народам уже несли, а нам сейчас нам в лицо за это плюют. Похоже, что мало.

>Моральное право каждого определяться в степени близости с кем бы то нибыло и с кем попало. А если наконец-то определился, кто ему ближе, то с тем его поздравляем!
?
>>Это дешёвая манипуляция. Женщина может мечтать полетать на метле и без разрешения Булгакова. Или запрета Кара-Мурзы. Женщина мечтает о другом. О Любви. До автора это почему-то в упор не доходит…. складывается впечатление, что проблемы книга Мастера вызывала более у Кара-Мурзы, чем у публики. Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.
>
>Напрашивается вопрос, что это, святая простота или злонамеренная фальш? Во истину нужно быть влюбленным в иллюзию и во все это верить или здесь запрятана скрытая провакация и преднамеренная ложь? Никакой аргументированной, хотя бы квазинаучной критики, одни только доводы: к личности, к публике, одним словом, фрондерство.
И я о том же. СГ утверждает о том, что женщина теперь может мечтать.. Далее по тексту. При чем здесь наука?
А книга СГ хорошая. Только к сожалению, есть подобные места.

> >А я выберу Жизнь. Сильную Жизнь. В ней есть место и
>"Мастеру" Булгакова, и "СЦ" Кара-Мурзы и разухабистым песням Высоцкого и многому-многому другому.

>Действительно, жизнь во всей ее полноте? Где есть и тенистые алеи, и тернистые тропы, и райские кущи? -- с одним уточнением -- составленные из собственных иллюзий-изысканий или миражей разного рода лжеречивых и злонамеренных краснобаев?
Действительно. Очень сильно сомневаюсь, что Булгаков был злонамеренным краснобаем, пропагандировавшим сатанизм. Вернее не сомневаюсь в обратном. Просто он так видел жизнь. Мне ближе Булгаков, чем лживый поп с просвирками, не верящий в то, что он проповедует и РПЦ, торгующая водкой и сигаретами.

>За сим мое почтение, Микола З.
Взаимно,
От М.Згурски
К Павел Краснов (26.02.2003 17:50:29)
Дата 27.02.2003 12:11:34

Re: Фальш-панель потолка...

День добрый!
>Действительно. Очень сильно сомневаюсь, что Булгаков был злонамеренным краснобаем, пропагандировавшим сатанизм. Вернее не сомневаюсь в обратном. Просто он так видел жизнь. Мне ближе Булгаков, чем лживый поп с просвирками, не верящий в то, что он проповедует и РПЦ, торгующая водкой и сигаретами.

Я тоже. Может быть те , кто не согласен с произведением раскрыли его лишь поверхностный литературный слой, и для них остались недосягаемые более глубокие социокультурные пласты? Ан, нет, ибо многие из "невоспринявших" не воспринисмают его достаточно поверхностно, а копались в нём достаточно глубоко. Любое произведение не только должно быть понятно читателю, но и своими контекстами совпадать с контекстами читающего, тогда происходит то, что можно определить как “вчувствование”. И только при таком совпадении произведение без особых трудностей воспринимается читающим. Увы, как не тужься, такого "слияния с текстом" не произошло и не произойдет. Видно очень разные позиции покоятся на очень отличающихся мировоззренческих основаниях, затрагивающих самые разные социокультурные пласты. Но размежевание все равно и всегда будет происходить, тогда людям нужно определиться с "символом веры". Они начинают спорить по самым, казалось бы самым незначительным и отдаленным от реалий вопросам, что, кстати, происходит и сейчас. Это, конечно, очень хорошо, что все мы такие разные и полезно, когда мы придерживаемся одинаковых или очень близких целей, Вопрос в том, до какой степени? В этом вся прелесть.

С уважением, МЗ
От Павел Краснов
К М.Згурски (27.02.2003 12:11:34)
Дата 27.02.2003 20:55:22

Вы к сожалению, в этом правы...

>Может быть те , кто не согласен с произведением раскрыли его лишь поверхностный литературный слой, и для них остались недосягаемые более глубокие социокультурные пласты? Ан, нет, ибо многие из "невоспринявших" не воспринисмают его достаточно поверхностно, а копались в нём достаточно глубоко.

Не спорю, что глубоко, просто по-другому. Об этом я и говорю.

>Любое произведение не только должно быть понятно читателю, но и своими контекстами совпадать с Видно очень разные позиции покоятся на очень отличающихся мировоззренческих основаниях, затрагивающих самые разные социокультурные пласты. Но размежевание все равно и всегда будет происходить, тогда людям нужно определиться с "символом веры". Они начинают спорить по самым, казалось бы самым незначительным и отдаленным от реалий вопросам, что, кстати, происходит и сейчас. Это, конечно, очень хорошо, что все мы такие разные и полезно, когда мы придерживаемся одинаковых или очень близких целей, Вопрос в том, до какой степени? В этом вся прелесть.


Вы к сожалению, в этом правы. Проблема намного серьёзнее, чем отношение к одной книге. Это проблема мировоззрения. Я всё равно полагаю это место в книге КМ очень неудачное и его аргументация не выдерживает критики. А использование не очень чистых методов аргументации автора не может не настораживать.

Вы правы, общая платформа - больная тема. Сыпите соль на раны...

С уважением,
От Фриц
К Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата 26.02.2003 16:06:12

Ах, это Вы говорите для провокации! :-)

>Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.
>Безвольный Мастер отнюдь не является главным героем книги. В десятом классе я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
Т. е. с чёртом, который служит сатане. Но это не сатанизм. Да-да, конечно, не квадратная.

>Однако есть вещи, которые приводять автора "Манипуляции" в настоящую ярость. Это тезис о том что Добро и Зло относительны. Зло причененное злу есть добро. Пусть горит Центролит синим пламенем. И это хорошо.
И это тоже не сатанизм? Вы даже не замечаете, как подтверждаете мельком брошенный С. Г. тезис. Вот и прикиньте степень его мудрости.
>Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.
И не один Булгаков. Кара-Мурза не меньше грешен.
От Павел Краснов
К Фриц (26.02.2003 16:06:12)
Дата 26.02.2003 17:59:42

Re: Ах, это...

>>Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.
>>я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
>Т. е. с чёртом, который служит сатане. Но это не сатанизм. Да-да, конечно, не квадратная.
Точно, думал кто увидит?! Вы. ;-)

>>Однако есть вещи, которые приводять автора "Манипуляции" в настоящую ярость. Это тезис о том что Добро и Зло относительны. Зло причененное злу есть добро. Пусть горит Центролит синим пламенем. И это хорошо.
>И это тоже не сатанизм? Вы даже не замечаете, как подтверждаете мельком брошенный С. Г. тезис. Вот и прикиньте степень его мудрости.
Центролит? Место лжи где отрываются неверящие ни во что паразиты, промывающие мозги люду? Разрушение лживых СМИ есть сатанизм? В мудрости СГ не сомневаюсь и считаю его книги блестящими а логику образцом для подражания. Но в этом месте я просто руками развожу.

>>Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.
>И не один Булгаков. Кара-Мурза не меньше грешен.
Все мы грешны и сам я "хорош", но в данном случае
автор зря взялся за неспицифическую для него задачу. Получилось не очень, мягко сказать. Жаль, что это оттеняет другие несомненные достоинства книги и автора.
По-моему это серьёзный прокол. Но не мне советовать, что СГ делать, а что нет. Просто я искренне бы хотел, чтобы этого места в книге не было вообще.

С Уважением,
П.К.
От Фриц
К Павел Краснов (26.02.2003 17:59:42)
Дата 26.02.2003 18:26:56

Относительность добра и зла - сатанинская идея.

>Центролит? Место лжи где отрываются неверящие ни во что паразиты, промывающие мозги люду? Разрушение лживых СМИ есть сатанизм?
У Булгакова ясно чувствуется наслаждение разрушением, упоение злой властью. И ещё - презрение к людям, за исключением "посвещённых". Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию о сатанизме. Да, наверно, Булгаков не прямой сатанист. Но настроения, характерные для сатанизма, в МиМ имеются. Для меня это несомненно.

>Получилось не очень, мягко сказать.
>Просто я искренне бы хотел, чтобы этого места в книге не было вообще.
У С. Г. это часто встречается - та или иная идея вызывает отторжение. А начинаешь думать, анализировать, и в конце концов приходится согласиться. Вероятно, это из-за того, что размышлял он долго, а писал быстро.
От Павел Краснов
К Фриц (26.02.2003 18:26:56)
Дата 27.02.2003 19:04:37

Относительность добра и зла - не сатанинская идея.


>У Булгакова ясно чувствуется наслаждение разрушением, упоение злой властью. И ещё - презрение к людям, за исключением "посвещённых". Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию о сатанизме. Да, наверно, Булгаков не прямой сатанист. Но настроения, характерные для сатанизма, в МиМ имеются. Для меня это несомненно.

Сатанизм - маргинальное религиозно-сектантское течение и его признаков в книге Булгакова нет. Нет хулы на Господа, например, и того, о чём я писал в другом постинге.
Поэтому я и обвиняю СГ в незнание предмета, навешивании ярлыков и подтасовке фактов по упомянутой теме, а не "вообще", как Ниткин.
Никакого наслаждения разрушением я не увидел (можно подумать, что они спалили Москву). Радость от наказания недостойных людей - да, это есть. Но это не есть сатанизм.

>У С. Г. это часто встречается - та или иная идея вызывает отторжение. А начинаешь думать, анализировать, и в конце концов приходится согласиться. Вероятно, это из-за того, что размышлял он долго, а писал быстро.

Не знаю как долго он здесь размышлял, но указанное место книги вызывает отторжение и разочарование. У меня.


Для информации
Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
Идея абсолютности добра и зла в истории человечества как раз в меньшинстве и занимает намного меньший временной период. Заметной она становится с момента насаждения тоталитарных религий - христианства и мусульманства и практически только в их "игровом поле".
Сатанизм же самостоятельным религиозным течением не является, а просто это своеобразное "христианство наоборот". Без господства христианства не имеет ровно никакого значения.

С Уважением,
Павел
От VVV-Iva
К Павел Краснов (27.02.2003 19:04:37)
Дата 27.02.2003 19:33:30

Re: Относительность добра...

Привет


>Для информации
>Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
>Идея абсолютности добра и зла в истории человечества как раз в меньшинстве и занимает намного меньший временной период. Заметной она становится с момента насаждения тоталитарных религий - христианства и мусульманства и практически только в их "игровом поле".
>Сатанизм же самостоятельным религиозным течением не является, а просто это своеобразное "христианство наоборот". Без господства христианства не имеет ровно никакого значения.

У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.
Достаточно.
Но блестяще выполненная работа. Мастер. Вот только чей?


Владимир
От Павел Краснов
К VVV-Iva (27.02.2003 19:33:30)
Дата 27.02.2003 20:59:48

Re: Относительность добра...

>У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.

Стоп-стоп. Я и говорю о том, что зло, причинённое злу есть добро, Булгаков говорит о том же. Это не есть сатанизм. Другое дело, что Вы лично не согласны с подобной позицией. Но из этого не следует, что Ваш оппонент - сатанист. СГ же вешает ярлык именно сатаниста.

С Уважением,
От VVV-Iva
К Павел Краснов (27.02.2003 20:59:48)
Дата 27.02.2003 21:39:49

Ре: Относительность добра...

Привет
>>У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.
>
>Стоп-стоп. Я и говорю о том, что зло, причинённое злу есть добро, Булгаков говорит о том же.

Даже если Булгаков ето пишет ето не отменяет привлекательности зла в романе и профанатзию христианства.

> Это не есть сатанизм.

Еще нет. Но если Мастер ето не просто так, а массонские штучки - тогда почти сатанист. Или бес почти. Т.е. ето не такое большое преувеличение, на моы взгляд необходимое что бы немного задумалис. Но не помогает ;-((.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (27.02.2003 21:39:49)
Дата 28.02.2003 01:10:43

А отчего бес или почти бес - это плохо? (-)
От А.Б.
К Леонид (28.02.2003 01:10:43)
Дата 28.02.2003 08:59:52

Re: "Он был человекоубийца от начала"

Этого достаточно, чтобы люди их числили по разряду "плохих"?
От Леонид
К А.Б. (28.02.2003 08:59:52)
Дата 04.03.2003 20:45:04

Недостаточно

Ведь бесы вершат волю Творца и вопреки Его воли ничего сделать не могут.
Люди гораздо хуже бесов.
Есть такая китайская притча.
Один человек убежал в горы, когда в его село пришли монголы. Кругом передвигались войска, он решил спрятаться за камнем и там переночевать. Вдруг видит, на камне сидит бес. Он весь затрясся от ужаса.
-Чего дрожишь?_спросил его бес.
-Я боюсь бесов - еле пролепетал беженец.
-Боишься бесов? Переспросил бес - а скажи, кто тебя в горы загнал: бесы или люди?
Засмеялся, хлопнул в ладоши и пропал.
Вот такая притча.
От А.Б.
К Леонид (04.03.2003 20:45:04)
Дата 04.03.2003 22:39:19

Re: А вот и соврамши!

>Ведь бесы вершат волю Творца

Вот тут - лжешь! Про "похоти сатаны" - сказано четко. Так что... своевольники они...
>... и вопреки Его воли ничего сделать не могут.

Это да - своевольники, насколько им попущено...

>Люди гораздо хуже бесов.

Фигня! Слабы в коленках...

А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!
От Леонид
К А.Б. (04.03.2003 22:39:19)
Дата 11.03.2003 01:17:24

Продолжим

>>Люди гораздо хуже бесов.
>
>Фигня! Слабы в коленках...

Возможности плоти ограничивают. А вот имей душа возможность в нашем мире реализовать все свои движения - мало бы не показалось.

>А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!

Да оболгали их христиане - так мне кажется. Они - ссовсем другие, чем о них принято говорить и думать. И вот это-то в них и интересно - что странные они. Не такие, как о них говорят. И на самом деле вовсе не страшные.
Помиловать - это не в их силах, а вот предложить место в администрации Ада - вполне могут. Так я думаю.
От А.Б.
К Леонид (11.03.2003 01:17:24)
Дата 11.03.2003 08:44:20

Re: Почетную должность чурки в печурке :)) (-)
От Леонид
К А.Б. (11.03.2003 08:44:20)
Дата 11.03.2003 12:38:37

Там такая бюрократия, которая здесь еще никому не снилась. (-)
От Gera
К Леонид (11.03.2003 12:38:37)
Дата 20.03.2003 18:52:13

Re: Там такая...

       В ранее опубликованных материалах на тему солидарно-либеральной модели(СЛМ) ( 1* , 2* , 3* , 4* ) суть и нюансы последней были изложены более чем подробно, поэтому есть смысл сразу перейти к актуальным вопросам нашей текущей внутрироссийской ситуации. Из предшествующего же периода послесталинского СССР (от 50-х до 90-х) будут рассмотрены только два "знаковых" советских феномена: гуманизация постсталинского абсолютизма и его крах. (Последняя статья**** СЛМ-цикла завершилась именно периодом сталинского правления.)
От Леонид
К А.Б. (04.03.2003 22:39:19)
Дата 11.03.2003 01:04:21

Какие похоти?

>>Ведь бесы вершат волю Творца
>
>Вот тут - лжешь! Про "похоти сатаны" - сказано четко. Так что... своевольники они...

Где сказано? А что - люди не своевольники?
Бесов Творец сотворил. Они всего лишь эманация Его гнева. И гневу Его и служат.

>>... и вопреки Его воли ничего сделать не могут.
>
>Это да - своевольники, насколько им попущено...

Что значит - попущено? Сказано в Откровении - "И даны ему уста, говорящие гордо и богохульно". Кем могут быыть даны уста, как не самим Творцом? Он - и никто другой санкционирует все действия темных сил.

>>Люди гораздо хуже бесов.
>
>Фигня! Слабы в коленках...

Это возможности плоти их ограничивают. А имей

>А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!
От Фриц
К Павел Краснов (27.02.2003 19:04:37)
Дата 27.02.2003 19:33:21

Зря Вы так о Ниткине.

>Сатанизм - маргинальное религиозно-сектантское течение и его признаков в книге Булгакова нет. Нет хулы на Господа, например, и того, о чём я писал в другом постинге.
>Поэтому я и обвиняю СГ в незнание предмета, навешивании ярлыков и подтасовке фактов по упомянутой теме, а не "вообще", как Ниткин.
Он, как правило, указывает конкретные "недостатки". Чаще всего он за таковые принимает недостаточно подробно расписанные мысли.
Вы так определили сатанизм, как маргинальную секту. А я под этим понимаю утверждение привлекательности зла и греха. А что подразумевал С. Г.? Думаю, он исходил из того, как эту книгу восприняли в СССР. Да, многие так и восприняли, как пропаганду тёмных сил, утверждение их привлекательности.

>Для информации
>Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
Ну, давайте рассмотрим буддизм. О нём я больше знаю. Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.
Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?
От Павел Краснов
К Фриц (27.02.2003 19:33:21)
Дата 27.02.2003 21:10:20

Не зря


>Он, как правило, указывает конкретные "недостатки". Чаще всего он за таковые принимает недостаточно подробно расписанные мысли.

Ниткин давал отнозначное определение СГ - "шарлатан".
Это как раз навешивание ярлыка на оппонента и оценка всего его труда как фальшивки или вроде того. Считаю, что в этом случае Дмитрий поступает недостойно.

>Вы так определили сатанизм, как маргинальную секту. А я под этим понимаю утверждение привлекательности зла и греха. А что подразумевал С. Г.? Думаю, он исходил из того, как эту книгу восприняли в СССР. Да, многие так и восприняли, как пропаганду тёмных сил, утверждение их привлекательности.

Это не я определил. Это значение этого термина. А Кара-Мурза не знает где его применять. Если бы он назвал, например, Булгакова фашистом? Это примерно то же самое - навешивание ярлыка не соответствующего значению термина.

>Ну, давайте рассмотрим буддизм. О нём я больше знаю.

Давайте. Какое из направлений будем рассматривать?

>Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.

В случае буддизма здесь нет единства. Например, для Чань(Дзен) - буддизма если убийство совершил воин, находящийся в состоянии "недеяния" и при этом "не изманил естественный ход вещей", то его карма при этом ухудшена не будет, а вполне возможно и улучшится. Всё зависит от расклада.
Именно на этом построен "Буси-до". Да и монахи знаменитого Шао-линя не мусульманами были.

В то же время есть течения, отвергающие любое убийство и вред живому существу.

>Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?

:-)

С Уважением,
От Фриц
К Павел Краснов (27.02.2003 21:10:20)
Дата 28.02.2003 12:23:02

Тогда и карма относительна.

>Давайте. Какое из направлений будем рассматривать?
Любое.
>>Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.
>
>В случае буддизма здесь нет единства. Например, для Чань(Дзен) - буддизма если убийство совершил воин, находящийся в состоянии "недеяния" и при этом "не изманил естественный ход вещей", то его карма при этом ухудшена не будет, а вполне возможно и улучшится. Всё зависит от расклада.
>Именно на этом построен "Буси-до". Да и монахи знаменитого Шао-линя не мусульманами были.
>В то же время есть течения, отвергающие любое убийство и вред живому существу.
Ну а на самом деле как карма изменилась? С одной точки зрения она улучшилась, с другой - непоправимо испорчена. Значит и сам человек с точки зрения некоторых течений буддизма является на самом деле змеёй. А с точки зрения третьих течений - деревом.
Поймите - как только Вы встали на позиции относительности добра и зла - Вы не буддист. Не можете быть буддистом.
>>Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?
>:-)
А я серьёзно вижу у Вас именно эту ошибку.
От Павел Краснов
К Фриц (28.02.2003 12:23:02)
Дата 28.02.2003 20:27:42

Re: Тогда и...

>Поймите - как только Вы встали на позиции относительности добра и зла - Вы не буддист. Не можете быть буддистом.
Не буддист "махаянского" направления, это верно.
Но это положение допустимо в большинстве течений буддизма.
Просто одни говорят, что карма воина ухудшидся и он родится чебурашкой, а другие говорят наоборот - правильный чебурашка-киллер, верный долгу родится человеком. Поди их пойми буддистских схоластов. Почище православных будут.

Но я вообще не буддист! :-)

С Уважением,
П.К.
От Yuriy
К Фриц (26.02.2003 18:26:56)
Дата 26.02.2003 18:33:50

А примерчики подкинете?

