От user
К Ф. Александер
Дата 28.02.2003 12:59:55
Рубрики Прочее;

Re: Это тупиковый...

Я всегда с бальшим интересом читаю ваши сообщения, но здесь как будто другой человек пишет.

Нужно помнить, что бандиты не все чиновники госаппарата. Возмите, например, Паршева, полковника. Уверяю вас, _много_ людей не до конца потерявших совесть. Так что, ваша модель тоже не правильная. Бандиты на ключевых должностях, но не повсеместно.

Ваш принцип про вора предполагает, что кто-то должен преступника указать. Кто?
Вот возьмем Меньшикова. Воровал? Еще как. Но Петр почему-то его не сажал. Бил, но не сажал. Тот, для кого старался Меньшиков оценивал действовия Меньшикова как в целом положительные.
Возьмем власть. Власть работает для народа. Следовательно, народ должен сказать, кто вор.

Было бы интересно услышать аргументированную критику от вас.
От Ф. Александер
К user (28.02.2003 12:59:55)
Дата 28.02.2003 14:04:09

Я обозначил общую схему конфликта

>Я всегда с бальшим интересом читаю ваши сообщения, но здесь как будто другой человек пишет.

Я посто все упростил, даже утрировал. Для меня тут было важно показать, что конфликты между силами общества (его классами, сословиями, партиями, идеологиями и т. п.) отходят на второй план, если идет конфликт между обществом и анти-обществом. Развитие общества, возможно, и предопределяет борьба общественных сил, но только не в такой ситуации. Сейчас речь идет о выживании общества в борьбе со структурой, которая его уничтожает.

>Нужно помнить, что бандиты не все чиновники госаппарата. Возмите, например, Паршева, полковника. Уверяю вас, _много_ людей не до конца потерявших совесть. Так что, ваша модель тоже не правильная. Бандиты на ключевых должностях, но не повсеместно.

Под бандитами я тут подразумеваю не только уголовников-рецедивистов, но и всех людей со сходной моделью поведения, с такими же жизненными целями и задачами в обществе. Людей с психологией бандита.

Их достаточно, чтобы задавать вектор взаимодействия с обществом. Я думаю, что при переходе бандита в госаппарат, с ним происходит некая мутация. Аналогично, как если интеллегент попадает во власть - он уже не совсем интеллигент. Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. Например, попав на должнось чиновника, бандит вынужден обеспечивать функционирование своего участка госмашины, уж не важно - хорошо или плохо. Следовательно, он постепенно мутирует в чиновника.

>Ваш принцип про вора предполагает, что кто-то должен преступника указать. Кто?

Я не от балды написал про массовые репрессии. Честное слово, если бы я вот прямо сейчас каким-то образом захватил власть, то репрессировал бы на фиг всех, кого в принципе можно заменить на мало-мальски благонадежных людей (преданных лично мне или моему делу).

>Вот возьмем Меньшикова. Воровал? Еще как. Но Петр почему-то его не сажал. Бил, но не сажал. Тот, для кого старался Меньшиков оценивал действовия Меньшикова как в целом положительные.

Потому что у власти находился не Меньшиков-вор, а Меньшиков-Птенец Гнезда Петрова. Поведение Меньшикова, как политика, определялось в основном не его воровскими интересами, а его чувством долга и преданностью Петру. То есть, его воровская сторона была той самой "тормозящей константой", которая мешала основному делу, но не уничтожала его. Но вы наметили хороший парадокс, очень показательный.

>Возьмем власть. Власть работает для народа. Следовательно, народ должен сказать, кто вор.

Народ обычно высказывается в таких формах, что лучше бы этого власти не дожидаться...

>Было бы интересно услышать аргументированную критику от вас.

Очень хочется чтобы вы повнимательнее присмотрелись к аналогии с городком, захваченным бандитами. Эта модель дает очень много.

