От miron
К All
Дата 01.03.2003 19:42:21
Рубрики Прочее;

Попытка классификации социализма

Исторический материализм

Истмат основан на системе постулатов, которые вместе создают целостную картину развития общества - наподобие эвклидовой геометрии. Постулаты включают следующие формулировки. 1. История общества - это история развития производительных сил, где есто большие этапы устойчивого состояния, для которого характерен определенный базис общества - производственный отношения. Это этапы называюися формациями. Смена формаций есть процесс прогрессивный. Она происходит тогда, когда производственный отношения сковывают развитие производительных сил. Пока они это развитие не сковывают, формация прогрессивна и попытки ее изменить являются вредными для общества авантюрами. Постулат о смене обшественно-исторических фармаций как закономерность исторического процесса подвергся существенной критике. Во первых, сейчас стало ясно, что марксистская схема фармаций сильно упрошена. Она должна наслаиваться на цивилизационную схему. В формационной схеме нет учета многих важнейших составляюших национальных систем, ядром чего является нация, государство, суперэтнос. Истмат можно также обозначить как методологию поиска и анализа объективных закономерностей истории. В систему методологии исторического материализма следует включить технический прогресс, культуру и психологию народа, которая очень часто является решаюшим фактором исторического процесса.

Фармации

В основе прогресса лежит накопление знаний человечеством. Это приводит не только к внедрению новых технологий производства, но и к изменению систем общественных отношений. Но не всякая система общественных отношений, которую может вообразить дилетант, может существовать на самом деле. Реально жизнеспособны лишь несколько таких систем, именуемых также формациями. Каждая формация может изменяться, варьироваться и приспосабливаться в широких пределах, но не бесконечно. Не каждый уровень развития производительных сил может быть адекватен конкретной формации. Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем, в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты были поставлены на службу господствующему классу. Системы сменяют друг друга в четко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый ее приобретает. Эта точка зрения представляет далеко не только историографический интерес, если, подобно Марксу, видеть в переходе власти от феодальной знати, как класса, к буржуазии, как классу, исторический механизм, который должен в будущем обеспечить передачу власти от капиталистов к рабочему классу. Маркс писал: «Общественные отношения тесно связаны и производительными силами. Получая новые производительные силы люди изменяют способы производства и изменяя способ производства, методы добывания необходимого для жизни люди изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает феодальное общество, паровая - капиталистическое» (К. Маркс «Мисере де ла пхилосопхиц»). Однако Маркс и Энгельс никоим образом не разделяли идеи о технологическом детерминизме. С их точки зрения, порядок причин и следствий был прямо противоположным. Техника изменялась в ответ на давление экономических сил; и подъем капитализма нельзя объяснить изменениями методов производства - технологий. Если Маркс придерживался формационного подхода, то Ленин же мастерски ввел цивилизационную составляющую. Другими словами, формационный подход - ассимптотическая составляющая исторического процесса и цивилизационный подход - теория флюктуаций. Это диалектическая пара и разрывать эти подходы неправильно. Есть ли границы между формациями? Они очень размыты и не везде последовательсность формаций одна и та же. Наверное, единственная страна, в истории которой можно найти все исторические формации, - это Италия и может быть Греция. Феодализм - если нет сильной армии. Рабовладельчество в Египте, Греции и Риме. В других странах и цивилизациях они менее выражены или отсутствуют. То есть для рабвладельчества нужны очень плодородные земли. Если земли менее плодородные, то имеет место быть феодализм. Зиновьев выделяет Запад и Россию как две огромные культурные зоны, но это не совсем так, это упрощение, резкой границы нет, нет резких переходов. Они достаточно плавные. Северная Корея, СССР, Польша, ГДР, Венгрия, Югославия, Швеция, Австрия, Италия, США и наконец Швейцария как страна последовательного либерализма. Поэтому классификация на Россию и Запад условна и служит не более, чем удобству мышления. Геополитически учение о фармациях, претендуюшее на всеобщность, является отражением особенности способа призводства в условиях данной геополитической конфигуации страны и данных особенностей культуры народа. Поэтому фармации не всеобщи, не все страны проходят все фармации. Наверное, единственная страна, прошедшая все обшественно-исторические фармации, - это Италия. Север России, вообще общинный строй и сразу социализм. Все зависело от геополитически-цивилизационных обстоятельств. Условно разделение на фармации позволяет как то классифицировать различные обшества. Однако надо отчйетливо сознавать, что процесс смены формаций происходит без рывков, очень постепенно. Если в ядре он более продвинут, то на периферии господствуют отношения, характерные для предыдышей фармации. Может мирно сушествовать рабство и капитализм (как в Америке 19 века), рабство и социализм (как в советской Чечне). Процесс гладкий, но в каждый данный момент есть центр развития, где данный уклад доминирует. Венеция (Амстердам), ядро и периферия.

Не смена формаций, а вызревание нового способа производства внутри старого, да и то в центре

Установлено, что уже в 14 веке имел место кризис институтов феодализма, и этот кризис так и не был никогда окончательно преодолен. С другой стороны, стало общим суждение, что капитализм начался в 14 веке, точнее в конце 14 века, во времена королевы Елизаветы. [Согласно Карлу Марксу: "Хотя первые зачатки капиталистического производства спорадически встречаются в отдельных городах по Средиземному морю уже в 14 и 15 столетиях, тем не менее начало капиталистической эры относится лишь к 14 столетию. Там, где она наступает, уже давно уничтожено крепостное право, и поблекла блестящая страница средневековья - больные города". К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, 2-е изд., т. 23. с. 728] Добб, например, утверждает, что если определять капитализм как новый способ производства, при котором капитал экстенсивно вовлекается в процесс производства "либо в зрелой форме отношений между капиталистом и наемными работниками, либо в менее развитой форме подчинения работающих на дому ремесленников капиталисту, который поставляет сырье и скупает готовую продукцию" [Добб, Студиес оф тхе девелопмент оф цапиталисм, п. 18], то такого рода система может быть прослежена только с конца XВИ века [там же]. [Норт и Томас (Рице оф Вестерн Ворлд, п. 144-145) относят возникновение системы, при которой надомники производят продукты из сырья посредника, который и сбывает конечный продукт, к Нидерландам 16 века.] Если же видеть конец феодализма в формировании регулярных армий в 15 веке, то получится, что упадок феодализма завершился за сто лет до зарождения капитализма. Таким образом, у нас образуется двухсотлетний разрыв между началом упадка феодализма (или более ста лет от завершения эпохи феодализма) и всего лишь началом подъема капиталистического способа производства. Добб называет этот период "переходным". ["На самом деле ... и это очень важно для адекватного понимания перехода, дезинтеграция феодального способа производства зашла достаточно далеко прежде чем развился капиталистический способ производства, и эта дезинтеграция протекала вне связи с ростом нового способа производства. Два столетия, разделяющие времена Эдварда 3 и Елизаветы, определенно были переходными." (там же, с. 20)]. Несмотря на все раздоры внутри феодальной знати, несмотря на автономию церкви и городов, мы рассматриваем западноевропейские общества периода позднего средневековья как в целом интегрированные, то следует понимать, что в основе этой интеграции лежала не просто сила общих представлений и идей, но соединение политической и экономической власти в руках одного социального класса. В средние века существовало немало такого, что можно охарактеризовать как капитализм, и столь же определенно можно утверждать, что в последующей истории европейской цивилизации никогда не было такого момента, когда исчезали бы все социальные институты средневековья. То есть, не было смены формаций, был плавный переход от одного способа производства к другому через системы, где всегда лидитовал центр, а периферия следовала за лидером. Раннее постфеодальное общество было смешанным, но тогда и все общества являют собой некую смесь элементов прошлого и будущего. Другими словами, на каждом данном временном отрезке в течение этих 200 лет существовали все способы производства, но к концу этого срока старые способы были вытеснены из центрального европейского ядра, хотя и продолжали сушествовать на европейской периферии.

Итак, разный способы производства существуют в рамках одной и той же формации. Однако главный способ выполняет роль аттрактора, который все больше и больше сдвигает траекторию движения формации к траэктории, характерной для ведущего способа производства. Попытки разделить общество на элементы и периоды делает более удобным анализ, но не отражает реальности. История развивается толчками, связанными не со сменой исторических формаций, а со сменой технологий. Единственное сиключение - рабовладение в Древнем Риме. Однако уже в последние годы соществования Римской Империи в ней исподволь начали складываться оношения феодализма. Крестьяне были прикреплены к земле. Даже эпохи в истории человечества обозначены как технологические эры: каменный век, бронзовый век, эра железа. Смена лидерства в процессе развития капитализма всегда была связана с технологическим скачком, обусловленным новым энергоносителем. Англия первой стала масшабно использовать каменный уголь для отопления и для производства железа. Швейцария первой стала масштабно использовать гидроэлектроэнергию. Америка и Россия первыми ширико применили нефть и, что осбенно важно имели коммерчески доступне запасы. Франция и Швеция первыми наиболее масштабно применили атомные станции. Причина была в том, что у них есть собственное ядерное топливо. Так, например, отопление домов во многих частях Франции осуществляется с помошью электричества, вырабатываемого на атомных электростанциях. Япония первая оседлала такой конек, как качество товаров и долгое время давала наибольший пророст национального дохода. США лидировала и лидирует в такой новой технологии, как информация.

Попробуем классифицировать фармации исходя из способа производства и способа распределения. Чтобы понять, чем различные способы производства и распределения отличаются друг от друга, мы попытаемся разбить их на отдельные элементарные процессы. Попытка разбить общество на элементы может быть плодотворной и позволит по новому классифицировать общества. Многие параметры конечно, размыты и представлены непрерывными рядами, а точнее полями признаков медленно переходящих друг в друга, где элементы перемешаны и скомбинированы в нескольких плоскостях и даже пространствах. Вначале выделим способы производства. Рабы принадлежат хозяину. Он забирает (покупает) весь их прибавочный продукт, траты его на рабочую силу находятся на уровне величины базового продукта труда и даже меньше (поэтому естественное воспроизводство рабов есть не всегда). Добавочный и часть базового продукта труда рабов используется для товарообмена: рабы обычно работают на земле, то есть рабство основано на земледелии или на другом малоквалифицированном труде. Рабство было в СССР (ГУЛАГ), а Англии при капитализме, в Швециии – галеры. Если есть возможность в качестве добавочного ресурса использовать людей, то возникает рабство. Рабство не мешает развитию капитализма (США и Чечня). Феодализм – это внеэкономические привилегии. Работник прикреплен к земле и отдает часть добавочного продукта хозяину (в виде оброка или барщины). Во время барщины он фактически используется как раб. Капитализм обходится без прикрепления к земле, но использует экономические привилегии. Крестьяне вынуждены были продавать (директивный рынок) свою рабочую силу (баршину) или отдавать свой товар по директивным ценам (оброк) не имея выбора. Директивный товарообмен при феодализме. Военном коммунизме. Теперь рассмотрим два других признака, отличаюших капитализм и феодализм. Это наличие ренты на собственность и сушествование рабочей силы как товара. Рента на собственность принимает при феодализме, главным образом, форму земельной ренты. При капитализме на первое место выдвигается рента на капитал, инфраструктуру и интеллектуальная рента. Появляюися наемные работники. При феодализме же преобладает земельная рента, а наемные рабочие существуют в ограниченном количестве.

По нашему мнению наиболее четко можно классифицировать следующие способы производства: первобытно-общинный строй, рабовладельческий строй, феодальный строй, рыночно-кустарный строй, классический капитализм, капитализм с социалистическим способом распределения, азиатский способ производства, социализм на базе азиатского способа производства, социализм на базе корпоративности. Для классификации мы будем использовать следующие признаки: рента на капитал и инфраструктуру, рента на собственность на технологию, метод создания новых денег, земельная рента, товарность, наемная рабочая сила, собственность (преимущественно общественная или индивидуальная), обменное перераспределение прибавочногно продукта, свобода людей в выборе занятия, наличие индивидуальной собственности на людей и технологию, планирование производства, цель общества.

Первобытно-общинный строй будет характеризоваться отсутствием ренты на капитал, технологию, земельной ренты, отсутствием товарности, наемных работников, наличием главным образом общественной собственности, наличием свободы выбора занятий, отсутствием перераспределения прибавочного продукта и собственности на людей и технологию. Цель - выживание.
Рабовладельческий строй (Др. Греция) будет не будет иметь индивидуальную ренту на капитал, но будет характеризоваться наличием земельной ренты, эмиссия новых денег - централизованная, наличие слабо выраженной товарности, отсутствием наемных работников, преобладанием индивидуальной формы собственности, частичным отсутствием свободы выбора занятий и перераспределения прибавочного продукта, но наличием собственности на людей, отсутствием индивидуальной собственности на технологию. Цель - развитие.
Феодальный строй (Франция 16 века) не имел индивидуальной ренты на капитал и технологию, отличался централизованной эмиссией денег, слабо выраженной товарностью, отсутствием наемных работников, индивидуальной собственностью, отсутствием обменного перераспределения прибавочного продукта, частичной свободой выбора занятий, частичной собственностью на людей и технологию. Цель - завоевания.
Рыночно-кустарный способ производства (Север Руси). Нет ренты на капитал, есть земельная рента, цетнрализованно-децентрализованная эмиссия денег, слабовыраженная товарность, индивидуальная собственность, нет обменного перераспределения прибавочного продукта, есть свобода выбора занятий, нет собственности на людей и технологию. Цель - выживание.
Капитализм (Швейцария). Есть индивидуальная рента на капитал, рента на землю, децентрализованная эмиссия денег, товарность, отсутствие наемных работников, есть индивидуальная собственность, нет обменного перераспределения прибавочного продукта, есть свобода выбора занятий, нет собственности на людей, есть индивидуальная собственность на технологию. Цель - наиболее полное удовлетворение индивидуальных потребностей за счет свободы выбора. Социалистический капитализм (Швеция) отличается наличием обменного перераспределения прибавочного продукта.
Азиатский способ производства (Древний Китай). Нет индивидуальной ренты на капитал и на землю, центральная эмиссия денег, слабовыраженная товарность, общественная собственность в лице монарха, нет обменного перераспределения, выбор занятий свободен, нет собственности на людей и технологию. Цель -стабильность.
Азиатский социализм (Россия). Нет ренты на капитал, есть рента на землю, централизованная эмиссия денег, есть товарность, собственность общественная, есть обменное перераспределение прибавочного продукта, есть свобода выбора занятий, нет собственности на людей и индивидуальной собственности на технологию. Сильно выраженное государственное планирование. Цель - справедливость: каждому по труду.
Нынешний китайский вариант отличается наличием земельной ренты и отсутствием обменного перераспределения прибавочного продукта.
Корпоративный социализм (Югославия). Нет индивидуальной ренты на капитал, есть индивидуальная земельная рента, централизованная эмиссия новых денег, товарность, индивидуальная собственность, нет обменного перераспределения, есть свобода выбора занятий, нет индивидуальной собственности на людей и технологию. Планирование слабо выражено. Цель - не сформулирована.
Современная Россия отличается наличием ренты на капитал, отсутствием земельной ренты, децентрализованным выпуском новых денег, товарностью, наличием наемных работников, индивидуальная собственность, есть обменное перераспределение прибавочного продукта, свобода занятий, нет собственности на людей, но есть индивидуальная собственность на технологию. Нет планирования. Цель - не сформулирована.

Мы выделяем четыре типа базовых способа производства существующих в настоящее время. 1. Капиталистическая (классическая, либеральная). 2. Перераспределительная (социалистическая). 3. Рыночная некапиталистическая. 4. Меркантилистическая. Возможны и другие типы политической экономии, но они будут являться комбинациями заявленных выше. Охарактеризуем более подробно последние два способа, а также азиатский способ производства.

