Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Мирон, не сумев сформулировать выводы

От	Gera
К	miron
Дата	03.03.2003 14:01:38
Рубрики	Прочее;

Мирон, не сумев сформулировать выводы

из вашей концепции, я естественно спасовал.
Теперь же, когда Вы их столь любезно предоставили, могу сразу сказать в чём прослеживается главное разногласие. Вот ваши слова: Выход в том, чтобы ... забрать в руки государства ренту от нефти и других энергоресурсов, в том числе ренту на инфраструктуту и технологию и инвестировать ее в технологический рывок, который позволит начать создавать товары второго типа. Следовательно, будушая формация для России это социализм, но без ошибок в виде низких цен на жнергоресурсы и неучета полезности товаров при торговле, с отсутствием частного присвоения ренты.... - которые мало чем отличаются от концепции Глазьева, и к которым можно адресовать те же вопросы и те же возражения. Или ваша позиция чем-то существенным от Глазьевской отличается?
(естественно, не в теоретическом фундаменте, а только в выводах)

От	И.Л.П.
К	Gera (03.03.2003 14:01:38)
Дата	03.03.2003 15:50:44

Re: Просьба дать в конце концов определение "ренты"

На этой самой "ренте" базируются целые концепции, а что это такое - никто не объясняет.

Часто под рентой понимается разница между себестоимостью добычи сырья и ценой реализации.

Но, во-первых, эта самая цена "свободная", а следовательно рента непостоянна (иногда даже отрицательная - что перераспределять-то будем, товарищи?).

Во-вторых, эта разница - прибыль капиталиста. Если ее "национализировать", то частно-предпринимательский капитализм "не вытанцовывается". То есть, надо либо национализировать отрасль целиком, либо оставить разговоры о "ренте".

Иногда говорят о "сверхприбыли". Обычно она результат мошенничества или воровства. Добывающие отрасли капиталоемки, и сверхприбыльность для них нехарактерна.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (03.03.2003 15:50:44)
Дата	04.03.2003 12:23:38

Рента - это то...

>На этой самой "ренте" базируются целые концепции, а что это такое - никто не объясняет.
>...эта разница - прибыль капиталиста.
>Иногда говорят о "сверхприбыли". Обычно она результат мошенничества или воровства. Добывающие отрасли капиталоемки, и сверхприбыльность для них нехарактерна.

Рента - это никоим образом не прибыль. Рента это нечто, что остается от "нового продукта" после изъятия расширенного возмещения капитала и труда. Причем исторически, видимо, сложилось так, что рента не связана с собственным использованием того и другого (а если этот остаток связан, то он и называется "сверхприбыль" и "сверхдоход"). Добравшись до источника ренты (участок земли, особенно плодородной, месторождение, сбережения, помещенные в ценные бумаги или на депозит, объект интеллектуальной собственности) субъект может позволить себе, так сказать, расслабиться - ему не нужно В ДАЛЬНЕЙШЕМ ни прилагать соразмерных усилий, ни рисковать сбережениями (разумеется, с ограничениями, связанными, в основном, с нестационарностью экономической и вообще общественной жизни).

Примите и проч.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (04.03.2003 12:23:38)
Дата	04.03.2003 15:52:41

Re: А как вычислить это "нечто"?

Предположим, Вы, Товарищ Рю, добрались на оленях или даже на вертолете до участка тундры, под которым залегает нефть. Вокруг, куда ни глянь, сплошные болота. И как же вы будете "без дополнительных усилий" качать ренту? Для начала месторождение надо разведать, потом освоить, потом построить трубопровод, да и жилье для нефтянников не помешает ... А уж потом можно что-то качать.

Другое дело, если все вышеуказанное Вам досталось бы в ходе "прихватизации". Догда действительно "можно качать" (хотя "делиться надо" - прихватизацию тоже не за красивые глаза устроили).

Словом, в нормальных даже капиталистических условиях особо "жирной" ренты не просматривается.

От	Miguel
К	И.Л.П. (04.03.2003 15:52:41)
Дата	05.03.2003 02:24:05

Потребности удовлетворяются трудом И ресурсами. Так сказать, "двумями"

Уважаемый И.П.Л.!

>Предположим, Вы, Товарищ Рю, добрались на оленях или даже на вертолете до участка тундры, под которым залегает нефть. Вокруг, куда ни глянь, сплошные болота. И как же вы будете "без дополнительных усилий" качать ренту? Для начала месторождение надо разведать, потом освоить, потом построить трубопровод, да и жилье для нефтянников не помешает ... А уж потом можно что-то качать.

Вот вы совершенно правильно отметили абсолютную незаменимость труда в удовлетворении потребностей: без труда не выловишь и рыбки из труда. Но есть и другая сторона. Не менее необходимо наличие ресурсов, из которых вы сможете произвести необходимые вам блага. Без ПРУДА не выловишь и рыбки, никакими трудами. Аналогично, для организации любого производства нужны минимально необходимые ресурсы - земля, полезные ископаемые, капитал, инфраструктура... Конечно, капитал и инфраструктуру можно наработать, но на это нужно время и дополнительный труд (и природные ресурсы).

Далее. Какие ресурсы вам нужны для того, чтобы своим трудом удослетворить потребность? Нефть нужна? Да, иначе без нефти вам придётся работать с углём и прилагать намного больше труда бля удовлетворения тех же потребностей. Кроме того, вам нужны металлы, вода, земля... Причём земля, желательно, не хуже кубанской, но если население слишком большое, то можно и севернее. Другое дело, что на Кубани сама природа делает за крестьянина часть работы. Часть, но не всю.

Теперь о ренте. Представьте, что вы монопольно владеете каким-то ресурсом, который позволяет существенно удешевить удовлетворение потребностей, то есть прилагать, при условии использования этого ресурса, намного меньше труда, чем без него. Что вы сделаете? Да всякий нормальный собственник будет взимать деньги за право пользования этим ресурсом. Другим людям выгоднее залатить вам эти деньги, чем самими производить то же без этого ресурса. Эти деньги и называются рентой. Какой максимальный размер ренты? Подсчитать его, наверное, можно следующим образом. Представим, что рента за уголь в стране не взимается и угля в избытке. В этом случае, монопольно владея нефтью, можно повышать ренту на неё до тех пор, пока пользование нефтью всё ещё остаётся выгоднее, чем переход на уголь.

>Словом, в нормальных даже капиталистических условиях особо "жирной" ренты не просматривается.

Это смотря как считать. Дело в том, что в России без энергоносителей не проживёшь, а пользование всеми энергоносителями можно поставить под контроль государства. Следовательно, можно взимать очень высокую ренту за каждую добытую тонну нефти или угля, за каждый литр падающей в гидроэлектростанциях воды, и государству всё равно будут платить, потому что заплатить выгоднее, чем делать всё мускульной силой. Следовательно, уже сейчас можно повысить ренту на энергоносители настолько, чтобы доходы от этой ренты перекрыли весь сбор налогов в нынешний бюджет. Рента эта будет включаться во все цены, но взиматься будет не на каждом звене тезнологической цепочке, как при налогообложении, а с самого верхнего звена. А при рассчёте между звеньями технологических цепочек эта рента уже будет включаться во все цены. В этом предложение Мирона.

Буду рад ответить, если всё ещё непонятно.

Мигель

От	И.Л.П.
К	Miguel (05.03.2003 02:24:05)
Дата	06.03.2003 16:10:24

Re: Но продать-то дороже мировой цены нельзя!

Уважаемый Miguel!

Если все подряд "закладывать" в цену, она окажется выше мировой. Следовательно, никто этот товар не купит в условиях мирового рынка. (К тому же, надо найти желающих сделать большие и долгосрочные начальные вложения, что весьма непросто). Монополизма в данном случае не получается, т.к. аналогичное сырье есть и у других стран, а себестоимость добычи там зачастую ниже, чем у нас.

В этом случае нам придется отгораживаться от мирового рынкка и использовать наше сырье самим, не продавая его за границу.