Недавно читал "Речные заводи". Там описывался захват огромной бандой города. Что сделали бандиты? Разворовали казенные хранилища продуктов и выдали всем беднякам по мешку риса, отпуская проклятия насчет тиранической власти. Не напоминает ли это нынешнюю российскую жизнь на подачки от кражи народной нефти?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (28.02.2003 14:04:09)
Дата 28.02.2003 15:37:25

Вектор неблагоприятен

>Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. >
Важно, какую часть пережевывает госмашина, а какую часть госмашины - бандит. Пока что дело идет плохо - можно сколько-то времени продержаться, но все-таки эрозия преобладает. Крис это всеобщий, но у нас резко отягощен поражением в хол. войне и контрибуциями. На Западе и а нас наблюдается необычное явление - союз париев элиты с париями дна, "гуннов верха" и "гуннов низа". Это намного хуже, чем участие бандитов в революции 1917 г. - тогда наверху были не гунны.
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:37:25)
Дата 28.02.2003 16:24:13

Только выводы выходят грустными

>>Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. >
>Важно, какую часть пережевывает госмашина, а какую часть госмашины - бандит. Пока что дело идет плохо - можно сколько-то времени продержаться, но все-таки эрозия преобладает. Крис это всеобщий, но у нас резко отягощен поражением в хол. войне и контрибуциями. На Западе и а нас наблюдается необычное явление - союз париев элиты с париями дна, "гуннов верха" и "гуннов низа". Это намного хуже, чем участие бандитов в революции 1917 г. - тогда наверху были не гунны.

С этой точки зрения выводы очень печальные. Получается, что единственный реальный выход из ситуации - физическое устранение бандитов из госаппарата. Или есть другие способы?
От А.Б.
К Ф. Александер (28.02.2003 16:24:13)
Дата 28.02.2003 22:26:43

Re: Способы есть и другие.

Вы как-то замкнулись на имеющейся системе, и все что предлагаете и видите - это лишь более или менее подробные и мастабные копии имеющегося.
В них - выхода нет! Вполне это можно понять, поглядев с годик на коловорот мысли на сем форуме :)

А альтернатива - есть. Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...
От Ф. Александер
К А.Б. (28.02.2003 22:26:43)
Дата 03.03.2003 18:13:53

Я же написал, чем держит - подачками

>А альтернатива - есть. Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

Бандюки захватили казенный склад с продовольствием. Себе хапнули 9/10, а голодным городанам - 1/10. Хапнули так много, что и десятой части всем хавтило на то, чтобы поутихнуть и временно быть довольным. А кто не стал довольным - тех посекли. Всех нас просто КУПИЛИ. Кого можно было купить задешево - купили дешево. Кого можно было купить дорого - купили дорого. Но объем украденного так велик, что баниты могут себе позволить покупать дорого, лишь бы основная масса тихо сидела.
От А.Б.
К Ф. Александер (03.03.2003 18:13:53)
Дата 03.03.2003 19:32:27

Re: Ну спасибо, на добром слове....

>Бандюки захватили казенный склад с продовольствием. Себе хапнули 9/10, а голодным городанам - 1/10.

Опять же - вы без аналогий "минимально пригодных" к объяснению - попытайтесь ответ дать. Тогда я обещаю его заметить.
А так - аналогия вам в ответ - ту подачку - давно уже схавали... Так что - "братва продолжает делиться"?

>Всех нас просто КУПИЛИ.

Ну, знаете... А я вот - не продался. И думаю - не я один. Так что...
и тут - тезис ваш прост до неправдоподобия. Да, и с другой стороны, зная обычаи "акул капитализма" - на "х" им эта покупка сдалась?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.02.2003 22:26:43)
Дата 01.03.2003 11:53:31

Re: Способы есть...

Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!

Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы. Народ боится вновь попасть под всевластие чиновников. А она автоматически реализуется в случае силового переворота во власти и повальной национализации хозяйства. Другого способа удержать хозяйство от разрушения в этом случае нет - только казарма на 1/6 Земного шара.
Альтернативой могут быть пути, создающие множественные внегосударственные хозяйственные связи и множественные ядра управления, в полной мере капиталистические, создающие, где можно и где эффективно конгломераты с государственной формой собственности и руководства производством и наукой, которые оттесняют, сбрасывают на обочину жизни бизнес криминальный либо невозобновляемый, работающий только на карман владельцев, а потому в перспективе - обреченный.
************
Кстати, поздравляю. Обреченность вышеозначенного способа ведения хозяйства стала всерьез доходить и до вполне обеспеченных слоев. Уже почувствовалось, что карман дающего скоро оскудеет. В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 11:53:31)
Дата 02.03.2003 17:56:46

Re: Еще пара намеков...

>Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!

В этом мнении вы здесь практически одиноки, сдается мне. :)

>Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы.