Меркантилизм как промежуточный тип хозяйственной системы представляет собой экономику, в которой существует рыночный обмен, но институциональная структура не позволяет использовать преимущества расширенного рыночного порядка. Институциональная структура такого экономического порядка характеризуется сильным регламентирующим влиянием государства, которое существенно зависит от элитарных групп, получающих привилегии различного рода.
Экономическая система, основанная на принципах меркантилизма, имеет существенные отличия, как от плановой, так и от рыночной экономики. При меркантилизме: 1. Господствует мнение, что благосостояние народа может быть достигнуто только благодарягосударственному регулированию, причем действия государства часто заменяют или деформируют рыночный механизм. 2. Ведется внешняя политика, которая способствует изоляции, страны, прикрываемая лозунгом «опоры на собственные силы». 3. В политической сфере демократические институты подчинены влиянию постоянно меняющихся властных групп. В связи с этим Эрнандо де Сото пишет: «Будучи системой, в которой управление крайне регламентированным государством зависело от элитарных групп, которые, в свою очередь, кормились за счет государственных привилегий, меркантилизм резко отвергался как основоположником коммунизма Карлом Марксом, так и Адамом Смитом - основоположником экономического либерализма». Экономика меркантилизма обычно включала все механизмы - законодательные административные, регулирующие, - посредством которых преимущественно аграрные общества рассчитывали преобразовать себя в торговые и промышленные. Поэтому меркантилистическое государство посредством регламентов, субсидий, налогов и лицензий предоставляло привилегии избранным производителям и потребителям. Такая экономическая система, обладая признаками рыночной и плановой экономик, ни той, ни другой не является. Но самое главное заключается в том, что при прочих равных условиях, меркантилистическая экономика оказывается неэффективной по сравнению с экономическими системами, основанными на плановом и рыночном способе координации хозяйственной деятельности. В меркантилистической экономике частная собственность в большинстве случаев является фиктивной собственностью. Эффективность использования такой собственности зависит от регламентации или преференций со стороны государства. Следовательно, возникает невозможность формирования реальных цен на объекты собственности. Агенты, пользующиеся покровительством государства, фактически владеют собственностью, формально являющейся частной или общественной. Так как в меркантилисткой экономической системе всегда существует опасность потерять преференции государства, эксплуатация и функционирование объектов собственности будет вестись хищническими методами и, следовательно, всегда неэффективно в долгосрочном периоде. Свободное предпринимательство в условиях меркантилизма, в большинстве случаев представляет утрированную деятельность монополий. Поэтому то, что ошибочно принимается за либерализм некоторых российских «господ либералов», есть лишь политика, направленная на обеспечение свободы монополий обирать народ. Со вторым случаем институционального развития, когда выгоду от следования институциональным ограничениям может извлечь незначительная группа людей, а при расширении действия этого института происходит сначала относительное, а потом и абсолютное снижение экономической отдачи. Поэтому меркантилистическую экономику также можно назвать экономикой властных групп, то есть групп извлекающих выгоду из такой институциональной организации экономики и общества в целом. В российской экономике преимущественно формируются институты характеризующееся вторым типом отдачи. Примером такого института в современной России является социальное страхование, в частности, выплаты на лечение и отдых. В 1997 году 80% таких выплат были предоставлены 20% домохозяйств, имеющих наивысшие доходы. Страны с олигархическими рыночными экономиками, например Колумбия или Россия, наряду со странами с плановой экономикой, наиболее коррумпированы. Чемпионом же по коррупции является Нигерия, а там, как известно, экономика в основном плановая: ввв.транспаренцы.де/доцументс/цпи/2000/цпи2000.хтмл.

Азиатский способ производства

Азиатский способ производства основан на двойной собственности, состояшей из высшего и низшего уровней, которые соответствуют монарху и обшеству. Монарх владеет крупными объектами. Мелкие объекты находятся под владением совместно монарха и других людей-индивидуумов. Азиатский способ производства не укладывается в марксизм: во-первых - он жил очень долго и не хотел ни на что меняться до появления европейцев. Во вторых, это очень неудобная конструкция, вызывающая много неприятных аналогий. Этакий госкапитализм (или госфеодализм) - земля юридически принадлежит государству (в лице царя, султана и т.д.), есть правящее (служилое сословие) которое землей не владеет, а имеет право на налоги с этих земель или их часть. Есть крестьянство, которое фактически владеет землей, юридически на основании наследственной аренды. С промышленностью возможны варианты - от частной до государственной, госмонополии и прочее. Очень на реальный социализм похоже. Азиатский способ производства основан на ограниченности ресурса. Степень выраженности азиатского способа (имеется в виду диктатура государства) была разной.

Некапиталистический или рыночно-конкурентный способ производства

Понятие "социалистический способ производства" не является чем-то специфически советским, связанным с уникальной во времени и в пространстве политикой Советской Власти. Этот способ производства естественен для любой социально-экономической системы, не имеющей возможности получать средства извне путем неэквивалентного обмена с другими системами (использовать чужой труд), и, следовательно, могущей расчитывать только на производительный труд своих собственных граждан. Производство ради удовлетворения потребностей - этот экономический стимул не товарищ Сталин выдумал для Советской экономики ради пропагандистских целей. Этот стимул существовал во все времена и у всех народов даже на неденежной стадии эволюции обществ. Это наиболее естественный и первозданный стимул. Стимул производства ради получения денежной прибыли во всех (или в большинстве) сфер хозяйственной деятельности обществ стал доминировать в западном обществе относительно недавно. Даже в 18-19 веках общество в западных странах в значительной мере было некапиталистическим. Капиталистические денежные отношения были лишь вкраплены в социальную ткань общества по сути в целом еще некапиталистического (см. работы А. Зиновьва, а также начало 1-го тома "Советской цивилизации" Кара-Мурзы). Всеобъемлющим, т.е. охватывающим практически все хозяйственные отношения в обществе между людьми и даже во многом и личностные отношения, капитализм стал лишь в 20-ом веке. Но капитализм не захватил и вряд ли сможет когда-нибудь захватить экономику всех стран и народов, просто потому, что капитализм неспособен существовать без "услужливой помощи чужого труда". И этот чужой труд не может быть целиком построен также на базе капиталистических производственных отношений. Поэтому не надо путать рыночную экономику с капиталистической. Бродель об этом прямо пишет, есть мол рынок, а есть мир-экономика, под которой он и имеет в виду капитализм. Капитализм отличается от чисто рыночной экономики частным присвоением ренты на собственность, главным образом на капитал.

Наконец, попытаемся охарактеризовать социализм.
От miron
К miron (01.03.2003 19:42:21)
Дата 21.03.2003 16:56:40

Предлагаю ветку закрыть (-)
От Begletz
К miron (01.03.2003 19:42:21)
Дата 04.03.2003 08:45:15

Нельзя забывать про печенегов

То есть для рабвладельчества нужны очень плодородные земли. Если земли менее плодородные, то имеет место быть феодализм.

Ни-фи-га! Кочевое скотолож...то есть эта, скотоводство.
От miron
К Begletz (04.03.2003 08:45:15)
Дата 05.03.2003 10:44:22

Спасибо за мысль (-)
От Gera
К miron (01.03.2003 19:42:21)
Дата 03.03.2003 12:18:59

Строя эту систему формаций

Вы наверняка представляли себе, как она должна функционировать (как инструмент познания), и какие нерешённые задачи ею предполагается "раскусить". Не знаю как другие, но ваш покорный слуга чувствует бессилие своего разума перед сей россыпью премудрости, и потому, не вдаваясь в её обсуждение, ждёт конечных результатов по самым животрепещущим вопросам. Например, какая у нас, в России, будет следующая формация?
От miron
К Gera (03.03.2003 12:18:59)
Дата 03.03.2003 13:17:17

Суха теория мой друг, но древо жизни зеленеет

>Вы наверняка представляли себе, как она должна функционировать (как инструмент познания), и какие нерешённые задачи ею предполагается "раскусить". Не знаю как другие, но ваш покорный слуга чувствует бессилие своего разума перед сей россыпью премудрости, и потому, не вдаваясь в её обсуждение, ждёт конечных результатов по самым животрепещущим вопросам. Например, какая у нас, в России, будет следующая формация?<

Уважаемый Гера,
Как я понял, либо Вы не прочитали до конца, и это тревожный для мена симптом, либо Вы не имеете возражений по сушеству, и это симптом хороший (для меня по крайней мере). Поскольку Ваше мнение для меня чрезвычайно важно.
Что касается будушего, то его предсказывать очень сложно, если не невозможно. Для системы, имеюшей тысячи варьируюших параметров каждый из который выражен вероятностью, найти аттрактор (надеюсь, Вы знаете синергику) теоретически практически невозможно. Но попытаться можно. Конечно, без всех выкладок мои рассуждения покажутся натянутыми, но, надеюсь, скоро я весь текст выложу.

Попыткя же реферата будет дана ниже. Итак. 1. Человек это энергомашина по переработке съедобных вешеств. 2. Человек борется за то, чтобы увеличить количество съедобных и других вешеств, нужных ему для самовоспроизводства. 3. Он вытесняет другие виды в том числе с помошью использования привлекаемых энергомашин, домашних животных, механических машин... 4. Для этого ему нужны энергоносители и технология по их исполъзованию. 5. Энергоносители и технология определяют жизнь современного человека. Без них он ничто. 6. Следовательно, эксплуатации как таковой нет. Она заменена неравномерным перераспределением собственности на источники энергоресурсов и технологию. 7. Развитие технологии сформировало Рынок, как обмен товаров. Основу эквивалентности товаров составлает энергостоимость с поправкой на полезность, которая отражает субьективные предпочтения человека. 8. Товары в настояшее время бывают двух типов, первый, те, которые конкурируют на основе близкой к совершенной конкуренции, второй, те которые близки к рынку олигопольной конкуренции. 9. Россия не может конкурировать на рынке товаров первого типа из/за климатической составляюшей. 10. Россия не имеет денег (кроме нефтедолларов) для инвестиций в создание товаров второго типа. Поэтому без изменения сушествуюшей системы оня обречена стать страной, обслуживаюшей трубу. Остальные будут жить на основе дачь. 11. Почему погиб социализм. Главным образом из.за системы кривых зеркал в виде низких цен на энергоносители (данный тезис многогранен и я не вдаюсь в детали). 12. Выход в том, чтобы убрать кривые зеркала, забрать в руки государства ренту от нефти и других энергоресурсов, в том числе ренту на инфраструктуту и технологию и инвестировать ее в технологический рывок, который позволит начать создавать товары второго типа. Следовательно, будушая формация для России это социализм, но без ошибок в виде низких цен на жнергоресурсы и неучета полезности товаров при торговле, с отсутствием частного присвоения ренты.
От Роман Ш.
К miron (03.03.2003 13:17:17)
Дата 04.03.2003 10:55:29

С этим - к Ходорковскому с Абрамовичем

> Выход в том, чтобы убрать кривые зеркала, забрать в руки государства ренту от нефти и других энергоресурсов, в том числе ренту на инфраструктуту и технологию и инвестировать ее в технологический рывок, который позволит начать создавать товары второго типа.

Они проникнутся Вашими идеями, расщедрятся, и отдадут свои $9 млрд. на модернизацию России
От Miguel
К Роман Ш. (04.03.2003 10:55:29)
Дата 04.03.2003 22:47:52

А их никто не спрашивает (-)
От Miguel
К miron (03.03.2003 13:17:17)
Дата 04.03.2003 05:39:31

Вот с этого надо было начинать

Привет!

Что касается "продолжения", то его ещё можно читать, но начало надо кидать в камин и писать заново. Сырость текста проявляется в том, что нет основной мысли, к которой всё идёт. Куда лучше было бы написать более подробное резюме в духе того плана, что написали в этом ответе - изложение основных идей. А в ответах ниже по ветке дать разъяснения по каждому из тезисов.

Что же касается тезисов, то не забывайте, что человеческая экономика не сводится к энергии. Для жизни человеку нужны не киловатты, а определённый набор благ, которые производятся из многих исходных составляющих, а не только энергии. Пока человечество не научилось превращать любой атом в любой атом незначительсными энергетическими затратами, в качестве исходного сырья ему нужны все первичные ресурсы.

Мигель
От Gera
К miron (03.03.2003 13:17:17)
Дата 03.03.2003 14:01:38

Мирон, не сумев сформулировать выводы

из вашей концепции, я естественно спасовал.
Теперь же, когда Вы их столь любезно предоставили, могу сразу сказать в чём прослеживается главное разногласие. Вот ваши слова: Выход в том, чтобы ... забрать в руки государства ренту от нефти и других энергоресурсов, в том числе ренту на инфраструктуту и технологию и инвестировать ее в технологический рывок, который позволит начать создавать товары второго типа. Следовательно, будушая формация для России это социализм, но без ошибок в виде низких цен на жнергоресурсы и неучета полезности товаров при торговле, с отсутствием частного присвоения ренты.... - которые мало чем отличаются от концепции Глазьева, и к которым можно адресовать те же вопросы и те же возражения. Или ваша позиция чем-то существенным от Глазьевской отличается?
(естественно, не в теоретическом фундаменте, а только в выводах)

От И.Л.П.
К Gera (03.03.2003 14:01:38)
Дата 03.03.2003 15:50:44

Re: Просьба дать в конце концов определение "ренты"

На этой самой "ренте" базируются целые концепции, а что это такое - никто не объясняет.

Часто под рентой понимается разница между себестоимостью добычи сырья и ценой реализации.

Но, во-первых, эта самая цена "свободная", а следовательно рента непостоянна (иногда даже отрицательная - что перераспределять-то будем, товарищи?).

Во-вторых, эта разница - прибыль капиталиста. Если ее "национализировать", то частно-предпринимательский капитализм "не вытанцовывается". То есть, надо либо национализировать отрасль целиком, либо оставить разговоры о "ренте".

Иногда говорят о "сверхприбыли". Обычно она результат мошенничества или воровства. Добывающие отрасли капиталоемки, и сверхприбыльность для них нехарактерна.

От Товарищ Рю
К И.Л.П. (03.03.2003 15:50:44)
Дата 04.03.2003 12:23:38

Рента - это то...

>На этой самой "ренте" базируются целые концепции, а что это такое - никто не объясняет.
>...эта разница - прибыль капиталиста.
>Иногда говорят о "сверхприбыли". Обычно она результат мошенничества или воровства. Добывающие отрасли капиталоемки, и сверхприбыльность для них нехарактерна.

Рента - это никоим образом не прибыль. Рента это нечто, что остается от "нового продукта" после изъятия расширенного возмещения капитала и труда. Причем исторически, видимо, сложилось так, что рента не связана с собственным использованием того и другого (а если этот остаток связан, то он и называется "сверхприбыль" и "сверхдоход"). Добравшись до источника ренты (участок земли, особенно плодородной, месторождение, сбережения, помещенные в ценные бумаги или на депозит, объект интеллектуальной собственности) субъект может позволить себе, так сказать, расслабиться - ему не нужно В ДАЛЬНЕЙШЕМ ни прилагать соразмерных усилий, ни рисковать сбережениями (разумеется, с ограничениями, связанными, в основном, с нестационарностью экономической и вообще общественной жизни).

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (04.03.2003 12:23:38)
Дата 04.03.2003 15:52:41

Re: А как вычислить это "нечто"?

Предположим, Вы, Товарищ Рю, добрались на оленях или даже на вертолете до участка тундры, под которым залегает нефть. Вокруг, куда ни глянь, сплошные болота. И как же вы будете "без дополнительных усилий" качать ренту? Для начала месторождение надо разведать, потом освоить, потом построить трубопровод, да и жилье для нефтянников не помешает ... А уж потом можно что-то качать.

Другое дело, если все вышеуказанное Вам досталось бы в ходе "прихватизации". Догда действительно "можно качать" (хотя "делиться надо" - прихватизацию тоже не за красивые глаза устроили).

Словом, в нормальных даже капиталистических условиях особо "жирной" ренты не просматривается.
От Miguel
К И.Л.П. (04.03.2003 15:52:41)
Дата 05.03.2003 02:24:05

Потребности удовлетворяются трудом И ресурсами. Так сказать, "двумями"

Уважаемый И.П.Л.!

>Предположим, Вы, Товарищ Рю, добрались на оленях или даже на вертолете до участка тундры, под которым залегает нефть. Вокруг, куда ни глянь, сплошные болота. И как же вы будете "без дополнительных усилий" качать ренту? Для начала месторождение надо разведать, потом освоить, потом построить трубопровод, да и жилье для нефтянников не помешает ... А уж потом можно что-то качать.

Вот вы совершенно правильно отметили абсолютную незаменимость труда в удовлетворении потребностей: без труда не выловишь и рыбки из труда. Но есть и другая сторона. Не менее необходимо наличие ресурсов, из которых вы сможете произвести необходимые вам блага. Без ПРУДА не выловишь и рыбки, никакими трудами. Аналогично, для организации любого производства нужны минимально необходимые ресурсы - земля, полезные ископаемые, капитал, инфраструктура... Конечно, капитал и инфраструктуру можно наработать, но на это нужно время и дополнительный труд (и природные ресурсы).

Далее. Какие ресурсы вам нужны для того, чтобы своим трудом удослетворить потребность? Нефть нужна? Да, иначе без нефти вам придётся работать с углём и прилагать намного больше труда бля удовлетворения тех же потребностей. Кроме того, вам нужны металлы, вода, земля... Причём земля, желательно, не хуже кубанской, но если население слишком большое, то можно и севернее. Другое дело, что на Кубани сама природа делает за крестьянина часть работы. Часть, но не всю.

Теперь о ренте. Представьте, что вы монопольно владеете каким-то ресурсом, который позволяет существенно удешевить удовлетворение потребностей, то есть прилагать, при условии использования этого ресурса, намного меньше труда, чем без него. Что вы сделаете? Да всякий нормальный собственник будет взимать деньги за право пользования этим ресурсом. Другим людям выгоднее залатить вам эти деньги, чем самими производить то же без этого ресурса. Эти деньги и называются рентой. Какой максимальный размер ренты? Подсчитать его, наверное, можно следующим образом. Представим, что рента за уголь в стране не взимается и угля в избытке. В этом случае, монопольно владея нефтью, можно повышать ренту на неё до тех пор, пока пользование нефтью всё ещё остаётся выгоднее, чем переход на уголь.