Это означало бы принципиальный слом сегодняшней социально-экономической системы, чего, похоже, почти никто не желает, даже из участников данного форума.

Что касается потребностей, то они удовлетворяются прежде всего трудом. Сырье само по себе (без приложения труда) потребностей удовлетворить не может. Другое дело, что сырье необходимо для организации производства. Но благосостояние создается трудом. Страны сырьевой ориентации обычно не могут похвастаться высоким уровнем социально-экономического развития.

От	Miguel
К	И.Л.П. (06.03.2003 16:10:24)
Дата	06.03.2003 22:39:30

Абсолютной цены не существует. Речь идёт о соотношении внутренних и мировых цен

Привет!

Почему сейчас вывозится сырьё, а не продукция высокой степени переработки? Потому что, в силу причин, изложенных у Паршева, когда цены накучиваются только на труд (без ренты), то нефть получается дешевле относительно товаров глубокой переработки, чем на Западе. Следовательно, внешнеторговым организациям выгодно вывозить нефть и завозить сникерсы, что и разоряет всё наше производство, кроме сырьевого.

Отметим важный фактор. В каком смысле все наши отрасли, кроме сырьевых, неконкурентоспособны? Только ли в том, что их продукция обходится дороже, чем на Западе? Нет, о неконкурентоспособности имеет смысл говорить только при наличии какого-нибудь экспорта, на который зарабатывается валюта. Никто не будет завозить в Россию сникерсы, если не сможет вывезти нефть. Если ни у кого не будет иностранной валюты (полученной за счёт продажи нефти), то никто не сможет и купить сникерсы.

Далее. Что случится, если же перестать взимать налоги, но взимать высокую ренту за энергоносители, в какую сторону изменится соотношение внутрироссийских цен? Да в сторону относительного удорожания энергоносителей к продукции переработки, то есть в сторону мировых цен! Потому что все цены на сырьё будут слагаться из трудозатрат плюс рента, а перерабатывающих отраслей - только из трудозатрат плюс сырьё. Но по мере продвижения и переработки энергоносителей по технологическим цепочкам к конечной продукции, в каждый новый продукт включается всё больше и больше труда, вся добавленная стоимость создаётся только трудом, без ренты (предполагаем пока, что капиталистическая, инфраструктурная и земельная рента не взимаются).

Вот посмотрите. Представьте, что до взимания ренты тонна нефти стоила 100 человекочасов, а после взимания - 500 (иными словами, на добычу тонны нефти всё также расходуется 100 человекочасов, но государство взимает с производителей деньги, соответствующие 400 человекочасам). Пусть на полутонну бензина уходит тонна нефти и 50 человекочасов. (Не специалист в промышленной химии, так что цифры пишу отфонарные, вы уж извините). Итак, раньше полутонна бензина стоила 100+50+50=170 человекочасов, где 100 - цена потраченной нефти, 50 - потраченного труда, и 50 - заплаченные нефтеперерабатывающим заводом и работниками-бензинниками налоги. После взимания ренты полтонны бензина обходятся в 500+50=550 человекочасов. Таким образом, до взимания ренты и устранения налогообложения ценовое отношение тонны нефти к полтонне бензина было 1:2, а после - почти 1! Иными словами, при взимании ренты и компенсирующем снижении налогов соотношение внутрироссийские цены изменяются в сторону мировых - первичные, сырьевые ресурсы будут дорожать, а продукция глубокой переработки - дешеветь.

Далее. Взимая всё более и более высокую ренту за энергоносители, мы без труда сможем приблизить внутрироссийские цены (в пропорциях, а не в абсолютных величинах) к мировым. Это сделает невыгодным импорт сникерсов в обмен на нефть, и наша промышленность вздохнёт свободнее. Государству останется бороться только с вывозом капитала как таковым, но уже необязательно будет бороться с торговлей нефтью в обмен на сникерсы. Скорее наоборот, можно повысить сырьевую ренту до такой степени, что нефть станет выгоднее импортировать в обмен на шоколад "Красный Октябрь". Впрочем, до этого далеко. А если серьёзно, то именно фактор повышенных трудовых издержек позволяет России (и только ей!) одним махом значительно упростить фискальную систему за счёт изъятия ренты с первичных, прежде всего, сырьевых, ресурсов, потому что остальные страны при такой попытке загубят сырьевые отрасли, а налогов не получат. А у нас, благодаря Паршеву, есть возможность сильно повышать ренту до тех пор, пока нефть внутри страны не начнёт быть относительно дороже (относительно товаров переработки), чем за границей.

>Если все подряд "закладывать" в цену, она окажется выше мировой. Следовательно, никто этот товар не купит в условиях мирового рынка.

Ну и пусть. Пусть внутри России продают.

>(К тому же, надо найти желающих сделать большие и долгосрочные начальные вложения, что весьма непросто).

Вот для того и надо собирать ренту - её размеры с лихвой перекроют нынешний бюджет - и пустить её на инвесиции.

>Монополизма в данном случае не получается, т.к. аналогичное сырье есть и у других стран, а себестоимость добычи там зачастую ниже, чем у нас.

Повторяю: если привести соотношение внутрироссийских цен в соответствие с мирвыми, то не будет смысла ничего к нам привозить, потому что будет нечего у нас покупать.

>В этом случае нам придется отгораживаться от мирового рынка и использовать наше сырье самим, не продавая его за границу.

Отгораживаться в той или иной форме придётся, но уже не столь радикально. А если соотношение внутрироссийских цен будет по-прежнему разниться столь катастрофически с зарубежным, то щелки найдутся, как бы вы ни отгораживались.

>Это означало бы принципиальный слом сегодняшней социально-экономической системы, чего, похоже, почти никто не желает, даже из участников данного форума.

Ну, тут ничем не могу помочь. На форуме, например, обсуждается вопрос, должна ли быть программа умеренной или радикальной, но не вопрос, что конкретно нужно делать в рамках этой программы. Ведь нужность умеренных или радикальных действий следует из их необходимости в конкретной ситуации (извините за тавтологию), а не из того, что нужно действовать умеренно или радикально. Предложение полного изъятия ренты является столь радикальным, что дальше некуда. Но оно НУЖНО.

>Что касается потребностей, то они удовлетворяются прежде всего трудом. Сырье само по себе (без приложения труда) потребностей удовлетворить не может.

Нужны обе составляющие.

>Другое дело, что сырье необходимо для организации производства. Но благосостояние создается трудом. Страны сырьевой ориентации обычно не могут похвастаться высоким уровнем социально-экономического развития.

Изъятие высокой сырьевой ренты как раз и означает отход от сырьевой ориентации.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (06.03.2003 22:39:30)
Дата	07.03.2003 11:40:41

Все правильно, но с одним ньюансом

/Нет, о неконкурентоспособности имеет смысл говорить только при наличии какого-нибудь экспорта, на который зарабатывается валюта. Никто не будет завозить в Россию сникерсы, если не сможет вывезти нефть. Если ни у кого не будет иностранной валюты (полученной за счёт продажи нефти), то никто не сможет и купить сникерсы./

Вот самая верная мысль. Нет нефтедолларов и никто ничего импортировать не будет. Значит, надо сделать как в Китае. Законодательно запретить тратить нефтедоллары на потребительские товары. Только на технологию и капитал. Без этого нефтедоллары найдут ручеек и снова вытекут. А дальше что будет неясно. Вы пыталиъс проигрывать ситуацию, когда нефтедоллары изьяты из обрашения. Я пробовал, но не смог. Очень много неясных составляюших. Мне вот до сих пор неясно, как работает Китай.