>У Булгакова ясно чувствуется наслаждение разрушением, упоение злой властью. И ещё - презрение к людям, за исключением "посвещённых". Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию о сатанизме. Да, наверно, Булгаков не прямой сатанист. Но настроения, характерные для сатанизма, в МиМ имеются. Для меня это несомненно.

Иван -- простой человек, не "посвящённый" -- положительный персонаж, где вы увидели презрение к нему? К кому вы вообще там усмотрели презрение, кроме двурушников?
Где вы нашли в романе "наслаждение разрушением, упоение злой властью". Хотелось бы увидеть примеры.
От Фриц
К Yuriy (26.02.2003 18:33:50)
Дата 03.03.2003 16:59:35

А зачем они вообще на землю пришли?

>Где вы нашли в романе "наслаждение разрушением, упоение злой властью". Хотелось бы увидеть примеры.
По-моему, именно для того, чтобы повеселиться, издеваясь и наслаждаясь своей властью. Апофеоз - это сцена перестрелки кота с чекистами. Читатель вместе с котом наслаждается властью, недоступной чекистам. Там много сцен в этом роде. Вот в самом начале кот лезет в трамвай и ругается на пассажиров. И читатель восхищается тонким издевательством над профанами.
От Yuriy
К Фриц (03.03.2003 16:59:35)
Дата 03.03.2003 17:28:24

Вы знаете что такое сатира? (-)
От Буслаев
К Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата 26.02.2003 14:02:01

А у вас она чистая ? ;-)

>Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить >в русский народ.
А то добро, которое по отношению к близким или русским - оно как, относительное или абсолютное ? : )

>Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации
> http://piligrim.itep.ru/Moskva.htm
>Это то что пели студенты, школьники и даже работяги.
А где в этой песенке связь с "Мастером и Маргаритой" ?! С чего вы взяли, что те, кто её пели, вообще Булгакова читали или если читали, они эту песенку как-то с Маргаритой связывали ? : )))
От Павел Краснов
К Буслаев (26.02.2003 14:02:01)
Дата 26.02.2003 15:48:17

Re: А у...

>>Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить >в русский народ.
>А то добро, которое по отношению к близким или русским - оно как, относительное или абсолютное ? : )
Всё добро относительное, но если оно к близким или русским - для меня оно абсолютное.

>>Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации
>> http://piligrim.itep.ru/Moskva.htm
>>Это то что пели студенты, школьники и даже работяги.
>А где в этой песенке связь с "Мастером и Маргаритой" ?! С чего вы взяли, что те, кто её пели, вообще Булгакова читали или если читали, они эту песенку как-то с Маргаритой связывали ? : )))
Да память пока не отшибло. Помню.
А то что Т.Кузовлева писала под впечатлением МиМ знали все и она об этом прямо заявляла. Это как "тот, кого с плачем снимали с креста" - всем, кто знаком с христианством ясно, что речь идёт о Христе, а не о неких распятых в иудейскую войну зелотах.

С Уважением,
Павел


От Буслаев
К Павел Краснов (26.02.2003 15:48:17)
Дата 28.02.2003 10:52:46

Re: А у...

>Всё добро относительное, но если оно к близким или русским - для меня оно абсолютное.
Так, наверно, и С.Г. Кара-Мурза это тоже не упускал из виду ? : ) Он не забывал о том, что манипуляция населением России дл кого-то есть зло, а для кого-то - благо ? Что распространение наркомании, проституции, болезней среди населения России для кого-то есть зло, а для кого-то - благо ?

>А то что Т.Кузовлева писала под впечатлением МиМ знали все и она об этом прямо заявляла.
Всё это прекрасно, но с чего вы взяли, что большинство тех, кто эту песню пели, слышали заявления Кузовлевой и вообще имя автора знали ? : ) К примеру, я эту песню слышал, но имя автора только от вас узнал.
От Павел Краснов
К Буслаев (28.02.2003 10:52:46)
Дата 02.03.2003 05:31:53

Re: А у...

>Так, наверно, и С.Г. Кара-Мурза это тоже не упускал из виду ? : )
Спросите у уважаемого СГ. Я не специалист по чтению мыслей.

>>А то что Т.Кузовлева писала под впечатлением МиМ знали все и она об этом прямо заявляла.
>Всё это прекрасно, но с чего вы взяли, что большинство тех, кто эту песню пели, слышали заявления Кузовлевой и вообще имя автора знали ? : ) К примеру, я эту песню слышал, но имя автора только от вас узнал.

Меня умиляет Ваш способ аргументирования. То в в другом постинге спрашивается "А почему Вы уверены, что пели", что равносильно что песня была малоизвестна, то вдруг оказывается слышали как ее пели? А? Вы не обидетесь, если я Вас назову манипулятором и закрою данную тему чтобы не переливать из пустого в порожнее? :)
Специально для Вас. Я утверждал и утверждаю, не то что
песню Кузовлёвой пели хором миллионы, а то что она написала эту песню под влиянием МиМ и следовательно видела в МиМе любовную историю, а не пропаганду масонства и сатанизма (или не только масонства и сатанизма, как Вам больше нравится). Я видел, Кузовлёва видела, десятки и сотни людей с которыми я общался видели ее как сказку о любви и верности.
А тот, кто видит в ней только пропаганду сатанизма имеет некие проблемы с восприятием этой стороны реальности. Утверждаю также, что человек, усмотревший в книге призывы к свержению социализма психически не вполне адекватен, это относится как к "двинутым" интелям, так и их противникам. Так можно и в изображении точки усмотреть половой акт и проявление сатанизма. :)

С Уважением,
П.К.
От Буслаев
К Павел Краснов (02.03.2003 05:31:53)
Дата 03.03.2003 18:07:12

Re: А у...

>Спросите у уважаемого СГ. Я не специалист по чтению мыслей.
Однако, как мне показалось, вы посчитали его то ли недостаточно разумным, то ли недостаточно дальновидным. На всякий случай перекрещусь и скажу, что мне лишь показалось.

>Меня умиляет Ваш способ аргументирования. То в в другом постинге спрашивается "А почему Вы уверены, что >пели", что равносильно что песня была малоизвестна, то вдруг оказывается слышали как ее пели? А? Вы не >обидетесь, если я Вас назову манипулятором и закрою данную тему чтобы не переливать из пустого в >порожнее? :)
Не обижусь, потому что в ваших словах логики нет. Если песню слышал я - это не значит, что её слышали многие. Если какой-то роман читал я - не значит, что его читали многие. Если для меня существует связь между песней и романом - не значит, что она существует для многих. А песню я слышал только потому, что одно время увлекался бардовской песней. Что же касается "манипуляции" - вы то ли смысла слова не понимаете, то ли шуткуете. Следовало бы меня жуликом назвать, но никак не манипулятором : )

>Специально для Вас. Я утверждал и утверждаю, не то что песню Кузовлёвой пели хором миллионы, а то что она >написала эту песню под влиянием МиМ и следовательно видела в МиМе любовную историю, а не пропаганду >масонства и сатанизма (или не только масонства и сатанизма, как Вам больше нравится).
А с этим я не спорил. И с тем, что считать "Мастера и Маргариту" целенаправленно сатанинским или антисоветским произведением - это, мягко выражаясь, натяжка, тоже согласен.
А оспорил я фразу: "Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации
> http://piligrim.itep.ru/Moskva.htm Это то что пели студенты, школьники и даже работяги". Сказал, что связывать песенку с романом - это также натяжка, и если автор песни и вы эту связь видите, то очень многие из тех, кто песню пели - нет. Исхожу исключительно из своего опыта.
От IGA
К Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата 26.02.2003 13:04:41

сатанизм?

"Павел Краснов" wrote:

> >Цитирую: "Сатанизм М.Булгакова вошел в наш духовный рацион, его не выплюнуть. Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола, а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина.
>
> Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.

А что Вы понимаете под сатанизмом? Имеет ли какое-то отношение сатанизм в Вашем понимании к сатанизму в понимании http://warrax.croco.net, http://warrax.croco.net/Satan/own/faq/warraxfaq.htm ?

От Павел Краснов
К IGA (26.02.2003 13:04:41)
Дата 26.02.2003 16:04:08

Re: сатанизм?

У сатанизма как религиозного сектанского движения либо идеологического направления есть очень чёткие признаки и об этом можно написать не одну монографию. Важнейшим признаком яаляется отрицание
Жертвы Христа и Его Воскресения либо очернение этих явлений. В книге этого нет и близко. Вторым фактором является возведение хулы на Бога (Отца, Сына или СД - всё равно). Этого также нет и близко. Напротив, Христос - исключительно положительный герой книги.
Третья составляющая - пропаганда личного спасения путём заключения союза с Дьяволом для борьбы против Бога, причем платой за союз является бессрочное поступление в рабство к Д. В случае героев книги имеет место сотрудничество но с совершенно другой целью и никакой речи о продаже души нет и близко. С очень большой натяжкой только третий пункт можно отнести к чему-то отдалённо напоминающему сатанизм. Кстати, сам Мастер никаких союзов ни с кем не заключал и помощи у Дьявола не просил. Заметьте, что он был направлен в "покой" - место, где нет ни ада, ни рая по указанию Христа, которому подчинился, либо с ним согласился сам Сатана. Где здесь сатанизм?

С Уважением,
П.К.
От miron
К Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата 26.02.2003 12:48:29

А что такое сильная жизнь?

Павел,
Вы красиво пишете, но вот... А как Вы представляете эту жизнь. не так ли как она идет в России сейчас. Есть ли этот третий путь. Помните, адьютант его превосходительства. А был же третий...
От Павел Краснов
К miron (26.02.2003 12:48:29)
Дата 26.02.2003 15:41:36

Re: А что...

>Павел,
>Вы красиво пишете, но вот... А как Вы представляете эту жизнь.
Это просто о личном выборе. А как жизнь представляю. Как я живу. Но думаю, это мало кому интересно.
>не так ли как она идет в России сейчас. Есть ли этот третий путь. Помните, адьютант его превосходительства. А был же третий...
Нечего мне Вам ответить, Мирон. Дерьмо в России жизнь и чем дальше тем хуже.
Но я уверен, что Мастер и Маргарита здесь ни при чём. Если бы оттого что ее сжечь что-то поправилось, хрен тогда с ней, для этого многое можно в жертву принести, не только это.


С Уважением,
Павел

От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 25.02.2003 22:47:34

Вопрос в догонку.

Было ли хоть одно мало-мальски значительное произведение в истории литературы с 1917 по 1991 гг., которое бы не содержало в себе "зёрна" разложения? И если было, то какое?
От Никола
К Yuriy (25.02.2003 22:47:34)
Дата 26.02.2003 10:37:04

Начитавшись СГКМ сам задавался таким вопросом.

>Было ли хоть одно мало-мальски значительное произведение в истории литературы с 1917 по 1991 гг., которое бы не содержало в себе "зёрна" разложения? И если было, то какое?

Полагаю, СГКМ вряд ли нашел бы что-нибудь "антисоветское" в цикле про милиционера Анискина или в романе "И это все о нем" того же автора (фамилия автора, кажется, Липатов). + была еще книжка про майора Пронина.
Хотя IMHO было бы желание, и "зерна разложения" можно найти где угодно.
От Товарищ Рю
К Никола (26.02.2003 10:37:04)
Дата 26.02.2003 14:11:11

А между тем вы не замечаете...

>Полагаю, СГКМ вряд ли нашел бы что-нибудь "антисоветское" в цикле про милиционера Анискина или в романе "И это все о нем" того же автора (фамилия автора, кажется, Липатов). + была еще книжка про майора Пронина.

... что как раз в "Деревенском детективе" есть одна занятная сцена, когда Анискин учит уму-разуму - причем очевидно по делу! - начальство колхоза, включая партийное! Ведь для ТОЙ системы (я не буду говорить сейчас о социализме ВООБЩЕ; может, для китайцев это как с гуся вода) такое было отсроченным смертным приговором системе. Удивительно, что никто (и судя по всему, и сам СГКМ) не замечает, точнее, не придает ОГРОМНОГО значения эпизоду с его "бунтом против партии" на Кубе - а ведь это ровно то же самое!

Идеократическое государство - а ни традиционная Россия, ни СССР другим не были и быть в своем виде не могли - не может допустить ни малейшей попытки диссидентства, оппортунизма или "уклонизма", не говоря уж о том, что кто-то может стать "выше" или "вне" (см. аналогию с сомневающимся в существовании бога монахом). Ну, мало ли что СГКМ "показалось", что партком неправ - да пусть он был сто раз неправ с утра до вечера! - но ОДНА МЫСЛЬ об этом (даже зародыш мысли), брошенная на иссохшую ниву массы зрителей-слушателей, проросла вольнодумством 70-х и оппозиционностью 80-х (я уж не говорю о последующих махинациях с характеристикой и т.п.). Вот, ему ТАК показалось, а другому в том зале показалось немного ПО-ДРУГОМУ, а третьему... - и вот вам налицо не категории "добра-зла", а целый спектр размытых мнений и оттенков.

Не замечали, как зачастую коробила взгляд фигура парторга из фильмов или произведений 30-50 гг., который прав абсолютно во всем? А между тем, только таким он и мог быть. Стоило его наделить чуть-чуть иными характеристиками - и он моментально терял пиетет окружающих, а с ним и вся партия.

>Хотя IMHO было бы желание, и "зерна разложения" можно найти где угодно.

Это не от желания зависит, а является объективной сущностью. И вот как раз поэтому идеократическое государство обречено, раньше или позже. Хотелось бы, конечно, что бы раньше...

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (26.02.2003 14:11:11)
Дата 03.03.2003 16:00:29

Поп не святой, и даже монах может иметь недостатки.

>... что как раз в "Деревенском детективе" есть одна занятная сцена, когда Анискин учит уму-разуму - причем очевидно по делу! - начальство колхоза, включая партийное!
Вполне в духе традиции, когда старый авторитетный человек, фронтовик, учит молодых.

>Не замечали, как зачастую коробила взгляд фигура парторга из фильмов или произведений 30-50 гг., который прав абсолютно во всем? А между тем, только таким он и мог быть. Стоило его наделить чуть-чуть иными характеристиками - и он моментально терял пиетет окружающих, а с ним и вся партия.
Ерунда. Известный атеист Семёнов Ю. И. так объяснял слабую действенность комсомольской антирелигиозной пропаганды:
"Критиковали чаще всего конкретных попов, указывая на их личные пороки. А люди так рассуждали: да, может, он и плохой человек, но дело своё знает. Вон и сапожник - пьёт запоем, а обувь делает неплохо".
В том-то и дело. Был бы парторг хорошим парторгом - его бы уважали несмотря на ошибки. Как уважали Аниськина. Но такие парторги как-то перевелись. По крайней мере, редко встречались и доставляли системе слишком много беспокойства.
От LeVasseur
К Товарищ Рю (26.02.2003 14:11:11)
Дата 27.02.2003 09:21:21

Re: А между

>... что как раз в "Деревенском детективе" есть одна занятная сцена, когда Анискин учит уму-разуму - причем очевидно по делу! - начальство колхоза, включая партийное! Ведь для ТОЙ системы (я не буду говорить сейчас о социализме ВООБЩЕ; может, для китайцев это как с гуся вода) такое было отсроченным смертным приговором системе. Удивительно, что никто (и судя по всему, и сам СГКМ) не замечает, точнее, не придает ОГРОМНОГО значения эпизоду с его "бунтом против партии" на Кубе - а ведь это ровно то же самое!
 Мне видится что очень важно,в качестве КОГО Анискин устраивает раздачу слонов.И КОМУ эти слоны достаются.
Анискин плющит конкретных кретинов,а не начальство или тем более всю систему.Такое "плющенье" необходимо.
Плющить Анискин (он часть системы , дважды ,как представитель власти и как гражданин) просто обязан,ибо понимает ,что кретин действующий от лица власти для власти гораздо опаснее вооруженного бунта.
Из наследства классиков:
Эпизод с расстрелом работника ЧК в 1921.
"...совершено преступление против отдельной личности.Но оно совершено чекистом ,от лица и именем советской власти.Приговор может быть только один - расстрелять."
От Никола
К Товарищ Рю (26.02.2003 14:11:11)
Дата 26.02.2003 16:22:28

Re: А между

Я не поклонник СГКМ и невполне понимаю, что такое идеократическое
общество и от чего зависит его устойчивость. Также невполне понял и
идею Вашего постинга.

А что касается литературных произведений, которые не несли в себе
"угрозы" идеократическому обществу, то в СССР их, полагаю, можно найти.
Какие-нибудь панегирики Сталину, например, ну или "Целина",
"Малая земля" (хотя тоже, это еще как посмотреть).

А что касается описания партийных работников, то например,
в "Вечном зове" есть персонаж - предатель, впоследствии ставший
партийным чинушей. Не помню его фамилию, но персонаж весьма отрицательный.

Мне кажется, для устойчивости идеократических обществ в художественных произведениях важно не задевать
основание и самую вершину пирамиды идеократического общества. А то, что
находится между ними, можно было и покритиковать, но при этом подчернуть
чуждость критикуемого тому, что находится в основании и на вершине пирамиды.
Хотя в Ваших словах тоже есть резон. Появление мысли о том, что
вышестоящий чиновник может ошибаться (или что еще хужее - быть врагом) чревато...
От VVV-Iva
К Никола (26.02.2003 16:22:28)
Дата 26.02.2003 23:02:07

Re: А между

Привет

>А что касается литературных произведений, которые не несли в себе
>"угрозы" идеократическому обществу, то в СССР их, полагаю, можно найти.
>Какие-нибудь панегирики Сталину, например, ну или "Целина",
>"Малая земля" (хотя тоже, это еще как посмотреть).

Издеваетесь? Малая Земля - одно из самых антисоветских произведений. Вернее не оно само, а то что вокруг этой книги и ее авторе творилось - города герои, лениниские премии, великий писатель. "Двубровый орел на Малой земле".

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Никола (26.02.2003 10:37:04)
Дата 26.02.2003 11:39:32

Первичным является само разложение

А искусство только отображает. На зеркало, как известно, неча пенять...

Что до романа, то я его местами очень положительно воспринимаю эстетически, но никак не идейно. Нельзя это, с нечистым якшаться. Нельзя, и все тут.

Ни Богу свечка, ни черту кочерга.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (26.02.2003 11:39:32)
Дата 26.02.2003 13:03:29

Re: Первичным является...

>А искусство только отображает. На зеркало, как известно, неча пенять...

Я с Вашим тезисом и не спорю. Даже согласен. Разложение было первичным.

>Что до романа, то я его местами очень положительно воспринимаю эстетически, но никак не идейно.

И здесь согласен. С эстетической оценкой.
Меня, например, в "МиМ" подкупало, как мне казалось, огромное уважение автора к читателю. А какую эта книга идею содержит - объяснить не возьмусь. :)

А суть моего предыдущего высказывания заключалась в том, что обвинения в "антисоветизме" зависят во многом от желания обвинять. Было бы желание, можно и "Как закалялась сталь" считать книгой, посеявшей "зерна разложения".
От Скептик
К Никола (26.02.2003 13:03:29)
Дата 26.02.2003 16:14:00

Тезис не верен

Первичным может быть разложение, а искусство может быть зеркалом.Это верно.

Но и наоборот может быть.
Искусство может разлагать, быть первичным.

Листовки Геббельса разлагали армию в МАжино. Она не сама разложилась, и до появления вороха листовок в окопах, дух ее был высок. То же самое и искусство.
Считать, что всегда разложение первично, значит скатываться в самый вульгарный материализм 19 века.
От Никола
К Скептик (26.02.2003 16:14:00)
Дата 26.02.2003 16:39:32

Речь шла об СССР.

и о произведениях, рожденных в СССР, а не во вне. Применительно к этой ситуации мне кажется более верным первый тезис.

>Первичным может быть разложение, а искусство может быть зеркалом.Это верно.


Наоборот тоже может быть. Только листовки - это не совсем литературные и совсем не художественные произведения.

>Но и наоборот может быть.
>Искусство может разлагать, быть первичным.

>Листовки Геббельса разлагали армию в МАжино. Она не сама разложилась, и до появления вороха листовок в окопах, дух ее был высок. То же самое и искусство.
>Считать, что всегда разложение первично, значит скатываться в самый вульгарный материализм 19 века.
От Скептик
К Никола (26.02.2003 16:39:32)
Дата 26.02.2003 20:07:48

Листовки это для примера, а книги еще сильнее могут разрушать (-)
От VVV-Iva
К Скептик (26.02.2003 16:14:00)
Дата 26.02.2003 16:30:01

Re: Тезис не...