>Словом, в нормальных даже капиталистических условиях особо "жирной" ренты не просматривается.

Это смотря как считать. Дело в том, что в России без энергоносителей не проживёшь, а пользование всеми энергоносителями можно поставить под контроль государства. Следовательно, можно взимать очень высокую ренту за каждую добытую тонну нефти или угля, за каждый литр падающей в гидроэлектростанциях воды, и государству всё равно будут платить, потому что заплатить выгоднее, чем делать всё мускульной силой. Следовательно, уже сейчас можно повысить ренту на энергоносители настолько, чтобы доходы от этой ренты перекрыли весь сбор налогов в нынешний бюджет. Рента эта будет включаться во все цены, но взиматься будет не на каждом звене тезнологической цепочке, как при налогообложении, а с самого верхнего звена. А при рассчёте между звеньями технологических цепочек эта рента уже будет включаться во все цены. В этом предложение Мирона.

Буду рад ответить, если всё ещё непонятно.

Мигель
От И.Л.П.
К Miguel (05.03.2003 02:24:05)
Дата 06.03.2003 16:10:24

Re: Но продать-то дороже мировой цены нельзя!

Уважаемый Miguel!

Если все подряд "закладывать" в цену, она окажется выше мировой. Следовательно, никто этот товар не купит в условиях мирового рынка. (К тому же, надо найти желающих сделать большие и долгосрочные начальные вложения, что весьма непросто). Монополизма в данном случае не получается, т.к. аналогичное сырье есть и у других стран, а себестоимость добычи там зачастую ниже, чем у нас.

В этом случае нам придется отгораживаться от мирового рынкка и использовать наше сырье самим, не продавая его за границу.

Это означало бы принципиальный слом сегодняшней социально-экономической системы, чего, похоже, почти никто не желает, даже из участников данного форума.

Что касается потребностей, то они удовлетворяются прежде всего трудом. Сырье само по себе (без приложения труда) потребностей удовлетворить не может. Другое дело, что сырье необходимо для организации производства. Но благосостояние создается трудом. Страны сырьевой ориентации обычно не могут похвастаться высоким уровнем социально-экономического развития.
От Miguel
К И.Л.П. (06.03.2003 16:10:24)
Дата 06.03.2003 22:39:30

Абсолютной цены не существует. Речь идёт о соотношении внутренних и мировых цен

Привет!

Почему сейчас вывозится сырьё, а не продукция высокой степени переработки? Потому что, в силу причин, изложенных у Паршева, когда цены накучиваются только на труд (без ренты), то нефть получается дешевле относительно товаров глубокой переработки, чем на Западе. Следовательно, внешнеторговым организациям выгодно вывозить нефть и завозить сникерсы, что и разоряет всё наше производство, кроме сырьевого.

Отметим важный фактор. В каком смысле все наши отрасли, кроме сырьевых, неконкурентоспособны? Только ли в том, что их продукция обходится дороже, чем на Западе? Нет, о неконкурентоспособности имеет смысл говорить только при наличии какого-нибудь экспорта, на который зарабатывается валюта. Никто не будет завозить в Россию сникерсы, если не сможет вывезти нефть. Если ни у кого не будет иностранной валюты (полученной за счёт продажи нефти), то никто не сможет и купить сникерсы.

Далее. Что случится, если же перестать взимать налоги, но взимать высокую ренту за энергоносители, в какую сторону изменится соотношение внутрироссийских цен? Да в сторону относительного удорожания энергоносителей к продукции переработки, то есть в сторону мировых цен! Потому что все цены на сырьё будут слагаться из трудозатрат плюс рента, а перерабатывающих отраслей - только из трудозатрат плюс сырьё. Но по мере продвижения и переработки энергоносителей по технологическим цепочкам к конечной продукции, в каждый новый продукт включается всё больше и больше труда, вся добавленная стоимость создаётся только трудом, без ренты (предполагаем пока, что капиталистическая, инфраструктурная и земельная рента не взимаются).

Вот посмотрите. Представьте, что до взимания ренты тонна нефти стоила 100 человекочасов, а после взимания - 500 (иными словами, на добычу тонны нефти всё также расходуется 100 человекочасов, но государство взимает с производителей деньги, соответствующие 400 человекочасам). Пусть на полутонну бензина уходит тонна нефти и 50 человекочасов. (Не специалист в промышленной химии, так что цифры пишу отфонарные, вы уж извините). Итак, раньше полутонна бензина стоила 100+50+50=170 человекочасов, где 100 - цена потраченной нефти, 50 - потраченного труда, и 50 - заплаченные нефтеперерабатывающим заводом и работниками-бензинниками налоги. После взимания ренты полтонны бензина обходятся в 500+50=550 человекочасов. Таким образом, до взимания ренты и устранения налогообложения ценовое отношение тонны нефти к полтонне бензина было 1:2, а после - почти 1! Иными словами, при взимании ренты и компенсирующем снижении налогов соотношение внутрироссийские цены изменяются в сторону мировых - первичные, сырьевые ресурсы будут дорожать, а продукция глубокой переработки - дешеветь.

Далее. Взимая всё более и более высокую ренту за энергоносители, мы без труда сможем приблизить внутрироссийские цены (в пропорциях, а не в абсолютных величинах) к мировым. Это сделает невыгодным импорт сникерсов в обмен на нефть, и наша промышленность вздохнёт свободнее. Государству останется бороться только с вывозом капитала как таковым, но уже необязательно будет бороться с торговлей нефтью в обмен на сникерсы. Скорее наоборот, можно повысить сырьевую ренту до такой степени, что нефть станет выгоднее импортировать в обмен на шоколад "Красный Октябрь". Впрочем, до этого далеко. А если серьёзно, то именно фактор повышенных трудовых издержек позволяет России (и только ей!) одним махом значительно упростить фискальную систему за счёт изъятия ренты с первичных, прежде всего, сырьевых, ресурсов, потому что остальные страны при такой попытке загубят сырьевые отрасли, а налогов не получат. А у нас, благодаря Паршеву, есть возможность сильно повышать ренту до тех пор, пока нефть внутри страны не начнёт быть относительно дороже (относительно товаров переработки), чем за границей.

>Если все подряд "закладывать" в цену, она окажется выше мировой. Следовательно, никто этот товар не купит в условиях мирового рынка.

Ну и пусть. Пусть внутри России продают.

>(К тому же, надо найти желающих сделать большие и долгосрочные начальные вложения, что весьма непросто).

Вот для того и надо собирать ренту - её размеры с лихвой перекроют нынешний бюджет - и пустить её на инвесиции.

>Монополизма в данном случае не получается, т.к. аналогичное сырье есть и у других стран, а себестоимость добычи там зачастую ниже, чем у нас.

Повторяю: если привести соотношение внутрироссийских цен в соответствие с мирвыми, то не будет смысла ничего к нам привозить, потому что будет нечего у нас покупать.

>В этом случае нам придется отгораживаться от мирового рынка и использовать наше сырье самим, не продавая его за границу.

Отгораживаться в той или иной форме придётся, но уже не столь радикально. А если соотношение внутрироссийских цен будет по-прежнему разниться столь катастрофически с зарубежным, то щелки найдутся, как бы вы ни отгораживались.

>Это означало бы принципиальный слом сегодняшней социально-экономической системы, чего, похоже, почти никто не желает, даже из участников данного форума.

Ну, тут ничем не могу помочь. На форуме, например, обсуждается вопрос, должна ли быть программа умеренной или радикальной, но не вопрос, что конкретно нужно делать в рамках этой программы. Ведь нужность умеренных или радикальных действий следует из их необходимости в конкретной ситуации (извините за тавтологию), а не из того, что нужно действовать умеренно или радикально. Предложение полного изъятия ренты является столь радикальным, что дальше некуда. Но оно НУЖНО.

>Что касается потребностей, то они удовлетворяются прежде всего трудом. Сырье само по себе (без приложения труда) потребностей удовлетворить не может.

Нужны обе составляющие.

>Другое дело, что сырье необходимо для организации производства. Но благосостояние создается трудом. Страны сырьевой ориентации обычно не могут похвастаться высоким уровнем социально-экономического развития.

Изъятие высокой сырьевой ренты как раз и означает отход от сырьевой ориентации.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (06.03.2003 22:39:30)
Дата 07.03.2003 11:40:41

Все правильно, но с одним ньюансом

/Нет, о неконкурентоспособности имеет смысл говорить только при наличии какого-нибудь экспорта, на который зарабатывается валюта. Никто не будет завозить в Россию сникерсы, если не сможет вывезти нефть. Если ни у кого не будет иностранной валюты (полученной за счёт продажи нефти), то никто не сможет и купить сникерсы./

Вот самая верная мысль. Нет нефтедолларов и никто ничего импортировать не будет. Значит, надо сделать как в Китае. Законодательно запретить тратить нефтедоллары на потребительские товары. Только на технологию и капитал. Без этого нефтедоллары найдут ручеек и снова вытекут. А дальше что будет неясно. Вы пыталиъс проигрывать ситуацию, когда нефтедоллары изьяты из обрашения. Я пробовал, но не смог. Очень много неясных составляюших. Мне вот до сих пор неясно, как работает Китай.

>Далее. Что случится, если же перестать взимать налоги, но взимать высокую ренту за энергоносители, в какую сторону изменится соотношение внутрироссийских цен? Да в сторону относительного удорожания энергоносителей к продукции переработки, то есть в сторону мировых цен! Потому что все цены на сырьё будут слагаться из трудозатрат плюс рента, а перерабатывающих отраслей - только из трудозатрат плюс сырьё. Но по мере продвижения и переработки энергоносителей по технологическим цепочкам к конечной продукции, в каждый новый продукт включается всё больше и больше труда, вся добавленная стоимость создаётся только трудом, без ренты (предполагаем пока, что капиталистическая, инфраструктурная и земельная рента не взимаются)./

Тут возникает вопрос, а как Вы будете тратить нефтедоллары. Допустим, на технологию. Искусственная почка это технология или нет. Лекарства, технология или нет..... Кто будет решать вопрос о закупках. Как избежать откатов.....

>Вот посмотрите. Представьте, что до взимания ренты тонна нефти стоила 100 человекочасов, а после взимания - 500 (иными словами, на добычу тонны нефти всё также расходуется 100 человекочасов, но государство взимает с производителей деньги, соответствующие 400 человекочасам). Пусть на полутонну бензина уходит тонна нефти и 50 человекочасов. (Не специалист в промышленной химии, так что цифры пишу отфонарные, вы уж извините). Итак, раньше полутонна бензина стоила 100+50+50=170 человекочасов, где 100 - цена потраченной нефти, 50 - потраченного труда, и 50 - заплаченные нефтеперерабатывающим заводом и работниками-бензинниками налоги. После взимания ренты полтонны бензина обходятся в 500+50=550 человекочасов. Таким образом, до взимания ренты и устранения налогообложения ценовое отношение тонны нефти к полтонне бензина было 1:2, а после - почти 1! Иными словами, при взимании ренты и компенсирующем снижении налогов соотношение внутрироссийские цены изменяются в сторону мировых - первичные, сырьевые ресурсы будут дорожать, а продукция глубокой переработки - дешеветь.

>Далее. Взимая всё более и более высокую ренту за энергоносители, мы без труда сможем приблизить внутрироссийские цены (в пропорциях, а не в абсолютных величинах) к мировым. Это сделает невыгодным импорт сникерсов в обмен на нефть, и наша промышленность вздохнёт свободнее. Государству останется бороться только с вывозом капитала как таковым, но уже необязательно будет бороться с торговлей нефтью в обмен на сникерсы. /

Вот именно. Не надо закрывать границы и строить таможни. Не будет таможенных сражений, как в царской России. Лишь бы рубль не был свободно конвертируемым. Но тут возникает вопрос деградации элиты.

>>Монополизма в данном случае не получается, т.к. аналогичное сырье есть и у других стран, а себестоимость добычи там зачастую ниже, чем у нас.
>
>Повторяю: если привести соотношение внутрироссийских цен в соответствие с мирвыми, то не будет смысла ничего к нам привозить, потому что будет нечего у нас покупать./

Вы не правы. Этот вопюрос очень важен. Что лучше купить хб ткани во Вьетнаме или сделать самим. что лучше, купить танк в Германии или сделать самим. Чувствуете, куда я клоню. Ткани, во Вьетнаме, а танки сами. То есть вопрос национальной безопасности первичен, но он не должен полностью затмевать вопросы эффективности. Если вьетнамцы делают ткань тратя 10 тонн нефти, а мы 15, то надо пукупать из ткани, имея госрезервы на случай из отказа поставлять, или же имея убыточные производства на всякий случай. Пусть делают ткани, 10% от потребности, но если не будет поставок, мы сможем сами наладить. Или же лен, как алтернатива. Кстати, дешевые, в терминах энергоресурсов, товары из зарубежа мозно использовать, чтобы блокировать монопольные цены национальных производителей. А не фиксированные, как предлагает Мухин. Проше и выгоднее. Но как не допустить откатов для элиты. Вот в чем вопрос.

>Отгораживаться в той или иной форме придётся, но уже не столь радикально. А если соотношение внутрироссийских цен будет по-прежнему разниться столь катастрофически с зарубежным, то щелки найдутся, как бы вы ни отгораживались./

Поэтому отгораживаться и не надо. Изъятие полной ренты и запрет тратить нефте доллары на финтифлюшки, все решает. Хота немедленно возникает вопрос, а что такое финтифлюшки. И откаты элите.

>>Это означало бы принципиальный слом сегодняшней социально-экономической системы, чего, похоже, почти никто не желает, даже из участников данного форума./

А не желают они это по очень простой причине. Они первыми попадут под каток. Кто главный потребитель нефтедолларов в стране. если сможете ответить на этот вопрос, то сразу увидите, кто не хочет перемен и почему участники форума не хотят радикализма. Они как раз и есть главные потребители ренты.
От Miguel
К miron (07.03.2003 11:40:41)
Дата 09.03.2003 08:54:39

Вот Вам бальзам на душу (Глазьев +/*)

Привет!

Для фактических данных настоятельно рекомендую выступление Глазьева: http://www.contr-tv.ru/article/econom/2003-02-21/econom . Его как будто подменили, так что первые две трети выступления говорил почти исключительно здравые и конкретные вещи. Меня больше всего заинтересовала следующая информация:

>"Все это требует увеличения расходов бюджета на эти цели примерно вдвое. Где
взять деньги? Осенью прошлого года была подготовлена альтернативная концепция бюджетной политики, которая позволяет эти задачи решить, главным образом, за счет двух источников. Первый — изъятие в пользу
государства природной ренты, сверхприбыли от эксплуатациb месторождений полезных ископаемых. И второе — ужесточением контроля государства за использованием других природных ресурсов — таких, как
окружающая среда или гидроэнергетические ресурсы, которые сегодня безраздельно присваиваются теми, кто эксплуатирует электростанции и продает электричество по ценам в 10 раз дороже его себестоимости.
У нас довольно большой объем доходов — по оценкам наших специалистов, 2/3 национального дохода — формируется за счет
эксплуатации природных ресурсов." Поскольку собственником этих ресурсов является государство, оно имеет все юридические права и обязанности изъять эти сверхприбыли в пользу бюджета. Поскольку
источником сверхприбыли являются уникальные свойства месторождений полезных ископаемых и природных ресурсов, то государство, как собственник этого источника, должно иметь возможность возвращать себе эти средства."

Иными словами, это подтверждает мою мысль, что на первых порах достаточно просто изъятт ренту _только_ на добычу природных ресурсов, не изымая ни земельнойЭ ни инфраструктурной, ни капиталистической ренты - и довести государственные расходы до уровня не то, что нынешнего бюджета, а, как минимум, до половины создаваемой стоимости. И никакой возни с налогами!

>"Мы предлагаем конкретные механизмы: налог на сверхприбыль недропользователей, плата за недра, экспортная пошлина."

Чушь! Достаточно правильно высчитать ренту по месторождениям - и не надо будет ни налога на сверхприбыль, ни экспортной пошлины.

>"За счет использования таких инструментов можно увеличить доходы бюджета не менее? чем в 1,5 раза. А на деле, думаю, получится даже эффективней — вдвое."

То есть, полного изъятия _всей_ ренты не хочет даже и Глазьев. Потому что если всю сырьевую ренту изъять, то получится 2/3 национального дохода, а не увеличенный вдвое бюджет путинлэнда.

Ну, далее он совершенно правильно сказал про губителную роль бюджетного профицита, а потом его понесло, как всегда:

>"Современная наука долгосрочного технико-экономического прогнозирования позволяет выделить направления развития, где мы можем ожидать высокие темпы роста и формирование локомотивов экономического развития. Высокие темпы роста — это темпы роста в 20%, 30% и даже 50% в год."

Интересно, процентов чего?