>Далее. Что случится, если же перестать взимать налоги, но взимать высокую ренту за энергоносители, в какую сторону изменится соотношение внутрироссийских цен? Да в сторону относительного удорожания энергоносителей к продукции переработки, то есть в сторону мировых цен! Потому что все цены на сырьё будут слагаться из трудозатрат плюс рента, а перерабатывающих отраслей - только из трудозатрат плюс сырьё. Но по мере продвижения и переработки энергоносителей по технологическим цепочкам к конечной продукции, в каждый новый продукт включается всё больше и больше труда, вся добавленная стоимость создаётся только трудом, без ренты (предполагаем пока, что капиталистическая, инфраструктурная и земельная рента не взимаются)./

Тут возникает вопрос, а как Вы будете тратить нефтедоллары. Допустим, на технологию. Искусственная почка это технология или нет. Лекарства, технология или нет..... Кто будет решать вопрос о закупках. Как избежать откатов.....

>Вот посмотрите. Представьте, что до взимания ренты тонна нефти стоила 100 человекочасов, а после взимания - 500 (иными словами, на добычу тонны нефти всё также расходуется 100 человекочасов, но государство взимает с производителей деньги, соответствующие 400 человекочасам). Пусть на полутонну бензина уходит тонна нефти и 50 человекочасов. (Не специалист в промышленной химии, так что цифры пишу отфонарные, вы уж извините). Итак, раньше полутонна бензина стоила 100+50+50=170 человекочасов, где 100 - цена потраченной нефти, 50 - потраченного труда, и 50 - заплаченные нефтеперерабатывающим заводом и работниками-бензинниками налоги. После взимания ренты полтонны бензина обходятся в 500+50=550 человекочасов. Таким образом, до взимания ренты и устранения налогообложения ценовое отношение тонны нефти к полтонне бензина было 1:2, а после - почти 1! Иными словами, при взимании ренты и компенсирующем снижении налогов соотношение внутрироссийские цены изменяются в сторону мировых - первичные, сырьевые ресурсы будут дорожать, а продукция глубокой переработки - дешеветь.

>Далее. Взимая всё более и более высокую ренту за энергоносители, мы без труда сможем приблизить внутрироссийские цены (в пропорциях, а не в абсолютных величинах) к мировым. Это сделает невыгодным импорт сникерсов в обмен на нефть, и наша промышленность вздохнёт свободнее. Государству останется бороться только с вывозом капитала как таковым, но уже необязательно будет бороться с торговлей нефтью в обмен на сникерсы. /

Вот именно. Не надо закрывать границы и строить таможни. Не будет таможенных сражений, как в царской России. Лишь бы рубль не был свободно конвертируемым. Но тут возникает вопрос деградации элиты.

>>Монополизма в данном случае не получается, т.к. аналогичное сырье есть и у других стран, а себестоимость добычи там зачастую ниже, чем у нас.
>
>Повторяю: если привести соотношение внутрироссийских цен в соответствие с мирвыми, то не будет смысла ничего к нам привозить, потому что будет нечего у нас покупать./

Вы не правы. Этот вопюрос очень важен. Что лучше купить хб ткани во Вьетнаме или сделать самим. что лучше, купить танк в Германии или сделать самим. Чувствуете, куда я клоню. Ткани, во Вьетнаме, а танки сами. То есть вопрос национальной безопасности первичен, но он не должен полностью затмевать вопросы эффективности. Если вьетнамцы делают ткань тратя 10 тонн нефти, а мы 15, то надо пукупать из ткани, имея госрезервы на случай из отказа поставлять, или же имея убыточные производства на всякий случай. Пусть делают ткани, 10% от потребности, но если не будет поставок, мы сможем сами наладить. Или же лен, как алтернатива. Кстати, дешевые, в терминах энергоресурсов, товары из зарубежа мозно использовать, чтобы блокировать монопольные цены национальных производителей. А не фиксированные, как предлагает Мухин. Проше и выгоднее. Но как не допустить откатов для элиты. Вот в чем вопрос.

>Отгораживаться в той или иной форме придётся, но уже не столь радикально. А если соотношение внутрироссийских цен будет по-прежнему разниться столь катастрофически с зарубежным, то щелки найдутся, как бы вы ни отгораживались./

Поэтому отгораживаться и не надо. Изъятие полной ренты и запрет тратить нефте доллары на финтифлюшки, все решает. Хота немедленно возникает вопрос, а что такое финтифлюшки. И откаты элите.

>>Это означало бы принципиальный слом сегодняшней социально-экономической системы, чего, похоже, почти никто не желает, даже из участников данного форума./

А не желают они это по очень простой причине. Они первыми попадут под каток. Кто главный потребитель нефтедолларов в стране. если сможете ответить на этот вопрос, то сразу увидите, кто не хочет перемен и почему участники форума не хотят радикализма. Они как раз и есть главные потребители ренты.

От	Miguel
К	miron (07.03.2003 11:40:41)
Дата	09.03.2003 08:54:39

Вот Вам бальзам на душу (Глазьев +/*)

Привет!

Для фактических данных настоятельно рекомендую выступление Глазьева: http://www.contr-tv.ru/article/econom/2003-02-21/econom . Его как будто подменили, так что первые две трети выступления говорил почти исключительно здравые и конкретные вещи. Меня больше всего заинтересовала следующая информация:

>"Все это требует увеличения расходов бюджета на эти цели примерно вдвое. Где
взять деньги? Осенью прошлого года была подготовлена альтернативная концепция бюджетной политики, которая позволяет эти задачи решить, главным образом, за счет двух источников. Первый — изъятие в пользу
государства природной ренты, сверхприбыли от эксплуатациb месторождений полезных ископаемых. И второе — ужесточением контроля государства за использованием других природных ресурсов — таких, как
окружающая среда или гидроэнергетические ресурсы, которые сегодня безраздельно присваиваются теми, кто эксплуатирует электростанции и продает электричество по ценам в 10 раз дороже его себестоимости.
У нас довольно большой объем доходов — по оценкам наших специалистов, 2/3 национального дохода — формируется за счет
эксплуатации природных ресурсов." Поскольку собственником этих ресурсов является государство, оно имеет все юридические права и обязанности изъять эти сверхприбыли в пользу бюджета. Поскольку
источником сверхприбыли являются уникальные свойства месторождений полезных ископаемых и природных ресурсов, то государство, как собственник этого источника, должно иметь возможность возвращать себе эти средства."

Иными словами, это подтверждает мою мысль, что на первых порах достаточно просто изъятт ренту _только_ на добычу природных ресурсов, не изымая ни земельнойЭ ни инфраструктурной, ни капиталистической ренты - и довести государственные расходы до уровня не то, что нынешнего бюджета, а, как минимум, до половины создаваемой стоимости. И никакой возни с налогами!

>"Мы предлагаем конкретные механизмы: налог на сверхприбыль недропользователей, плата за недра, экспортная пошлина."

Чушь! Достаточно правильно высчитать ренту по месторождениям - и не надо будет ни налога на сверхприбыль, ни экспортной пошлины.

>"За счет использования таких инструментов можно увеличить доходы бюджета не менее? чем в 1,5 раза. А на деле, думаю, получится даже эффективней — вдвое."

То есть, полного изъятия _всей_ ренты не хочет даже и Глазьев. Потому что если всю сырьевую ренту изъять, то получится 2/3 национального дохода, а не увеличенный вдвое бюджет путинлэнда.

Ну, далее он совершенно правильно сказал про губителную роль бюджетного профицита, а потом его понесло, как всегда:

>"Современная наука долгосрочного технико-экономического прогнозирования позволяет выделить направления развития, где мы можем ожидать высокие темпы роста и формирование локомотивов экономического развития. Высокие темпы роста — это темпы роста в 20%, 30% и даже 50% в год."

Интересно, процентов чего?

>"То есть практически мы можем достаточно устойчиво и быстро развиваться, опираясь на наши конкурентные преимущества, и достигнуть опережающего экономического роста в этих направлениях в масштабах
мировой экономики, собирая, таким образом, интеллектуальную ренту со всего мира."

Съесть-то он съест, да только кто ж ему даст?