Привет

>Листовки Геббельса разлагали армию в МАжино. Она не сама разложилась, и до появления вороха листовок в окопах, дух ее был высок. То же самое и искусство.

Ну это вы загнули, про высокий дух Фр. армии в 1939. Но даже если он и был, что ж это за дух такой, который под воздействием листовок исчезает.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (26.02.2003 16:30:01)
Дата 26.02.2003 20:02:53

О том и речь

Да, в том то и дело, что многие люди никак не поймут всю силу информационного оружие. Материализм слишком глубоко сидит в наших гражданах. Вот и вы думаете, что раз их разложили листовками значит и дух был невысок и н едопускаете мысли что Геббельс просто первым нацчился стоь мощно использовать информ. оружие.
От VVV-Iva
К Скептик (26.02.2003 20:02:53)
Дата 26.02.2003 21:28:27

Re: О том...

Привет

>Да, в том то и дело, что многие люди никак не поймут всю силу информационного оружие. Материализм слишком глубоко сидит в наших гражданах. Вот и вы думаете, что раз их разложили листовками значит и дух был невысок и н едопускаете мысли что Геббельс просто первым нацчился стоь мощно использовать информ. оружие.

Да вот являюсь сторонником точки зрения, что поведение французов в 1939-40 нельзя понять без Вердена 1916. А все остальное - это уже детали.

На мой взгляд тут большинство значение всяких манипуляций здесь сильно преувеличивает. Для их успешного осуществления воля уже должна быть ослаблена. А если воля есть - все манипуляции по боку.



Владимир
От Yuriy
К Скептик (26.02.2003 20:02:53)
Дата 26.02.2003 20:07:56

О том ли?

>Да, в том то и дело, что многие люди никак не поймут всю силу информационного оружие. Материализм слишком глубоко сидит в наших гражданах. Вот и вы думаете, что раз их разложили листовками значит и дух был невысок и н едопускаете мысли что Геббельс просто первым нацчился стоь мощно использовать информ. оружие.

Как раз дело тут совсем не в материализме.
Что Вы скажете о заключении В. Кожинова в "Победах и бедах России" о том, что Союз распался из-за утери большинством народа веры в разложившееся правительство?
От Скептик
К Yuriy (26.02.2003 20:07:56)
Дата 26.02.2003 20:15:48

И о том в том числе

"Союз распался из-за утери большинством народа веры в разложившееся правительство?"

Скажу, что без расшифровки, это утвержение малосодержательно и очень расплывчато. Это все равно что сказать распался , потому что распался.
От Yuriy
К Скептик (26.02.2003 20:15:48)
Дата 26.02.2003 20:21:39

Расшифровка.

Почему произошло крушение СССР?


Почти невероятно быстрое и в сущности не вызвавшее фактического сопротивления крушение великой державы чаще всего стремятся объяснить нежизнеспособностью ее экономического и политического устройства, - хотя одни авторы утверждают, что нежизнеспособен социализм как таковой, ибо он представляет собой насильственно «реализованную» утопию, а другие видят в том строе, который установился после 1917 года, извращенную форму социализма, подменившую «творчество самих народных масс» (определение, употреблявшееся В.И. Лениным) партийно-государственным диктатом (правда, имеют место и объяснения краха СССР поражением в «холодной войне» с Западом, но об этом речь пойдет ниже).

Однако такого рода толкования порождают серьезные сомнения, как только мы вспоминаем, что за три четверти века до краха СССР совершился поистине мгновенный и не пробудивший сопротивления крах Российской империи. Василий Розанов с характерной для него «лихостью», но верно писал о февральском перевороте 1917 года: «Русь слиняла в два дня. Самое большое - в три... Не осталось Царства, не осталось Церкви, не осталось войска и не осталось рабочего класса. Что же осталось-то? Странным образом ничего».

А один из активнейших участников этого переворота, В. Б. Станкевич, не без известного изумления вспоминал в 1920 году, что в феврале имел место даже «не бунт, а стихийное движение, сразу испепелившее всю старую власть без остатка: и в городах, и в провинции, и полицейскую, и военную, и власть самоуправлений». Из этих характеристик между прочим явствует, что происшедшее в 1991 году было все же гораздо менее катастрофическим, нежели в 1917 году... Стоит еще привести суждения французского посла в России в 1914-1917 годах Мориса Палеолога (между прочим, потомка последнего императора Византии). На Западе, писал он, «самые быстрые и полные изменения связаны с переходными периодами, с возвратами к старому, с постепенными переходами. В России чашка весов не колеблется - она сразу получает решительное движение. Все разом рушится, все - образы, помыслы, страсти, идеи, верования, все здание» (Палеолог М. Царская Россия накануне революции. М., 1923, с. 57).

Сегодня, впрочем, имеются идеологи (например, всем известный Гайдар), с точки зрения которых дореволюционная «самодержавная» Россия также являлась нежизнеспособным феноменом, и, следовательно, ее мгновенный крах был столь же естественным. Но поскольку едва ли уместно считать экономические и политические устройства, существовавшие до 1917 и после него, однотипными, истинная причина двух аналогичных крушений кроется не в этих устройствах, а, надо думать, в чем-то другом.

Убедить в первостепенном значении этого «другого» нелегко, ибо в общественное сознание с давних пор внедрялось именно экономико-политическое объяснение хода истории, которое еще в конце XVIII века начало складываться в России под воздействием западноевропейской идеологии (отнюдь не только марксистской; сам Карл Маркс не раз признавал, что, например, понятие о «классовой борьбе» как движущей силе истории сложилось задолго до появления его сочинений).

На вопрос о том, почему в феврале 1917 года произошло крушение Российской империи, многие и сегодня ответят, что трудящиеся массы, рабочие и крестьяне, разрушили эту империю, ибо она жестоко «эксплуатировала» и «угнетала» их.

Но как это совместить с тем несомненным фактом, что в крушении Империи более значительную роль, чем какие-нибудь пролетарии и крестьяне, сыграли, например, начальник штаба Верховного главнокомандующего, генерал от инфантерии М.В. Алексеев, или командир Гвардейского морского экипажа великий князь (двоюродный брат императора) Кирилл Владимирович, или член Государственного Совета, крупнейший предприниматель (владевший громадным по тем временам капиталом в 600 тысяч руб.) А.И. Гучков?

Аналогичное положение имело место и через три четверти века: роль в крушении СССР члена Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлева, или кандидата в члены Политбюро Б.Н. Ельцина, или академика, трижды Героя Соцтруда А.Д. Сахарова, конечно же, несравнима с ролью каких-либо рабочих и колхозников...

И другая сторона дела: «эксплуатация» и «гнет», скажем, за пятьдесят лет до 1917 года, то есть при крепостном праве, и за те же шестьдесят лет до 1991-го, в период индустриализации и коллективизации, были, без сомнения, гораздо тяжелее, чем в канун обоих крушений, но власть в стране держалась тогда достаточно прочно.

Наконец, - и это опять-таки многозначительно - оба вроде бы столь грандиозные крушения привели к очень малому количеству человеческих жертв; никакие действительные «сражения» между сторонниками Российской империи и, впоследствии, СССР и их противниками не имели места. Мне напомнят, конечно же, что после краха Российской империи началась убийственная гражданская война, а после крушения СССР - цепь различных кровавых конфликтов. Однако это уже явно совершенно другая проблема.

Множество неоспоримых фактов убеждают, что гражданская война 1918-1922 годов шла не между сторонниками рухнувшей Империи и ее противниками, а между теми, кто пришли к власти в результате Февральского переворота, и свергнувшими их в Октябре большевиками. Показательно, что белых называли также кадетами (по названию партии, игравшей первостепенную роль в Феврале). Наконец, самое весомое место в гражданской войне занимали мощные восстания или хотя бы бунты крестьянства, которое, вовсе не желая возврата к Империи, не желало подчиняться «новым» - красной и, равным образом, белой - властям. И следует осознать, что в советской историографии белым безосновательно приписывали цель восстановления «самодержавия» - ради их компрометации (см. подробное изложение существа дела в моей книге: Россия. Век ХХ-й. 1901-1939. Опыт беспристрастного исследования. - М., 1999).

Вполне аналогично после 1991 года приписывают «реваншистское» стремление восстановить тоталитарный СССР всем оппозиционным по отношению к новой власти силам; именно так трактуется, например, принесший жертвы конфликт в октябре 1993 года у так наз. Белого дома. При этом игнорируется тот бесспорный факт, что большинство людей, возглавлявших тогда «защиту» Белого дома, начиная с А.В.Руцкого и Р.И.Хасбулатова, всего двумя годами ранее, в августе 1991-го, «защищали» тот же «дом» от пытавшегося сохранить СССР так наз. ГКЧП!

Такой оборот дела по меньшей мере странен, и едва ли можно понять суть происходившего в 1991-м и последующих годах, основываясь на анализе событий самого этого времени; то, что совершилось тогда, как представляется, имело очень глубокие корни в отечественной истории.

* * *

Как уже отмечено, наиболее широко распространенные толкования истории России с давних пор и во многом опираются на ту методологию, которая была выработана на «материале» истории Запада (в том числе марксистскую), хотя русские люди наивысшего духовного уровня не раз утверждали, что подобный подход к делу заведомо несостоятелен.

Я имею в виду вовсе не каких-либо «славянофилов» или «почвенников». Так, не могущий быть причисленным к ним Пушкин настоятельно призывал: «Поймите же... что Россия никогда ничего не имела общего с остальною Европою, что история ее требует другой мысли, другой формулы». Крупнейший мыслитель пушкинской поры Чаадаев (который, кстати, слывет «западником») безоговорочно утверждал, что «мы не Запад», что «Россия не имеет привязанностей, страстей, идей и интересов Европы... И не говорите, что мы молоды, что мы отстали от других народов, что мы нагоним их. Нет, мы столь же мало представляем собой XVI или XV век Европы, сколь и XIX век. Возьмите любую эпоху в истории западных народов... и вы увидите, что у нас другое начало цивилизации... Поэтому нам незачем бежать за другими; нам следует откровенно оценить себя, понять, что мы такое».

Впрочем, обратимся к конкретным проявлениям «своеобразия» России. Все знают «формулу», которую в конце жизни дал Пушкин (и даже «чувствуют» ее глубокий смысл, - хотя редко вдумываются в него): «Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Поставив эпитеты после слова «бунт», Пушкин тем самым усилил и заострил их значение. «Бессмысленный» - то есть, по сути дела, бесцельный, не ставящий перед собой практических задач, а «беспощадный» - значит, уничтожающий все попавшееся под руку, - в частности, то, что, без сомнения, могло бы быть использовано бунтовщиками в своих интересах (так, бунтующие крестьяне сжигали массу благоустроенных поместий).

Речь идет именно о русском бунте, ибо, например, даже, казалось бы, совсем «дикий» бунт английских луддитов конца XVIII - начала XIX веков, уничтожавших изобретенные тогда машины, имел вполне определенные прагматические цели - возвращение на предприятия безработных, вытесненных механизацией, и восстановление той более высокой заработной платы, которую давал ручной труд.

Правда, во множестве сочинений и «русские бунты» толкуются как целенаправленная борьба трудящихся масс за улучшение своего социально-экономического положения, вызванная особо возросшими перед каким-либо из этих бунтов «эксплуатацией» и «гнетом». Но едва ли есть серьезные основания полагать, что самые мощные из этих бунтов - «болотниковщина» (1606-1607 годы), «разинщина» (1670-1671), «булавинщина» (1707-1709), «пугачевщина» (1773-1775) (зачинщиками всех этих бунтов была обладавшая оружием «казацкая вольница», которая до конца XVIII века в сущности видела в русском государстве своего врага, но бунты приобретали широкий и мощный характер лишь при условии, что к ним присоединялась более или менее значительная часть населения России) - разражались в силу резкого увеличения этих самых «эксплуатации» и «гнета», которые будто бы были намного слабее в периоды между бунтами.

Один из наиболее проницательных отечественных историков, В.О. Ключевский, утверждал, что истинной причиной булавинского бунта (как и других бунтов Смутного времени) «было насильственное и таинственное пресечение старой династии и потом искусственное восстановление ее в лице самозванцев» (Ключевский В.О. Сочинения - М., 1956-1959, т. 3, с. 49). То есть суть дела заключалась в недоверии широких слоев населения к наличной власти.

О разинщине и других бунтах времени царя Алексея Михайловича Ключевский писал: «В этих мятежах резко вскрылось отношение простого народа к власти... ни тени не то что благоговения, а и простой вежливости и не только к правительству, но к самому носителю верховной власти» (там же, с. 240), что было вызвано церковной реформой 1653-1667 годов, которая, по убеждению значительной части народа, отвергла истинное Православие. Далее, «стрелецкие, астраханский, булавинский» бунты Ключевский неразрывно связывает с народным представлением о Петре Великом как «антихристе».

Что же касается пугачевщины, Василий Осипович дважды и весьма развернуто омыслил ее причины. Основное можно вкратце изложить следующим образом. До Петра I включительно крестьянство «служило» дворянству а последние - царю, то есть государству. Но ко времени Екатерины II дворянство в сущности перестало быть «служилым» сословием, и, как писал Ключевский, «крепостное право... потеряло прежний смысл, свое главное политическое оправдание» (с. 141); новое положение вещей воспринималось населением как «незаконное» и подлежащее исправлению путем также «незаконных восстаний» (с. 181), - хотя, конечно, немаловажное значение имело объявление Пугачева, сумевшим спастись от гибели, законным царем Петром III, который и призван покончить с «незаконностью».

Вполне естественно, что в «марксистских» комментариях к цитируемому изданию 1950-х годов Ключевский был подвергнут весьма жесткой критике за непонимание «социально-экономических «причин болотниковщины (см. т. 3, с. 367), разинщины (там же, с. 365), булавинщины (т. 4, с. 363)), и пугачевщины (т. 5, с. 397). Но Ключевский обосновал свои выводы многочисленными и многообразными фактами, и, как уже отмечено, вряд ли можно доказать, что именно в канун всех этих бунтов «эксплуатация» и «гнет» приобретали крайний характер. Величайший наш поэт-мыслитель Тютчев дал полную глубокого значения «формулу»: В Россию можно только верить (при цитировании тютчевский курсив часто неоправданно игнорируют).

Обычно эту «формулу» воспринимают в чисто духовном аспекте: в отличие от других стран (Тютчев, без сомнения, имел в виду страны Запада), совершающееся в России нельзя объяснить рационально («умом») и остается только верить (или не верить) в нее. Но, как мы видели, Ключевский по сути дела толковал мощные бунты как плоды именно утраты веры в наличную Россию. И, конечно, особенно важен и впечатляющ тот факт, что в нашем столетии, в 1917 и в 1991 годах, страна претерпела крах не из-за каких-либо мощных бунтов (кровавые конфликты имели место позднее, уже при «новых» властях), а как бы «беспричинно».

Это уместно истолковать следующим образом. Если при всей мощи бунтов XVII-XVIII веков веру в наличную Россию утрачивала тогда определенная часть ее народа, то в XX веке это произошло с преобладающим большинством населения страны, - притом, во всех его слоях. Ничего подобного нельзя обнаружить в истории Запада, - как не было там и мощных «бессмысленных» бунтов. Тем не менее, многие идеологи, закрывающие глаза на эти поистине уникальные «феномены» истории России, пытаются толковать ее согласно европейским «формулам».

Восстания и революции на Западе, о чем уже говорилось, преследовали, как правило, конкретные практические цели. Вот чрезвычайно показательное сопоставление: в 1917 году российского императора побудили отречься от престола уже на третий день после начала переворота, между тем во Франции после мощного восстания 14 июля 1789 года, поскольку определенные прагматические требования восставших были выполнены, король оставался на престоле более трех лет - до 10 августа 1792 года.

Напомню цитированные выше суждения французского посла Палеолога о том, что на Западе даже «самые полные изменения» совершаются «постепенно», а в России рушится разом все.

* * *

Как уже было отмечено, иные нынешние идеологи объявляют Россию вообще «ненормальной», «нежизнеспособной» страной, что, мол, и выразилось в мгновенных крушениях 1917 и 1991 годов. Однако нет оснований относиться к подобным воззрениям как к чему-то серьезному. Страна, чья государственность возникла на рубеже VIII-IX веков, то есть существует 1200 лет, страна, которая уже при Ярославе Мудром, то есть в первой половине XI столетия, занимала территорию, почти равную всей остальной территории Европы, страна, которая породила преподобных Сергия Радонежского и Андрея Рублева, воплотивших в себе то, что с полным основанием зовется «Святой Русью», страна, победившая захвативших ранее почти всю остальную Европу армады Наполеона и Гитлера, страна, создавшая одну из величайших мировых культур, (вспомним хотя бы несколько имен творцов русской культуры, которые обрели наивысшее признание во всем мире: Достоевский, Толстой, Чехов, Шолохов, Чайковский, Мусоргский, Рахманинов, Шаляпин, Станиславский, Менделеев, Иван Павлов, Капица, Владимир Соловьев, Бердяев, Бахтин) может предстать «нежизнеспособной» с точки зрения чисто «западнических» идеологов, но не реально. Россия не являет собой некое отклонение от западной «нормы»; ее история, по слову Пушкина, «требует другой формулы»; в России, по определению Чаадаева, «другое начало цивилизации». Иначе, собственно, и не могло быть в силу поистине уникального характера фундаментальных основ бытия России, о которых шла речь в предшествующей главе моего сочинения - «Можно ли жить по-европейски в русский мороз?» (см. «Фактор» № 1/2000 г.), Во-первых, в тех географических и геополитических условиях, в которых сложились наши государственность и культура, не возникла ни одна другая цивилизация мира, во-вторых, только Россия с самого начала своей истории являет собой евразийскую страну. Между прочим, уже Чаадаев осознал, что «оригинальная Русская цивилизация» - плод слияния «стихий азиатской и европейской», и что монгольское нашествие из Азии «как оно ни было ужасно, оно принесло нам больше пользы, чем вреда. Вместо того, чтобы разрушить народность, оно только помогало ей развиться и созреть» (Чаадаев П.Я. Полн. собр. соч. и писем. - М., 1991, т. 2, с. 161, 541).

Не в первый раз я опираюсь на суждения Чаадаева, а также его младшего современника Пушкина, и не исключено, что у кого-либо возникнет определенное недоумение: почему первостепенное значение придается суждениям людей, явившихся на свет более двух столетий назад? Не вернее было бы обратиться к позднейшим выразителям отечественного самосознания? Однако мировосприятие Чаадаева и Пушкина, сложившееся в частности, до раскола русских идеологов на славянофилов и западников, имеет во многом утраченный впоследствии целостный, не деформированный противостоящими пристрастиями характер. Ни Пушкин, ни Чаадаев не впадали в тот - по сути дела примитивный... - «оценочный» спор, который начался в «роковые сороковые годы» (по выражению Александра Блока), длится до сего дня и сводится в конечном счете к решению вопроса: что «лучше» - Европа или Россия? Чаадаев и Пушкин, как ясно из всего их наследия, полагали, что Россия не «лучше» и не «хуже»; она - другая.

Конечно, если мерить Россию с точки зрения европейских «норм», она неизбежно предстанет, как нечто «ненормальное». Так, например, в Англии еще с XIII (!) века существовал избираемый населением парламент, по воле которого принимались законы, а на Руси слишком многое зависело от воли - или, как обычно говорится, произвола - великих князей и, позднее, царей, - в особенности, конечно, Ивана IV, получившего прозвание «Грозный».

В новейших тщательных исследованиях Р. Г. Скрынникова «Царство террора» (1992) и Д.Н. Альшица «Начало самодержавия в России. Государство Ивана Грозного» (1988) доказано, что при этом царе была казнено от 3 до 4 тысяч человек, преобладающее большинство которых - новгородцы, обвиненные в измене, так как обнаружилась «грамота», согласно которой Новгородская земля намеревалась отдаться под власть короля Польши Сигизмунда II. Р.Г. Скрынников полагает, что это была фальшивка, изготовленная «за рубежом то ли королевскими чиновниками, то ли русскими эмигрантами» (с. 367), но Иван IV поверил ей, и по его повелению началась расправа над новгородцами.

И вот многозначительное сопоставление. Как раз накануне царствования Ивана Грозного в Англии правил король Генрих VIII, получивший прозвание «Кровавый» (хотя английские историки почти не употребляют это прозвание). При нем, в частности, 72 тысячи человек были казнены за бродяжничество, которое тогда приобрело массовый характер, ибо многие владельцы земель сгоняли с них арендаторов-хлебопашцев, чтобы превратить свои земли в приносящие намного более значительную выгоду овечьи пастбища. Эти казни не были проявлением королевского произвола: закон, по которому пойманного в третий раз бродягу немедля вешали, принял избранный населением парламент, и, как говорится, суров закон, но закон...