>"То есть практически мы можем достаточно устойчиво и быстро развиваться, опираясь на наши конкурентные преимущества, и достигнуть опережающего экономического роста в этих направлениях в масштабах
мировой экономики, собирая, таким образом, интеллектуальную ренту со всего мира."

Съесть-то он съест, да только кто ж ему даст?

Несмотря на эти огрехи, выступление исключительно полезное.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.03.2003 08:54:39)
Дата 10.03.2003 13:08:40

Он же москвич (-)
От Miguel
К miron (07.03.2003 11:40:41)
Дата 09.03.2003 07:06:54

Что-то я не совсем понял вопроса

Привет!

>Вот самая верная мысль. Нет нефтедолларов и никто ничего импортировать не будет. Значит, надо сделать, как в Китае. Законодательно запретить тратить нефтедоллары на потребительские товары. Только на технологию и капитал. Без этого нефтедоллары найдут ручеек и снова вытекут. А дальше что будет неясно. Вы пытались проигрывать ситуацию, когда нефтедоллары изьяты из обрашения. Я пробовал, но не смог. Очень много неясных составляюших. Мне вот до сих пор неясно, как работает Китай.

К сожалению, не пойму, какой смысл вкладывается во фразу "нефтедоллары изъяты из обращения". Но всё равно попытаюсь ответить. Однако, предупреждаю, что ответ будет касаться политики первых лет преодоления катастрофы, дальше мне не видно, особенно до тех пор, пока концепция ренты не оформится целиком.

Так вот. Какова должна быть политика ответственного правительства по взиманию нефтяной и прочих видов энергетической и сырьевой ренты в первый "последемократический" срок? По крайней мере, можно смело повышать нефтяную ренту до тех пор, пока пропорции внутренних цен не приблизятся к мировым настолько, что частный вывоз нефти станет невыгодным. Рента будет взиматься в рублях (это и будет одной из главных опор обеспеченности рубля), так что нефтедолларов как таковых не будет ни у кого.

(Естественно, во избежание катастрофы экономики, вызванной быстрым изменением ценовых пропорций и сопутствующим лишением предприятий оборотных средств, ренту надо будет повышать постепенно - скажем, увеличивая каждый месяц на 5-10% и за год-полтора доведя ренту до 70-90% от продажной цены всей нефти. Как я уже писал, распределение ренты по месторождениям в зависимости от себестоимости добычи, равно как и разработку новых месторождений согласно планам можно поручить Министерству нефтяной промышленности. Все налоги в стране полностью отменяются, но не сразу, а постепенно снижаясь в течение года, с опережающим прекращением налогообложения первичных отраслей.)

Возникает вопрос. А что делать, для жизненно необходимого импорта? В первые годы это будет _совсем немного_ продовольствия, лекарств и технологии. Ответ простой. У правительства полно рублей, собранных за счёт энергетической ренты. Эти рубли оно должно расходовать на закупку какого-то произведённого внутри страны товара, которого в стране относительный излишек, экспортировать его, и на вырученные деньги купить жиэненно необходимый импорт. При этом может оказаться, что экспортировать сырую нефть выгодно только с Южно-Сахалинского месторождения, а с остальных - нет смысла (тем более, что к тому времени трубы проржавеют). Выяснится, что правительству выгоднее закупить продукты переработки нефти, или товары ещё более высокой переработки. Ведь промышленность, при выправлении ценовых диспропорций и первоначальном освобождении от всех налогов, начнёт быстро восстанавливаться!

Вот за это время - полтора-два года, пока бюджет будет формироваться полностью их сырьевой и гидроэнергетической ренты - можно провести инвентаризацию народного хозяйства - всего имеющегося в нём капитала,инфраструктуры, земель и прочих ресурсов, восстановить госаппарат, особенно статистику и проч. Потом происходит деление ренты парламентом в виде того механизма, о котором Вы написали: в первый квартал парламент распределяет ренту будущего года по областям, республикам и краям, во второй - области по районам и крупным городам, в третий - районы и города по деревням и районам внутри городов, в четвёртый - минимальные административные подразделения распределяют ренту по конкретным плательщикам. Опять-таки, во избежание катастрофы, вызванной быстрым изменением ценовых пропорций, на уровень новой ренты государство выходит постепенно, по 10% в месяц. К концу года устанавливаются новые ценовые пропорции, на этот раз снова в сторону относительного удорожания продукции глубокой переработки.

На эту глубочайшую реформу народного хозяйства уйдёт 2-3 года. В новой экономике, по вновь установившимся ценам будет лучше видно, как разобраться со всеми теми аспектами, о которых Вы пишете ниже - какие отрасли нужно стратегически важно поддерживать, какие - не очень.

Ведь интересно ещё вот что. Я думаю, через ренту придётся перераспределять не менее 2/3 создаваемой стоимости. (Это очень просто посчитать: производство всеобщих "бесплатных" благ, оплачиваемых из госбюджета, отнимает не менее половины природных и трудовых ресурсов, плюс процентов десять от созданной стоимости будут просто раздаваться поровну). Такой подход действительно сделает невыгодной частную внешнюю торговлю, за исключением случаев особой эффективности, основанной на эффективности именно труда, а не использованных общенародных ресурсов.) Тем более, что для вывоза капитала нужно, чтобы этот капитал у кого-то был, а при такой степени уравнительности, когда только от четверти до трети создаваемой стоимости распределяется рыночными методами, особой концентрации капитала для последующего вывоза просто не достичь.

Кстати, думается, если новое правительство безбоязненно проведёт в течение двух-трёх лет политику перехода на полное изъятие ренты, то тут уже путь на Запад всей новой российской элите будет закрыт, по крайней мере, в первом поколении.

>Поэтому отгораживаться и не надо. Изъятие полной ренты и запрет тратить нефте доллары на финтифлюшки, все решает. Хота немедленно возникает вопрос, а что такое финтифлюшки. И откаты элите.

Ну, всё-таки, поскольку все нефтедоллары, по сути, будут собираться у государства, то проконтролировать расходование государственных средств будет, наверное, проще... Особенно, если законы о финтифлюшках понапринимать. А ведь, после распределения ренты в первом квартале у депутатов центрального парламента останется ещё много времени, чтобы бюджет принять, включая определение основных параметров внешней торговли. А суд народа - не за горами...

>>>Это означало бы принципиальный слом сегодняшней социально-экономической системы, чего, похоже, почти никто не желает, даже из участников данного форума./
>
>А не желают они это по очень простой причине. Они первыми попадут под каток. Кто главный потребитель нефтедолларов в стране. Если сможете ответить на этот вопрос, то сразу увидите, кто не хочет перемен и почему участники форума не хотят радикализма. Они как раз и есть главные потребители ренты.

Это в Вас марксистский классовый подход говорит: дескать, кто-то где-то понял суть предложения об изъятии ренты, оценил его влияние на свои интересы и запротестовал. На самом деле, дело в том, что нужно разобраться в сути происходящих в экономике процессов, чтобы понять суть предложения изъятия ренты. Мне совершенно очевидно, что суть предложения о ренте не понято настолько глубоко, чтобы те, чьи интересы от этого будут страдать, испугались. Так что не обольщайтесь раньше времени.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.03.2003 07:06:54)
Дата 10.03.2003 13:04:08

Вопрос в динамике спроса и предложения

Привет

>К сожалению, не пойму, какой смысл вкладывается во фразу "нефтедоллары изъяты из обращения". Но всё равно попытаюсь ответить. Однако, предупреждаю, что ответ будет касаться политики первых лет преодоления катастрофы, дальше мне не видно, особенно до тех пор, пока концепция ренты не оформится целиком./

Я имел в виду, что нефтедоллары не имеются на руках у населения.

>Так вот. Какова должна быть политика ответственного правительства по взиманию нефтяной и прочих видов энергетической и сырьевой ренты в первый "последемократический" срок? По крайней мере, можно смело повышать нефтяную ренту до тех пор, пока пропорции внутренних цен не приблизятся к мировым настолько, что частный вывоз нефти станет невыгодным. Рента будет взиматься в рублях (это и будет одной из главных опор обеспеченности рубля), так что нефтедолларов как таковых не будет ни у кого./

Согласен.

>(Естественно, во избежание катастрофы экономики, вызванной быстрым изменением ценовых пропорций и сопутствующим лишением предприятий оборотных средств, ренту надо будет повышать постепенно - скажем, увеличивая каждый месяц на 5-10% и за год-полтора доведя ренту до 70-90% от продажной цены всей нефти. Как я уже писал, распределение ренты по месторождениям в зависимости от себестоимости добычи, равно как и разработку новых месторождений согласно планам можно поручить Министерству нефтяной промышленности. Все налоги в стране полностью отменяются, но не сразу, а постепенно снижаясь в течение года, с опережающим прекращением налогообложения первичных отраслей.)/

А не проше ли сделать все быстро. Повысить цены и раздать прибыль людям.

>Возникает вопрос. А что делать, для жизненно необходимого импорта? В первые годы это будет _совсем немного_ продовольствия, лекарств и технологии. Ответ простой. У правительства полно рублей, собранных за счёт энергетической ренты. Эти рубли оно должно расходовать на закупку какого-то произведённого внутри страны товара, которого в стране относительный излишек, экспортировать его, и на вырученные деньги купить жиэненно необходимый импорт. При этом может оказаться, что экспортировать сырую нефть выгодно только с Южно-Сахалинского месторождения, а с остальных - нет смысла (тем более, что к тому времени трубы проржавеют). Выяснится, что правительству выгоднее закупить продукты переработки нефти, или товары ещё более высокой переработки. Ведь промышленность, при выправлении ценовых диспропорций и первоначальном освобождении от всех налогов, начнёт быстро восстанавливаться!/

Верно. Но кто и как будет решать. Тут нужны очень четкие меры по контролю над элитой. Один АВН не справится. Нужны сдержки и противовесы. Я об этом уже писал выше.

>Вот за это время - полтора-два года, пока бюджет будет формироваться полностью их сырьевой и гидроэнергетической ренты - можно провести инвентаризацию народного хозяйства - всего имеющегося в нём капитала,инфраструктуры, земель и прочих ресурсов, восстановить госаппарат, особенно статистику и проч. Потом происходит деление ренты парламентом в виде того механизма, о котором Вы написали: в первый квартал парламент распределяет ренту будущего года по областям, республикам и краям, во второй - области по районам и крупным городам, в третий - районы и города по деревням и районам внутри городов, в четвёртый - минимальные административные подразделения распределяют ренту по конкретным плательщикам. Опять-таки, во избежание катастрофы, вызванной быстрым изменением ценовых пропорций, на уровень новой ренты государство выходит постепенно, по 10% в месяц. К концу года устанавливаются новые ценовые пропорции, на этот раз снова в сторону относительного удорожания продукции глубокой переработки./

Пока все верно. Согласен.

>На эту глубочайшую реформу народного хозяйства уйдёт 2-3 года. В новой экономике, по вновь установившимся ценам будет лучше видно, как разобраться со всеми теми аспектами, о которых Вы пишете ниже - какие отрасли нужно стратегически важно поддерживать, какие - не очень.

>Ведь интересно ещё вот что. Я думаю, через ренту придётся перераспределять не менее 2/3 создаваемой стоимости. (Это очень просто посчитать: производство всеобщих "бесплатных" благ, оплачиваемых из госбюджета, отнимает не менее половины природных и трудовых ресурсов, плюс процентов десять от созданной стоимости будут просто раздаваться поровну). Такой подход действительно сделает невыгодной частную внешнюю торговлю, за исключением случаев особой эффективности, основанной на эффективности именно труда, а не использованных общенародных ресурсов.) Тем более, что для вывоза капитала нужно, чтобы этот капитал у кого-то был, а при такой степени уравнительности, когда только от четверти до трети создаваемой стоимости распределяется рыночными методами, особой концентрации капитала для последующего вывоза просто не достичь./

А как быть с бесплатными благами. Как финансироватгь образование, здравоохранение, жилье. Тут надо исключить халявность, и не скатиться к бедности.

>Кстати, думается, если новое правительство безбоязненно проведёт в течение двух-трёх лет политику перехода на полное изъятие ренты, то тут уже путь на Запад всей новой российской элите будет закрыт, по крайней мере, в первом поколении./

Самое интересное, что этот путь гарантирует новому правительству положительное голосование об улучшении жизни. Во первых, если взять чуть чуть у Москвы, то другум сразу будет легче. Далее если централизовать нефтедоллары и затем закупить дешевые (4 раза) товары достаточно высокого качества в Китае (они из просто копируют) и пустить на периферию, то она будет счастлива. Далее, несколько раскулачиваний олигархов, без расстрелов конечно. Они все имеют пятна и народ сойдет с ума от счастъя.

>Ну, всё-таки, поскольку все нефтедоллары, по сути, будут собираться у государства, то проконтролировать расходование государственных средств будет, наверное, проще... Особенно, если законы о финтифлюшках понапринимать. А ведь, после распределения ренты в первом квартале у депутатов центрального парламента останется ещё много времени, чтобы бюджет принять, включая определение основных параметров внешней торговли. А суд народа - не за горами.../

Да нет, жизнь немедленно улучшится. Особенно если заставить всех работать на обшественных работах (дороги, ремонт больниц, школ) за счет централизованных фондов и обеспечить эти работы товарами из Китая.

>Это в Вас марксистский классовый подход говорит: дескать, кто-то где-то понял суть предложения об изъятии ренты, оценил его влияние на свои интересы и запротестовал. На самом деле, дело в том, что нужно разобраться в сути происходящих в экономике процессов, чтобы понять суть предложения изъятия ренты. Мне совершенно очевидно, что суть предложения о ренте не понято настолько глубоко, чтобы те, чьи интересы от этого будут страдать, испугались. Так что не обольщайтесь раньше времени./

То есть сопротивление будет еше упорнее, особенно со стороны москвичей. Я так и предполагаю.

С уважением, Саша.
От Miguel
К miron (10.03.2003 13:04:08)
Дата 10.03.2003 23:13:20

Темпы изменения цен не должны лишать предприятия оборотных средств

Привет!

>>К сожалению, не пойму, какой смысл вкладывается во фразу "нефтедоллары изъяты из обращения". Но всё равно попытаюсь ответить. Однако, предупреждаю, что ответ будет касаться политики первых лет преодоления катастрофы, дальше мне не видно, особенно до тех пор, пока концепция ренты не оформится целиком./
>
>Я имел в виду, что нефтедоллары не имеются на руках у населения.

Проблема вот в чём. Сейчас почти весь национальный доход идёт на сиюминутное потребление; инвестиции практически нулевые. Следовательно, при перераспределении, скажем, 60-75% национального дохода через изъятие ренты важно не переборщить с быстрым ростом инвестиций на собранные деньги за счёт катастрофического снижения потребления, а такой соблазн у ответственного правительства непременно возникнет. Дальнейшее сокращение потребления возможно только за счёт роскоши нынешних богачей и незначительного изменения структуры (возврат к разливному молоку вместо пакетиков, отказ от перемещений на личных автомобилях, снижение потребления "дури" (наркоты и телевидения), переход на более дешёвый импорт из Китая). Значит, в политике ответственного правительства на инвестиции должны пускаться все ресурсы, остающиеся от минимально необходимого потребления, но с началом роста производства бОльшую часть прироста надо пускать на рост инвестиций и только меньшую - на рост потребления.

В цифрах это означает примерно следующее. Государством изымается, например, 70% создаваемой стоимости (берём по максимуму). При этом минимально необходимое потребление составляет, скажем, 75% создаваемой стоимости, из которых 50% составляют платные потребляемые блага и 25% - минимально необходимые бесплатные (в которые мы условно включаем централизованную поддержку неработоспособных, в т.ч. пенсионеров). Поскольку производство платных потребительских благ составляет половину всей стоимости, то после изъятия семидесятипроцентной ренты 30% платных потребительских благ (или 15% создаваемой стоимости) остаётся на руках у населения: они полностью уйдут на потребление "экономически эффективной", как сказали бы некоторые, части населения, то есть части, занятой в производстве платных потребительских благ и их непосредственных иждивенцев. Следовательно, Вы должны распределить имеющиеся у Вас 70% потребительских благ (составляющие 35% создаваемой стоимости) так, чтобы обеспечить производство бесплатных потребительских благ и инвестиции. Сделать это очень просто: раздаёте две седьмых бюджета поровну между гражданами на потребление, пять четырнадцатых расходуете на закупку минимально необходимых бесплатных потребительских благ и ещё пять седьмых - на инвестиции (собственно, все государственные расходы из двух последних статей следовалобы отнести к всеобщим потребляемым бесплатным благам, включая инвестиции, но это долго объяснять). Если я что-то напутал или непонятно объяснил, рад ответить.

>>(Естественно, во избежание катастрофы экономики, вызванной быстрым изменением ценовых пропорций и сопутствующим лишением предприятий оборотных средств, ренту надо будет повышать постепенно - скажем, увеличивая каждый месяц на 5-10% и за год-полтора доведя ренту до 70-90% от продажной цены всей нефти. Как я уже писал, распределение ренты по месторождениям в зависимости от себестоимости добычи, равно как и разработку новых месторождений согласно планам можно поручить Министерству нефтяной промышленности. Все налоги в стране полностью отменяются, но не сразу, а постепенно снижаясь в течение года, с опережающим прекращением налогообложения первичных отраслей.)/
>
>А не проше ли сделать все быстро. Повысить цены и раздать прибыль людям.