Хуже - подумайте - зачем была введена такая "дробная многопартийность"? Тут, на мой взгляд, есть психологическая тонкость, "консервирующая" ситуацию...

>Кстати, поздравляю.

Не с чем...

> В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?

"... это что за остановка? Византия или Рим?
А в ответ с перрона слышно:
Вихади - пагаварым!... " :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (02.03.2003 17:56:46)
Дата 03.03.2003 02:08:59

Re: Еще пара

>>Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!
>
>В этом мнении вы здесь практически одиноки, сдается мне. :)

>>Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы.
>
>Хуже - подумайте - зачем была введена такая "дробная многопартийность"? Тут, на мой взгляд, есть психологическая тонкость, "консервирующая" ситуацию...

>>Кстати, поздравляю.
>
>Не с чем...

>> В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?
>
>"... это что за остановка? Византия или Рим?
>А в ответ с перрона слышно:
>Вихади - пагаварым!... " :)

Хорошо, особенно относительно "Вихади...", но не предполагает дальнейшей дискуссии. По моему мнению. Если есть готовность к педалированию вопроса - обостряйте. Мне пока не с чем спорить.
С уважением.
Покровский Станислав.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 02:08:59)
Дата 03.03.2003 08:41:38

Re: Спор - не самоцель, но если вы настаиваете...

>Хорошо, особенно относительно "Вихади...",

Слушайте Тимура Шаова - еще и не такое услышите :))

Вот вам тезис - будь 2 противоборствующие стороны - они давно бы уже сцепились "на победу" - и так или иначе вопрос "как жить дале" - был бы решен - вернее определен до поры.... Но расстановка - сложнее, "сторон" - больше, и каждая чувствует себя в меньшинстве - так как тех кто "не на этой стороне" - всегда больше половины, заметно больше.... И это - охолаживает порыв, а договориться-объединится - как-то не выходит...
Почему это, знаете?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (03.03.2003 08:41:38)
Дата 09.03.2003 14:00:16

Re: Рассказывайте...

>>Хорошо, особенно относительно "Вихади...",
>
>Слушайте Тимура Шаова - еще и не такое услышите :))

>Вот вам тезис - будь 2 противоборствующие стороны - они давно бы уже сцепились "на победу" - и так или иначе вопрос "как жить дале" - был бы решен - вернее определен до поры.... Но расстановка - сложнее, "сторон" - больше, и каждая чувствует себя в меньшинстве - так как тех кто "не на этой стороне" - всегда больше половины, заметно больше.... И это - охолаживает порыв, а договориться-объединится - как-то не выходит...
>Почему это, знаете?

Увы. Какой-такой спор. Но было бы полезно поподробнее с Вашей стороны.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2003 14:00:16)
Дата 09.03.2003 18:09:21

Re: А я, сам, было, послушать собрался... :))

Ежели взять "от печки" - то, сдается мне, с выбором цели - не все в порядке у нас... "не ведаем чего хотим".

Дв сих пор ответы на вопрос "а как должна быть устроена жизнь" - были лаконичны, уклаюываясь в рамки "хорошо и справедливо". Но- без подробностей, хотя бы черновых. :)
На лозунг - ответ годится, как руководство к действию или обсуждению (а какое согласие без обсуждения и договора?) - нет!
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (09.03.2003 18:09:21)
Дата 12.03.2003 22:48:03

Re: А я,...

>Ежели взять "от печки" - то, сдается мне, с выбором цели - не все в порядке у нас... "не ведаем чего хотим".

>Дв сих пор ответы на вопрос "а как должна быть устроена жизнь" - были лаконичны, уклаюываясь в рамки "хорошо и справедливо". Но- без подробностей, хотя бы черновых. :)
>На лозунг - ответ годится, как руководство к действию или обсуждению (а какое согласие без обсуждения и договора?) - нет!

Чуть выше. Мой свежий ответ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (28.02.2003 16:24:13)
Дата 28.02.2003 16:36:46

Re: Только выводы...

Но не безнадежными. "Гунны сверху" и "гунны снизу" - все равно маргинальные группы. Их культурная гегемония мимолетна. Ни сломать, ни уничтожить общество они не могут, а ресурс жизнестойкости у нас большой, что и показала реформа. Появится "проект" - и силы соединятся. Люди думают и перебирают в уме "сырье". Важно успеть его перекристаллизовать к моменту, когда они снова заинтересуются солидарным проектом.