Можно, конечно, согласиться с тем что произвол чреват более тяжкими последствиями, чем закон, ибо с легкостью может обрушиться на ни в чем не повинных людей. Но ведь и людей, ставших бродягами из-за «перестройки» в сельском хозяйстве Англии, уместно счесть ни в чем не повинными... А между тем по одному только закону о бродяжничестве за 28 лет правления Генриха VIII было казнено примерно в двадцать (!) раз больше людей, чем за 37 лет правления Ивана IV (притом, количество населения Англии и Руси было в XVI веке приблизительно одинаковым).

Поэтому есть достаточные основания признать, что власть закона нельзя рассматривать как своего рода безусловную, непререкаемую ценность, - хотя многие люди убеждены в обратном и видят абсолютное превосходство Запада в давно утвердившейся там власти закона.

При этом многие полагают, что именно «дефицит» законности, присущий с давних времен России, привел к громадным жертвам в годы революции. Но это несостоятельное мнение, ибо любая «настоящая» революция означает откровенный отказ и от законов, и от моральных норм. И из объективных исследований Английской революции XVII века и Французской VIII - начала XIX явствует, что их жертвы составляли не меньшую долю населения, чем жертвы Российской. Столь же несостоятельно очень широко пропагандируемое (этим еще с 1960-х годов занимались так называемые правозащитники) мнение, согласно которому утверждение власти закона в нашей стране само по себе сделало бы ее подобной Западу. В действительности все обстоит гораздо сложнее.

* * *

Самое, пожалуй, главное отличие России от Запада заключается в том, что в ней отсутствует или, по крайней мере, очень слабо развито общество как самостоятельный и в определенной мере самодовлеющий феномен бытия страны. На Западе, помимо государства и народа, есть общество, которое, несмотря на то, что в него входят различные или даже противостоящие силы, в нужный момент способно выступить на исторической арене как мощная - вобравшая в себя преобладающую часть составляющих его членов - и более или менее единая сила, способная заставить считаться с собой и правительство, и население страны в целом.

Это утверждение, как не трудно представить, вызовет возражения или даже недоумение, ибо не только у нас, но и на Западе считается, что именно для России характерна «общинность», «коллективизм», постоянно и ярко выражающиеся в непосредственных взаимоотношениях людей, между тем как люди Запада гораздо более сосредоточены на своих собственных, частных, личных интересах, им в гораздо большей степени присущ всякого рода «индивидуализм».

И суть дела в том, что общество, существующее в странах Запада, не только не противостоит частным, личным - в конечном счете, «эгоистическим» - интересам своих сочленов, но всецело исходит из них. Оно предстает как мощная сплоченная сила именно тогда, когда действия правительства или какой-либо части населения страны угрожают именно личным интересам большинства.

Так, например, в ходе начавшейся в 1964 году и продолжавшейся около десяти лет войны США в Индокитае американское общество пришло к выводу, что эта война не соответствует интересам его сочленов и в сущности бесперспективна, организовало массовые протесты и заставило власти прекратить ее.

Подобных примеров «побед» общества над правительством в странах Запада можно привести множество. При этом необходимо только ясно осознавать, что дело идет о чисто прагматических интересах сочленов общества; в начале упомянутой войны общество США (за исключением отдельных не очень значительных его сил) отнюдь не возражало против нее и позднее начало активно протестовать не из каких-либо идеологических (например, «гуманных» и т. п.) соображений, а потому, что война предстала в качестве «невыгодной» для населения США. Приведу еще один характерный пример. В 1958 году генерал де Голль был избран президентом Франции, а в 1965-м переизбран на второй семилетний срок. При нем страна во многом возродила свой статус великой державы, но именно из «прагматических» соображений считавшийся «отцом нации» де Голль был фактически свергнут французским обществом в ходе референдума 28 апреля 1969 года (так, большинство населения требовало тогда сокращения рабочей недели до 40 часов, пенсионного возраста - до 60 лет и увеличения минимальной зарплаты до 1000 франков (см.: Молчанов Н. Генерал де Голль. - М., 1980, с.473)).

Именно воля общества определяет на Западе деятельность парламентов и других избираемых институтов. Между тем уже упомянутый французский посол Палеолог утверждал, что в «самодержавной» России «вне царского строя... ничего нет: ни контролирующего механизма, ни автономных ячеек, ни прочно установленных партий, ни социальных группировок» (цит. соч., с. 56). Это может показаться безосновательным диагнозом, ибо к 1917 году в России имелись и партии, и даже парламент - Государственная Дума, существовавшая с 1906 года. Но с западной точки зрения Палеолог все же вполне прав, ибо и Государственная Дума, и политические партии по сути дела выражали в себе волю не способного включить в себя большинство населения общества, а интеллигенции (вот в высшей степени показательный факт. Партия большевиков до 1917 года насчитывала максимум 8 тысяч членов, хотя она вроде бы была партией многочисленного рабочего класса. На деле ее составляла, в основном, интеллигенция. И поскольку не менее радикальная «интеллигенция» была многочисленнее, количество членов либеральной кадетской партии достигало тогда 100 тысяч членов, то есть в 12 раз больше, чем «пролетарская»...) - этого специфического российского феномена.

Сошлюсь в связи с этим на свое сочинение «Между государством и народом. Попытка беспристрастного размышления об интеллигенции» («Москва», 1998, № 6, с. 124-137), а здесь скажу только, что интеллигенцию России можно понять как явление, в известной степени аналогичное обществу Запада, но именно аналогичное, а по сути своей принципиально иное, - несмотря на то, что большинство интеллигенции вдохновлялось западными идеалами.

Интеллигенция - чисто российское явление; даже сам этот термин, хотя он исходит из латинского слова, заимствовался другими языками из русского. К интеллигенции нередко причисляют всех людей «умственного труда», но в действительности к ней принадлежат только те, кто так или иначе проявляют политическую и идеологическую активность (и, естественно, имеют живой и постоянный интерес к политике и т.п.); они действительно образуют своего рода общество внутри России. Но оно кардинально отличается от того общества, которое существует на Западе и в качестве сочленов которого в нужный момент выступает преобладающее или даже абсолютное большинство населения страны. Могут возразить, что мы, мол, еще «нагоним» Запад, и то меньшинство населения, которое являет собой интеллигенция, станет большинством.

Однако общество Запада - совершенно иное явление, чем наша интеллигенция; помимо прочего, принадлежность к нему ни в коей мере не подразумевает причастность к политике, идеологии и т.п., ибо, как же сказано, это общество основывается на сугубо частных, в конце концов, «эгоистических» интересах его сочленов, которые сплоченно выступают против каких-либо политических и т.п. тенденций лишь постольку, поскольку эти тенденции наносят или способны нанести ущерб их собственному, личному существованию.

Можно с полным основанием утверждать, что в России (по крайней мере на сегодняшний день) создание общества западного типа немыслимо. Ибо ведь даже российское интеллигентское «общество» - при всем его пиетете перед Западом - всегда выдвигало на первый план не столько собственные интересы своих сочленов, сколько интересы народа (пусть по-разному понимаемые различными интеллигентскими течениями) - то есть имела, употребляя модный термин, совсем иной менталитет, чем общество Запада.

Правда, ныне есть идеологи, призывающие строить будущее на основе «эгоистических» интересов всех и каждого, но для этого пришлось бы превратить страну в нечто совершенно иное, чем она была и есть.

В силу уникальных (крайне неблагоприятных) географических и геополитических условий и изначальной многонациональное и, более того, «евразийства» (также уникального) России (об этом подробно говорилось в предыдущий главе моего сочинения. См. «Фактор» № 1/2000 г.) государство не могло не играть в ней столь же уникально громадной роли, - неизбежно подавляя при этом попытки создания общества западного типа, основанного на «частных» интересах его сочленов.

И «осуждение» «деспотической» государственности России, которым занимались и занимаются многие идеологи, едва ли основательно; тогда уж следует начать с осуждения тех наших древнейших предков, которые двенадцать столетий назад создали изначальный центр нашего государства - Ладогу (впоследствии Петр Великий построил поблизости от нее Петербург!) - не столь уже далеко от Северного полярного круга, а несколько позже основали другой центр - Киев около Степи, по которой народы Азии беспрепятственно двигались в пределы Руси...

* * *

Как представляется, «осуждать» исключительную роль государства в России бессмысленно: это положение вещей не «плохое» (хотя, конечно же, и не «хорошее»), а неизбежное. Вместе с тем нельзя не признать (и никакого «парадокса» здесь нет), что именно этой ролью нашего государства объясняются его стремительные крушения и в 1917-м, и в 1991 году.

Те лица, которые так или иначе руководили февральским переворотом 1917 года, полагали (это ясно из множества их позднейших признаний), что на их стороне выступит российское общество, которое после свержения «самодержавия» создаст новую любезную ему власть западного типа - с либеральным правительством, контролируемом парламентом и т. п. Но такого общества в России попросту не имелось, и вместо созидания нового порядка после Февраля начался хаос, который позднее был посредством беспощадного насилия прекращен гораздо более деспотичной, нежели предшествующая, имперская, властью, установленной в СССР.

Между прочим, прозорливый государственный деятель, член Государственного Совета П.Н. Дурново писал еще в феврале 1914 года, что в результате прихода к власти интеллигентской «оппозиции», полагавшей, что за ней - сила общества, «Россия будет ввергнута в беспросветную анархию», ибо «за нашей оппозицией нет никого. Наша оппозиция не хочет считаться с тем, что никакой реальной силы она не представляет».

Это со всей очевидностью подтвердила судьба Учредительного собрания: только четверть участников выборов отдала свои голоса большевикам, но когда последние в январе 1918 года «разогнали» это собрание, никакого сопротивления не последовало - то есть общество как реальная сила явно отсутствовало...

Обратимся к 1991 году. Подавляющее большинство населения СССР не желало его «раздела», - о чем неоспоримо говорят итоги референдума, состоявшегося 17 марта 1991 года. В нем приняли участие почти три четверти взрослого населения страны, и 76 (!) % из них проголосовали за сохранение СССР.

Едва ли возможно со всей определенностью решить вопрос о том, почему это внушительнейшее большинство не желало распада страны, - в силу идеологической инерции или из-за понимания или хотя бы предчувствия тех утрат и бедствий, к которым приведет ликвидация великой державы. Но так или иначе ясно, что общества, способного проявить свою силу, в стране не было, ибо в августе 1991-го ГКЧП, чьи цели соответствовали итогам референдума, не получил никакой реальной поддержки, а «беловежское соглашение» декабря того же года не вызвало ни малейшего реального сопротивления...

В начале этого размышления речь шла об идеологах, которые считают существование СССР, непонятно каким образом продолжавшегося три четверти столетия, утопией; однако именно проект превращения России в страну западного типа является заведомо утопическим. Нынешние наши СМИ постоянно вещают о единственном, но якобы вполне реализованном в России западном феномене - свободе слова. Есть основания согласиться, что с внешней точки зрения мы не только сравнялись, но даже превзошли в этом плане западные страны; так, СМИ постоянно и крайне резко «обличают» любых властных лиц, начиная с президента страны. Но слово, в отличие от Запада, не переходит в дело. Из-за отсутствия обладающего реальной силой общества эта свобода предстает как чисто формальная, как своего рода игра в свободу слова (правда, игра ведущая к весьма тяжелым и опасным последствиям, - к полнейшей дезориентации и растерянности населения). Возможно, мне возразят, указав на отдельные факты отставки тех или иных должностных лиц, подвергнутых ранее резкой критике в СМИ. Но едва ли есть основания связывать с этой критикой быстротечную (совершившуюся в продолжение немногим более года) смену четырех глав правительства страны (в 1998-1999 годах); для населения эти отставки были не более или даже, пожалуй, менее понятными, чем в свое время подобного рода отставки в СССР.

Впрочем, и сами СМИ давно уже утверждают, что страной реально и поистине неуязвимо до недавнего времени управляла малочисленная группа лиц, которую называют «семьей» (причем, в отличие от состава верховной власти в СССР, даже не вполне ясен состав сей группы). Многие - причем, самые разные - идеологи крайне недовольны таким положением вещей. Однако в стране, где отсутствует общество, иначе и не могло быть.

И беда заключается вовсе не в самом факте наличия в стране узкой по составу верховной власти, а в том, куда и как она ведет страну. Начать с того, что власть - как это ни дико - занимается по сути дела самоуничтожением, ибо из года в год уменьшает экономическую мощь государства. Даже в США, которые можно назвать наиболее «западной» по своему устройству страной, государство (в лице федерального правительства) забирает себе около 25% валового национального продукта (ВНП) и распоряжается этим громадным богатством (примерно 1750 млрд. долл.) в своих целях (еще около 15% ВНП вбирают бюджеты штатов). Между тем бюджет РФ в текущем году составляет, по официальным данным, всего лишь 10% ВНП!

И другая сторона дела, - в сущности также оставляющая дикое впечатление. Сама реальность российского бытия заставляла бывшего президента и его окружение сосредоточивать (или хотя бы пытаться сосредоточивать) в своих руках всю полноту власти. Однако в то же время эта «верхушка», - в конце концов однотипная с той, которая правила СССР (разумеется, не по результатам деятельности, а по своей «властности»), упорно утверждала, что РФ необходимо превратить в страну западного типа и даже вроде бы предпринимала усилия для достижения сей цели, - хотя, как уже сказано, из-за отсутствия в стране общества цель эта заведомо утопична.

* * *

И последнее. В начале было отмечено, что достаточно широко распространено представление, согласно которому крушение 1991 года - результат «победы» Запада в холодной войне с СССР. Как известно, подобным образом толкуется нередко и крах 1917 года, который был-де вызван неуспехами (подчас говорят даже о «поражении») России в длившейся уже более двух с половиной лет войне.

Нет сомнения, что война сыграла очень весомую роль в февральском перевороте, но она все же была существеннейшим обстоятельством, а не причиной краха. Следует, помимо прочего, учитывать, что неуспехи в войне сильно преувеличивались ради дискредитации «самодержавия». Ведь враг к февралю 1917 года занял только Царство Польское, часть Прибалтики и совсем уж незначительные части Украины и Белоруссии. А всего за полгода до февраля завершилось блестящей победой наше наступление в южной части фронта, приведшее к захвату земель Австро-Венгерской империи (так называемый Брусиловский прорыв).

Стоит в связи с этим вспомнить, что в 1812 году враг захватил Москву, в 1941 -м стоял у ее ворот, а в 1942-м дошел до Сталинграда и Кавказского хребта, но ни о каком перевороте не было тогда и речи. Так что война 1914-1917 годов, - способствовавшая (и очень значительно) ситуации, все же не причина краха. Суть дела была, о чем уже говорилось, в той утрате веры в существующую власть преобладающим большинством населения (и, что особенно важно, во всех его слоях, включая самые верхние), - утрате, которая ясно обнаружилась и нарастала с самого начала столетия.

Другое дело, что война была всячески использована для разоблачения власти - вплоть до объявления самых верховных лиц вражескими агентами, чем с конца 1916 года занимался не только либерально-кадетский лидер П.Н. Милюков, но и предводитель монархистов В.М. Пуришкевич!

Едва ли верно и представление о том, что крах 1991 года был по своей сути поражением в холодной войне, хотя последняя несомненно, сыграла весьма и весьма значительную роль. Она длилась четыре с половиной десятилетия и даже еще при Сталине пропаганда западных «радиоголосов», несмотря на все глушилки, доходила до миллионов людей. И вполне можно согласиться с тем, что достаточно широкие слои интеллигенции, которая и до 1917 года и после как бы не могла не быть в оппозиции к государству (ведь, как говорилось выше, она - своего рода аналог общества, которое в странах Запада всегда готово противостоять государству), «воспитывались» на западной пропаганде.

Но, как представляется, нет оснований считать «западническую» интеллигенцию решающей силой, те или иные действия которой привели к крушению СССР. Решающее значение имело, пожалуй, бездействие почти 20 миллионов членов КПСС, из которых только треть имела высшее образование, - к тому же (об этом уже шла речь) далеко не всякий получивший образование человек принадлежит к тому идеологически активному слою, который называется интеллигенцией. Эта громадная «армия», которой в тот момент, кстати сказать, фактически ничто не угрожало, без всякого заметного сопротивления сошла со сцены, - что уместно объяснить именно утратой веры в наличную власть, к которой они в конечном счете были причастны как члены «правящей» партии (стоит отметить, что после 1991 года появился целый ряд литературных сочинений и кинофильмов (иные из них доныне демонстрируются на телеэкране), в которых изображались опаснейшие коммунистические заговоры против новой власти, но все это было чистейшей фантастикой). Это толкование, конечно же, предстанет в глазах множества людей, в сознание которых внедрено принципиально политико-экономическое объяснение кода истории, в качестве не «научного». Но необходимо напомнить, что сам Карл Маркс признавал, что его «материалистическое понимание истории» основывалось на изучении истории Англии и всецело применимо только к ней. А в Англии парламент, выражавший прагматические (то есть прежде всего экономические) интересы индивидов, составляющих общество, существовал еще с XIII века; не раз писал Маркс и о том, что в странах Азии (и, добавлю от себя, в России-Евразии) дело обстояло принципиально по-иному. И в высшей степени показательно, что те представители западной философии истории, которые стремились основываться на осмыслении опыта не только Запада, но и мира в целом - как, например, широко известный англичанин Арнольд Тойнби, - отнюдь не склонны к политико-экономическому пониманию исторического развития.

...Я стремился доказать, что основой стремительного крушения, которое пережила около десятилетия назад наша страна, явилась не политико-экономическая реальность того времени, а своего рода извечная «специфика» России-Евразии, каковая со всей очевидностью обнаружила себя еще четырьмя столетиями ранее - в пору так называемого Смутного времени. Конечно, не менее важен и вопрос о том, почему к 1991 году была утрачена вера большинства населения в СССР. Но об этом - в следующей главе.

http://www.hrono.ru/libris/kozh_kru.html
От user
К Yuriy (25.02.2003 22:47:34)
Дата 26.02.2003 09:52:03

Re: Вопрос в...

"Василий Теркин" :)
От IGA
К Yuriy (25.02.2003 22:47:34)
Дата 25.02.2003 23:15:11

может быть?

Yuriy wrote:

> Было ли хоть одно мало-мальски значительное произведение в истории литературы с 1917 по 1991 гг., которое бы не содержало в себе "зёрна" разложения? И если было, то какое?

http://lib.ru/BULYCHEW/100years.txt
Значительное не per se, а из-за снятого в 1984 году фильма ( http://mielofon.ru/).

Творчество самого Булычева я считаю "мутным" и во многом конъюнктурным; к тому же настораживает его близкое знакомство с М.Веллером ( http://www.weller.ru/Foto/doc/), но к
фильму он, кажется, лапки не приложил.
Явных зерен разложения в фильме imho нет (классическое - "пусть форумяне поправят"), но излишняя оптимистичность (вера в "прогресс") и ощущение простоты в критический момент
могли оказаться весьма на руку врагам.

От Yuriy
К IGA (25.02.2003 23:15:11)
Дата 25.02.2003 23:59:57

Простите, ссылки не работают.

О каком фильме идёт речь?
Спасибо.
От Pout
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 25.02.2003 20:03:09

Это верная и достаточно ясная идея


Yuriy сообщил в новостях
следующее:87577@kmf...
> "Красные -- их хочется одновременно застрелить и обнять"
> А.Г. Дугин
>
 дугин набивался всем во всех возможных комбинациях.
> Цитирую: "Писатели вовлекают нас в духовные эксперименты, сокращая нам
опыты быстротекущей жизни. Без этого не обойтись, и эксперименты эти
остры и опасны. Сатанизм М.Булгакова вошел в наш духовный рацион, его не
выплюнуть. Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола,
а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина . Не яд,
выработанный больной душой изверившегося писателя, который дается нам
как соблазн и лекарство, а именно истина. Кто же подталкивает?
Заинтересованные идеологи и, из лучших побуждений, ныне живущие любимые
писатели. Этот хор в течение двух десятилетий так и представлял нам
романы М.Булгакова. Результат известен: большинство читающей публики
восприняло важные идеи этих романов как духовные заветы, которым надо
следовать. Как идеи Добра.