Несмотря на эти огрехи, выступление исключительно полезное.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (09.03.2003 08:54:39)
Дата	10.03.2003 13:08:40

Он же москвич (-)

От	Miguel
К	miron (07.03.2003 11:40:41)
Дата	09.03.2003 07:06:54

Что-то я не совсем понял вопроса

От	miron
К	Miguel (09.03.2003 07:06:54)
Дата	10.03.2003 13:04:08

Вопрос в динамике спроса и предложения

Привет

>К сожалению, не пойму, какой смысл вкладывается во фразу "нефтедоллары изъяты из обращения". Но всё равно попытаюсь ответить. Однако, предупреждаю, что ответ будет касаться политики первых лет преодоления катастрофы, дальше мне не видно, особенно до тех пор, пока концепция ренты не оформится целиком./

Я имел в виду, что нефтедоллары не имеются на руках у населения.

>Так вот. Какова должна быть политика ответственного правительства по взиманию нефтяной и прочих видов энергетической и сырьевой ренты в первый "последемократический" срок? По крайней мере, можно смело повышать нефтяную ренту до тех пор, пока пропорции внутренних цен не приблизятся к мировым настолько, что частный вывоз нефти станет невыгодным. Рента будет взиматься в рублях (это и будет одной из главных опор обеспеченности рубля), так что нефтедолларов как таковых не будет ни у кого./

Согласен.

>(Естественно, во избежание катастрофы экономики, вызванной быстрым изменением ценовых пропорций и сопутствующим лишением предприятий оборотных средств, ренту надо будет повышать постепенно - скажем, увеличивая каждый месяц на 5-10% и за год-полтора доведя ренту до 70-90% от продажной цены всей нефти. Как я уже писал, распределение ренты по месторождениям в зависимости от себестоимости добычи, равно как и разработку новых месторождений согласно планам можно поручить Министерству нефтяной промышленности. Все налоги в стране полностью отменяются, но не сразу, а постепенно снижаясь в течение года, с опережающим прекращением налогообложения первичных отраслей.)/

А не проше ли сделать все быстро. Повысить цены и раздать прибыль людям.

>Возникает вопрос. А что делать, для жизненно необходимого импорта? В первые годы это будет _совсем немного_ продовольствия, лекарств и технологии. Ответ простой. У правительства полно рублей, собранных за счёт энергетической ренты. Эти рубли оно должно расходовать на закупку какого-то произведённого внутри страны товара, которого в стране относительный излишек, экспортировать его, и на вырученные деньги купить жиэненно необходимый импорт. При этом может оказаться, что экспортировать сырую нефть выгодно только с Южно-Сахалинского месторождения, а с остальных - нет смысла (тем более, что к тому времени трубы проржавеют). Выяснится, что правительству выгоднее закупить продукты переработки нефти, или товары ещё более высокой переработки. Ведь промышленность, при выправлении ценовых диспропорций и первоначальном освобождении от всех налогов, начнёт быстро восстанавливаться!/

Верно. Но кто и как будет решать. Тут нужны очень четкие меры по контролю над элитой. Один АВН не справится. Нужны сдержки и противовесы. Я об этом уже писал выше.

>Вот за это время - полтора-два года, пока бюджет будет формироваться полностью их сырьевой и гидроэнергетической ренты - можно провести инвентаризацию народного хозяйства - всего имеющегося в нём капитала,инфраструктуры, земель и прочих ресурсов, восстановить госаппарат, особенно статистику и проч. Потом происходит деление ренты парламентом в виде того механизма, о котором Вы написали: в первый квартал парламент распределяет ренту будущего года по областям, республикам и краям, во второй - области по районам и крупным городам, в третий - районы и города по деревням и районам внутри городов, в четвёртый - минимальные административные подразделения распределяют ренту по конкретным плательщикам. Опять-таки, во избежание катастрофы, вызванной быстрым изменением ценовых пропорций, на уровень новой ренты государство выходит постепенно, по 10% в месяц. К концу года устанавливаются новые ценовые пропорции, на этот раз снова в сторону относительного удорожания продукции глубокой переработки./

Пока все верно. Согласен.

>На эту глубочайшую реформу народного хозяйства уйдёт 2-3 года. В новой экономике, по вновь установившимся ценам будет лучше видно, как разобраться со всеми теми аспектами, о которых Вы пишете ниже - какие отрасли нужно стратегически важно поддерживать, какие - не очень.

>Ведь интересно ещё вот что. Я думаю, через ренту придётся перераспределять не менее 2/3 создаваемой стоимости. (Это очень просто посчитать: производство всеобщих "бесплатных" благ, оплачиваемых из госбюджета, отнимает не менее половины природных и трудовых ресурсов, плюс процентов десять от созданной стоимости будут просто раздаваться поровну). Такой подход действительно сделает невыгодной частную внешнюю торговлю, за исключением случаев особой эффективности, основанной на эффективности именно труда, а не использованных общенародных ресурсов.) Тем более, что для вывоза капитала нужно, чтобы этот капитал у кого-то был, а при такой степени уравнительности, когда только от четверти до трети создаваемой стоимости распределяется рыночными методами, особой концентрации капитала для последующего вывоза просто не достичь./

А как быть с бесплатными благами. Как финансироватгь образование, здравоохранение, жилье. Тут надо исключить халявность, и не скатиться к бедности.

>Кстати, думается, если новое правительство безбоязненно проведёт в течение двух-трёх лет политику перехода на полное изъятие ренты, то тут уже путь на Запад всей новой российской элите будет закрыт, по крайней мере, в первом поколении./

Самое интересное, что этот путь гарантирует новому правительству положительное голосование об улучшении жизни. Во первых, если взять чуть чуть у Москвы, то другум сразу будет легче. Далее если централизовать нефтедоллары и затем закупить дешевые (4 раза) товары достаточно высокого качества в Китае (они из просто копируют) и пустить на периферию, то она будет счастлива. Далее, несколько раскулачиваний олигархов, без расстрелов конечно. Они все имеют пятна и народ сойдет с ума от счастъя.

>Ну, всё-таки, поскольку все нефтедоллары, по сути, будут собираться у государства, то проконтролировать расходование государственных средств будет, наверное, проще... Особенно, если законы о финтифлюшках понапринимать. А ведь, после распределения ренты в первом квартале у депутатов центрального парламента останется ещё много времени, чтобы бюджет принять, включая определение основных параметров внешней торговли. А суд народа - не за горами.../

Да нет, жизнь немедленно улучшится. Особенно если заставить всех работать на обшественных работах (дороги, ремонт больниц, школ) за счет централизованных фондов и обеспечить эти работы товарами из Китая.

>Это в Вас марксистский классовый подход говорит: дескать, кто-то где-то понял суть предложения об изъятии ренты, оценил его влияние на свои интересы и запротестовал. На самом деле, дело в том, что нужно разобраться в сути происходящих в экономике процессов, чтобы понять суть предложения изъятия ренты. Мне совершенно очевидно, что суть предложения о ренте не понято настолько глубоко, чтобы те, чьи интересы от этого будут страдать, испугались. Так что не обольщайтесь раньше времени./

То есть сопротивление будет еше упорнее, особенно со стороны москвичей. Я так и предполагаю.

С уважением, Саша.

От	Miguel
К	miron (10.03.2003 13:04:08)
Дата	10.03.2003 23:13:20

Темпы изменения цен не должны лишать предприятия оборотных средств

От	Miguel
К	Miguel (10.03.2003 23:13:20)
Дата	15.03.2003 01:15:54

Кстати, тут ошибка в выкладках

>Проблема вот в чём. Сейчас почти весь национальный доход идёт на сиюминутное потребление; инвестиции практически нулевые. Следовательно, при перераспределении, скажем, 60-75% национального дохода через изъятие ренты важно не переборщить с быстрым ростом инвестиций на собранные деньги за счёт катастрофического снижения потребления, а такой соблазн у ответственного правительства непременно возникнет. Дальнейшее сокращение потребления возможно только за счёт роскоши нынешних богачей и незначительного изменения структуры (возврат к разливному молоку вместо пакетиков, отказ от перемещений на личных автомобилях, снижение потребления "дури" (наркоты и телевидения), переход на более дешёвый импорт из Китая). Значит, в политике ответственного правительства на инвестиции должны пускаться все ресурсы, остающиеся от минимально необходимого потребления, но с началом роста производства бОльшую часть прироста надо пускать на рост инвестиций и только меньшую - на рост потребления.