Это проще, но если на момент начала реформы будет всё ещё работающее производство, то быстрое изменение ценовых пропорций лишит предприятия на верхних звеньях технологических цепочек оборотных средств, что может привести к параличу оставшейся части экономики. Однако, в условиях более глубокой катастрофы, если производство с многозвенными технологическими цепочками упадёт почти до нуля, всё можно сделать сразу, желательно одновременно с конфискационной денежной реформой.

>Верно. Но кто и как будет решать. Тут нужны очень четкие меры по контролю над элитой. Один АВН не справится.

Справится. Остальные демократические механизмы не отменяются. В каждой конкретной ситуации надо смотреть.

>А как быть с бесплатными благами. Как финансироватгь образование, здравоохранение, жилье. Тут надо исключить халявность, и не скатиться к бедности.

См. выше. Всё зависит от соотношения разных статей бюджетных расходов.

>Самое интересное, что этот путь гарантирует новому правительству положительное голосование об улучшении жизни. Во первых, если взять чуть чуть у Москвы, то другум сразу будет легче. Далее если централизовать нефтедоллары и затем закупить дешевые (4 раза) товары достаточно высокого качества в Китае (они из просто копируют) и пустить на периферию, то она будет счастлива. Далее, несколько раскулачиваний олигархов, без расстрелов конечно.

Согласен, крови не надо. Придётся вешать.

>>Ну, всё-таки, поскольку все нефтедоллары, по сути, будут собираться у государства, то проконтролировать расходование государственных средств будет, наверное, проще... Особенно, если законы о финтифлюшках понапринимать. А ведь, после распределения ренты в первом квартале у депутатов центрального парламента останется ещё много времени, чтобы бюджет принять, включая определение основных параметров внешней торговли. А суд народа - не за горами.../
>
>Да нет, жизнь немедленно улучшится. Особенно если заставить всех работать на обшественных работах (дороги, ремонт больниц, школ) за счет централизованных фондов и обеспечить эти работы товарами из Китая.

Вы не учитываете почти неизбежную войну - дай бог, чтобы "холодную". Одни только диверсанты и вредители столько фокусов понаделают, что мало не покажется. Не говоря уже о том, что инфраструктура к тому времени выйдет из строя и придётся принимать пожарные меры для спасения людей. Например, в случае с массовыми прорывами отопления выделять в каждом городе "костяк" - районы, в которых технически возможно наличными ресурсами отремонтировать отопление при массовых прорывах в одну зиму и переселять всех в эти районы, оставляя дома замёрзших районов под охраной для предотвращения мародёрства. А потом постепенно восстанавливать инфраструктуру покинутых районов и расселять людей обратно.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (10.03.2003 23:13:20)
Дата 15.03.2003 01:15:54

Кстати, тут ошибка в выкладках

>Проблема вот в чём. Сейчас почти весь национальный доход идёт на сиюминутное потребление; инвестиции практически нулевые. Следовательно, при перераспределении, скажем, 60-75% национального дохода через изъятие ренты важно не переборщить с быстрым ростом инвестиций на собранные деньги за счёт катастрофического снижения потребления, а такой соблазн у ответственного правительства непременно возникнет. Дальнейшее сокращение потребления возможно только за счёт роскоши нынешних богачей и незначительного изменения структуры (возврат к разливному молоку вместо пакетиков, отказ от перемещений на личных автомобилях, снижение потребления "дури" (наркоты и телевидения), переход на более дешёвый импорт из Китая). Значит, в политике ответственного правительства на инвестиции должны пускаться все ресурсы, остающиеся от минимально необходимого потребления, но с началом роста производства бОльшую часть прироста надо пускать на рост инвестиций и только меньшую - на рост потребления.

>В цифрах это означает примерно следующее. Государством изымается, например, 70% создаваемой стоимости (берём по максимуму). При этом минимально необходимое потребление составляет, скажем, 75% создаваемой стоимости, из которых 50% составляют платные потребляемые блага и 25% - минимально необходимые бесплатные (в которые мы условно включаем централизованную поддержку неработоспособных, в т.ч. пенсионеров). Поскольку производство платных потребительских благ составляет половину всей стоимости, то после изъятия семидесятипроцентной ренты 30% платных потребительских благ (или 15% создаваемой стоимости) остаётся на руках у населения: они полностью уйдут на потребление "экономически эффективной", как сказали бы некоторые, части населения, то есть части, занятой в производстве платных потребительских благ и их непосредственных иждивенцев. Следовательно, Вы должны распределить имеющиеся у Вас 70% потребительских благ (составляющие 35% создаваемой стоимости) так, чтобы обеспечить производство бесплатных потребительских благ и инвестиции. Сделать это очень просто: раздаёте две седьмых бюджета поровну между гражданами на потребление, пять четырнадцатых расходуете на закупку минимально необходимых бесплатных потребительских благ и ещё пять седьмых - на инвестиции (собственно, все государственные расходы из двух последних статей следовалобы отнести к всеобщим потребляемым бесплатным благам, включая инвестиции, но это долго объяснять). Если я что-то напутал или непонятно объяснил, рад ответить.

В сообщении описана стуация, когда государством через изъятие ренты перераспределяется не 3/4 создаваемой стоимости, а 3/4 платных потребительских благ, то есть государство дейтсвительно изымает из сектора производства платных потребтельских благ 75% создаваемой стоимости. Но в модели бесплатные (оплачиваемые из бюджета) блага составляют по стоимости только половину созданной стоимости. Поэтому описанная ситуация отвечает перераспределению семи восьмых всей созданной стоимости, а не трёх четвертей.

>Мигель
От miron
К Miguel (10.03.2003 23:13:20)
Дата 11.03.2003 10:50:19

Вы переоцениваете роль банков

Привет,

>Проблема вот в чём. Сейчас почти весь национальный доход идёт на сиюминутное потребление; инвестиции практически нулевые. Следовательно, при перераспределении, скажем, 60-75% национального дохода через изъятие ренты важно не переборщить с быстрым ростом инвестиций на собранные деньги за счёт катастрофического снижения потребления, а такой соблазн у ответственного правительства непременно возникнет. Дальнейшее сокращение потребления возможно только за счёт роскоши нынешних богачей и незначительного изменения структуры (возврат к разливному молоку вместо пакетиков, отказ от перемещений на личных автомобилях, снижение потребления "дури" (наркоты и телевидения), переход на более дешёвый импорт из Китая). Значит, в политике ответственного правительства на инвестиции должны пускаться все ресурсы, остающиеся от минимально необходимого потребления, но с началом роста производства бОльшую часть прироста надо пускать на рост инвестиций и только меньшую - на рост потребления./

Вы видимо плохо знаете расклад потребления в нынешней России. Там он настолько широк, что зашкаливает. Кто.то годами не видит мяса, даже для детей, а кто.то катается на мерседесах. Где граница. Если по нижней, то 50% населения будут против. Если по верхней, то все уйдет на потребление. Поэтому будет очень непросто. Ваши расчеты исходят из теории, на деле все по другому. Так называемые оборотные средства в мобилизационной экононике можно просто напечатать.

>Это проще, но если на момент начала реформы будет всё ещё работающее производство, то быстрое изменение ценовых пропорций лишит предприятия на верхних звеньях технологических цепочек оборотных средств, что может привести к параличу оставшейся части экономики. Однако, в условиях более глубокой катастрофы, если производство с многозвенными технологическими цепочками упадёт почти до нуля, всё можно сделать сразу, желательно одновременно с конфискационной денежной реформой./

Тех у кого не хватит оборотных средств можно просто финансировать кредитованием. Ведь деньги то у государства.

>Справится. Остальные демократические механизмы не отменяются. В каждой конкретной ситуации надо смотреть./

В Вас сочетается довольно редкая рассудительность со способностью верить в панацеи. Вопрос, что первично АВН или демократические а еше лучше конституционные механизмы. Спорить с Мухинцами об АВН бесполезно, поэтому давайте не будем.

>Согласен, крови не надо. Придётся вешать./

В каждой шутке заключена доля истины. Вот видимо почему мухинцев боятся.

>Вы не учитываете почти неизбежную войну - дай бог, чтобы "холодную". Одни только диверсанты и вредители столько фокусов понаделают, что мало не покажется. Не говоря уже о том, что инфраструктура к тому времени выйдет из строя и придётся принимать пожарные меры для спасения людей. Например, в случае с массовыми прорывами отопления выделять в каждом городе "костяк" - районы, в которых технически возможно наличными ресурсами отремонтировать отопление при массовых прорывах в одну зиму и переселять всех в эти районы, оставляя дома замёрзших районов под охраной для предотвращения мародёрства. А потом постепенно восстанавливать инфраструктуру покинутых районов и расселять людей обратно./

Вы опять излишне драматизируете. Если власть будет взята бескровно, то все подчинятся. Кроме может быть москвичей.

Но там достаточно поставить несколько батальонов ВДВ. А вот насчет отопления, то тут не соглашусь. Придется ставить печки и топить брикетами и утепляться. Ну может быть кроме Москвы, где все работает. Пока экономика не оправится, топить ассигнациями преступно. Лучше искусственные почки покупать на валюту от продажи нефти.

>С уважением,
Взаимно
От Miguel
К miron (11.03.2003 10:50:19)
Дата 11.03.2003 23:30:15

Re: Вы переоцениваете...

>Привет,

>Вы видимо плохо знаете расклад потребления в нынешней России. Там он настолько широк, что зашкаливает. Кто.то годами не видит мяса, даже для детей, а кто.то катается на мерседесах. Где граница. Если по нижней, то 50% населения будут против. Если по верхней, то все уйдет на потребление. Поэтому будет очень непросто. Ваши расчеты исходят из теории, на деле все по другому.

Ну, есть же ведь статистика по потреблению предметов роскоши... На настоящий момент я её не знаю, но не приступал бы ни к каким действиям, не ознакомившись с ней. Можно сократить потребление так, чтобы против было около трети населения, но для этого нужны рассчёты в конкретной обстановке. Вы, кстати, забываете огромную _легитимизирующую_ роль, которую будет иметь для власти принятие Закона АВН. Организовать восстание против власти, которая через 4 года добровольно положит голову на плаху, на порядок сложнее.


>Так называемые оборотные средства в мобилизационной экононике можно просто напечатать.

>>Это проще, но если на момент начала реформы будет всё ещё работающее производство, то быстрое изменение ценовых пропорций лишит предприятия на верхних звеньях технологических цепочек оборотных средств, что может привести к параличу оставшейся части экономики. Однако, в условиях более глубокой катастрофы, если производство с многозвенными технологическими цепочками упадёт почти до нуля, всё можно сделать сразу, желательно одновременно с конфискационной денежной реформой./
>
>Тех у кого не хватит оборотных средств можно просто финансировать кредитованием. Ведь деньги то у государства.

Я как раз вчера об этом думал. В общем, я не против одномоментного перехода от налогообложения к рентообложению. Правда, перед этим нужно будет организовать министерства по каждому из исчерпаемых природных ресурсов плюс по ГЭС и АЭС, организовать объединяющий их госкомитет по природно-ресурсной ренте, подчинить их одному ответственному заму Предсовмина и возложить на него сбор ренты за полезные ископаемые и гидроэнергию. Проблема в том, как максимально смягчить этот переход для экономики. Главный вопрос - политика кредитования в условиях разрушенного госаппарата: кому сколько выделять кредитов. При денежной реформе в ФРГ каждому предприятию выделялось по 60 сарок на работающего. Однако, самые простые прикидки ценовых пропорций указывают, что оборотных средств на верхних звеньях технологических цепочек при этом методе не хватит. Возможно, нужно сделать так: при реформе выделить всем гражданам одинаковую сумму денег, достаточную для проживания в течение месяца, а всем работающим предприятиям выделить кредит в размере, достаточном для закупки средств производства в течение месяца-двух, с запретом тратить кредит на зарплату. Для того, чтобы рассчитать цены на средства производства, нужно приблизительно прикинуть изменение ценовых пропорций после начала полного изъятия ренты и опубликовать новые рекомендательные цены, которых лучше придерживаться в течение первого месяца. Однако, поскольку рассчёты могут оказаться ошибочными, некоторым предприятиям придётся помочь дополнительно.

После этого усиленно кредитовать все вновь открывающиеся предприятия из рассчёта: столько-то рублей на работника плюс деньги, необходимые на закупку средств производства до тех пор, пока не начнётся продажа продукции.

С учётом данных Глазьева, можно будет изъять только в виде ренты из полезных ископаемых до двух третей национального дохода. Ну, пусть даже 60%. Значит, если мы зададимся целью перераспределять 75% создаваемой стоимости, дополнительно допечатывать надо будет только одну четверть от собираемых денег. При дефиците бюджета всего в 25%, с учётом быстрого роста производства и вовлечения в товарооборот новых денег инфляция будет приемлемой.

А потом, после инвентаризации, надо будет прибавлять к изъятию поочерёдно земельно-инфраструктурную (сельскохозяйственную), капиталистическую, городскую инфраструктурную ренту.

>>Справится. Остальные демократические механизмы не отменяются. В каждой конкретной ситуации надо смотреть./
>
>В Вас сочетается довольно редкая рассудительность со способностью верить в панацеи. Вопрос, что первично АВН или демократические а еше лучше конституционные механизмы. Спорить с Мухинцами об АВН бесполезно, поэтому давайте не будем.

Да пожалуйста. Проблема в том, что русские люди так и не научились по-европейски разделять посторонние вопросы. Никто из иностранцев, которым я излагал идею АВН, никогда не поднимал тем, не относящихся к теме закона. А ведь "от одной беды - одна статья" (Мухин). "Правительство у нас единственный европеец" (Пушкин).

>>Согласен, крови не надо. Придётся вешать./
>
>В каждой шутке заключена доля истины. Вот видимо почему мухинцев боятся.

На самом деле, против олигархов я ничего особого не имею - надо будет с каждым конкретно разбираться на месте. Но с сотней-другой персонажей мне уже сейчас всё ясно: с Горбачёвым, Черномырдиным, Чубайсом, Немцовым, Познером, Вешняковым и т.д. Если бы страх перед "мухинцами" выражали только они, было бы пнятно. Но вот посмотрите: Ф.Александер против пути АВН, но откровенно говорит о массовых репрессиях после военного переворота, в котором видит единственный выход. На самом же деле, когда я попытался подсчитать, чья вина перед Россией не может быть искуплена несколькими годами усиленных работ, получилось совсем немного.

>>Вы не учитываете почти неизбежную войну - дай бог, чтобы "холодную". Одни только диверсанты и вредители столько фокусов понаделают, что мало не покажется. Не говоря уже о том, что инфраструктура к тому времени выйдет из строя и придётся принимать пожарные меры для спасения людей. Например, в случае с массовыми прорывами отопления выделять в каждом городе "костяк" - районы, в которых технически возможно наличными ресурсами отремонтировать отопление при массовых прорывах в одну зиму и переселять всех в эти районы, оставляя дома замёрзших районов под охраной для предотвращения мародёрства. А потом постепенно восстанавливать инфраструктуру покинутых районов и расселять людей обратно./
>
>Вы опять излишне драматизируете. Если власть будет взята бескровно, то все подчинятся. Кроме может быть москвичей.

Это кто же, американцы подчинятся? Буш с Кондомолизой?

>Но там достаточно поставить несколько батальонов ВДВ. А вот насчет отопления, то тут не соглашусь. Придется ставить печки и топить брикетами и утепляться. Ну может быть кроме Москвы, где все работает.

Я имел в виду, что в услових паралича экономики не удастся за несколько дней произвести миллионы печек-буржуек, если прорывы труб будут одномоментными. Хотя согласен, что лучше не замораживать дома (потом их трудно восстановить), а сохранить максимальное их число в тёплом виде. Если они отсыреют за зиму, то раньше разрушаться.

>>С уважением,
>Взаимно
От Miguel
К Miguel (10.03.2003 23:13:20)
Дата 10.03.2003 23:19:41

Да, забыл дописать

>В цифрах это означает примерно следующее. Государством изымается, например, 70% создаваемой стоимости (берём по максимуму). При этом минимально необходимое потребление составляет, скажем, 75% создаваемой стоимости, из которых 50% составляют платные потребляемые блага и 25% - минимально необходимые бесплатные (в которые мы условно включаем централизованную поддержку неработоспособных, в т.ч. пенсионеров). Поскольку производство платных потребительских благ составляет половину всей стоимости, то после изъятия семидесятипроцентной ренты 30% платных потребительских благ (или 15% создаваемой стоимости) остаётся на руках у населения: они полностью уйдут на потребление "экономически эффективной", как сказали бы некоторые, части населения, то есть части, занятой в производстве платных потребительских благ и их непосредственных иждивенцев. Следовательно, Вы должны распределить имеющиеся у Вас 70% потребительских благ (составляющие 35% создаваемой стоимости) так, чтобы обеспечить производство бесплатных потребительских благ и инвестиции. Сделать это очень просто: раздаёте две седьмых бюджета поровну между гражданами на потребление, пять четырнадцатых расходуете на закупку минимально необходимых бесплатных потребительских благ и ещё пять седьмых - на инвестиции (собственно, все государственные расходы из двух последних статей следовалобы отнести к всеобщим потребляемым бесплатным благам, включая инвестиции, но это долго объяснять).