Все так. Там основополагающая инверсия и смешение двух якобы равных
начал, Добра и Зла. Эта пагубная ересь давно известна на Руси -
павликанство например, 17век.
Насчет отношений (договоров) человека с дьяволом есть также русская
традиция,отраженная в фольклорной и околофольклорной литературе. В
отличие от запада, в нашей литературе этот сюжет развернут иначе,хотя
известен с 12 века. Был особенно популярен в смутное время(17век).
Раскаянье вступившего в сношения с дьяволом героя и обращение к помощи в
спасении его души к высшим силам добра -святым,Богродице -составялет
основной их смысл, а назидательная концовка занимала большую часть.
Амбивалентности в отношении к богу и дьяволу нет и быть не могло. В
западной традиции - легенда о Фаусте напр., и в народной традиции тоже -
было.

исследование по теме (цитировано выше)
О.Д.Журавель. Сюжет о договоре человека с дьяволом в древнерусской
литературе. Сибирское отделение РАН. Новосибирск, 1996 . 235стр

> С большой художественной силой писатель узаконил вожделения, которых
раньше стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с
дьяволом, слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и
получить желаемое. А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером,
мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный
дом подальше от <этой страны>, бесплатного слугу (который, судя по
всему, не ворует) и любящую женщину под боком.

>
> Жаль, что автор не проанализировал "Мастера и Маргариту" более
подробно. Возможно, это произойдёт в этой ветке. Остаётся неясным
следующее: как можно, серьёзно выступая против манипуляции и делая её
детальный анализ, опускаться до такого поверхностного, манипулятивного
"подгона" произведения под свою концепцую?

Вы не квакайте не зная предмета-то. Изыскания книжников на строне СГКМ,
относящего МиМ к "сатанистской" теденции, разрушительной в основе по
идеям,несвойственным русской традиции. Огрубленно, конечно. Но дело-то в
том,
что по в СССР большинство (особенно интеллигенции) знало что-то и Боге,
Сатане, об истории взаимоотношений людей с каждым из них из романа
М.А.Булгакова
"Мастер и Маргарита". То есть историческая реальность была такова,
что представление многих об отношениях людей с
носителями(персонификациями) Добра и Зла(богом и Сатаной. Да хоть
вообще, "началами", Ормуздом и Ариманом) сформированы и формировались
именно под воздействием этого романа, на основе чего каждый осознанно
или бессознательно выбирает, с кем из двух
он предпочитает быть в ладу. Это не касаясь конкретики, талантливых и
изощренных описаний романа, скрытых смыслов (Мастер -это тоже кодовое
имя сатаны, в традиции), и пр.и др. За этим - к литературоведам,они
разъяснят, если вам не понятно, к кому и к чему автор романа вызывает
симпатии и приязнь, и какие силы такие ходы будят в душе незрелого
человека
От Yuriy
К Pout (25.02.2003 20:03:09)
Дата 25.02.2003 22:15:41

Отлично!

>Мастер -это тоже кодовое имя сатаны, в традиции), и пр.и др.

Спасибо, как всегда очень интересное сообщение.
Разрешите разобрать его немного поподробнее чуть позже. Для начала хотелось бы узнать Ваше мнение о такой интерпритации "Мастера": в древности, в славянском мире, так называли учителя грамоты по церковным книгам, знатока библейских текстов.
Имеет ли с Вашей точки зрения подобное понимание больше смысла, нежели Ваше?
От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 22:15:41)
Дата 25.02.2003 22:32:21

Вот несколько интересных исследований для продолжения дискуссии. Раз.

Ссылка потерялась куда-то, но нашёл-таки по Рамблеру:

Загадки романа М.А. Булгакова

«Мастер и Маргарита»



О романе Булгакова исследователями разных стран написано очень много литературы и еще, наверное, немало будет написано. Одни литературоведы называют роман зашифрованным политическим трактатом: в фигуре Воланда видят Сталина, а его (Воланда) свиту расписывают по конкретным политическим ролям: в Азазелло, Коровьеве видят Троцкого, Зиновьева и других. Другие истолкователи видят в романе апологию дьявола, любование мрачной силой, позволившее сочинить сомнительное «Евангелие». Третьи упрекают писателя в «черной романтике» поражения, капитуляции перед миром зла. Перечислять можно до бесконечности. Становится очевидной главная причина различных толкований - многозначность романа. В нашей работе мы не хотим спорить с уже существующими точками зрения. Сравнивая и сопоставляя мнения различных литературоведов, которые до нас пытались разгадать загадку Булгакова, мы сами попробовали открыть некоторые тайны.

Суть нашей работы можно сформулировать просто - разгадывание загадок романа «Мастер и Маргарита». Мы не утверждаем, что наши разгадки абсолютно верны. Раскрыть нам все тайны мог бы только сам Булгаков. Мы же лишь попытались угадать некоторые. Будем надеется, что нам удалось вычислить прототип Мастера, найти источник биографии Понтия Пилата, разгадать тайну «темно-фиолетового рыцаря», включиться в дискуссию по поводу слов Воланда о том, что «рукописи не горят» и ответить на вопрос: за что Азазелло убил барона Майгеля?

Как мы искали прототип Мастера.

Не много можно назвать романов, которые породили бы столько споров, как «Мастер и Маргарита». Спорят о том, кто является главным героем произведения: Мастер, Воланд, Иешуа или Иван Бездомный? Мы будем опираться на ясно выраженную волю автора. (13-ю главу, в которой Мастер впервые выходит на сцену, Булгаков назвал «Явление героя»). Укажем на укоренившиеся в литературоведении суждения о том, что прототипом Мастера послужил Булгакову: 1) он сам; 2) гётевский Фауст; 3) Н. В. Гоголь

Рассмотрим первую версию: Мастер - «историк, сделавшийся писателем», - Булгаков готовил к «выпуску» учебник истории. Мастеру «примерно 38 лет» - Булгакову было 38 лет к маю 1929 года, к моменту завершения первой редакции книги «Мастер и Маргарита». Газетная кампания против Мастера и его романа о Понтии Пилате схожа с газетной кампанией против Булгакова в связи с романом «Белая гвардия». Как и Мастер, Булгаков сжёг первую редакцию романа «Мастер и Маргарита». Но:

Мы хотим предложить вам внимательно посмотреть на хорошо всем известный портрет Булгакова. Мы не физиономисты, но, на наш взгляд, здесь больше сходства с Коровьемым, нежели с Мастером.



Коровьев - «... гражданин престранного вида... в плечах узок, худ...», «физиономия, прошу заметить, глумливая...», «в треснутом монокле отражался мигающий огонёк, а глазки маленькие, иронические».






Обратимся ко второй версии. Борис Соколов, считает, что в формировании образа Мастера сыграл роль гётевский Фауст, а также современная Булгакову вариация на эту тему. Товарищ М.А. Булгакова Э.Л. Мидлин написал роман «Возвращение доктора Фауста», в котором он перенёс своего Фауста в начало 20 в. и поселил его «в давней мастерской, в одном из переулков Арбата, излюбленной им улицы, шумливого и громокипящего города Москвы». Мастер же «нанял у застройщика в переулке близ Арбата... две комнаты в подвале домика в садике». Мидлинский Мефистофель называет Фауста Поэтом, будущий Мастер в черновиках также именовался Поэтом. Но.

Гётевский Фауст, а вслед за ним и мидлинский, истины познаёт «опытным путём», то есть «проверяет Бога», а Мастер в своём произведении истину не познал, а по его собственным словам - «угадал», то есть услышал голос Бога.

Третья версия (Н. В. Гоголь - прототип Мастера по той причине, что сжег рукопись своего романа, был по образованию историком и имел внешность, схожую с портретом Мастера - острый нос, клок волос, свешивающийся на лоб) тоже приемлема с большой оговоркой: Н. В. Гоголь - писатель, а Мастер себя таковым не считает.

Свои поиски мы начали с определения значения слова «мастер». «Мастером» в древности называли учителя, преподававшего грамоту по церковным книгам (а следовательно, знатока евангельских сюжетов). Это значение слова «мастер» ещё в XИX в. сохранялось в орловском областном диалекте (Словарь В. И. Даля), и, если вспомнить, что орловский диалект для семьи Булгакова был родным (дед писателя - орловский священник, отец - окончил орловскую духовную семинарию), можно предположить, что автор «Мастера и Маргариты», вкладывал в имя героя особый, не сразу проявленный смысл. Обратимся к тому месту романа, где булгаковский герой объясняет, почему его зовут Мастером:

- А скажите, почему Маргарита вас называет Мастером? - спросил Воланд. Тот усмехнулся и сказал:

Это простительная слабость. Она слишком высокого мнения о том романе, который я написал.

О чем роман?

Роман о Понтии Пилате...

О чем, о чем? О ком? - заговорил Воланд, перестав смеяться. - Вот теперь? Это потрясающе!



Очевидно, что Воланд удивился не тому, что героя зовут Мастером за хорошо написанный роман, а теме, на которую роман был написан. Имя Понтия Пилата неразрывно связано с именем Иешуа, а это уже - евангельский сюжет. Следовательно, Мастер - «знаток евангельских сюжетов».

Не указывает ли такое значение слова «мастер» на существование другого прототипа? А если да, то как его искать? И тут мы решили обратиться к другому персонажу, неразрывно связанному с Мастером, к Маргарите. (Мастер и Маргарита присутствуют в романе в неразрывном единстве. Когда на сцене один Мастер, рассказывающий Ивану горькую историю своей жизни, весь его рассказ пронизан воспоминанием о возлюбленной. Даже тогда, когда мы видим одинокую Маргариту, потерявшую своего Мастера, все ее действия оказываются подчинены заботе о возлюбленном. Маргарита, даже, начинает «оттеснять» Мастера во второй части романа: берет на себя активную роль и пытается вести борьбу с жизненными обстоятельствами, от которой отказался Мастер).

Маргарита - ведьма и святая одновременно. Аналогичную модель можно найти у А. Блока. Как и многие символисты. Блок опирался в своей поэзии на философию Владимира Соловьева. Соловьевская теологема Софии (вечной женственности) была положена им не только в основу драмы «Роза и крест», но и в основу многих стихов о Прекрасной Даме.

София, согласно Соловьёву, - идеальная, самосознающая женственная суть мира. И одновременно она же - священное олицетворение совокупного бытия людей и всей твари, олицетворение культуры и природы в божественном. Разрабатывая идею «вечной женственности», Соловьёв считал, что «перенесение плотских, животно-человеческих отношений» в сферу духовную недопустимо и что «поклонение женской природе самой по себе» является причиной нравственного «размягчения и расслабления».

«Но чем совершеннее и ближе откровение настоящей красоты, одевающей Божество, и Его силою, ведущей нас к избавлению от страданий и смерти, тем тоньше черта, отделяющая нас от лживого её подобия, - от той обманчивой и бессильной красоты, которая только увековечивает царство страданий и смерти. Жена, облечённая в солнце, уже мучается родами: она должна явить истину, родить слово, и вот древний змий собирает против неё все свои последние силы и хочет потопить её в ядовитых потоках благовидной лжи, правдоподобных обманов. Всё это предсказано, и предсказан конец:

в конце Вечная красота будет плодотворна, и из неё выйдет спасение мира, когда её обманчивые подобия исчезнут, как та морская пена, что родила простонародную Афродиту».

Цитата Соловьёва приведена для того, чтобы наглядней показать, что Булгаков, видимо, руководствовался этими соображениями философа, конструируя образ

Маргариты. В начале романа героиня - «простонародная Афродита», «восприимчивая ко лжи и злу не менее, чем к истине и добру» (подруга Мастера, сострадая возлюбленному, вместе с тем с успехом лгала мужу), но постепенно она перерождается и в конце повествования обретает нравственную силу, делающую её способной противостоять злу. До тех пор пока Маргарита только «лживое подобие» «Вечной красоты», она бессильна чем-либо существенно помочь Мастеру (отчего и становится лишь сокрушённой свидетельницей «размягчения и расслабления» своего возлюбленного, уничтожающего написанный им роман). Но, когда «все обманы исчезли», и красота Маргариты, прежде «обманчивая и бессильная», преображается в «красоту неземную», эта «непомерной красоты женщина» избавляет Мастера от страданий, способствует возрождению созданного им романа и в конечном счёте побеждает смерть. В этом смысле показательно и то, что во всех главах романа, действие которых сосредотачивается, говоря словами Соловьёва, «в области сверхчеловеческой», «плотские, животно-человеческие отношения» между персонажами совершенно исключаются. Вспомним характерную в этом плане беседу Маргариты с Азазелло в Александровском саду, когда она (ещё «простонародная Афродита») замечает насчёт приглашения к «иностранцу»:



«Понимаю... Я должна ему отдаться». Рожу Азазелло перекосило смешком, и он, надменно хмыкнув, ответил: «Любая женщина в мире, могу вас уверить, мечтала бы об этом... но я разочарую вас, этого не будет».



Итак, в развитии образа Маргариты Булгаков следовал соловьёвской теологеме вечной женственности.

В. Соловьёв же в своей философии опирается на философию Григория Сковороды, украинского философа XВИИИ в., который выводил «основы новой метафизики» из «женственной сущности мира». На философию Сковороды опирался и Булгаков. (Нельзя сказать, что Григорий Сковорода - новое имя в русской философской мысли и в русской литературе. С философией Сковороды был хорошо знаком Н.В. Гоголь (Любимый писатель Булгакова). Философия Сковороды была распространена на Украине, где родился и вырос Булгаков). Попробуем это доказать.

В «Мастере и Маргарите» очевиднейшим образом художественно воплощена теория трёх миров: земного, библейского и космического. Первый в романе представляют люди. Второй - библейские персонажи. Третий - Воланд со своими спутниками.

Теория же таких «трех миров» могла быть позаимствована Булгаковым только у того, кто является ее создателем - у Григория Сковороды.

Согласно этой теории, самый главный мир - космический. Вселенная, всеобъемлющий макрокосм. Два других мира, по Сковороде, частные. Один из них – человеческий, микрокосм; другой - символический, т.е. библейский. Каждый из трех миров имеет две «натуры»: видимую и невидимую. Все три мира сотканы из зла и добра, и мир библейский выступает у Сковороды как бы в роли связующего звена между видимыми и невидимыми натурами макрокосма и микрокосма.

Этой классификации строго соответствуют все «три мира» романа Булгакова. Писатель вводит их в роман в первом же эпизоде. Мир земной, человеческий представлен тут председателем МАССОЛИТа Берлиозом и поэтом Бездомным, которые уселись на скамейке под липами на Патриарших прудах в Москве. Внезапно на какое-то время становится видимым посланец мира космического - прозрачный господин престранного вида, действующий в последствии под именем Коровьева -Фагота, а в конце романа являющий и свой «вечный» образ - темно-фиолетового рыцаря с мрачнейшим, никогда не улыбающимся лицом. Как и у Сковороды, макрокосм связывает у Булгакова с микрокосмом мир символов, т.е. мир библейский. Ведь на протяжении всего романа, как и на протяжении всего упомянутого выше эпизода, ведется разговор о Христе-Иешуа. Но ограничился ли Булгаков теорией трёх миров?

О том, как жил и работал Григорий Сковорода, мы узнаём из воспоминаний И.И. Срезневского в изложении В.Ф. Эрна. В детстве и юности Срезневский жил в Харькове, где в 60-е годы XВИИИ в. Сковорода преподавал в подготовительных классах катехизис, т.е. был учителем церковной грамоты, мастером. Будучи харьковчанином, Срезневский описал внешность Сковороды и характерные черты его поведения, опираясь на воспоминания стариков и старух, которые видели живого Сковороду. В распоряжении Срезневского был и портрет философа, писанный с него в конце жизни. На нём был изображён темноволосый бритолицый человек с острым носом, примерно сорока лет, со стрижкой «в кружок», напоминающей черную круглую шапочку. Мы начали сравнивать внешность Сковороды и булгаковского героя. Вот, что получилось:

1). В волнении лицо Мастера «дергалось гримасой», он «сумасшедше-пугливо косился», «вздрагивая, начинал бормотать». По Срезневскому, у Сковороды в схожем состоянии - и «чудная гримаса, и чудная ужимка», он «робко озирался назад, будто страшась погони... и что-то ворчал».

2). У Булгакова Мастер говорит Маргарите: «Ты пропадешь со мной, зачем «ломать свою жизнь с больным и нищим?». У Срезневского по тем же мотивам отказывается от женитьбы Сковорода:

«Как мог я, я, бедный странник, старец, нищий, принять с радостью вашу руку, ваше счастье на себя».

3). Как и Сковорода у Срезневского, Мастер у Булгакова - автор книги о Христе, знает несколько иностранных языков: английский, французский, немецкий, латынь, греческий и немного читает по-итальянски. (Сковорода знал древнееврейский, греческий, латынь, немецкий и немного итальянский).

4). Известно, наконец, что реальный Сковорода ни одно из своих сочинений при жизни не напечатал (как и булгаковский герой).

5). Сковорода, недовольный своей книгой «Асхань», «ожелчившися, спалил ее». Сжигает свой роман и Мастер.

Не менее чётко отражена в романе Булгакова и сковородинская идея поиска покоя. Искание покоя является одной из постоянных тем философских трудов Сковороды и его поэзии. Покой - это награда за все земные страдания человека, покой для философа-поэта олицетворяет вечность, вечный дом.

И не отсюда ли смысл «определения свыше» посмертной судьбы Мастера в романе Булгакова: «Он не заслужил света, он заслужил покой».

Итак, первая загадка романа раскрыта.



Истинный биограф Понтия Пилата.



Понтий Пилат - один из главных героев романа Мастера, на первый взгляд, человек без биографии. На самом деле его биография в скрытом виде присутствует в тексте «Мастера и Маргариты». Мы обратили внимание на некоторые моменты биографии Понтия Пилата, которые, на наш взгляд, требуют разъяснения для современного читателя (имеем в виду себя, в первую очередь):

1. Пятый прокуратор Иудеи (так именует Понтия Пилата Булгаков)

2. Кесария Стратонова на Средиземном море (резиденция прокуратора), куда собирается удалить Понтий Пилат Иешуа из Ершалаима.

3. Происхождение Пилата (упоминание о том, что прокуратор был сыном короля-звездочета и мельничихи Пилы).

4. Вина Пилата.

Литературоведы И.Ф. Бэлза и Н.П. Утехин, первый в 1978 году, а второй - в 1979 году; назвали конкретные книжные источники, на которые, по их мнению, опирался, разрабатывая «древние главы» романа, автор «Мастера и Маргариты». Это апокрифические сказания «Акты Пилата», латинская поэма XИИ в. «Пилат» (приписываемая Петру Пиктору), рассказ Анатолия Франса «Прокуратор Иудеи», поэма Георгия Петровского «Пилат» и другие. Нам кажется, что источник должен быть один. (Булгаков физически не мог изучить столько литературы!)

Такой работой, на наш взгляд, является книга немецкого историка Густава Адольфа Мюллера «Понтий Пилат, пятый прокуратор Иудеи и судья Иисуса из Назарета». Эта книга дала возможность нам ответить на наши вопросы. Как видим, даже самое название книги совпадает с булгаковским текстом — «пятый прокуратор Иудеи Понтий Пилат». Между тем вопрос, каким по счету — пятым или шестым — прокуратором (т.е. императорским чиновником, обладавшим высшей административной и судебной властью в небольшой провинции), был в Иудее Пилат, историками решается по-разному. Английский историк Ф. У. Фаррар считает, например, Пилата шестым прокуратором Иудеи, указывая, что тот стал им после Архелая, Колония, Марта Амбивия, Ания Руфа и Валерия Грата. А соотечественник и современник Фаррара, профессор Оксфордского университета А. Эдершейм утверждает, что сын Ирода Великого Архелай являлся этнархом (т. е. правителем) Иудеи, первым прокуратором тут был Колоний. Схожей точки зрения придерживается и Мюллер, намеренно вынесший слово «пятый» (прокуратор) в название своей книги.

Пятым прокуратором Иудеи именует настойчиво — пять раз!— Пилата и Булгаков. Он даже придает этому рефрену столь важное композиционное значение, что словами «пятый прокуратор Иудеи» в разных сочетаниях с именем и званиями Пилата заканчивает и «роман в романе», и последнюю главу, и эпилог.