>В цифрах это означает примерно следующее. Государством изымается, например, 70% создаваемой стоимости (берём по максимуму). При этом минимально необходимое потребление составляет, скажем, 75% создаваемой стоимости, из которых 50% составляют платные потребляемые блага и 25% - минимально необходимые бесплатные (в которые мы условно включаем централизованную поддержку неработоспособных, в т.ч. пенсионеров). Поскольку производство платных потребительских благ составляет половину всей стоимости, то после изъятия семидесятипроцентной ренты 30% платных потребительских благ (или 15% создаваемой стоимости) остаётся на руках у населения: они полностью уйдут на потребление "экономически эффективной", как сказали бы некоторые, части населения, то есть части, занятой в производстве платных потребительских благ и их непосредственных иждивенцев. Следовательно, Вы должны распределить имеющиеся у Вас 70% потребительских благ (составляющие 35% создаваемой стоимости) так, чтобы обеспечить производство бесплатных потребительских благ и инвестиции. Сделать это очень просто: раздаёте две седьмых бюджета поровну между гражданами на потребление, пять четырнадцатых расходуете на закупку минимально необходимых бесплатных потребительских благ и ещё пять седьмых - на инвестиции (собственно, все государственные расходы из двух последних статей следовалобы отнести к всеобщим потребляемым бесплатным благам, включая инвестиции, но это долго объяснять). Если я что-то напутал или непонятно объяснил, рад ответить.

В сообщении описана стуация, когда государством через изъятие ренты перераспределяется не 3/4 создаваемой стоимости, а 3/4 платных потребительских благ, то есть государство дейтсвительно изымает из сектора производства платных потребтельских благ 75% создаваемой стоимости. Но в модели бесплатные (оплачиваемые из бюджета) блага составляют по стоимости только половину созданной стоимости. Поэтому описанная ситуация отвечает перераспределению семи восьмых всей созданной стоимости, а не трёх четвертей.

>Мигель

От	miron
К	Miguel (10.03.2003 23:13:20)
Дата	11.03.2003 10:50:19

Вы переоцениваете роль банков

Привет,

>Проблема вот в чём. Сейчас почти весь национальный доход идёт на сиюминутное потребление; инвестиции практически нулевые. Следовательно, при перераспределении, скажем, 60-75% национального дохода через изъятие ренты важно не переборщить с быстрым ростом инвестиций на собранные деньги за счёт катастрофического снижения потребления, а такой соблазн у ответственного правительства непременно возникнет. Дальнейшее сокращение потребления возможно только за счёт роскоши нынешних богачей и незначительного изменения структуры (возврат к разливному молоку вместо пакетиков, отказ от перемещений на личных автомобилях, снижение потребления "дури" (наркоты и телевидения), переход на более дешёвый импорт из Китая). Значит, в политике ответственного правительства на инвестиции должны пускаться все ресурсы, остающиеся от минимально необходимого потребления, но с началом роста производства бОльшую часть прироста надо пускать на рост инвестиций и только меньшую - на рост потребления./

Вы видимо плохо знаете расклад потребления в нынешней России. Там он настолько широк, что зашкаливает. Кто.то годами не видит мяса, даже для детей, а кто.то катается на мерседесах. Где граница. Если по нижней, то 50% населения будут против. Если по верхней, то все уйдет на потребление. Поэтому будет очень непросто. Ваши расчеты исходят из теории, на деле все по другому. Так называемые оборотные средства в мобилизационной экононике можно просто напечатать.

>Это проще, но если на момент начала реформы будет всё ещё работающее производство, то быстрое изменение ценовых пропорций лишит предприятия на верхних звеньях технологических цепочек оборотных средств, что может привести к параличу оставшейся части экономики. Однако, в условиях более глубокой катастрофы, если производство с многозвенными технологическими цепочками упадёт почти до нуля, всё можно сделать сразу, желательно одновременно с конфискационной денежной реформой./

Тех у кого не хватит оборотных средств можно просто финансировать кредитованием. Ведь деньги то у государства.

>Справится. Остальные демократические механизмы не отменяются. В каждой конкретной ситуации надо смотреть./

В Вас сочетается довольно редкая рассудительность со способностью верить в панацеи. Вопрос, что первично АВН или демократические а еше лучше конституционные механизмы. Спорить с Мухинцами об АВН бесполезно, поэтому давайте не будем.

>Согласен, крови не надо. Придётся вешать./

В каждой шутке заключена доля истины. Вот видимо почему мухинцев боятся.

>Вы не учитываете почти неизбежную войну - дай бог, чтобы "холодную". Одни только диверсанты и вредители столько фокусов понаделают, что мало не покажется. Не говоря уже о том, что инфраструктура к тому времени выйдет из строя и придётся принимать пожарные меры для спасения людей. Например, в случае с массовыми прорывами отопления выделять в каждом городе "костяк" - районы, в которых технически возможно наличными ресурсами отремонтировать отопление при массовых прорывах в одну зиму и переселять всех в эти районы, оставляя дома замёрзших районов под охраной для предотвращения мародёрства. А потом постепенно восстанавливать инфраструктуру покинутых районов и расселять людей обратно./

Вы опять излишне драматизируете. Если власть будет взята бескровно, то все подчинятся. Кроме может быть москвичей.

Но там достаточно поставить несколько батальонов ВДВ. А вот насчет отопления, то тут не соглашусь. Придется ставить печки и топить брикетами и утепляться. Ну может быть кроме Москвы, где все работает. Пока экономика не оправится, топить ассигнациями преступно. Лучше искусственные почки покупать на валюту от продажи нефти.

>С уважением,
Взаимно

От	Miguel
К	miron (11.03.2003 10:50:19)
Дата	11.03.2003 23:30:15

Re: Вы переоцениваете...

>Привет,

>Вы видимо плохо знаете расклад потребления в нынешней России. Там он настолько широк, что зашкаливает. Кто.то годами не видит мяса, даже для детей, а кто.то катается на мерседесах. Где граница. Если по нижней, то 50% населения будут против. Если по верхней, то все уйдет на потребление. Поэтому будет очень непросто. Ваши расчеты исходят из теории, на деле все по другому.

Ну, есть же ведь статистика по потреблению предметов роскоши... На настоящий момент я её не знаю, но не приступал бы ни к каким действиям, не ознакомившись с ней. Можно сократить потребление так, чтобы против было около трети населения, но для этого нужны рассчёты в конкретной обстановке. Вы, кстати, забываете огромную _легитимизирующую_ роль, которую будет иметь для власти принятие Закона АВН. Организовать восстание против власти, которая через 4 года добровольно положит голову на плаху, на порядок сложнее.

>Так называемые оборотные средства в мобилизационной экононике можно просто напечатать.

>>Это проще, но если на момент начала реформы будет всё ещё работающее производство, то быстрое изменение ценовых пропорций лишит предприятия на верхних звеньях технологических цепочек оборотных средств, что может привести к параличу оставшейся части экономики. Однако, в условиях более глубокой катастрофы, если производство с многозвенными технологическими цепочками упадёт почти до нуля, всё можно сделать сразу, желательно одновременно с конфискационной денежной реформой./
>
>Тех у кого не хватит оборотных средств можно просто финансировать кредитованием. Ведь деньги то у государства.