По мере роста производства абсолютное значение "халявных" двух седьмых бюджета останется неизменным, а относительное будет падать. С оставшейся части бюджета доля, уходящая на инвестиции, будет расти.

М.
От miron
К И.Л.П. (03.03.2003 15:50:44)
Дата 03.03.2003 16:13:09

Лучше всех определение ренты дал Д. Ниткин (см ниже) (-)
От М.Згурски
К Gera (03.03.2003 14:01:38)
Дата 03.03.2003 15:40:21

Для выводов

День добрый!
Заглянул и увидел всё то же:
> мало чем отличаются от концепции Глазьева, и к которым можно адресовать те же вопросы и те же возражения. Или ваша позиция чем-то существенным от Глазьевской отличается?

Не обессудьте. Это не столько к Вам, сколько ко всем и ко мне прежде. Мироном, как мне кажется, здесь о деле говорится и дело предлагается. Давайте развернуто рассуждать что получится, а затем делать определенные выводы. А мы – сразу: Кабы чего не вышло! Но главное --мы как бы не причем. Зато самые рассудительные самые взвешенные и критичные к другим, но не к себе. И от этого всем ещё больше херово. Старая болезнь интелов, наших нонконформистов. Ничего не предпринимать – это расписаться в собственной несостоятельности. Раз не принимаете тезу – давайте взамен ее другую. Просто критикуете – значит в целом принимаете, тогда предлагайте как улучшить, исправить. Я так понимаю. Жить стесняемся, а чтобы о деле позитивно говорить - надо конструктивно мыслить. Вот я, в силу ряда причин, ничего более путного предложить не могу, значит принимаю. При этом не надо стараться набрасывать тень на плетень, всё ясно и просто.
С уважением, М.З.
От Gera
К М.Згурски (03.03.2003 15:40:21)
Дата 03.03.2003 16:17:57

Другую? - будет и другая,

буквально на днях.
А по поводу глазьевских и мироновских идей - можно сказать следующее. Когда у вас в распоряжении такой "лом" как АВН - качество программы, которую вы этим "ломом" будете пробивать особой роли не играет. По логике АВН, с обществом, её реализовавшим, можно творить любые подвиги. Как с волшебной лампой Алладина.
От Miguel
К Gera (03.03.2003 16:17:57)
Дата 04.03.2003 04:59:04

Re: Другую? -...

>буквально на днях.
>А по поводу глазьевских и мироновских идей - можно сказать следующее. Когда у вас в распоряжении такой "лом" как АВН - качество программы, которую вы этим "ломом" будете пробивать особой роли не играет. По логике АВН, с обществом, её реализовавшим, можно творить любые подвиги. Как с волшебной лампой Алладина.

Вы совершенно не понимаете идею АВН. Как раз будущее ответственное правительство будет вынуждено выбрать наиболее качественную программу, иначе придётся ему сушить сухари. Разработка уже сейчас качественной программы (а вовсе не "умеренной или радикальной") сэкономит в будущем драгоценной время. Конечно, ответственное правительство постарается улучшить ситуацию в общественной мысли, но если качественная программа уже будет, то будет знать, что делать.

Мигель
От Gera
К Miguel (04.03.2003 04:59:04)
Дата 04.03.2003 09:03:18

Речь идёт не о "ручной АВН-элите"

которая, действительно, порлучается "слабой", а об обществе в целом. Именно оно становится "супер" - "народ и партия едины", и может творить что угодно.
От miron
К Gera (03.03.2003 14:01:38)
Дата 03.03.2003 14:52:40

А к и не спорил с концепцией Глазьева. К критиковал его за ошие фразы.

/(естественно, не в теоретическом фундаменте, а только в выводах)/

Концепция отличается видением последовательности мер. Программа выхода из кризиса должна включать.
1. Введение гарантий неперерождения элиты, например, закон об ответственности власти с рядом дополнений в том числе перенос столицы и введение конституционной монархии.
2. Национализация всех видов ренты
3. Целевое использование ренты для технологического мобилизационного рывка
4. Повышение цен на энергоносители с немедленной и избыточной денежной компенсацией ВСЕМ гражданам страны.
5. Введение квотного представительцтва наций в высших органах власти.
От LeVasseur
К miron (03.03.2003 14:52:40)
Дата 04.03.2003 09:19:21

Re: А к...

>5. Введение квотного представительцтва наций в высших органах власти.
 А вот это абсолютно зря, ибо нереализуемо.Лозунгом и останется.
Наверное уже надоел тут всем упоминанием УК?
Уже есть и терминология,и прецеденты.
Современные (корявые такие)- "ОПГ на основе национальной принадлежности".
Постарше - "Устойчивая преступная группа,сформированная по нац.родственному признаку".
Бандитизм,мошенничество,хищения - до вышки.Как меры соц.защиты.Ну что с ними еще делать?

Кокретное значение свойства "нацпризнак" у обьекта "ОПГ" здесь абсолютно ни при чем.Башкир,татар,еврей,русский,китаец - все едино.
Мне проще так показать
=============
TOPG = class (TLawViolatior)
.....
FMembers:TMembersList;
...........
public
.....
destructor ArestAndOrDestroy;
published
........
property TypeForm:TTypeForm ....
.......
end

destructor TOPG.ArestAndDestroy;
begin
....
for i:=0 to FMembers.Count-1
IF ([tfNation] in TypeForm) then
Member[i].Imprison(Member[i].ImprisonTime + Member[i].GetImprisonTime("Разжигание национальной розни"))
...
inherited;
end;
=======================
"И будь он хоть негр преклонных годов" - неортодоксальный униат с папуасским отчеством,бабкой-тунгусской,корейским лицом и татарским акцентом...(участие в ОПГ) == (от.. до вышки).

Еще раз - основа формирования ОПГ может оказаться лишь отягчающим обстоятельством.Национальный - весомая добавочка к срокам по "Разжиганию национальной розни".


От Gera
К miron (03.03.2003 14:52:40)
Дата 03.03.2003 15:27:47

Согласен, что вопрос

качественной элиты (не затрагиваемый Глазьевым) поднимает вашу концепцию на ступень выше. Только мухинский ответ на сей ключевой вопрос - несбыточная мечта. С тем же успехом в концепцию можно было бы включить, например, план массового изготовления вечных двигателей - для обогрева домов в нашем холодном климате. Вы даром тратите время, выстраивая программу с опорой на негодный аргумент.
От miron
К Gera (03.03.2003 15:27:47)
Дата 03.03.2003 15:53:06

А почему Вы решили, что АБН у меня основной аргумент

/Только мухинский ответ на сей ключевой вопрос - несбыточная мечта. С тем же успехом в концепцию можно было бы включить, например, план массового изготовления вечных двигателей - для обогрева домов в нашем холодном климате. Вы даром тратите время, выстраивая программу с опорой на негодный аргумент./

Дело как раз в том, что я являюсь одним из основных противников этого аргумента взятого в отдельности. Не верю я в Мухиных. Взятый как панацея АВН приведет к новому 1937 году. Вот поэтому он должен быть встроен в очень жесткую систему ограничителей. Во первых, конституционная монархия, царь, отвественный за конституцию. Во вторых, два императора или блюстителя престола. Каждый правит то 6 месяцев и решает только при наличии подписи второго. В третьих, трехпалатный парламент, состояший из территорий, наций и возрастов. Если император разгоняет парламент, власть автоматически переходит к царю. Но он имеет право, править только два месяца до созыва учредительного собрания. Если он не созывает его, то власть получает совет губернаторов...... В четвертых, практически неизменяемая конституция. В пятых, силовые структуры разделены между царем, инператорами и парламентом. В шестых, четкая запись в присяге о первоочередной зашите конституции. В шестых, и главное, смена столицы на Сызрань. Детали можно обсуждать, но главная идея, не дать возможность захватить власть и произвольно изменить конституцию. А вот уже далее будет закон об отвественности и суде власти. Закон о государственной службе и т.д. Периодическая смена всех управляюших, квотное представительство наций. Эти части схемы не позволяют элите переродится. Опять же это только идея, нуждаюшаяся в деталировке. Ставится задача не дать переродиться элите. Вторая задача, мобилизационный рывок, третья задача, справедливость, то есть отсутствие частного присвоения всех видов ренты. В этой схеме не нужны закрытые границы, пошлины. Будет целевое инвестирование в важнейшие проэкты жизнеобеспечения страны.
От Gera
К miron (03.03.2003 15:53:06)
Дата 03.03.2003 16:26:36

Потому что, исключив его из вашей

программы, мы получаем "глазьев-бис", негодность которого очевидна.
То, что Вы предлагаете как "не мухинская АВН", по сути - один чёрт. Не важно, какими законами Вы прописываете абсолютную власть - всё равно потом она сама их подправит кк надо.
От miron
К Gera (03.03.2003 16:26:36)
Дата 03.03.2003 18:58:54

Ничего не надо исключать

>программы, мы получаем "глазьев-бис", негодность которого очевидна.<

Очевидна кому. Если Вам, то почему. Ходжа Насретдин тоже легко ответил на 100 вопросов мудрецов.

>То, что Вы предлагаете как "не мухинская АВН", по сути - один чёрт. Не важно, какими законами Вы прописываете абсолютную власть - всё равно потом она сама их подправит кк надо./

Я ведь и говорю, что теория суха. Как бы Вы с России и что бы не строили, как бы Вы ни придумывали, все равно здесь будет абсолютная власть. Закон такой. Если же формально абсолютной власти не будет, то будет абсолютная власть олигархов, как сейчас. То что власть олигархов вредна России, а Сталин полезен уже очевидно 80% россиян. Третьего не дано. Ваши рассчеты на демократию беспочвенны абсолютно. Особенно в России. Как она работает на практике я вижу в Италии.

Наконец, все познается в сравнении. Жду контраргумент в виде продолжения Вашей теории. Пока Ваши выкладки на основе НЭП и Сталина новизной не блешют. Хотя извиняюсь, это другая тема. С моей стороны очень похоже на сам дурак. Больше не буду.
От Gera
К miron (03.03.2003 18:58:54)
Дата 03.03.2003 20:45:21

А как Вам следующее наблюдение ?

У Мухина почти нет внятных экономических выкладок, анализа и пр. Будущее в политэкономическом аспекте тоже почти не расписано. А ведь это правильно!

Просчитывать нюансы и копаться в деталях должны слабаки, у которых один неверный шаг - и каюк. А с такой благодатью как АВН, чего беспокоиться! Ручная, добросовестная элита - да она за народ горы свернёт! Поэтому, надо не просчитывать, а - агитировать.

СЛМ же - путь слабых. Следующая порция "рассчётов" - на днях.
От Pout
К Gera (03.03.2003 20:45:21)
Дата 05.03.2003 08:04:07

наблюдение про дуэльский агитпроп

Типичные кандидаты в вершители разборок по типу ОСО ,
с тем же вышинско-судейским комплексом, еще и сами себя и свои
творения называющие прямо "гениальными". "Я., гений Игорь Северянин,
свойе победой упоен". В форме домотканного ПиАра. "Являются ли идеи
Мухина о Страшном Суде -гениальными. -ДА!!!". Понятно,сам себя не
похвалишь -никто не
похвалит. Но это уже синдром потери остатков реальности и зацикливания
на голимом дуэльском агитпропе. Другой рукой затыкают рот тем, кто
пытается возражать против превращения форума в дуэльскую агитплощадку.

И Суд, и делоНаука -это все из одной оперы-агитки со знакомым
мотивчиком. Он
что-то тут стал уже навязчиво-привычным.Черновую интеллектуальную
управленческую работу , операционно-инженерные расчеты , эту "скучную
материю" обязаны исполнять какие-то "вумники на галерах"(интеллект
ненавидят по той же
причине -вон какие трели раздавались в ветках про"деловизацию науки").
Правильно,такая "возня" запредельна и не нужна для самоназначенных
судий,которые всегда стоят только в "вышинской позе" с прищуром и
тянутся к хлысту,который бы посвистывал над головами и "вумников", и
управленцев,и "козлов",этого быдла. Зажмурили глаза, вообразив себя хоть
в виртуале уже
сладостно сосущими властную титьку. Въ...бывать раньше надо
научиться,лямку тянуть. Черново. На
этих господ вышинских-ОСОбистов с ницшеанскими комплексами,
интеллектуальную лямку(это такая же лямка,она же настоящая
психо-физиологическая работа)никто тянуть не станет.

Gera сообщил в новостях
следующее:88500@kmf...
> У Мухина почти нет внятных экономических выкладок, анализа и пр.
Будущее в политэкономическом аспекте тоже почти не расписано. А ведь это
правильно!
>
> Просчитывать нюансы и копаться в деталях должны слабаки, у которых
один неверный шаг - и каюк. А с такой благодатью как АВН, чего
беспокоиться! Ручная, добросовестная элита - да она за народ горы
свернёт! Поэтому, надо не просчитывать, а - агитировать.
>
От Максим
К Pout (05.03.2003 08:04:07)
Дата 06.03.2003 02:21:57

А по существу будет что или ждать не стоит?

Пришёл подонок Горбачёв - уничтожил СССР. Пришёл подонок Ельцин - разрушил Россию. Пришёл его последыш на замену - добивает Россию. Нормальный человек воскликнет: Доколе?! А желающий дожить до естественной смерти будет говорить "Ничего с этим не поделаешь - нельзя наказывать за результаты деятельности. Это не по уму". Водитель автобуса знает о последствиях и отвечает за пассажиров. Страна - не автобус - степень ответственности куда более высокая, но власть не отвечает за результаты своей деятельности. Смотрю на Вас и удивляюсь - и такой человек служил в ракетных войсках и числился защитником Родины, элитой страны - военным? Ну-ну.

В любом случае приятно осознавать, что у закона будет польза - такие как Вы во власть не пойдут никогда - Вы только что это подтвердили своими же словами. И это меня очень радует - во власти таким не место. Там место тем, кто хочет народу блага и готов отвечать за результаты своей деятельности.

"Вива ла безответственность!", не правда ли?


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88798.htm


***


За Вами должок "по поводу Мухина". Не запамятовали?

Удивляет больше всего то, что идею АВН не принимает тот, кто участвовал в событиях 93-его. Вот уж головоломка.
От VVV-Iva
К Максим (06.03.2003 02:21:57)
Дата 06.03.2003 03:14:29

Re: А по...

Привет

>Пришёл подонок Горбачёв - уничтожил СССР. Пришёл подонок Ельцин - разрушил Россию.


Как все просто и понятно. И причина ясна и как с ней бороться.

Простота хуже воровства...


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (06.03.2003 03:14:29)
Дата 06.03.2003 03:20:45

Так ведь Вам говорят о причине, но Вы жалеете безответственную мразь (-)
От Miguel
К Pout (05.03.2003 08:04:07)
Дата 05.03.2003 20:31:23

Как хорошо, что вы так плохо пишете

и, следовательно, вряд ли ваши идеи станут более популярными.

>Типичные кандидаты в вершители разборок по типу ОСО, с тем же вышинско-судейским комплексом,

Про вышинско-судейский комплекс лучше бы воздержались. Может, напомнить, как кто-то публично и совершенно необоснованно обвинил человека в воровстве, приводя в доказательство не соответствующие действительности сведения, а когда его разоблачили, не соизволил принести извинения?

Впрочем, если относиться к светлой памяти А.Я.Вышинского так, как следовало бы согласно реальным его действиям, то в сравнении нас с ним не вижу ничего оскорбительного.

М.
От Дмитрий Кобзев
К Pout (05.03.2003 08:04:07)
Дата 05.03.2003 13:03:26

Поверхностность суждений

Привет!

было бы обидно, Сергей Палыч, если это станет для вас правилом.
Ведь гениальность идеи в указанной вами статье определяется по Канту - по нему всякая идея является гениальной, если не вытекает из изученных законов.
В обыденном представлении, гениальной является идея, обязательно доказавшая свою полезность и признанная обществом.
Именно различию указанных толкований и посвящена статья Мухина, которая вас так задела.
Тщательнее надо.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Gera (03.03.2003 20:45:21)
Дата 04.03.2003 05:55:04

Re: А как...

>У Мухина почти нет внятных экономических выкладок, анализа и пр. Будущее в политэкономическом аспекте тоже почти не расписано. А ведь это правильно!