Постоянная резиденция Пилата, сообщает Мюллер, находилась на берегу Средиземного моря, в прекрасном портовом городе Кесарии Палестинской, или Кесарии Стратоновой. Последнего названия в Библии нет, но Мюллер замечает, что Кесария Палестинская называлась еще и Кесарией Стратоновой «благодаря прочной башне грека Стратона, построенной на самом западном выступе относительно длинной и низкой скалы». И в романе Булгакова Пилат, собираясь спасти Иешуа, хочет удалить его из Ершалаима в Кесарию Стратонову на Средиземное море, т. е. именно туда, «где резиденция прокуратора».

Имя Пилата, пишет Мюллер, связано с именем Иисуса «неразрывным узлом». Вот и в булгаковском романе Пилату снится, что Иешуа обращается к нему: «Мы теперь будем всегда вместе... Раз один — то, значит, тут же и другой! Помянут меня,— сейчас же помянут и тебя!». Мюллер утверждает, что решение предать Иисуса смерти привело Пилата к «ужасному» разладу между тем, что говорило ему сердце и диктовал разум. «Ужасным» называет Пилатово пробуждение и Булгаков («Он открыл глаза, и первое, что вспомнил, это что казнь была»).

Книга Мюллера позволяет разрешить попутно и оживленно дискутируемый по сию пору в булгаковедении вопрос, каковы книжные источники сведений о том, что Пилат был «сыном короля-звездочета и дочери мельника, красавицы Пилы». Напомнив, что народные легенды о Пилате бытовали в средние века во многих европейских странах — Франции, Швейцарии, Германии, Нидерландах, немецкий историк реферирует все варианты сказаний.

Булгаков, в свою очередь, выбрал две версии: немецкую (майнцскую) — о происхождении Пилата и швейцарскую — о его «загробных» терзаниях. «В Майнце жил король Ат, который умел читать судьбу людей по звездам,— пересказывает Мюллер немецкую легенду.— Будучи однажды на охоте, он прочел по звездам, что если в этот час от него зачнет женщина, то родится ребенок, который станет могущественным и прославится. Так как король находился слишком далеко от Майнца, чтобы послать за супругой, он приказал выбрать для него какую-нибудь девушку по соседству. Случилось так, что ею стала прекрасная дочь мельника Пила. Она и родила Пилата».

Швейцарская же легенда повествует о том, что погребенный в горном озере самоубийца Пилат, подобно старому усталому Агасферу, не знает ни минуты покоя и что ежегодно в страстную пятницу, ночью, дьявол поднимает его со дна, втаскивает на окружающие озеро «скалистые стены», где до рассвета тщетно пытается смыть с него вечные пятна позора. Элементы этой легенды мы также находим в булгаковском романе: когда Мастер, с разрешения Сатаны, отпускает Пилату его грех, «скалистые стены» рушатся, и пятый прокуратор Иудеи обретает, наконец, желанный покой. Концептуальный смысл книги Мюллера — дать на основе исторических материалов и многочисленных легенд о Пилате юридическое и психологическое истолкование проблемы его вины. Человек несомненно жестокий, Понтий Пилат, однако, по мнению немецкого историка, личность возвышенная, необычная. Стоящий перед ним обвиняемый почему-то кажется ему героем. Язычник-прокуратор даже склонен считать арестованного полубогом, что заставляет его дать согласие на казнь подсудимого, это (по Мюллеру) страх перед доносом кесарю. Ведь точно так же, как поступил Пилат, пишет немецкий историк, вынужден был бы на его месте решить вопрос любой другой римлянин. А то, что Пилат выказал уважение и благожелательство к подсудимому, предпринял попытки спасти его, указывает на неординарность личности Пилата.

Мюллер считает, что Пилатов грех заслуживает всяческого порицания. Но, с другой стороны, овладевшая прокуратором трусость делает его поведение психологически объяснимым и даже в какой-то мере простительным (боялся ярости вышестоящих начальников). Конечно, замечает Мюллер, «история — строгий судья, и действия Пилата она назовет не иначе, как «судебным убийством» невиновного. Но при всем том — убийством, совершенным при смягчающих вину обстоятельствах, отчего и не откажет несчастному прокуратору в сострадании, которое история всегда испытывает к трагическим личностям».

Эта концепция Мюллера, как и многое другое в его книге, не прошла мимо внимания Булгакова: ведь и он тоже определенно сострадает Пилату, несмотря на проявленную тем в столь важный момент трусость.

Каким путем мог узнать Булгаков о существовании работы Мюллера? Отсылку к этой работе можно было найти только в Большой Энциклопедии С. Н. Южакова, в заметке о Пилате. Энциклопедия Южакова пользовалась в семье Булгаковых особым расположением, потому что в ней еще при жизни отца писателя, Афанасия Ивановича, была помещена статья о нём.



Тайна тёмно-фиолетового рыцаря



В романе есть одно неясное место, по поводу которого до сих пор ведутся оживленные дискуссии в литературоведении. В самом конце, там, где волшебные черные кони несут своих всадников к их цели, описано преображение этих всадников:

«На месте того, кто в драной цирковой одежде покинул Воробьевы горы под именем .Коровьева-Фагота, теперь скакал, тихо звеня золотою цепью повода, темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом. Он уперся подбородком в грудь, он не глядел на луну, он не интересовался землею под собою, он думал о чем-то своем, летя рядом с Воландом.

— Почему он так изменился? — спросила тихо Маргарита под свист ветра у Воланда.

— Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил,— ответил Воланд, поворачивая к Маргарите свое лицо, с тихо горящим глазом,— его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме был не совсем хорош. И рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он предполагал.



То, что свет и тьма — слагаемые столь дорого обошедшейся рыцарю шутки, было отмечено многими. Но в чем все-таки эта шутка заключалась? Есть в описании рыцаря и другие загадки. Почему он в одном случае —Фагот, а в другом —Коровьев. в третьем - темно-фиолетовый рыцарь?

Нам удалось найти расшифровку семантических компонентов имени Фагот в работе Й.Л. Галинской «Шифры Михаила Булгакова». По её мнению, Булгаков соединил в нем два разноязычных слова: русское «фагот» и французское «фагот». Тут надо иметь в виду, что комплекс словарных значений современной французской лексемы «фагот» («связка веток») утратил отношение к музыкальному инструменту — буквально «связка дудок» («фагот» — по-французски «бассон»),— и в числе этих значений есть такие фразеологизмы, как «етре хабилле цомме уне фагот» («быть, как связка дров», т. е. безвкусно одеваться) и «сентир Ие фагот» («отдавать ересью», т. е. отдавать костром, связками веток для костра). Не прошел, как нам кажется, Булгаков и мимо родственного слову «фагот» однокоренного французского слова «фаготин» (шут). Таким образом, заключенную в имени Фагот характеристику интересующего нас персонажа определяют три момента. Он, во-первых, шут (имеющий отношение к музыке), во-вторых, безвкусно одет, и, в-третьих, еретически настроен.

Шутовская манера поведения и причастность Коровьева-Фагота к музыке (вокальной) обозначены уже в начале романа, когда при встрече с Берлиозом он просит «на четверть литра... поправиться... бывшему регенту!» . А в середине романа Коровьева как «видного специалиста по организации хоровых кружков» рекомендует своим подчиненным заведующий городским зрелищным филиалом, после чего «специалист-хормейстер» проорал:

До-ми-соль-до! — вытащил наиболее застенчивых из-за шкафов, где они пытались спастись от пения, Косарчуку сказал, что у того абсолютный слух, заныл, заскулил, просил уважить старого регента-певуна, стукал камертоном по пальцам, умоляя грянуть „Славное море".

С момента своего появления в романе и до последней главы, где он превращается в темно-фиолетового рыцаря, Коровьев-Фагот одет удивительно безвкусно, по-клоунски. На нем клетчатый кургузый пиджачок и клетчатые же брючки, на маленькой головке жокейский картузик, на носу треснувшее пенсне, «которое давно пора было бы выбросить на помойку». Только на балу у Сатаны ой появляется во фраке с моноклем, но, «правда, тоже треснувшим». Теперь о фамилии Коровьев. Предположений по этому поводу в литературоведении много и самых разных. Нам кажется, что смысл этой фамилии лишь в её комичности. Коровьев-Фагот - шут с шутовской фамилией.

Но Коровьев-Фагот не просто шут и не только шут. Уже в конце первой части романа, сообщается, что Коровьев-Фагот — рыцарь. К тому же — владеющий черной магией (имеем в виду эпизод появления в квартире №50 буфетчика театра Варьете Сокова, в котором Коровьев предсказывает смерть буфетчика через девять месяцев, а также называет точную сумму его сбережений).

Итак, Коровьев-Фагот, он же безымянный рыцарь, способен видеть скрытое и прорицать будущее. Кроме того (об этом сообщает уже сцена бала у Сатаны), он не менее сведущ, и в «делах загробных», ибо о каждом из гостей знает всю подноготную их земного и потустороннего существования.

Подведем теперь итог всему, что нам известно об этом персонаже. Он шут и рыцарь, у него нет рыцарского имени, он еретик и сочинил каламбур о свете и тьме, за который был наказан. Кроме того, он черный маг. Наконец, нам ведомо, что рыцарь никогда не улыбается и что одежда у него темно-фиолетовая.

То, что булгаковский персонаж одновременно и рыцарь, и еретик, что наказание за. неудачный каламбур длилось семь или восемь веков, заставило нас обратиться к эпохе распространения альбигойской ереси, и там искать разгадку каламбура о свете и тьме.

Э. Парнов в своей книге «Трон Люцифера» пишет о том, что тема света и тьмы часто обыгрывалась трубадурами Прованса. Гильем Фигейра (1215 — ок. 1250) проклинал в одной из своих сирвент церковный Рим именно за то, что папские слуги лукавыми речами похитили у мира свет. О том, что католические монахи погрузили землю в глубокую тьму, писал другой известный трубадур, Пейре Карденаль (ок. 1210 — конец XИИИ в.).

Возникает догадка, которую можно сформулировать следующим образом: а не ведет ли рыцарь у Булгакова свое происхождение от рыцарей-трубадуров времен альбигойства? И безымянным остается потому, что неизвестно имя автора самого знаменитого эпического произведения той эпохи - героической поэмы «Песня об альбигойском крестовом походе», в которой фигурирует тема света и тьмы?

О том, что с «Песней об альбигойском крестовом походе» Булгаков был знаком, свидетельства есть. Одно из них, как это ни парадоксально, писатель оставил в «Театральном романе», в числе героев которого — актер Независимого театра Петр Бомбардов. Фамилия для русского уха необычная: кроме «Театрального романа», у нас нигде её больше не встретишь. А в предисловии к «Песне об альбигойском крестовом

походе» сообщается, что почетный советник и коллекционер Пьер Бомбард был владельцем рукописи поэмы в XВИИИ в.

Что известно, однако, о самом создателе поэмы? (Все сведения об авторе поэмы могут быть почерпнуты только из ее текста). Это альбигойский рыцарь-трубадур, участник битв с крестоносцами, отчего он и скрывает свое настоящее имя, опасаясь инквизиции (может быть, поэтому булгаковский рыцарь не имеет имени). Он называет себя учеником волшебника Мерлина, умеющим видеть потаенное и предсказывать будущее, а также способным вызывать мертвецов и беседовать с ними (то же умеет делать и булгаковский Коровьев).

Теперь — о теме света и тьмы в «Песне об альбигойском крестовом походе», которая возникает уже в начале поэмы, где рассказывается о провансальском трубадуре Фолькете Марсельском. Он перешел в католичество, стал монахом, аббатом, затем тулузским епископом и папским легатом, прослывшим во времена крестовых походов против альбигойцев одним из самых жестоких инквизиторов. В поэме сообщается, что еще в ту пору, когда Фолькет был аббатом, свет потемнел в его монастыре, иными словами, из «света сотворилась тьма».

В конце «Песни об альбигойском походе» находим другой момент, где рассказывается о гибели предводителя крестоносцев - кровавого графа Симона де Монфора при осаде Тулузы, который в какой-то момент посчитал, что осажденный город вот-вот будет взят. «Еще один натиск, и Тулуза наша!» — воскликнул он и отдал приказ перестроить ряды штурмующих перед решительным приступом. Но как раз во время паузы, обусловленной этим перестроением, альбигойские воины вновь заняли оставленные места у камнеметательных машин. И когда крестоносцы пошли на штурм, их встретил град камней и стрел. Находившийся в передних рядах у крепостной стены брат Монфора Ги был ранен стрелою в бок. Симон поспешил к нему, но не заметил, что оказался прямо под камнеметательной машиной. Один из камней и ударил его по голове с такой силой, что пробил шлем и раздробил череп.

Смерть Монфора вызвала в стане крестоносцев страшное уныние. Зато в осажденной Тулузе она была встречена бурным ликованием, ведь ненавистней и опасней, чем он, врага у альбигойцев не было! Не случайно автор «Песни об альбигойском крестовом походе» сообщал: «Снизошло такое счастье, что из тьмы сотворился свет!»

Так что каламбур темно-фиолетового рыцаря о свете и тьме был «не совсем хорош» (оценка Воланда) отнюдь не по форме, а по смыслу. Согласно альбигойской ереси, тьма — область, совершенно отделенная от света, и, следовательно, из тьмы свет сотвориться не может, как бог света не может сотвориться из князя тьмы. Вот почему по содержанию каламбур рыцаря в равной степени не мог устраивать ни силы света, ни силы тьмы.

Теперь о том, почему безымянный рыцарь одет в темно-фиолетовое платье, и, наконец, почему у него мрачное, никогда не улыбающееся лицо? Французский историк XИX в. Наполеон Пейра, изучавший борьбу католического Рима с альбигойцами по манускриптам того времени, сообщает в книге «История альбигойцев», что в рукописи, содержащей песни рыцаря-трубадура Каденета, который состоял в свите одного из альбигойских вождей, он обнаружил в виньетке заглавной буквы изображение автора в фиолетовом платье.

Труд Н. Пейра, содержащий это сообщение, Булгаков мог прочесть в Ленинской библиотеке. Мы знаем, что писатель часто прибегал к услугам всегда имевшегося у него под рукой энциклопедического словаря Брокгауза—Ефрона. А там, в статье «Альбигойцы», содержится ссылка именно на эту работу Пейра. Спрашивается, разве не мог цвет костюма трубадура Каденета, о котором рассказал Н. Пейра, отложиться в памяти Булгакова и реализоваться в эпитете «темно-фиолетовый»?

Тот же Пейра, останавливаясь на художественных особенностях «Песни об альбигойском крестовом походе», отмечает, что сердце создателя поэмы, как и сердце отчизны поэта, «плачет бессмертным плачем». Когда" альбигойская ересь была изничтожена, а земли Прованса разорены и опустошены, трубадуры создали так называемые песни-плачи о гибели «самого музыкального, самого поэтичного, самого рыцарского народа в мире».

Можно ли допустить, что по той же причине мрачен, никогда не улыбается, думая свою скорбную думу, и булгаковский темно-фиолетовый рыцарь? Такое допущение, полагаем, имеет право на существование.

Драная безвкусная цирковая одежда, гаерский вид, шутовские манеры — вот, выходит, какое наказание было определено безымянному рыцарю за каламбур о свете и тьме! Причем «прошутить» ему пришлось, как мы помним, «немного больше и дольше, нежели он предполагал».



Какие рукописи не горят?



К альбигойским ассоциациям в «Мастере и Маргарите» примыкает, на наш взгляд, и столь распространившийся в результате популярности романа известный афоризм. Вот уже более тридцати лет, как слова Воланда о том, что «рукописи не горят», не только «простые читатели» романа, а и литературные критики понимают совсем иначе, чем на наш взгляд, толковал их сам Воланд и чем это согласуется с концепций романа. Во всяком случае, до сих пор слова «рукописи не горят» трактовались и трактуются в равной мере булгаковедами и читателями совершенно однозначно: если, мол, литературное произведение написано по-настоящему талантливо, но света еще по той или иной причине не увидело, оно ни при каких условиях не пропадет, не погибнет.

В этой связи критиками на разные лады высказывалось убеждение, что упрямая сила творческого духа проложит себе дорогу и восторжествует; что история раньше или позже все расставит по местам и правда выйдет наружу; что все сбудется для того, кто умеет ждать; что сам Булгаков горячо верил в несомненное торжество справедливости, в то, что настоящее искусство, в конце концов, завоюет себе признание.

Припомним, при каких обстоятельствах эти слова были произнесены Воландом в разговоре с Мастером.

Когда Мастер мимоходом упомянул о написанном им романе, Воланд, в свою очередь, поинтересовался, о чем он.

— Роман о Понтии Пилате.

Тут опять закачались и запрыгали язычки свечей, задребезжала посуда на столе, Воланд рассмеялся громовым образом, но никого не испугал и смехом этим не удивил. Бегемот почему-то зааплодировал.

— О чем, о чем? О ком? — заговорил Воланд, перестав смеяться,— Вот теперь? Это потрясающе! И вы не могли найти другой темы? Дайте-ка посмотреть,— Воланд протянул руку ладонью кверху.

— Я, к сожалению, не могу этого сделать,— ответил Мастер,— потому что я сжег его в

печке.

— Простите, не поверю,— ответил Воланд,— этого быть не может. Рукописи не горят.— Он повернулся к Бегемоту и сказал: — Ну-ка, Бегемот, дай сюда роман.

Кот моментально вскочил со стула, и все увидели, что он сидел на толстой пачке рукописей. Верхний экземпляр кот с поклоном подал Воланду. Маргарита задрожала и закричала, волнуясь вновь де слез:

— Вот она рукопись!

Спрашивается, почему роман, который Мастер сжег, оказался в конце концов
невредимым?

Нет ли у описанной Булгаковым фантастической ситуации какой-нибудь более или менее идентичной модели?

В самом деле, рукопись придана огню, сожжена, а в итоге оказалась несгоревшей! Модель такой ситуации мы нашли опять-таки среди книжных источников булгаковского романа, связанных с историей альбигойцев. Это легенда о приоре Доминике, изложенная в «Истории альбигойцев» Н. Пейра.

Остановимся на ней подробней.

За четыре года до начала альбигойских войн, в 1205 г., из Испании в Лангедок для борьбы с альбигойской ересью прибыл славившийся своей фанатичностью приор Доминик де Гусман — будущий основатель доминиканского монащеского ордена (и впоследствии католический святой). Он выступал с проповедями, вел с альбигойскими богословами яростные диспуты и однажды, как повествует легенда, по окончании спора изложил свои доводы письменно и манускрипт вручил оппонентам. Но альбигойцы, посовещавшись, решили предать эту рукопись огню. Каково же было их потрясение, когда пламя отнеслось к рукописи Доминика с благоговением и трижды оттолкнуло ее от себя.

Эта легенда думается, и послужила Булгакову отправной точкой для разработки фантастической истории, приключившейся с рукописью Мастера. Ведь манускрипт являлся толкованием Священного писания. Но своеобразным толкованием последнего является и роман Мастера об Иешуа и Пилате. Следовательно, по Булгакову или, вернее, по логике избранной им модели, рукопись такого сочинения сгореть не могла!



За что Азазелло убил барона Майгеля



В изображении бала у Сатаны многие исследователи находят целый ряд параллелей с «Золотым горшком» Э.Т.А. Гофмана.

У Гофмана в небольшом домике, где живет архивариус Линдгорст и у Булгакова в квартире № 50, ставшей временным обиталищем Воланда и его свиты, чудесным образом помещаются громадные залы, зимние сады, бесконечные лестницы и т. д. У архивариуса Линдгорста в зимнем саду перекрикиваются фантастические птицы-пересмешники; на балу у Сатаны в «Мастере и Маргарите» в оранжерее перекрикиваются зеленохвостые попугаи. А разве не похож во многом упоминавшийся выше разговор в Александровском саду между Азазелло и Маргаритой с разговором в «Золотом горшке» между старухой-ведуньей в студентом Ансельмом? Маргарита опасается принять приглашение на бал Сатаны, и Азазелло в сердцах восклицает: «Так пропадите же вы пропадом.... Сидите здесь на скамейке одна ...». «Ну, так сиди тут и пропадай» — восклицает старуха-ведунья в «Золотом горшке», когда Ансельм отказывается покориться её колдовской силе. У Гофмана одна из героинь «Золотого горшка». Вероника, думает, что принадлежащий старухе-ведунье черный кот вовсе не злобная тварь, а образованный молодой человек самого тонкого обращения. У Булгакова кот Бегемот оказывается в финале романа юношей-пажом. Наконец, идея повести-сказки Гофмана «Золотой горшок» состоит в том, что «каждому будет дано по его вере», но ведь именно эти слова вкладывает Булгаков в уста Воланда, когда тому подносят на балу блюдо с головой Берлиоза.