Я как раз вчера об этом думал. В общем, я не против одномоментного перехода от налогообложения к рентообложению. Правда, перед этим нужно будет организовать министерства по каждому из исчерпаемых природных ресурсов плюс по ГЭС и АЭС, организовать объединяющий их госкомитет по природно-ресурсной ренте, подчинить их одному ответственному заму Предсовмина и возложить на него сбор ренты за полезные ископаемые и гидроэнергию. Проблема в том, как максимально смягчить этот переход для экономики. Главный вопрос - политика кредитования в условиях разрушенного госаппарата: кому сколько выделять кредитов. При денежной реформе в ФРГ каждому предприятию выделялось по 60 сарок на работающего. Однако, самые простые прикидки ценовых пропорций указывают, что оборотных средств на верхних звеньях технологических цепочек при этом методе не хватит. Возможно, нужно сделать так: при реформе выделить всем гражданам одинаковую сумму денег, достаточную для проживания в течение месяца, а всем работающим предприятиям выделить кредит в размере, достаточном для закупки средств производства в течение месяца-двух, с запретом тратить кредит на зарплату. Для того, чтобы рассчитать цены на средства производства, нужно приблизительно прикинуть изменение ценовых пропорций после начала полного изъятия ренты и опубликовать новые рекомендательные цены, которых лучше придерживаться в течение первого месяца. Однако, поскольку рассчёты могут оказаться ошибочными, некоторым предприятиям придётся помочь дополнительно.

После этого усиленно кредитовать все вновь открывающиеся предприятия из рассчёта: столько-то рублей на работника плюс деньги, необходимые на закупку средств производства до тех пор, пока не начнётся продажа продукции.

С учётом данных Глазьева, можно будет изъять только в виде ренты из полезных ископаемых до двух третей национального дохода. Ну, пусть даже 60%. Значит, если мы зададимся целью перераспределять 75% создаваемой стоимости, дополнительно допечатывать надо будет только одну четверть от собираемых денег. При дефиците бюджета всего в 25%, с учётом быстрого роста производства и вовлечения в товарооборот новых денег инфляция будет приемлемой.

А потом, после инвентаризации, надо будет прибавлять к изъятию поочерёдно земельно-инфраструктурную (сельскохозяйственную), капиталистическую, городскую инфраструктурную ренту.

>>Справится. Остальные демократические механизмы не отменяются. В каждой конкретной ситуации надо смотреть./
>
>В Вас сочетается довольно редкая рассудительность со способностью верить в панацеи. Вопрос, что первично АВН или демократические а еше лучше конституционные механизмы. Спорить с Мухинцами об АВН бесполезно, поэтому давайте не будем.

Да пожалуйста. Проблема в том, что русские люди так и не научились по-европейски разделять посторонние вопросы. Никто из иностранцев, которым я излагал идею АВН, никогда не поднимал тем, не относящихся к теме закона. А ведь "от одной беды - одна статья" (Мухин). "Правительство у нас единственный европеец" (Пушкин).

>>Согласен, крови не надо. Придётся вешать./
>
>В каждой шутке заключена доля истины. Вот видимо почему мухинцев боятся.

На самом деле, против олигархов я ничего особого не имею - надо будет с каждым конкретно разбираться на месте. Но с сотней-другой персонажей мне уже сейчас всё ясно: с Горбачёвым, Черномырдиным, Чубайсом, Немцовым, Познером, Вешняковым и т.д. Если бы страх перед "мухинцами" выражали только они, было бы пнятно. Но вот посмотрите: Ф.Александер против пути АВН, но откровенно говорит о массовых репрессиях после военного переворота, в котором видит единственный выход. На самом же деле, когда я попытался подсчитать, чья вина перед Россией не может быть искуплена несколькими годами усиленных работ, получилось совсем немного.

>>Вы не учитываете почти неизбежную войну - дай бог, чтобы "холодную". Одни только диверсанты и вредители столько фокусов понаделают, что мало не покажется. Не говоря уже о том, что инфраструктура к тому времени выйдет из строя и придётся принимать пожарные меры для спасения людей. Например, в случае с массовыми прорывами отопления выделять в каждом городе "костяк" - районы, в которых технически возможно наличными ресурсами отремонтировать отопление при массовых прорывах в одну зиму и переселять всех в эти районы, оставляя дома замёрзших районов под охраной для предотвращения мародёрства. А потом постепенно восстанавливать инфраструктуру покинутых районов и расселять людей обратно./
>
>Вы опять излишне драматизируете. Если власть будет взята бескровно, то все подчинятся. Кроме может быть москвичей.

Это кто же, американцы подчинятся? Буш с Кондомолизой?

>Но там достаточно поставить несколько батальонов ВДВ. А вот насчет отопления, то тут не соглашусь. Придется ставить печки и топить брикетами и утепляться. Ну может быть кроме Москвы, где все работает.

Я имел в виду, что в услових паралича экономики не удастся за несколько дней произвести миллионы печек-буржуек, если прорывы труб будут одномоментными. Хотя согласен, что лучше не замораживать дома (потом их трудно восстановить), а сохранить максимальное их число в тёплом виде. Если они отсыреют за зиму, то раньше разрушаться.

>>С уважением,
>Взаимно

От	Miguel
К	Miguel (10.03.2003 23:13:20)
Дата	10.03.2003 23:19:41

Да, забыл дописать

>В цифрах это означает примерно следующее. Государством изымается, например, 70% создаваемой стоимости (берём по максимуму). При этом минимально необходимое потребление составляет, скажем, 75% создаваемой стоимости, из которых 50% составляют платные потребляемые блага и 25% - минимально необходимые бесплатные (в которые мы условно включаем централизованную поддержку неработоспособных, в т.ч. пенсионеров). Поскольку производство платных потребительских благ составляет половину всей стоимости, то после изъятия семидесятипроцентной ренты 30% платных потребительских благ (или 15% создаваемой стоимости) остаётся на руках у населения: они полностью уйдут на потребление "экономически эффективной", как сказали бы некоторые, части населения, то есть части, занятой в производстве платных потребительских благ и их непосредственных иждивенцев. Следовательно, Вы должны распределить имеющиеся у Вас 70% потребительских благ (составляющие 35% создаваемой стоимости) так, чтобы обеспечить производство бесплатных потребительских благ и инвестиции. Сделать это очень просто: раздаёте две седьмых бюджета поровну между гражданами на потребление, пять четырнадцатых расходуете на закупку минимально необходимых бесплатных потребительских благ и ещё пять седьмых - на инвестиции (собственно, все государственные расходы из двух последних статей следовалобы отнести к всеобщим потребляемым бесплатным благам, включая инвестиции, но это долго объяснять).

По мере роста производства абсолютное значение "халявных" двух седьмых бюджета останется неизменным, а относительное будет падать. С оставшейся части бюджета доля, уходящая на инвестиции, будет расти.

М.

От	miron
К	И.Л.П. (03.03.2003 15:50:44)
Дата	03.03.2003 16:13:09

Лучше всех определение ренты дал Д. Ниткин (см ниже) (-)

От	М.Згурски
К	Gera (03.03.2003 14:01:38)
Дата	03.03.2003 15:40:21

Для выводов

День добрый!
Заглянул и увидел всё то же:
> мало чем отличаются от концепции Глазьева, и к которым можно адресовать те же вопросы и те же возражения. Или ваша позиция чем-то существенным от Глазьевской отличается?

Не обессудьте. Это не столько к Вам, сколько ко всем и ко мне прежде. Мироном, как мне кажется, здесь о деле говорится и дело предлагается. Давайте развернуто рассуждать что получится, а затем делать определенные выводы. А мы – сразу: Кабы чего не вышло! Но главное --мы как бы не причем. Зато самые рассудительные самые взвешенные и критичные к другим, но не к себе. И от этого всем ещё больше херово. Старая болезнь интелов, наших нонконформистов. Ничего не предпринимать – это расписаться в собственной несостоятельности. Раз не принимаете тезу – давайте взамен ее другую. Просто критикуете – значит в целом принимаете, тогда предлагайте как улучшить, исправить. Я так понимаю. Жить стесняемся, а чтобы о деле позитивно говорить - надо конструктивно мыслить. Вот я, в силу ряда причин, ничего более путного предложить не могу, значит принимаю. При этом не надо стараться набрасывать тень на плетень, всё ясно и просто.
С уважением, М.З.