>Просчитывать нюансы и копаться в деталях должны слабаки, у которых один неверный шаг - и каюк. А с такой благодатью как АВН, чего беспокоиться! Ручная, добросовестная элита - да она за народ горы свернёт! Поэтому, надо не просчитывать, а - агитировать.

Нужно и с мёдом, и со сгущёнкой. АВН - сама по себе ведёт к установлению ответственной власти. Для выбора ответственной властью правильной политики нужен, в числе прочего, качественный политэкономический анализ. Ответственная власть восстановит нормальную интеллектуальную атмосферу в стране, поэтому долгосрочные наработки можно отложить до тех пор. Но краткосрочные и среднесрочные разработки неплохо бы сделать уже сейчас.

М.
От Gera
К Miguel (04.03.2003 05:55:04)
Дата 04.03.2003 09:06:36

Вы это Кобзеву скажите -

про желательность "предварительных наработок".
От Miguel
К Gera (04.03.2003 09:06:36)
Дата 05.03.2003 02:04:21

Плохой из вас европеец

Просто мы, в отличие от вас, умеем разделять разные вопросы. И выделять приоритеты. В настоящих условиях не менее половины сил надо направлять на широкую пропаганду идеи АВН.

М.
От VVV-Iva
К miron (01.03.2003 19:42:21)
Дата 01.03.2003 20:21:11

Re: Попытка классификации...

Привет

http://www.voskres.ru/shafarevich/

прочтите все же. Можете быть не согласны, но прочесть обязаны, если взялись за эту тему.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (01.03.2003 20:21:11)
Дата 02.03.2003 15:07:57

Спасибо, прочитал

Я в принципе ету книгу читал, но давно. Прочитав снова, нового не открыл. Шафаревич идет от культуры, я пытаюсь идти от производства.
От miron
К miron (01.03.2003 19:42:21)
Дата 01.03.2003 19:49:59

Prodolzhenie

Социализм

Политэкономия капиталистического способа производства считается у политэкономов достаточно ясной в отличие от политэкономии социализма. Политэкономия капиталистического способа производства считается у политэкономов достаточно ясной в отличие от политэкономии социализма. По мнению Е. Гайдара (1996), социалистическая модель развития сформировалась в конце 20-х-начале 30-х годов в СССР на базе модели импортозамещающей индустриализации. Характерными чертами новой социалистической модели экономического роста были:
- формирование охватывающей всю экономику страны управленческой иерархии, обеспечивающей координацию хозяйственной деятельности на основе прямых распорядительных актов, ликвидация системы рынков как основы микроэкономического регулирования;
- господство государственной собственности, ликвидация независимой от власти легитимной частной собственности;
- доминирующая роль государства в мобилизации национальных сбережений, их распределении и использовании;
- эгалитаризм, снижение характерной для молодого капитализма экстремально высокой дифференциации доходов; - догоняющая импортозамещающая индустриализация на базе перераспределения ресурсов из аграрной сферы в промышленную как основа структурной политики;
- жесткий политический контроль, исключающий любые несанкционированные формы массовой активности;
- мессианская идеология, проповедующая необходимость добровольного самоограничения и самоотверженного труда.
Этот набор нововведений позволял на время снять ряд ограничений, накладываемых на экономический рост рыночными механизмами. Масштабы национального накопления перестали зависеть от трудноуправляемых параметров - частных сбереЬжении и инвестиций. Высокий уровень налогообложения не подавлял хозяйственную активность - она не зависела от автономных решениий частных предприятий. Каналы бегства капитала были надежно перекрыты всеобъемлющим финансовым контролем. Тоталитарный политический контроль снял ограничения на объем финансовых ресурсов, мобилизуемых государством на цели накопления. Формирующаяся предельно высокая, долгосрочно устойчивая норма национальных сбережений дала возможность обеспечить индустриальный рывок, резко повысить темны экономического роста. Частная инициатива играла куда меньшую роль. Конфликт между сторонниками (с одной стороны) спонтанного расширенного человеческого порядка, создаваемого рыночной конкуренцией, и теми (с другой стороны), кто выступает за сознательную организацию человеческих взаимоотношений центральной властью, опирающейся на коллективное распоряжение имеющимися ресурсами, вытекает из фактической ошибки последних в понимании того, как возникают и используются знания об этих ресурсах. Считается, что следуя спонтанно складывающимся нравственным традициям, лежащим в основе конкурентного рыночного порядка (а эти традиции не удовлетворяют канонам и нормам рационализма, принятым у большинства социалистов), мы производим и накапливаем больше знаний и богатства, чем возможно добыть и использовать в централизованно управляемой экономике, приверженцы коей претендуют на строгое следование "разуму". Таким образом, создается впечатление, цели социализма фактически недостижимы, и программы его невыполнимы. По А. Зиновьеву, с чисто экономической точки зрения все 100% коммунистических предприятий, взятых в отдельности, являются нерентабельными. Видимо, автор просто не понял механизмов рентабельности. По мнению ряда авторов (Найтшуль), плановая экономика неизбежно порождает элементы хаоса и незапланированности, без которых вообше невозможно осушествление планов. В чем состоит главная проблема планового хозяйства. Любое новое хозяйственное дело всегда требует огромного количества перестроек, которые, как правило осуществляются через "верх". Образовавшаяся там управленческая пробка блокирует эти перестройки.

Что такое социализм

Социализм - это социально-экономический феномен 20 века связан с фундаментальной политической идеей двух великих людей, не похожих один на другого по методам и культурным константам, но формулировавших одну и ту же политическую идею разными словами. Лозунг первого: "Вся власть Советам ("кухарка должна управлять государством") и лозунг второго: "Незаменимых людей нет". Главный вопрос, а что же такое социализм? По мнению А. Зиновьева, социализм - это и есть реальный коммунизм. Об этом написана гора литературы. Социализму давали самые разные определения. Маркс и Энгельс не дали определения социализма, они его в своей утопической схеме просто не предусмотрели. Поэтому разбирать социализм надо не на основании представлений Маркса – Энгельса, а на основании Ленина, Сталина, Мао Дзе Дуна, Ким Ир Сена, Кастро, Хо Ши Мина, Тито, Кадара. Они строили разные социализмы, исходя из их собственных представлений о справедливости. Укоренено мнение, что социализм - это справедливое общество. Основной формулой социализма, которую нам преподносили наши обществоведы, является "от каждого по способностям, каждому по труду". Основной закон утопического коммунизма: от каждого по способностям, каждому по осознанным потребностям. По формуле справедливости Генри Джоржа, в оплату по труду не должна включаться земельная и интеллектуальная рента, особенно та, получение которой олсновано на делании новых денег под появляющийся прибавочный продукт. Что касается интеллектуальной ренты, основанной на создании новой технологии, то тут, видимо, нужна система премирования, которая существовала в советское время для изобретателей. Стоит обратить внимание, что в формуле справедливости нет ничего конкретного о конкуренции, социальной поддержке, способе производства, как кстати и в формуле социализма. Все эти детали должны быть естественными и основанными на культурных трудициях народа.

Ленин дал несколько определений социализма: социализм – это есть советская власть плюс электрификация всей страны, или социализм – это строй цивилизованных кооператоров. А что такое социализм по Сталину? Об обществе можно судить по поставленниой цели. Цель обшества определяет его формы. Сталин давал такое определение цели социализма. "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического общества на базе высшей техники". В определении отсутствует детальное определение социализма. Разберем, что же содержит определение Сталина. Он признает рост потребностей. Он признает, что они должены удовлетворятся максимально. Он указывает, что должны удовлетворятся потребности всего обшества. Из определения следует вывод об оптимизации функции роста поскольку должно удовлетворятся все обшество и максимально. Если дать всем поровну, то обшество не будет расти и совершенствоваться. Это неоднократно доказывалось историческими экспериментами. Уравниловка, как правило, не работает. Если дать все блага только элите, как сейчас в России, то страна начинает немедленно деградировать. Это Сталин предвидел. Следовательно нужна функция оптимизации по типу оптимизации продаж (если очень низкая цена, то доход низок, повышая цену предпринимател повышает доиход, но затем после некоториго росат доход начинает падать, так как падает спрос). При Сталине соотношение между низко и высокооплачиваемыми работниками было близко к оптимальному 1:5, при Хрущеве оно снизилось, до 3.3, при Брежневе упало до 3. Сталин не признает, что общество должно расти и совершенствоваться, он определяет базу роста - высшую технику. Сталин понимал, что совершенствование необходимо иначе сомнут. Он же предвосхитил и способ роста - через создание высшей техники. Сталин был практик и понимал, что без специализации и без всеобшего эквивалента в виде денег экономика не будет работать. Но он боялся денег так как они скоро начинают жить самостоятельной жизнью. Экономическую основу "сталинского "социализма" составляет понятие социалистической, т. е. общественной собственности, якобы существующей в двух формах: государственной и колхозно-кооперативной. Но о самостоятельной роли последней в экономической системе 1930-х годов говорить не приходится. Она подчинялась единому хозяйственному плану и была фактически придатком к первой. Более того, согласно теоретическим представлениям Сталина, в перспективе колхозно-кооперативная собственность должна была смениться государственной. Попытку такого рода предпринял позднее Хрущев, чисто административным путем преобразовывая колхозы в совхозы и ликвидировав Промкооперацию. Почему работала система при Сталине. там спецраспределители не были скрытыми. Они были на виду и отоваривался в них Стаханов или Любовь Орлова. Спецраспределители красовались у всех на виду. Но ни одна сволочь из банды не могла рассчитывать быть похороненной на хорошем кладбише или жить в хорошем доме (многоэтажке).

Социализм может быть разный. Т. Шанин считает, что, первое, что необходимо признать, - это умышленная ложь, содержашаяся в моделях как “свободного рынка”, так и “плановой экономики” – реальность от них отличается. Модели – скорее карикатуры на эту реальность. Ни одна рыночная экономика не свободна от государственного вмешательства, не было и такой плановой экономики, которая была бы тотально сконтруирована согласно плану. Реальная экономическая действительность опровергает правомерность антитезы "товарное производство - натуральное хозяйство" на макроуровне. Она работает на микроуровне, когда речь идет об отдельных хозяйственных единицах, но неправомерна в макроэкономке, применительно к комплексным хозяйственным системам, ибо не исчерпывает всего содержания реальных экономических связей. Следует учитывать, что такие категории, как цена, деньги, прибыль являются экономическими инвариантами, то есть присущи любой экономической системе, будь она плановой или рыночной. Разница лишь в том, какими методами формируются категории, ряд категорий. В "плановой", "командно-административной" системе, например, цены определяются государством, "сверху", в директивном порядке, при рыночной свободно-конкурентной - в процессе взаимодействия участников. Здесь учитывается полезность товара (в экономическом смысле). Очень часто можно слышать, что цель капитализма – личное благополучие – прибыль, а цель социализма – удовлетворение потребностей. Но ведь это по сути одно и то же. При описании социализма также нет системного подхода, не анализируется геополитика России.

Если вернуть слову социализм какой - нибудь смысл реальный, что бы за ним что -то стояло, то скорее это такой сторой, в котором государство берет на себя часть функций гражданского общества (полицейские, в том числе школа , медицина, и проч., корпорационные, правосудие и многое другое) само не только устанавливает правила, но и играет как субъект, пользуясь преимуществами. Любая страна в этом смысле частично социалистична, речь может иди о том, где больше и где меньше это присутствует. Но главное, социализм - это такой строй, где нет частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. Поэтому Китай безусловно очень и очень социалистическое государство.

1. По мнению С. Г. Кара-Мурза, существуют общества-гермафродиты, у которых для определения их генотипа («пола») требуется «хромосомный анализ». В их числе Тайвань. Общество на Тайване основано Гоминданом, который был создан Сун Ят Сеном исходя из его «Трех народных принципов». Сами эти принципы - социализм в чистом (но китайском) виде. Протестантская этика (капитализм) очень резко отличается от общинно-клановой (Тайвань). То, что из Гоминдана выделилась компартия, не говорит еще о разнице их генотипов. Во-вторых, социальная политика. На Тайване очень высок уровень «уравнительства» доходов, он качественно отличен от Южной Кореи и Японии. Это страна «среднего класса», где мало богатых и мало бедных. В-третьих, промышленный рост там организован «на паях» государством и системой малых предприятий (с внешними инвестициями). Малые предприятия по своему генотипу не являются капиталистическими, они «внеформационны», как и крестьянское хозяйство. Поскольку Тайваню пришлось «против КНР» сотрудничать с США, все его системы были вынуждены мимикрировать под капитализм. Это возможно и без отказа от социалистического генотипа. Сменится политическая обстановка - и тот же Тайвань, глубоко не изменившись, сможет выглядеть социалистическим. Если бы США не помогли Тайваню, он бы не продержался до стабилизации через приемлемое благосостояние, и у него произошла бы мутация.

2. Интересен пример Швеции, где под монархией уживаются и капитализм и социализм. Между тем, на фоне других развитых стран ЕС, дела Швеции уже давно идут все хуже и хуже. Однако ее геополитическое положение на карте Европы позволяет ей пока что худо-бедно поддерживать "псевдо"социализм, который выражаеться в "благотворительности" власти к своему населению. И степень его все меньше, чем больше "оперативного простора" требуеться для капиталистичекой сферы производства. У них есть фора в этой форме - тут фора в капиталистическом делопроизводстве отрицательна. Шведская модель основана на капиталистическом (с частным присвоением земельной и интеллектуальной ренты и последуюшим перераспределением) способе производства.

Даже в истории России мы имели разные виды социализма. Весь период социалистического развитя России необходимо разделить на ряд этапов: ленинского военного коммунизма, бухаринского НЭПа, сталинского директивного планирования, хрушевская попытка децентрализацииь, брежневская стабильность и горбачевская перестройка. Они отличаются рядом деталей, но в главном они были едины – отсутствие земельной ренты и интеллектуальной ренты. Режим позднего Сталина - в основном рыночный, но с отдельными элементами натурального распределения. В период Хрущёва и Брежнева элементы рынка были практически уничтожены. Режим Тито был неким сочетанием "рынка" и "товарно-хозрасчётная форма государственно-монополистической экономики". Примерно то же можно сказать и о сегодняшнем Китае. Режимы Пол Пота или Ким Ир Сена - практически в чистом виде НАТУРАЛЬНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНАЯ форма государственно-монополистической экономики) и даже её крайняя форма - конфискационно-раздаточная форма ГМЭ, в которой полностью отсутствуют деньги.

Можно вообще все упростить. Как пишет Антонов, есть четыре компонента "диктатура", "демократия", "натуральное распределение" и "рынок", и что эти четыре компонента можно соединять по-разному, и что все существовавшие ранее социалистические государства были устроены либо по принципу "диктатура"+"натуральное распределение" (Албания, Куба), либо по принципу "демократия"+"рынок" (Югославия, Венгрия). Там, где диктатуру соединяли с натуральным распределением система деградировала из-за недостатков, присущих натуральному распределению (блат, "человеческий фактор" при распределении, нежелание руководства страны развивать технологии, когда можно просто директивно ограничивать потребление). Там, где действовала другая схема, "демократия"+"рынок", всё оказалось ещё хуже, потому что в таком "рыночном социализме" были, одновременно, и все недостатки капитализма, и все недостатки централизованного бюрократического управления. Надо соединить по-другому, т.е. "диктатура"+"рынок", тогда и распределение останется справедливым (не по блату а за заработанные деньги) и коррупция будет проявляться в меньшей степени.

Наш социализм был основан на азиатском способе производства без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. Далее, деградация социализма возникает не из-за него самого, а из-за халавы, из-за избыточной гарантии благ. Уберите халаву и социализм может заработать. Почему может. Пример Китая, Тайваня. Но у нас это мы не пробовали. Югославия. Там социализм был азиатский, но без халявы. С безработицей. Словения так и не изменила способ производства, но прекрасно конкурирует с Европой. Следовательно, порок не социализм, а порок халява, понимаемая как социализм. А ведь есть и третий путь. Централизованное использование земельной и интеллектуальной ренты для социальной поддержки и развития технологии. Крупная буржуязия в России невозможна по определению без частного и монопольного присвоения земельной ренты. Не та геополитическая ситуация. Буржуазия может жить только за счет низких цен на энергоносители, как это было в царской России, или при наличии очень высоких экспортных пошлин. Если государство считает, что отрасли нужны, оно может направить туда часть земельной ренты. То, что наши продукты могут быть дешевле происходит оттого, что нефть и газ и электричество дотируются. Другой вопрос, как получить максимальную эффективность, не ущемляя национальной безопасности. Надо четко отличать рынок и капитализм, рынок и конкуренцию.