Но у бала в романе «Мастер и Маргарита» есть и исторический прототип. Очевидна связь между булгаковским балом у Сатаны и балом в резиденции американских послов. Ряд документов и воспоминаний очевидцев свидетельствуют об этом.

В апреле 1935 года в посольстве Соединенных Штатов был устроен большой и необычный прием. Елена Сергеевна Булгакова вспоминает: «Я никогда в жизни не видела такого бала. Посол стоял наверху на лестнице, встречал гостей. Все во фраках, было только несколько пиджаков и смокингов... В зале с колоннами танцуют, с хоров светят прожектора, за сеткой, отделяющей оркестр, живые птицы и фазаны. Ужинали за отдельными столиками в громадной столовой, живые медвежата в углу, козлята, петухи в клетках. За ужином играли гармонисты... Стол с блюдами был затянут прозрачной зеленой материей и освещен изнутри. Масса тюльпанов, роз. Конечно, необыкновенное изобилие еды, шампанского. В верхнем этаже (особняк громадный, роскошный) устроена шашлычная. Там танцевали кавказские танцы. Нас принимали очень приветливо».

Сравним воспоминания Е.С. Булгаковой с текстом «Мастера и Маргариты»:

Невысокая стена белых тюльпанов выросла перед Маргаритой, а за нею она увидела бесчисленные огни в колпачках и перед ними белые груди и черные плечи фрачников... В следующем зале не было колонн, вместо них стояли стены красных, розовых, молочно-белых роз с одной стороны, а с другой — стена японских махровых камелий. Между этими стенами уже били, шипя, фонтаны, и шампанское вскипало пузырями в трех бассейнах... Красногрудые зеленохвостые попугаи цеплялись за лианы, перескакивали по ним и оглушительно кричали: „Я восхищен!"... Маргарита была в высоте, и из-под ног ее вниз уходила грандиозная лестница, крытая ковром... Потом она видела белых медведей, игравших на гармониках...

Известный американский журналист Питер Бриджес в статье «Спасо Хаус» — так называли американцы свое посольство — отмечает, что на один из проходивших там приемов были взяты «звери ... из Московского зоопарка, и несколько сотен певчих птиц, которые еще несколько дней после приема оживленно летали под высокими потолками залов».

И эта деталь отразилась в «Мастере и Маргарите»:

«Ай! — вскричал Бегемот.— Попугаи разлетелись, что я и предсказывал!»

Второй факт —удивительное сходство помещений, где происходили действительные и вымышленные события. Из той же статьи узнаём, что «пропорции здания почти гигантские, главный вестибюль имеет длину 25 метров и увенчан чрезвычайно высоким потолком-куполом». Теперь читаем Булгакова:

Но самое поразительное — размеры этого помещения... Как ни мало давала свету коровьевская лампадка, Маргарита поняла, что она находится в совершенно необъятном зале, да еще с колоннадой, темной и по первому впечатлению бесконечной.

Приведенные факты еще не позволяют утверждать, что при описании «великого бала у Сатаны» Булгаков больше опирался на известный прием в посольстве Соединенных Штатов в Москве, чем на гофмановскую сказку. Но существует один аргумент, который все расставляет по своим местам. На «весеннем бале полнолуния» в романе фигурировал такой персонаж как барон Майгель.

Барон Майгель списан с реального лица ~ Бориса Штейгера, который был непосредственно связан с резиденцией американских послов и имел возможность влиять на судьбу Булгакова.

Ровно в полночь барон появляется в бальных залах.

«Я счастлив рекомендовать вам,— обратился Воланд к гостям,— почтенного барона Майгеля, служащего зрелищной комиссии в должности ознакомителя иностранцев с достопримечательностями столицы.»

Тут Маргарита замерла, потому что узнала вдруг этого Майгеля. Он несколько раз попадался ей в театрах Москвы и в ресторанах.

Тут же обнаруживается и объясняется резко отрицательное отношение автора кэтому герою:

«Да, кстати, барон,— вдруг интимно понизив голос, проговорил Воланд,— разнеслись слухи о чрезмерной вашей любознательности. Говорят, что она, в соединении с вашей не менее развитой разговорчивостью, стала привлекать общее внимание. Более того, злые языки уже уронили слово — наушник и шпион. И еще более того, есть предположение, что это приведет вас к печальному концу...»

По свидетельству Е.С. Булгаковой, Штейгер «родом из Киева, в Москве говорили, что он известный доносчик».

Возможность встречи Булгакова и Штейгера в Киеве была в 1918 году. Тогда в подвале шикарного «Континенталя» на Николаевской, дом 5, где жили Штейгеры, образовалось кафе ХЛАМ (художники, литераторы, артисты, музыканты). Туда стекалась вся городская богема. Несомненно, что Булгаков знал о ХЛАМе: вспомните ПРАХ из «Белой гвардии» (ПРАХ — поэты, режиссеры, артисты, художники). Тоже на Николаевской и тоже в «Континентале».

Впрочем, связанный с бароном Майгелем текст «Мастера и Маргариты» определенно указывает на свежие московские события и впечатления Булгакова. Значит, пути их обязательно должны были пересечься в Москве. Хотя бы, например, в МХАТе, где Булгаков работал с 1930 года. Вот что вспоминает бывший мхатовец Сергей Львович Бертенсон: «Театр наш пользовался большой любовью иностранных дипломатов, и если посетителем являлся какой-нибудь посол, то в мои обязанности входило угощать его чаем с пирожными в моем кабинете, прилегавшем к директорской ложе, которая предоставлялась „именитому гостю" с семьей. Разговаривая с иностранными дипломатами, я был всегда настороже по следующей причине: их обыкновенно сопровождал специально состоявший при управлении Государственных театров молодой человек по фамилии Штейгер (бывший барон), прекрасно говоривший по-французски и по-немецки и обладавший хорошими светскими манерами, а неофициально бывший агентом ГПУ. Миссия этого бывшего барона заключалась в том, чтобы следить за всеми разговорами послов с теми из представителей театров, с которыми они встречались, и, если нужно, доносить по начальству о характере раз­говоров. Предупрежденный о том, кем является Штейгер, я всегда осторожно взвешивал каждое сказанное мною дипломатам слово и развлекался тем, что называл Штейгера „барон", против чего он не только не протестовал, но даже улыбался какой-то подленькой улыбкой».

Ныне известный политический деятель, г-н Джодж Ф. Кеннан, сотрудник американского посольства в 30-е годы, вспоминает: «Борис Штейгер, советский гражданин швейцарского происхождения, хорошо образованный и воспитанный человек, прекрасно говорящий по-французски, много вращался в дипломатическом обществе. Мы все его знали. Говорили, что он имеет влиятельные связи в высших правительственных кругах; и, очевидно, это было верно. Ещё Штейгер был доверенным лицом выдающегося политического деятеля Енукидзе».

Появилась цепочка: Булгаков — Штейгер — Енукидзе. И тут же возник новый вопрос: мог ли такой человек, как Енукидзе, иметь какое-то отношение к Булгакову? А. С. Енукидзе был председателем Правительственной комиссии по руководству Большим и Художественным театрами, в которых долго работал Булгаков. От одного его слова зависела судьба не только спектакля, но иногда и театра, не говоря уже об отдельных его работниках.

Енукидзе запретил спектакль «Дни Турбиных». От Енукидзе зависела и нелегкая судьба пьесы «Бег». Булгаков был вынужден неоднократно обращаться к Енукидзе по самым жизненно важным вопросам. Так, например, он писал ему в письме от 3 сентября 1929 г., что не в состоянии платить налоги, и просил выпустить его с женой за границу.

В романе «Мастер и Маргарита» нашлось место для председателя комиссии, занимающейся театрами:

Приятный, звучный и очень настойчивый баритон послышался из ложи № 2. Баритон принадлежал не кому иному, как почетному гостю сегодняшнего вечера Аркадию Аполлоновичу Семплеярову, председателю акустической комиссии московских театров.

Председатель комиссии настойчиво требовал разоблачения фокусов Коровьева и Бегемота, но тут же при зрителях, жене и любовнице был разоблачен сам.

Возникло предположение, что если Борис Штейгер был подчиненным Енукидзе, то, скорее всего, Енукидзе, подвергая травле Булгакова опирался на доносы Штейгера.

Теперь все связалось воедино: Булгаков в романе отомстил своим обидчикам:

одного из них он подверг осмеянию, а второго «убил».

«А скажите,— обратилась Марго, оживившаяся после водки, к Азазелло,— вы его застрелили, этого бывшего барона?

— Натурально,— ответил Азазелло,— как же его не застрелить? Его обязательно надо застрелить»

Но причем же здесь американское посольство? Почему так важно было для нас установить, где «проходил» бал у Сатаны? Разгадка таиться в одном интересном документе:

Посольство Соединенных Штатов Америки № 249 Москва, 28 апреля 1937 г. Содержание: об аресте Бориса С. Штейгера.

Совершенно секретно
Его Превосходительству Государственному Секретарю Вашингтон, округ Колумбия

Сэр, имею честь доложить, что Борис С. Штейгер, который в течение многих лет был одним из главных связующих звеньев между членами дипломатического корпуса и Кремлем, по-видимому, был арестован вечером 17 апреля 1937 года. (...)

Исчезновение г-на Штейгера, к сожалению, означает для посольства потерю одного из самых важных советских агентов. С уважением Лой У. Хендерсон, Поверенный в делах.

Роман Булгакова для литературы (и русской и западной) в высшей степени новаторский. К нему нельзя подходить с традиционными мерками. Он и оригинальная синтетическая философская концепция, и острая политическая сатира, и «Евангелие» в том числе. В нем органично соединились фантастика и реальность, миф и история, теософия и.демонизм, романтика и клоунада. И Вряд ли можно однозначно ответить на вопрос: о чём этот роман? Британская исследовательница творчества Булгакова Дж. Куртис как-то сказала, что у «Мастера и Маргариты» «есть свойство богатого месторождения, где залегают вместе многие ещё не выявленные полезные ископаемые». Для нас он стал романом-познанием.

И хотя мы не можем (да и не имеем права) однозначно говорить о раскрытии хотя бы одной из многочисленных тайн романа, в одном мы уверены абсолютно: если нам и не удалось проникнуть сквозь время и познать замыслы великого автора, то долгие часы, проведённые в библиотеках в поисках материалов, отпущенные на скитания по Москве в попытке найти «нехорошую квартиру №50», словом, всё то время, что мы потратили на написание этой работы, мы потратили не зря.

Ведь главное то, что нам было интересно. Надеемся, что и вам тоже.


Вы знаете, кем было написано это сочинение? Смотрите:

Ненашев Максим,Светлова Елена - ученики 11 класса гимназии №1517
Руководитель: Муратова Т.Г. – учитель русского языка и литературы гимназии № 1517

Удивительно, но смысла в нём больше, чем в Вашем и СГКМурзинском разоблачениях "сатанизма".
От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 22:32:21)
Дата 25.02.2003 22:33:20

Два.


Влияние творчества, примера личной жизни и философских идей замечательного украинского мыслителя издавна прослеживается в литературе. Первым вывел Сковороду в романе "Российский Жилблаз" В.Т.Нарежный (1814), затем увидела свет повесть И.И.Срезневского "Майор, майор!" (1836), где действующим лицом является философ, а великий украинский поэт Т.Г.Шевченко в повести "Близнецы" показал Сковороду учителем музыки. Сковородинские мотивы прослеживаются в рассуждениях Гоголя, в философских воззрениях Достоевского, в творчестве Владимира Соловьева (кстати, родственника украинского философа по материнской линии), а также Н.С.Лескова, взгляды его изучал Л.Н.Толстой.

И, наконец, в ХХ веке расшифрованная тайнопись последнего романа М.А.Булгакова говорит нам снова о Григории Саввиче Сковороде. Знаки, указывающие на Сковороду, рассыпаны в романе повсюду.

Это и имя Мастера, ("мастером" в древности в славянском мире называли учителя грамоты по церковным книгам, знатока библейских текстов, именно таков был Сковорода, преподававший в 60-е годы XВИИИ в. катехизис в подготовительных классах Харьковского коллегиума).

Это и некоторые параллели в личностях Мастера и Сковороды: так, Мастер у Булгакова знает несколько иностранных языков (английский, французский, немецкий, латынь, греческий и немного читает по-итальянски). Сковорода знал древнееврейский, греческий, латынь, немецкий и немного итальянский.

Это и место действия в главе "Судьба Мастера и Маргариты определена" - все указывает на бывший Румянцевский музей, впоследствии одно из зданий Государственной библиотеки СССР (теперь - России), где издавна хранятся фонды деятелей культуры и просвещения, как на место, где сбережено наследие Мастера (собрание рукописей Сковороды в 1875 г. приобретено Румянцевским музеем у внучки Ковалинского М.И. - друга и ученика философа).

Это и художественное воплощение в романе теории трех миров: земного, библейского и космического. Первый в романе представляют люди, второй - библейские персонажи, третий - Воланд со своими спутниками. (Теория "трех миров" Сковороды в трактате "Потоп змиин" говорит о главном, космическом мире - Вселенной, макрокосме - и о двух частных мирах: один из них - человеческий, микрокосм, другой - "симболичный", т.е. мир библейский. Каждый из трех миров имеет две "натуры": видимую и невидимую, для библейского мира первая и вторая соотносятся как "знак и символ". Все три мира сотканы из зла и добра , мир библейский есть как бы связующее звено между видимыми и невидимыми натурами микрокосма и макрокосма. У человека имеются два тела и два сердца: тленное и вечное, земное и духовное. Учение о двойственной природе человека говорит об "истинных" людях как о тех, в ком "внутренняя" натура преобладает над "внешней". Счастье же человека не в изобилии, не в богатстве, даже не в здоровье, а в гармонии души. "Где ты видел, или читал, или слышал о счастливце каком, который бы не внутрь себе носил свое сокровище? Нельзя вне себя сыскать. Истинное счастье внутру нас есть". Обрести же гармонию человек может, занимаясь только тем, что сообразно его природным наклонностям, в "сродном труде". Стремление же человека к превышению своих подлинных потребностей является , по мнению Сковороды, источником несчастий.)

Это и знаменитая фраза романа "Рукописи не горят!" (Сковорода, недовольный своей книгой "Асхань", "ожелчившися, спалил ее", а позже оказалось, что список книги сохранился у одного из друзей философа. Сжигает и Мастер роман об Иешуа.).

Это даже и имя героини - Маргарита. (Слово "маргарит" - жемчуг - греческого заимствования встречаем в сочинениях Сковороды, причем в контексте рассуждений о женском начале мира, например, в трактате "Благодарный Еродий". По латыни же Маргарита - жемчужина). Философской моделью образа возлюбленной Мастера для Булгакова была теологема Софии - вечной женственности, восходящая к Г.С.Сковороде и В.С.Соловьеву, которые вдохновлялись ею, почитая древнее учение гностиков.

Наконец, весьма четко отражена в романе и сковородинская концепция поиска покоя, одна из главных тем его философии и поэзии. Покой для философа-поэта олицетворяет вечность, вечный дом, а символом воскресения, последнего пути к покою является лунная дорога.

Странствуя тридцать лет по дорогам Украины, с котомкой за плечами и неизменной флейтой-сопилкой за поясом, Сковорода обучал людей грамоте, пел им свои песни и передавал живое учение о душе. Ни одна из его книг не была издана при его жизни, но это не мешало глубоко почитать этого человека всем знавшим его, особенно же - его друзьям, ученикам и тем, кто когда-либо после него учился в Киевской духовной академии. Последние же свои дни Григорий Савич, как и дни отрочества и юности, провел на Харьковской земле. Предание гласит, что он точно знал день своей смерти и сам выкопал себе могилу накануне в парке имения Ковалинского, у которого гостил в последний раз, и завещал написать на своем надгробии кратко : "Мир ловил меня, но не поймал". Это была последнее, исполненное глубокого смысла и юмора, изречение Мастера.



Л и т е р а т у р а:

И.Л.Галинская. Шифры Михаила Булгакова. - М., "Наука", 1986.
Лука Ляшенко. Блискавиця темнои ночи. - Киив, "Веселка", 1972.
Д.И. Багалей, Д.П.Миллер. История города Харькова за 250 лет его существования (1655 - 1905), том первый, глава 13 "Наука". Репринт. изд.- Харьков, 1993.
Н.И. Костомаров, История Украины.
От Yuriy
К Yuriy (25.02.2003 22:33:20)
Дата 25.02.2003 22:37:51

Три. От себя.

Есть такое замечательное выражение в английском, "whatever blows your hair back". Можно видеть в романе всё, что хотите. Зачем только автору приписывать свои идеи?
Вот пример: "fagot" в английском означает гомосексуалист. Означает ли это, что Коровьёва Булгаков хотел представить "голубым", или посеять зёрны гомосексуализма в доверчивых советских массах?
От Pout
К Yuriy (25.02.2003 22:37:51)
Дата 26.02.2003 00:43:42

Речь шла о демонизме, его истории и корнях, а не о "расшифровке загадочек романчика"

да ну вас,тезисы мои перечтите. Не о том пытаетесь окрошки
накидать. "Мотивные" поиски и прочтения, всякие расшифровочки и
трактовочки и чистое литературоведение - это техника. Речь шла о
непомерной нагрузке, когда литература выполняла в отсутсвие собственно
религиозного воспитания уже роль"учебника добра и зла". Советская
литература это тоже делала, "священное" не тождественно
церковно-божественному. Освященное традицией предков. Освящение,
опирающееся на всю народную(и христианско-православную) народную
традицию. "Нанизанное" на ось добро-зло.

А МиМ ,на фоне деклина советских текстов, "освящающих" порядок
мироздания по оси добро-зло , сыграл ключевую роль - производилась
всеобъемлющая инверсия , вселенская смазь.

Традиции описаны по материалам околофольклорной ли-ры, исследователями
народной веры. И далее уже по литературной традиции(романтики и проч)

=========

Семинар 28.11.2000
Е.Смилянская,
Институт Кеннана Колдун и ведьма в контексте
русской культуры XVIII в
...
Возможность "союза с сатаной" вырастала в душе верующего из вопросов
"Чина исповедания", в церковно-учительной литературе православного
Востока идея о том, что "всяк, веруя в чары, бесом угождает" имела
широкое распространение и это убедительно доказала О.Д.Журавель,
специально исследовавшая сюжет о договоре человека с дьяволом{[15]}.

В середине XVI в., когда Западную Европу захлестнула демонологическая
полемика, обосновывающая "охоту на ведьм", Стоглавый собор в России
записал в своих постановлениях, что "волхвы и чародеи от бесовских
научений пособие творят кудесбою, и теми дьявольскими действы мир
прельщают и от Бога отлучают". Но в дальнейшем в православной
церковно-учительной литературе и богословской полемике тема связи
демонологии и колдовства значительного развития не получила.

Именно в отсутствии разработанной демонологической доктрины видят многие
зарубежные исследователи причины того, что Россия избежала в
значительной степени истерии "охоты на ведьм".

Безусловно, в церковно-учительной традиции России демонологические
сюжеты не нашли той детализации, каковой отличилось схоластическое
богословие Западной Европы. Но, как и в Европе, в России народная вера в
связь колдуна с нечистой силой отличалась от "книжной" догматической
трактовки. При этом между демонологическими концепциями православного
Востока, католического и протестантского Запада, возможно, было больше
различий, чем между набором западно- и восточноевропейских народных
представлений о магической силе колдуна и его связи с нечистой силой.

Наиболее типические показания, собранные по материалом
западноевропейских колдовских процессов конца XV - конца XVII вв.,
включают такие общие сюжетные узлы: 1) встреча с дьяволом; 2) физическая
и духовная передача себя дьяволу; 3) путешествие на шабаш волшебным
способом (чаще всего полеты); 4) на шабаше: моление дьяволу и набор
ритуальных актов, подчеркивающих ненормальный, "вывернутый" характер
поведения; 5) перечисляются знакомые обвиняемой люди, якобы
присутствовавшие на шабаше; 6) возвращение ведьмы домой
сверхъестественным способом; 7) с помощью дьявола она творит
преступления против людей, их собственности, общины и (или) религии; 8)
последовательность событий (3-7) повторяется регулярно на протяжении
многих лет; 9) круг этот прерывается с арестом ведьмы{[16]}.