От	Gera
К	М.Згурски (03.03.2003 15:40:21)
Дата	03.03.2003 16:17:57

Другую? - будет и другая,

буквально на днях.
А по поводу глазьевских и мироновских идей - можно сказать следующее. Когда у вас в распоряжении такой "лом" как АВН - качество программы, которую вы этим "ломом" будете пробивать особой роли не играет. По логике АВН, с обществом, её реализовавшим, можно творить любые подвиги. Как с волшебной лампой Алладина.

От	Miguel
К	Gera (03.03.2003 16:17:57)
Дата	04.03.2003 04:59:04

Re: Другую? -...

>буквально на днях.
>А по поводу глазьевских и мироновских идей - можно сказать следующее. Когда у вас в распоряжении такой "лом" как АВН - качество программы, которую вы этим "ломом" будете пробивать особой роли не играет. По логике АВН, с обществом, её реализовавшим, можно творить любые подвиги. Как с волшебной лампой Алладина.

Вы совершенно не понимаете идею АВН. Как раз будущее ответственное правительство будет вынуждено выбрать наиболее качественную программу, иначе придётся ему сушить сухари. Разработка уже сейчас качественной программы (а вовсе не "умеренной или радикальной") сэкономит в будущем драгоценной время. Конечно, ответственное правительство постарается улучшить ситуацию в общественной мысли, но если качественная программа уже будет, то будет знать, что делать.

Мигель

От	Gera
К	Miguel (04.03.2003 04:59:04)
Дата	04.03.2003 09:03:18

Речь идёт не о "ручной АВН-элите"

которая, действительно, порлучается "слабой", а об обществе в целом. Именно оно становится "супер" - "народ и партия едины", и может творить что угодно.

От	miron
К	Gera (03.03.2003 14:01:38)
Дата	03.03.2003 14:52:40

А к и не спорил с концепцией Глазьева. К критиковал его за ошие фразы.

/(естественно, не в теоретическом фундаменте, а только в выводах)/

Концепция отличается видением последовательности мер. Программа выхода из кризиса должна включать.
1. Введение гарантий неперерождения элиты, например, закон об ответственности власти с рядом дополнений в том числе перенос столицы и введение конституционной монархии.
2. Национализация всех видов ренты
3. Целевое использование ренты для технологического мобилизационного рывка
4. Повышение цен на энергоносители с немедленной и избыточной денежной компенсацией ВСЕМ гражданам страны.
5. Введение квотного представительцтва наций в высших органах власти.

От	LeVasseur
К	miron (03.03.2003 14:52:40)
Дата	04.03.2003 09:19:21

Re: А к...

>5. Введение квотного представительцтва наций в высших органах власти.
А вот это абсолютно зря, ибо нереализуемо.Лозунгом и останется.
Наверное уже надоел тут всем упоминанием УК?
Уже есть и терминология,и прецеденты.
Современные (корявые такие)- "ОПГ на основе национальной принадлежности".
Постарше - "Устойчивая преступная группа,сформированная по нац.родственному признаку".
Бандитизм,мошенничество,хищения - до вышки.Как меры соц.защиты.Ну что с ними еще делать?

Кокретное значение свойства "нацпризнак" у обьекта "ОПГ" здесь абсолютно ни при чем.Башкир,татар,еврей,русский,китаец - все едино.
Мне проще так показать
=============
TOPG = class (TLawViolatior)
.....
FMembers:TMembersList;
...........
public
.....
destructor ArestAndOrDestroy;
published
........
property TypeForm:TTypeForm ....
.......
end

destructor TOPG.ArestAndDestroy;
begin
....
for i:=0 to FMembers.Count-1
IF ([tfNation] in TypeForm) then
Member[i].Imprison(Member[i].ImprisonTime + Member[i].GetImprisonTime("Разжигание национальной розни"))
...
inherited;
end;
=======================
"И будь он хоть негр преклонных годов" - неортодоксальный униат с папуасским отчеством,бабкой-тунгусской,корейским лицом и татарским акцентом...(участие в ОПГ) == (от.. до вышки).

Еще раз - основа формирования ОПГ может оказаться лишь отягчающим обстоятельством.Национальный - весомая добавочка к срокам по "Разжиганию национальной розни".

От	Gera
К	miron (03.03.2003 14:52:40)
Дата	03.03.2003 15:27:47

Согласен, что вопрос

качественной элиты (не затрагиваемый Глазьевым) поднимает вашу концепцию на ступень выше. Только мухинский ответ на сей ключевой вопрос - несбыточная мечта. С тем же успехом в концепцию можно было бы включить, например, план массового изготовления вечных двигателей - для обогрева домов в нашем холодном климате. Вы даром тратите время, выстраивая программу с опорой на негодный аргумент.

От	miron
К	Gera (03.03.2003 15:27:47)
Дата	03.03.2003 15:53:06

А почему Вы решили, что АБН у меня основной аргумент

/Только мухинский ответ на сей ключевой вопрос - несбыточная мечта. С тем же успехом в концепцию можно было бы включить, например, план массового изготовления вечных двигателей - для обогрева домов в нашем холодном климате. Вы даром тратите время, выстраивая программу с опорой на негодный аргумент./

Дело как раз в том, что я являюсь одним из основных противников этого аргумента взятого в отдельности. Не верю я в Мухиных. Взятый как панацея АВН приведет к новому 1937 году. Вот поэтому он должен быть встроен в очень жесткую систему ограничителей. Во первых, конституционная монархия, царь, отвественный за конституцию. Во вторых, два императора или блюстителя престола. Каждый правит то 6 месяцев и решает только при наличии подписи второго. В третьих, трехпалатный парламент, состояший из территорий, наций и возрастов. Если император разгоняет парламент, власть автоматически переходит к царю. Но он имеет право, править только два месяца до созыва учредительного собрания. Если он не созывает его, то власть получает совет губернаторов...... В четвертых, практически неизменяемая конституция. В пятых, силовые структуры разделены между царем, инператорами и парламентом. В шестых, четкая запись в присяге о первоочередной зашите конституции. В шестых, и главное, смена столицы на Сызрань. Детали можно обсуждать, но главная идея, не дать возможность захватить власть и произвольно изменить конституцию. А вот уже далее будет закон об отвественности и суде власти. Закон о государственной службе и т.д. Периодическая смена всех управляюших, квотное представительство наций. Эти части схемы не позволяют элите переродится. Опять же это только идея, нуждаюшаяся в деталировке. Ставится задача не дать переродиться элите. Вторая задача, мобилизационный рывок, третья задача, справедливость, то есть отсутствие частного присвоения всех видов ренты. В этой схеме не нужны закрытые границы, пошлины. Будет целевое инвестирование в важнейшие проэкты жизнеобеспечения страны.

От	Gera
К	miron (03.03.2003 15:53:06)
Дата	03.03.2003 16:26:36

Потому что, исключив его из вашей

программы, мы получаем "глазьев-бис", негодность которого очевидна.
То, что Вы предлагаете как "не мухинская АВН", по сути - один чёрт. Не важно, какими законами Вы прописываете абсолютную власть - всё равно потом она сама их подправит кк надо.

От	miron
К	Gera (03.03.2003 16:26:36)
Дата	03.03.2003 18:58:54

Ничего не надо исключать

>программы, мы получаем "глазьев-бис", негодность которого очевидна.<

Очевидна кому. Если Вам, то почему. Ходжа Насретдин тоже легко ответил на 100 вопросов мудрецов.

>То, что Вы предлагаете как "не мухинская АВН", по сути - один чёрт. Не важно, какими законами Вы прописываете абсолютную власть - всё равно потом она сама их подправит кк надо./

Я ведь и говорю, что теория суха. Как бы Вы с России и что бы не строили, как бы Вы ни придумывали, все равно здесь будет абсолютная власть. Закон такой. Если же формально абсолютной власти не будет, то будет абсолютная власть олигархов, как сейчас. То что власть олигархов вредна России, а Сталин полезен уже очевидно 80% россиян. Третьего не дано. Ваши рассчеты на демократию беспочвенны абсолютно. Особенно в России. Как она работает на практике я вижу в Италии.