Характеристики социализма

Социализм, построенный Сталиным, имел следующие характеристики. Главными были централизация ресурсов и директивное планирование. Кроме того было 1. Руководство в лице чиновников и вождя. 2. Весь прибавочный продукт и значительная часть добавочного использовалась на накопление. Следовательно, имелось более интенсивное инвестирование - большая часть прибавочного и значительная часть добавочного продукта шло на накопление. 3. Особая роль тяжелой промыеленности. 4. До с/х доводятся плановые задания по изъятию определенной части добавочного продукта в абсолютных цифрах. Остаток оставался в хозяйстве и делился на трудодни. 5. Свободное товарное обрашение сохранилось на уровне колхозных рынков. Они служили индикатором правильной политики цен. 6. Многие товарные позиции распределялись напрямую, исходя из проэктируемой цены. Часть ресурсов распределялась мимо денежного обрашения. Основная часть товаров распределялась (машины, дачи, квартиры). Следовательно, при социализме было более равомерное распределение доходов. Кругооборот товаров и скорость производственно-обменного цикла был медленнее.

Социализм как азиатский способ производства

При социализме главные действуюшие лица цикла остаются те же, работник, организатор, технолог, владелец ренты. Меняется роль организатора. Решение и ответственность за решение зарделяются, нет риска личным имушеством. Владельцем ренты стал лидер страны, СССР (по сути азиатский способ производства). По сути, социализм - это обшество без частного присвоения земельной ренты и ренты на собственность. Итак, если брать не лозунги, а действительность, то оказывается, что реальный социализм по параметрам собственности был ближе всего по своим характеристикам к так называемому азиатскому способу производства, которому почему-то в литературе до сих пор не уделяется должного внимания. Другими словами, реальный социализм представлял собой вариант азиатского способа производства, основанный на найме рабочей силы. Следовательно, социализм можно считать обшественным товарным производством, близким к азиатскому способу производства, отличаюшимся централизоцваным изъятием и бесплатным уравнительным распределением земельной ренты и отсутствием или минимальным развитием интеллектуальной ренты. В условиях отсутствия интеллектуальной ренты стимулирование научно-технического прогресса осуществляло само государство. По сути в России произошел ренесанс азиатского способа производства, который бросил вызов капитализму на новых исторических условиях. Но как только технология стала развиваться и ослаб контроль над элитой, азиатский способ производства стал трансформироваться в рыночный, но с воровством.

Социализм и планирование

В народном хозяйстве, как пишет В. Найтшуль, действуют законы не менее жесткие, чем законы физики. Каждый продукт может быть потреблен только в количествах, не превышающих объема его производства (для простоты мы не будем касаться здесь запасов). Отражением этого простого материального факта является баланс данного продукта. Система планового управления, выдавая производственные задания и распределяя ресурсы, должна постоянно учитывать балансы, которые сковывают ее и сужают пространство возможных решений. По мере усложнения народного хозяйства система планового управления переходит от натуральных показателей к синтетическим, и, соответственно, от натуральных к синтетическим балансам. Как уже отмечалось выше, синтетические балансы формируются с использованием нормативов и в существенной степени зависят от нормативной базы. Поэтому возникает еще один вид народнохозяйственной увязки -- координация нормативной базы, в том числе ценовых коэффициентов. Для обеспечения нормальной жизнедеятельности народного хозяйства циклы иерархических согласований "снизу вверх" и "сверху вниз" должны были бы повторяться столько раз, сколько требуется для достижения полной сбалансированности плановых заданий с их ресурсным обеспечением. Однако трудности проведения циклов приводят к тому, что акт согласования искусственно прерывают, не доводя до конца. В результате задания предприятиям оказываются необеспеченными ресурсами, что (если предприятия не могут получить их "теневым" способом и не имеют достаточных резервов) приводит к срыву производственной программы. В свою очередь вышедшие из планового ритма предприятия подрывают программу своих потребителей и т.д. Срывы производства распространяются по технологическим цепочкам, поражая целые сектора народного хозяйства. Попытку усовершенствовать планирование на основе использования ЭВМ сделал акад. Глушков.
Акад. Глушков утверждал, что против него единым фронтом выступили "Голос Америки" и экономисты: Либерман, и др. По мнению Д. Ниткина, экономисты выступили не столько единым фронтом, сколько с разных сторон, поскольку Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях. "Голос Америки", возможно, испугался, что эта штуковина может сработать. Либерман был уверен, что не сработает. И проблемы здесь не столько технического, сколько системного плана. Народное хозяйство функционирует не как единый технологический комплекс, а как совокупность обособленных технологических процессов, и задача управления не может быть сведена к централизованному сбору информации и принятию управленческих решений. Более верным является разработка того, что тогда называли "хозяйственным механизмом", то есть механизма согласования интересов работников этих самых обособленнных технологических звеньев. Этот механизм долго искали, пока не пришли к выводу, что он уже известен и называется рынок. Особо важное теоретическое значение имел вывод о совпадении цен оптимального плана и цен рыночного равновесия, стыковка марксистской политэкономии с маржиналистской теорией. После этого вопрос практически свелся к тому, каким образом проще установить эти "правильные" цены - директивным или стихийным образом. (И то и другое плохо, по понятным причинам.) Да, бывают интересные идеи, но неприменимые в конкретной обстановке. В конце концов, если даже советское руководство и было дезориентировано, где-нибудь в ГДР или Чехословакии вполне могли взять идеи Глушкова на вооружение. И культура производства выше, и со связью проще. Почему-то не захотели. А между тем на потребительском рынке был спрос, который спрогнозировать было не так-то просто, как и везде. По большинству товарных позиций был, разумеется, дефицит (превышение спроса над предложением), но по некоторым позициям было и затоваривание - в основном по низкокачественным товарам. В какой-то момент возникло затоваривание по "москвичам", кстати.
От Potato
К miron (01.03.2003 19:49:59)
Дата 08.03.2003 08:19:07

Здорово, но непонятно

1. Не могли бы вы уточнить ленинскую цитату о куxарке?
2. Как эта цитата связана с "Вся власть Советам"?
3. Почему цитата Сталина "Незаменимых людей нет" является определяющеи, главнои?
4. Неужели вы не понимаете, что когда Ленин говорил, к примеру: "социализм – это есть советская власть плюс электрификация всей страны" - он не считал это определением социализма, а xотел подчеркнуть важность электрификации
5. Когда Ленин, Сталин, Мао Дзе Дун, Ким Ир Сен, Кастро, Хо Ши Мин, Тито, Кадар строили социализм, они ведь делали это в разныx условияx, в разныx странаx... Поэтому они и действовали по-разному.
6. Что такое "цель капитализма"? Капитализм - это строи, а не человек. Он не создан по чьему-то желанию...
7. Когда Зиновьев говорит о нерентабельности предприятий в СССР, он (как и СГКМ) считает что они не были созданы дла того чтобы кто-то получил прибыль. Например, какова рентабельность оборонного предприятия в СССР? Городской канализации в Нью-Йoрке?
От miron
К Potato (08.03.2003 08:19:07)
Дата 10.03.2003 12:25:49

Спасибо, но что же непонятно?

>1. Не могли бы вы уточнить ленинскую цитату о куxарке?<
К сожалению у меня здесь нет собрания сочинений.
>2. Как эта цитата связана с "Вся власть Советам"?/
Мне кажется напрямую. Советы власть народа. Хотя они были подвержены влиянию компартии. Но компартия как правило не шла против народа. Я не представляю, что было бы если бы компартия настояла на строительстве дворца увеселений для элиты через советы.
>3. Почему цитата Сталина "Незаменимых людей нет" является определяющеи, главнои?/
Она не главная.
>4. Неужели вы не понимаете, что когда Ленин говорил, к примеру: "социализм – это есть советская власть плюс электрификация всей страны" - он не считал это определением социализма, а xотел подчеркнуть важность электрификации/
Не понимаю. То что он имел в виду знает только он. Мы можем только интерпретировать.
>5. Когда Ленин, Сталин, Мао Дзе Дун, Ким Ир Сен, Кастро, Хо Ши Мин, Тито, Кадар строили социализм, они ведь делали это в разныx условияx, в разныx странаx... Поэтому они и действовали по-разному./
Верно, но социализм получился очень или не очень, но похожий. И суть у него одна. Отсутствие ренты на собственность. То есть справедливость. Далее детали.
>6. Что такое "цель капитализма"? Капитализм - это строи, а не человек. Он не создан по чьему-то желанию.../
Я бы Вам рекомендовал почитать современные западные экономические учебники. Я это взял там и это у меня возражения не вызвало.
>7. Когда Зиновьев говорит о нерентабельности предприятий в СССР, он (как и СГКМ) считает что они не были созданы дла того чтобы кто-то получил прибыль. Например, какова рентабельность оборонного предприятия в СССР? Городской канализации в Нью-Йорке?/
Как я понимаю, рентабельность это превышение издержек над расходами. Если у нас все предприятия были нерентабельными, то почему же благосостояние росло. Значит были нерентабельные, но были и рентабельные. Рентабельность оборонного предприятия в СССР была очень высока. Оно зашишало нашу землю. Этот труд был рентабелен, так как земля оставалась нашей и кроме того благосостояние росло. Значит в резулътате труда обороншиков наш труд по владению собственной землей облегчался. рентабельность городской канализации подсчитать очень легко. Берете налоги, ту часть которая выделена, если расходы меньше то рентабельно. Если расходы очень высоки, то власть переизбирают.
От Potato
К miron (10.03.2003 12:25:49)
Дата 17.03.2003 02:05:21

Социализм победил во всем мире?

1. О куxарке и другиx цитатаx. Надо читать СГКМ.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a53.htm
Я к тому, что нельзя интерпретировать цитаты вне контекста.

2. Как известно демократия - это власть народа. Большинство стран называет себя демократиями. Это не делает иx социалистическими.

3. О рентабельности. Вам пришлось "доказывать" рентабельность оборонныx предприятий в СССР тем, что они были частью единои системы. Это именно то, что имел в виду Зиновьев.
От miron
К Potato (17.03.2003 02:05:21)
Дата 17.03.2003 10:39:57

Нет, только в С. Корее, Вьетнаме, Китае, Кубе

>2. Как известно демократия - это власть народа. Большинство стран называет себя демократиями. Это не делает иx социалистическими./

Но не делает их и демократическими. На Западе власти народа нет. Есть власть олигархов. Может быть единственная демократия в мире это Швейцария. Социализм и демократия не синонимы. Суть социализма в отсутсвии частного присвоения ренты на собственность.

>3. О рентабельности. Вам пришлось "доказывать" рентабельность оборонныx предприятий в СССР тем, что они были частью единои системы. Это именно то, что имел в виду Зиновьев./

А я Зиновьева очень ценю.
От Miguel
К miron (01.03.2003 19:49:59)
Дата 04.03.2003 22:59:41

Re: Prodolzhenie

Привет!

А Вам не приходила в голову мысль, что одним из факторов "экономических проблем социализма" стало как раз исключение ренты из официальной политэкономии социализма? Попытались насильно исключить тот фактор, который не вписывался в чисто трудовую теорию стоимости, вместо того, чтобы честно его учесть. Однако, реальная жизнь заставляла выправлять это исключение, например, дифференцированными закупочными ценами на продукцию колхозов и совхозов (что даёт теперь ниткиным повод громко возмущаться колхозами), однако, учесть разницу трудозатрат без ЯВНОГО подсчёта ренты просто невозможно. Именно попытка индивидуального, по производителям, выправления неравномерной ренты специальными ценами для каждого из них и создало "кривые зеркала". А неосознание обществом понятия ренты приводило к дополнительному недовольству, потому что сложно было объяснить ему, зачем одну и ту же пшеницу покупать у северного колхоза дороже, чем у кубанского.

Но в этом случае не совсем правильно говорить, что наш социализм отличался государственным присвоением ренты. На самом деле, рента считалась неправильно и поэтому присваивалась величина, не соответствующая реальной ренте. То есть ошибка в налогообложении (вернее, рентообложении) превышала предельно допучтимое значение для социалистического общества. Вот что было кривым зеркалом.

Мигель
От miron
К Miguel (04.03.2003 22:59:41)
Дата 05.03.2003 10:43:17

Вы правы, наблюдение интересное

>А Вам не приходила в голову мысль, что одним из факторов "экономических проблем социализма" стало как раз исключение ренты из официальной политэкономии социализма? Попытались насильно исключить тот фактор, который не вписывался в чисто трудовую теорию стоимости, вместо того, чтобы честно его учесть. Однако, реальная жизнь заставляла выправлять это исключение, например, дифференцированными закупочными ценами на продукцию колхозов и совхозов (что даёт теперь ниткиным повод громко возмущаться колхозами), однако, учесть разницу трудозатрат без ЯВНОГО подсчёта ренты просто невозможно. Именно попытка индивидуального, по производителям, выправления неравномерной ренты специальными ценами для каждого из них и создало "кривые зеркала". А неосознание обществом понятия ренты приводило к дополнительному недовольству, потому что сложно было объяснить ему, зачем одну и ту же пшеницу покупать у северного колхоза дороже, чем у кубанского.

>Но в этом случае не совсем правильно говорить, что наш социализм отличался государственным присвоением ренты. На самом деле, рента считалась неправильно и поэтому присваивалась величина, не соответствующая реальной ренте. То есть ошибка в налогообложении (вернее, рентообложении) превышала предельно допучтимое значение для социалистического общества. Вот что было кривым зеркалом.

Совершенно верно. Спасибо. Надо эту мысль включить в текст.
От VVV-Iva
К miron (01.03.2003 19:49:59)
Дата 01.03.2003 20:46:42

Re: Prodolzhenie

Привет

>Социализм и планирование

>В народном хозяйстве, как пишет В. Найтшуль, действуют законы не менее жесткие, чем законы физики. Каждый продукт может быть потреблен только в количествах, не превышающих объема его производства (для простоты мы не будем касаться здесь запасов). Отражением этого простого материального факта является баланс данного продукта. Система планового управления, выдавая производственные задания и распределяя ресурсы, должна постоянно учитывать балансы, которые сковывают ее и сужают пространство возможных решений. По мере усложнения народного хозяйства система планового управления переходит от натуральных показателей к синтетическим, и, соответственно, от натуральных к синтетическим балансам. Как уже отмечалось выше, синтетические балансы формируются с использованием нормативов и в существенной степени зависят от нормативной базы. Поэтому возникает еще один вид народнохозяйственной увязки -- координация нормативной базы, в том числе ценовых коэффициентов. Для обеспечения нормальной жизнедеятельности народного хозяйства циклы иерархических согласований "снизу вверх" и "сверху вниз" должны были бы повторяться столько раз, сколько требуется для достижения полной сбалансированности плановых заданий с их ресурсным обеспечением. Однако трудности проведения циклов приводят к тому, что акт согласования искусственно прерывают, не доводя до конца. В результате задания предприятиям оказываются необеспеченными ресурсами, что (если предприятия не могут получить их "теневым" способом и не имеют достаточных резервов) приводит к срыву производственной программы. В свою очередь вышедшие из планового ритма предприятия подрывают программу своих потребителей и т.д. Срывы производства распространяются по технологическим цепочкам, поражая целые сектора народного хозяйства. Попытку усовершенствовать планирование на основе использования ЭВМ сделал акад. Глушков.
>Акад. Глушков утверждал, что против него единым фронтом выступили "Голос Америки" и экономисты: Либерман, и др. По мнению Д. Ниткина, экономисты выступили не столько единым фронтом, сколько с разных сторон, поскольку Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях. "Голос Америки", возможно, испугался, что эта штуковина может сработать. Либерман был уверен, что не сработает. И проблемы здесь не столько технического, сколько системного плана. Народное хозяйство функционирует не как единый технологический комплекс, а как совокупность обособленных технологических процессов, и задача управления не может быть сведена к централизованному сбору информации и принятию управленческих решений. Более верным является разработка того, что тогда называли "хозяйственным механизмом", то есть механизма согласования интересов работников этих самых обособленнных технологических звеньев. Этот механизм долго искали, пока не пришли к выводу, что он уже известен и называется рынок. Особо важное теоретическое значение имел вывод о совпадении цен оптимального плана и цен рыночного равновесия, стыковка марксистской политэкономии с маржиналистской теорией. После этого вопрос практически свелся к тому, каким образом проще установить эти "правильные" цены - директивным или стихийным образом. (И то и другое плохо, по понятным причинам.) Да, бывают интересные идеи, но неприменимые в конкретной обстановке. В конце концов, если даже советское руководство и было дезориентировано, где-нибудь в ГДР или Чехословакии вполне могли взять идеи Глушкова на вооружение. И культура производства выше, и со связью проще. Почему-то не захотели. А между тем на потребительском рынке был спрос, который спрогнозировать было не так-то просто, как и везде. По большинству товарных позиций был, разумеется, дефицит (превышение спроса над предложением), но по некоторым позициям было и затоваривание - в основном по низкокачественным товарам. В какой-то момент возникло затоваривание по "москвичам", кстати.

См. ниже про физиков и лириков - мой ответ Potato.


Владимир
От miron
К miron (01.03.2003 19:49:59)
Дата 01.03.2003 20:34:08

Оговорки

Поместив данные сырые тексты, я прошу извинения за приамые заимствование, которые я сделал из сообшений участников форума, не указав в ряде случев ссылки. В финальном варианте все это будет сделано. Дело в том, что я в некоторыx случаях просто забыл авторов.

Еше раз извиняюсь.