В чем причина такого единообразия показаний, полученных в разных частях
Европы за два столетия? - задаются вопросом исследователи и приходят к
заключению, что логическая схема "высокой теологии" довлела в ходе
следствия, заставляя судей выбивать нужные показания, навязывать свою
логику объяснений последовательности и связи событий. "Результатом тысяч
допросов стало признание массой деревенского населения шабашей и ночных
полетов как символического представления зла"{[17]}.

Возможно, одним из объяснений того, что в русской народной демонологии
представление о "шабаше" возникло довольно поздно и прежде всего в
пограничных западных землях{[18]}, было то, что на колдовских процессах
в России следствие не было обременено идеологией шабашей, суккуб и
инкуб. Русский колдун или ведьма даже под пытками таких развернутых
историй сношения с нечистой силой обычно не сообщали. В очень редких
случаях, когда обвиняемый в колдовстве в XVIII в. начинал рассказывать о
"знатье с бесами", его история, исключая сюжет шабаша, ограничиваясь
повествованием о "службе бесов". При этом в "истории" колдуна могли
быть и мотивы рукописания бесу, и описания волшебных полетов, и все
составляющие "вывороченного" поведения при выполнении ритуала моления
нечистой силе.

...

Следствию крайне редко удавалось получить признания колдуна с
последовательным развитием даже усеченного (без идеи шабаша)
демонологического мифа: от богоотступничества (и почитания Сатаны) через
служение бесов к приобретению необыкновенной силы, используемой для
причинения порчи{[30]}. Чаще всего не только в признаниях, но и в
доносах и свидетельских показаниях колдун-богоотступник в России XVIII
в. использовал свою "связь с нечистыми" не для порчи (maleficium -
центрального компонента обвинительного заключения европейской "ведьмы"),
а для приобретения богатства, власти, успеха в любовных делах или
службе{[31]}. При этом случаи порчи могли вовсе не предполагать
богоотступничества (как в случае в Катериной Ивановой и многих других, о
которых речь впереди), или содержать богоотступничество в архаической
форме повторения "черных заговоров"{[32]}.

Эти наблюдения еще раз подтверждают мысль о том, что народные
религиозные представления не имеют в себе той цельности и логики,
которые характеризуют богословскую систему, а, если эта логика в них
последовательно фиксируется, то мы вправе задуматься о навязывании ее
из-вне, как это, вероятно, случилось с демоническими показаниями периода
"охоты на ведьм" в Европе.

-------
(15)Журавель Ольга Дмитриевна - кандидат филол. наук, ст. научный
сотрудник Института истории СО РАН. Автор монографии <Сюжет о договоре
человека с дьяволом в древнерусской литературе> (Новосибирск, 1996) и
статей по проблемам древнерусской и современной старообрядческой
литературы.

{[18]} Сюжет шабаша появляться в это время только в "историях"
украинских ведьм и был, очевидно, заимствован у их западных соседей
[[Антонович, 1877 #605]; Ryan, 1999 #612. P. 80-81+ сибирские
этнографические материалы см. Ссылки у Райана с.91 по семейским? - но
семейские с Запада:.].

=========


http://www.roman-chuk.narod.ru/4/Godwin.htm

{Глава} 1. ГЕНЕЗИС ПОНЯТИЯ "ДЕМОНИЗМ"

1.1. {Обзор} литературы

1.2. {Демонизм} литературное явление


...
сомнения в природе добра и зла как сущностях в эпоху средневековья не
отражались на всеобщем мироощущении средневекового человека со
свойственной тому полярностью. Трудность заключалась лишь в отделении
доброго начала от дурного. Как отмечал Жак Ле Гофф, средневековый
человек "твердо знал, что подобное разделение (добра и зла) существует,
что оно несмешиваемо, вечно и что задача человека заключается в
обретении навыков распознавания и отличения одного от другого" [86.
С.20]. Отчего же именно Французской революции было дано разрушить
традиционный менталитет западноевропейского человечества? Однозначного
ответа на этот вопрос не существует. Можно ограничиться предположением,
что вышедшая на авансцену истории буржуазная субкультура, придавшая
накоплению капитала статус новой морали, соответственно упразднила и
полярность добра-зла, включив былую дилемму в разряд новых
капиталистических отношений купли-продажи. Буржуазная революция,
происшедшая в Англии еще в середине 17 века, как помним, вызвала к жизни
поэму Мильтона "Потерянный рай" (1667), по-новому осмысляющую библейскую
историю и образы. Поскольку революция, бунт, ассоциировались с
библейским первым бунтом архиврага Бога - Сатаны, то именно к последнему
возникает повышенный интерес, и именно с поэмой Мильтона, преломившей
отношение к Сатане как к аллегорической фигуре, олицетворяющей мировое
зло, можно связывать начало литературного явления демонизма ("Трагедии
ужасов" начала XVII в., представленные именами Джона Марстона, Сирила
Тернера, Томаса Мидлтона, Джона Вебстера ("Белый дьявол"), могут
считаться предтечей демонической литературы с большой натяжкой, ибо,
изображая служителей зла, они еще не меняют к ним отношения, а
трагическая развязка служит одновременно способом фаталистической
расправы со злом [65. Т.4. С.183-184, 205-209]). П.Б. Шелли, анализируя
влияние, которое оказала поэма на мировой литературный процесс, писал:
"Потерянный рай" привел в систему современную мифологию... Что касается
Дьявола, то он всем обязан Мильтону. Данте и Тассо представляют его нам
в самом неприглядном виде. Мильтон убрал жало, копыта и рога; наделил
величием прекрасного и грозного духа - и возвратил обществу" [149.
C.402].

Огромная роль в развитии этой темы в Англии принадлежит писателю,
стоявшему между двумя эпохами - Просвещением и романтизмом - и отчасти
заслоненному великой тенью Байрона и иных романтиков. Речь идет об
Уильяме Годвине (1756-1836).

....

Истоки "дьяволиады" уводят в раннее средневековье, хотя, как отмечал Жак
Ле Гофф, "в раннее Средневековье Сатана не играл роль первого плана и
еще в меньшей мере - роль обвиняемого. Он утвердился в XI в. и был
создан феодальным обществом. Вместе со своей опорой, восставшими
ангелами, он являл собой сам тип вероломного вассала, предателя. Дьявол
и Добрый Бог - вот пара, которая доминировала в жизни средневекового
христианства и борьба которой объясняла в глазах человека средних веков
каждую событийную деталь...Человечество раздиралось этими двумя силами,
не знавшими компромиссов. Добрый поступок исходил от Бога, дурной - от
Дьявола... Черное и белое, без середины - такова была действительность
для средневековых людей" (черное в буквальном смысле был цвет дьявола, а
белое - цвет ангелов). "Человек Средневековья был вечным яблоком раздора
между Богом и Сатаной. Существование Дьявола представлялось столь же
реальным, как и бытие Бога; он даже испытывал меньшую нужду в том, чтобы
представать перед человеком в перевоплощенном виде или в видениях" [86.
С.20]. Это, конечно, не значит, что человек средневековья безошибочно
ориентировался в понятиях доброго-злого или сатанинского-божественного,
поскольку дьявол мог, подобно Богу, творить чудеса, а также обладал
способностью перевоплощаться и дурачить. Для обычного человека трагедия
заключалась в том, что ему было трудно отличить доброе начало от
дурного; он постоянно мог быть обманут, приняв участие в иллюзорном и
сомнительном спектакле. Но, главное, он твердо верил в вечную
контрастную полярность двух основополагающих в истории человечества
начал. Вера эта, как утверждал Ле Гофф, зиждилась на пассивности его (то
есть человека) существования в мире, на ощущении того, что он (человек)
не принадлежал самому себе. Отношение к дьяволу в средние века,
безусловно, менялось и представляло целый спектр эмоций: от осуждения,
страха, ненависти до презрения, высмеивания и дурашливых заигрываний. Но
в основном оно оставалось неизменным: дьявол (то ли в символической его
форме, изображаемой в виде древнего Змия, то ли в антропоморфных своих
перевоплощениях) представлял безусловно отрицательную и устрашающую
(даже несмотря на комичность, которой наделяло его народное воображение)
фигуру.

Мильтон попытался посмотреть на Сатану иначе, вызвав к нему иные чувства
кроме традиционно-канонических: от жалости и сочувствия до восхищения.
По сути, с этого времени, может быть, даже именно с Мильтона началась
иная, человеческая дьяволиада, объектами которой отныне стали не только
аллегорические фигуры, олицетворяющие вселенское метафизическое зло, и
способы их воздействия на человека (внушениe, соблазнение, угрозы,
договор-сделка), особый интерес к которым возник в XVII веке.
Дьяволиада, начатая средневековьем и переросшая (преломленная) в
демонизм в эпоху романтизма, включила в себя повышенный интерес к
носителям земного зла. Помимо отстраненных символических фигур зла (к
которым относятся глобальные мировые образы сатаны), она вобрала в круг
своего рассмотрения, причем в качестве героев, конкретных человеческих
субъектов, в той или иной степени и разными способами зараженных злом.

Начатая в эпоху предромантизма с безобидного "любопытства ко злу" и
интереса к демонизированным личностям, т.е. поддавшимся - невольно или
же намеренно - служению злу, инспирированных собственными
разрушительными инстинктами (вспомним "готические романы" с тяготеющим
над героем преступным роком), дьяволиада у романтиков продолжилась
демонизмом, а в ХХ веке сатанизмом (достаточно в связи с этим упомянуть
"Дневник вора" Жана Жене, "Заводной апельсин" Энтони Берджеса,
"сатанистские" мотивы постдекаденства и постмодернизма, трактат Папини
"Дьявол", в котором делается попытка полной реабилитации Сатаны).
Безусловно, было бы упрощением сводить данный процесс к некоему
однозначно поступательному развитию темы, в действительности все было
сложнее. Речь может идти лишь о некой тенденции, направлении, имевшем
истоком демонизм романтиков, но тенденции весьма характерной [120]
....
========



От Flashpoint
К Pout (25.02.2003 20:03:09)
Дата 25.02.2003 21:26:25

Масон он , похоже, Булгаков-то

Книга пропитана масонской символикой. Кстати, в своё время была опубликована интересная книга "Шифры Михаила Булгакова", желающие найдут.
От C.КАРА-МУРЗА
К Flashpoint (25.02.2003 21:26:25)
Дата 28.02.2003 10:43:43

Вопрос знатокам

Примерно с полгода-год назад кто-то выложил ссылку на статью двух наших эмигрантов, преподающих русскую литературу в Гарварде - о том, как по-разному трактовали "Собачье сердце" поколения студентов 80-х и 90-х годов. Кто может снова ее указать, я потерял?
От Айша
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 10:43:43)
Дата 28.02.2003 14:39:12

Re: Вопрос знатокам

>Примерно с полгода-год назад кто-то выложил ссылку на статью двух наших эмигрантов, преподающих русскую литературу в Гарварде - о том, как по-разному трактовали "Собачье сердце" поколения студентов 80-х и 90-х годов. Кто может снова ее указать, я потерял?

Выкладывал не я. Но вот статья:

http://ppanorama.r2.ru/sud.html
или
http://exlibris.ng.ru/kafedra/2000-07-20/3_bulgakov.html

В ней дана и ссылка на первую публикацию по вопросу - "Литературное обозрение", 1991, N 5.

Кстати, один из авторов - Максудов (Бабенышев), тот самый, который в свое время считал людские потери в СССР
и за то почитателями Сталина не слишком любим.

От C.КАРА-МУРЗА
К Айша (28.02.2003 14:39:12)
Дата 28.02.2003 15:46:13

Большое спасибо

Очень помогли. Кстати, Кожинов считал Максудова лучшим демографом в эмиграции. Это, конечно, не значит "хорошим".
От Flashpoint
К Flashpoint (25.02.2003 21:26:25)
Дата 26.02.2003 10:30:28

Мастер Булгаков

И. Л. Галинская. Шифры Михаила Булгакова. - М., "Наука", 1986....
От Георгий
К Pout (25.02.2003 20:03:09)
Дата 25.02.2003 21:21:08

Почти исчерпывающе...

> Вы не квакайте не зная предмета-то. Изыскания книжников на строне СГКМ,
> относящего МиМ к "сатанистской" теденции, разрушительной в основе по
> идеям,несвойственным русской традиции. Огрубленно, конечно. Но дело-то в
> том,
> что по в СССР большинство (особенно интеллигенции) знало что-то и Боге,
> Сатане, об истории взаимоотношений людей с каждым из них из романа
> М.А.Булгакова
> "Мастер и Маргарита". То есть историческая реальность была такова,
> что представление многих об отношениях людей с
> носителями(персонификациями) Добра и Зла(богом и Сатаной. Да хоть
> вообще, "началами", Ормуздом и Ариманом) сформированы и формировались
> именно под воздействием этого романа, на основе чего каждый осознанно
> или бессознательно выбирает, с кем из двух
> он предпочитает быть в ладу. Это не касаясь конкретики, талантливых и
> изощренных описаний романа, скрытых смыслов (Мастер -это тоже кодовое
> имя сатаны, в традиции), и пр.и др. За этим - к литературоведам,они
> разъяснят, если вам не понятно, к кому и к чему автор романа вызывает
> симпатии и приязнь, и какие силы такие ходы будят в душе незрелого
> человека
>

Многие литературоведы "определенной окраски" скажут именно то, о чем
упомянул С. Г.
Уже неоднократно писал о том, что С. Г. пишет ОБЫКНОВЕННЫЕ вещи -
практически ничего сам не придумывая. Просто собирает их в одном месте.
Ключевая мысль - да, Булгаков сделал Зло обаятельным. И интеллигенты (а
также те, кто хотел ими казаться), которые не получили религиозного
воспитания, впитывали это как...

Кстати - а почему ограничиваться "Мастером..."? Почему бы не приплести и
"Белую гвардию" с "Собачьим сердцем"?
Помнится, кто-то в сети называл суждения С. Г. об этих творениях
"неприличными", добавляя - "в настоящее время", хотя в прежние времена как
раз никто такого бы не сказал. Для меня же лично эти суждения являются
наиболее справедливыми - я отнюдь не поклонник Булгакова, именно в
"концептуальном" смысле. (Свиридов сказал бы иначе - он восторгался
"Собачьим сердцем").

P.S. Так что суждения С. Г. о "Мастере", прямо скажем, куда менее
революционны, чем суждения Мухина о голоде начала 30-х гг. - вот такого
сейчас точно никто не напишет.
От Максим
К Yuriy (25.02.2003 17:54:32)
Дата 25.02.2003 18:04:10

Не нужно судить по себе

>>Остаётся неясным следующее: как можно, серьёзно выступая против манипуляции и делая её детальный анализ, опускаться до такого поверхностного, манипулятивного "подгона" произведения под свою концепцую?

Автор может искренне писать то, что пишет. Поменьше судите по себе, господин разоблачитель "опускания до поверхностного манипулятивного "подгона" произведения под свою концепцию".
От Yuriy
К Максим (25.02.2003 18:04:10)
Дата 25.02.2003 18:12:17

Ругаетесь-то вы много, да смысла мало.

>Автор может искренне писать то, что пишет. Поменьше судите по себе, господин разоблачитель "опускания до поверхностного манипулятивного "подгона" произведения под свою концепцию".

По сути вопроса есть что сказать?
От Максим
К Yuriy (25.02.2003 18:12:17)
Дата 25.02.2003 18:35:52

А это и было по сути, или Вам этого не понять?

И не думал, что ответ по сути можно выставить как ответ не по сути. Это такой новый приём, да?
От Yuriy
К Максим (25.02.2003 18:35:52)
Дата 25.02.2003 18:41:13

Если будете флеймовать, ваши дальнейшие сообщения будут проигнорированы.

>И не думал, что ответ по сути можно выставить как ответ не по сути. Это такой новый приём, да?

Не люблю себя, родимого, цитировать, но для вас придётся. Мной был задан вопрос: "...хотелось бы узнать, каково мнение форумнян о М. Булгакове и поддерживают ли они мнение Сергея Георгиевича о книге?"

"Ответ по сути" будет ответом на этот вопрос. Так понятнее?
Надеюсь на более конструктивную беседу.
От М.Згурски
К Yuriy (25.02.2003 18:41:13)
Дата 25.02.2003 19:27:41

Re: Позвольте мне

>>И не думал, что ответ по сути можно выставить как ответ не по сути. Это такой новый приём, да?
>
>Не люблю себя, родимого, цитировать, но для вас придётся. Мной был задан вопрос: "...хотелось бы узнать, каково мнение форумнян о М. Булгакове и поддерживают ли они мнение Сергея Георгиевича о книге?"

>"Ответ по сути" будет ответом на этот вопрос. Так понятнее?
>Надеюсь на более конструктивную беседу.

Для затравки дискусии: Не люблю и не любил Булгакова, будь-то "сердце", "маргарита" и проч. -- органически. Вижу в этом "зерна", а "всходы" -- в 60-х, "цветы" -- с середины 80-х, а "плоды" морального разложения мы получаем уже на протяжении более 10-ти лет. Вот моё мнение, если хотите.

Микола З.
От concord
К М.Згурски (25.02.2003 19:27:41)
Дата 25.02.2003 21:14:41

Евангелие интеллигенции

>Для затравки дискусии: Не люблю и не любил Булгакова, будь-то "сердце", "маргарита" и проч. -- органически. Вижу в этом "зерна", а "всходы" -- в 60-х, "цветы" -- с середины 80-х, а "плоды" морального разложения мы получаем уже на протяжении более 10-ти лет. Вот моё мнение, если хотите

Между прочим даже такой недруг СССР как Борис Парамонов на "Свободе" (!) высказывался о Булгакове в том смысле, что ненависть к большевикам заменяла ему художественную правду,
а затем, в 60-80-е годы эта ненависть стала знаменем антисоветски настроенной интеллигенции. Ведь даже и сегодня часто отсылают к романам Булгакова в качестве аргумента в споре.

Не помню кто остроумно назвал "Мастера" "Евангелием интеллигенции".
От NAC
К М.Згурски (25.02.2003 19:27:41)
Дата 25.02.2003 19:44:50

Re: Позвольте


>Для затравки дискусии: Не люблю и не любил Булгакова, будь-то "сердце", "маргарита" и проч. -- органически. Вижу в этом "зерна", а "всходы" -- в 60-х, "цветы" -- с середины 80-х, а "плоды" морального разложения мы получаем уже на протяжении более 10-ти лет. Вот моё мнение, если хотите.

Согласен. "Мастер..." - это чужеродный материал, понять его невозможно, а воздействие его - чудовищно. И, действительно, СГКМ лишь поверхностно затронул это.

С уважением, NAS
От Yuriy
К М.Згурски (25.02.2003 19:27:41)
Дата 25.02.2003 19:43:53

Спасибо!

>Для затравки дискусии: Не люблю и не любил Булгакова, будь-то "сердце", "маргарита" и проч. -- органически. Вижу в этом "зерна", а "всходы" -- в 60-х, "цветы" -- с середины 80-х, а "плоды" морального разложения мы получаем уже на протяжении более 10-ти лет. Вот моё мнение, если хотите.

Вот это по теме. Только если можно, было бы очень интересно если бы Вы развили свои идеи поподробнее. Тогда можно будет дискутировать более содержательно.
Заострю немного вопрос. Было ли хоть одно мало-мальски значительное произведение в истории литературы с 1917 по 1991 гг., которое бы не содержало в себе "зёрна" разложения? И если было, то какое?
От М.Згурски
К Yuriy (25.02.2003 19:43:53)
Дата 26.02.2003 13:26:25

Лучше чем Pount я не скажу

>>Для затравки дискусии: Не люблю и не любил Булгакова, будь-то "сердце", "маргарита" и проч. -- органически. Вижу в этом "зерна", а "всходы" -- в 60-х, "цветы" -- с середины 80-х, а "плоды" морального разложения мы получаем уже на протяжении более 10-ти лет. Вот моё мнение, если хотите.
>
>Вот это по теме. Только если можно, было бы очень интересно если бы Вы развили свои идеи поподробнее. Тогда можно будет дискутировать более содержательно.
>Заострю немного вопрос. Было ли хоть одно мало-мальски значительное произведение в истории литературы с 1917 по 1991 гг., которое бы не содержало в себе "зёрна" разложения? И если было, то какое?

По моему, этот вопрос как-то уже поднимался. И мы получали очень аморфные ответы участников. Pount в 87600.htm для развития темы дал развернутую, содержательную информацию. Может лучше обсудим вынесенные им тезы? (От "МиМ" за 20 лет у меня остался лишь один осадок)
С уважением, Микола З.