Наконец, все познается в сравнении. Жду контраргумент в виде продолжения Вашей теории. Пока Ваши выкладки на основе НЭП и Сталина новизной не блешют. Хотя извиняюсь, это другая тема. С моей стороны очень похоже на сам дурак. Больше не буду.

От	Gera
К	miron (03.03.2003 18:58:54)
Дата	03.03.2003 20:45:21

А как Вам следующее наблюдение ?

У Мухина почти нет внятных экономических выкладок, анализа и пр. Будущее в политэкономическом аспекте тоже почти не расписано. А ведь это правильно!

Просчитывать нюансы и копаться в деталях должны слабаки, у которых один неверный шаг - и каюк. А с такой благодатью как АВН, чего беспокоиться! Ручная, добросовестная элита - да она за народ горы свернёт! Поэтому, надо не просчитывать, а - агитировать.

СЛМ же - путь слабых. Следующая порция "рассчётов" - на днях.

От	Pout
К	Gera (03.03.2003 20:45:21)
Дата	05.03.2003 08:04:07

наблюдение про дуэльский агитпроп

Типичные кандидаты в вершители разборок по типу ОСО ,
с тем же вышинско-судейским комплексом, еще и сами себя и свои
творения называющие прямо "гениальными". "Я., гений Игорь Северянин,
свойе победой упоен". В форме домотканного ПиАра. "Являются ли идеи
Мухина о Страшном Суде -гениальными. -ДА!!!". Понятно,сам себя не
похвалишь -никто не
похвалит. Но это уже синдром потери остатков реальности и зацикливания
на голимом дуэльском агитпропе. Другой рукой затыкают рот тем, кто
пытается возражать против превращения форума в дуэльскую агитплощадку.

И Суд, и делоНаука -это все из одной оперы-агитки со знакомым
мотивчиком. Он
что-то тут стал уже навязчиво-привычным.Черновую интеллектуальную
управленческую работу , операционно-инженерные расчеты , эту "скучную
материю" обязаны исполнять какие-то "вумники на галерах"(интеллект
ненавидят по той же
причине -вон какие трели раздавались в ветках про"деловизацию науки").
Правильно,такая "возня" запредельна и не нужна для самоназначенных
судий,которые всегда стоят только в "вышинской позе" с прищуром и
тянутся к хлысту,который бы посвистывал над головами и "вумников", и
управленцев,и "козлов",этого быдла. Зажмурили глаза, вообразив себя хоть
в виртуале уже
сладостно сосущими властную титьку. Въ...бывать раньше надо
научиться,лямку тянуть. Черново. На
этих господ вышинских-ОСОбистов с ницшеанскими комплексами,
интеллектуальную лямку(это такая же лямка,она же настоящая
психо-физиологическая работа)никто тянуть не станет.

Gera сообщил в новостях
следующее:88500@kmf...
> У Мухина почти нет внятных экономических выкладок, анализа и пр.
Будущее в политэкономическом аспекте тоже почти не расписано. А ведь это
правильно!
>
> Просчитывать нюансы и копаться в деталях должны слабаки, у которых
один неверный шаг - и каюк. А с такой благодатью как АВН, чего
беспокоиться! Ручная, добросовестная элита - да она за народ горы
свернёт! Поэтому, надо не просчитывать, а - агитировать.
>

От	Максим
К	Pout (05.03.2003 08:04:07)
Дата	06.03.2003 02:21:57

А по существу будет что или ждать не стоит?

Пришёл подонок Горбачёв - уничтожил СССР. Пришёл подонок Ельцин - разрушил Россию. Пришёл его последыш на замену - добивает Россию. Нормальный человек воскликнет: Доколе?! А желающий дожить до естественной смерти будет говорить "Ничего с этим не поделаешь - нельзя наказывать за результаты деятельности. Это не по уму". Водитель автобуса знает о последствиях и отвечает за пассажиров. Страна - не автобус - степень ответственности куда более высокая, но власть не отвечает за результаты своей деятельности. Смотрю на Вас и удивляюсь - и такой человек служил в ракетных войсках и числился защитником Родины, элитой страны - военным? Ну-ну.

В любом случае приятно осознавать, что у закона будет польза - такие как Вы во власть не пойдут никогда - Вы только что это подтвердили своими же словами. И это меня очень радует - во власти таким не место. Там место тем, кто хочет народу блага и готов отвечать за результаты своей деятельности.

"Вива ла безответственность!", не правда ли?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88798.htm

***

За Вами должок "по поводу Мухина". Не запамятовали?

Удивляет больше всего то, что идею АВН не принимает тот, кто участвовал в событиях 93-его. Вот уж головоломка.

От	VVV-Iva
К	Максим (06.03.2003 02:21:57)
Дата	06.03.2003 03:14:29

Re: А по...

Привет

>Пришёл подонок Горбачёв - уничтожил СССР. Пришёл подонок Ельцин - разрушил Россию.

Как все просто и понятно. И причина ясна и как с ней бороться.

Простота хуже воровства...

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.03.2003 03:14:29)
Дата	06.03.2003 03:20:45

Так ведь Вам говорят о причине, но Вы жалеете безответственную мразь (-)

От	Miguel
К	Pout (05.03.2003 08:04:07)
Дата	05.03.2003 20:31:23

Как хорошо, что вы так плохо пишете

и, следовательно, вряд ли ваши идеи станут более популярными.

>Типичные кандидаты в вершители разборок по типу ОСО, с тем же вышинско-судейским комплексом,

Про вышинско-судейский комплекс лучше бы воздержались. Может, напомнить, как кто-то публично и совершенно необоснованно обвинил человека в воровстве, приводя в доказательство не соответствующие действительности сведения, а когда его разоблачили, не соизволил принести извинения?

Впрочем, если относиться к светлой памяти А.Я.Вышинского так, как следовало бы согласно реальным его действиям, то в сравнении нас с ним не вижу ничего оскорбительного.

М.

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (05.03.2003 08:04:07)
Дата	05.03.2003 13:03:26

Поверхностность суждений

Привет!

было бы обидно, Сергей Палыч, если это станет для вас правилом.
Ведь гениальность идеи в указанной вами статье определяется по Канту - по нему всякая идея является гениальной, если не вытекает из изученных законов.
В обыденном представлении, гениальной является идея, обязательно доказавшая свою полезность и признанная обществом.
Именно различию указанных толкований и посвящена статья Мухина, которая вас так задела.
Тщательнее надо.

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Gera (03.03.2003 20:45:21)
Дата	04.03.2003 05:55:04

Re: А как...

>У Мухина почти нет внятных экономических выкладок, анализа и пр. Будущее в политэкономическом аспекте тоже почти не расписано. А ведь это правильно!

>Просчитывать нюансы и копаться в деталях должны слабаки, у которых один неверный шаг - и каюк. А с такой благодатью как АВН, чего беспокоиться! Ручная, добросовестная элита - да она за народ горы свернёт! Поэтому, надо не просчитывать, а - агитировать.

Нужно и с мёдом, и со сгущёнкой. АВН - сама по себе ведёт к установлению ответственной власти. Для выбора ответственной властью правильной политики нужен, в числе прочего, качественный политэкономический анализ. Ответственная власть восстановит нормальную интеллектуальную атмосферу в стране, поэтому долгосрочные наработки можно отложить до тех пор. Но краткосрочные и среднесрочные разработки неплохо бы сделать уже сейчас.

М.

От	Gera
К	Miguel (04.03.2003 05:55:04)
Дата	04.03.2003 09:06:36

Вы это Кобзеву скажите -

про желательность "предварительных наработок".

От	Miguel
К	Gera (04.03.2003 09:06:36)
Дата	05.03.2003 02:04:21

Плохой из вас европеец

Просто мы, в отличие от вас, умеем разделять разные вопросы. И выделять приоритеты. В настоящих условиях не менее половины сил надо направлять на широкую пропаганду идеи АВН.

М.