От Ф. Александер
К Никола
Дата 27.02.2003 14:06:32
Рубрики Прочее;

Из статьи сразу видно...

... что автор не любит русский народ. И либералы и "державники" хотят для народа добра (каждые - в своем понимании). А вот чего хочет для народа Бузгалин? Мне показалось, что его основная задача - объяснить народу, какой он (Бузгалин, не народ) умный.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 14:06:32)
Дата 27.02.2003 15:27:09

Вот так оценка :( Даже не знаю что и сказать.


Только видно, что фамилия Бузгалин Вам до сих пор не была знакома (Вы его почитайте побольше на досуге). Тем не менее в оценках Вы не мелочитесь. Ну и правильно, особенно если у Вас есть лицензия оценивать людей на предмет любви / нелюбви к русскому народу.

Я бы мог возразить Вам так:
может быть и либералы, и державники не любят русский народ, а любят только такие, как Бузгалин.

Но я не буду отстаивать этот тезис, т.к. это может нас далеко увести от тематики данной статьи. Предложу Вам посмотреть по-другому.
Допустим, Бузгалин не любит русский народ. (Кстати, ни он, ни Вы, ни я, никто другой любить русский (впрочем как и китайский, арабский, иудейский, американский) народ не обязаны, это дело глубоко личное.) Пусть он не любит никого вообще. Но если он далеко не дурак (вроде, Вы это заметили) может быть, тогда стоит послушать, что умные люди говорят?
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 15:27:09)
Дата 27.02.2003 15:51:49

Геббельс тоже дураком не был

Я дал эмоциональную оценку. На профессиональную, как политолог, не претендую. Умных кругом навалом. И все правы. Так что выбирать, к чьему мнению прислушаться, приходится не по IQ, а по другим критериям. Мне кажется, что в данном случае, критерий любви к Родине - вполне уместен.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 15:51:49)
Дата 27.02.2003 16:00:26

В таком случае повторно прошу Вас предъявить лицензию

А также вспомнить, что на этом форуме рекомендуется критиковать не авторов и их манеру изложения, а ТЕКСТЫ статей и сообщений участников.
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 16:00:26)
Дата 27.02.2003 16:35:56

А я именно про текст

>А также вспомнить, что на этом форуме рекомендуется критиковать не авторов и их манеру изложения, а ТЕКСТЫ статей и сообщений участников.

Я написал по сути дела - о тексте. С автором не знаком. Хотите спорить - буду аргументировать с цитатами. Я за свои слова отвечаю. Что, по тексту нельзя судить, как человек относится к предмету изложения? Но вы же, вро де бы и не спорите. Вы так и написали, что мол, согласны - не любит Бузгалин соотечественников, зато умный мужик. Я вам вроде бы ясный аргумент привел - Геббельс тоже был умным мужиком, и тоже не любил русский народ. В доказательство того, что ум - не единственный критерий, важно еще на чьей этот умник стороне.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 16:35:56)
Дата 27.02.2003 17:03:41

Re: А я...

>Я написал по сути дела - о тексте.

В таком случае попрошу Вас обосновать свое заключение. Какие слова, мысли, идеи, предложения в тексте приводят Вас к такому выводу?
Меня, например, данный текст приводит к другому выводу, который любви к народу никак не касается. Но так как Вы сделали свой вывод первым, прошу Вас и первым же обосновать его, а не быть голословным.

>С автором не знаком. Хотите спорить - буду аргументировать с цитатами. Я за свои слова отвечаю.

Будьте так любезны, пожалуйста.

>Что, по тексту нельзя судить, как человек относится к предмету изложения? Но вы же, вро де бы и не спорите. Вы так и написали, что мол, согласны - не любит Бузгалин соотечественников, зато умный мужик.

Вай, вай, вай. И это я слышу от человека, который "за свои слова отвечает". Ну где я сказал, что "согласен"? Я сказал "допустим", чтобы подчеркнуть, что его личные чувства к делу не относятся.

>Я вам вроде бы ясный аргумент привел - Геббельс тоже был умным мужиком, и тоже не любил русский народ. В доказательство того, что ум - не единственный критерий, важно еще на чьей этот умник стороне.

Ну я Вас и не прошу с Геббельсом спорить.
Я прошу критически разобрать статью Бузгалина.
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 17:03:41)
Дата 27.02.2003 17:38:08

Ну, вряд ли это критический разбор

Давайте посмотрим, как автор пишет о русском народе. С каким чувством, какими интонациями.

"Но подавляющее большинство социально и духовно угнетенного населения было и оставалось иным - это деклассированные слои."

Итак, народ - это деклассированные слои населения.

"Им можно до бесконечности не платить зарплату, унижать нравственно и физически, обрекать на жизнь впроголодь, а они на это будут отвечать... голодовками одиночек и глухим недовольством, подспудным "урчанием" низов."

Сильный образ. У автора определенно есть художественный талант. Но он явно недолюбливает тех, о ком пишет. Кроме того, мне почудилось даже некое удовольствие автора от этих своих строк...

"Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение..."

Еще один унизительный пинок.

"Да и в чем они, эти внеклассовые и внесоциальные интересы российского государства? В целостности территории? А если за это надо платить десятками тысяч жизней, как в Чечне?"

Разумеется, для автора нет такого естественного для любого народа стремления сохранить свою культуру и свою независимость. Он народа в упор не видит, ему классы нужны... Контекст, в котором он упоминает ситуацию с Чечней как-то очень близок к контексту врагов России. Посмел бы он, интересно, написать такое в 41-м году? Мол, стоит ли свобода народа миллионов жизней?

"низы", "большинство", "население", "обыватели", "эти люди", "агенты экономической жизни" -

Вот такие слова находит автор для описания русского народа. И нигде ни разу не называет его словом "народ". Между тем, я вообще не понимаю, как можно делать анализ современной идеологии, не опереруя понятием народа. Чувства же автора, на мой взгляд, достаточно очевидны из взятых мной цитат.

По моему мнению, Бузгалин - типичный быдловед, только много лишних слов вокруг главного тезиса ("русский народ - быдло") наплел.

Извините, не могу сделать более детальный анализ - нет времени, да и овчинка выделки не стоит.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 17:38:08)
Дата 27.02.2003 18:32:29

Да уж, вряд ли...

>Давайте посмотрим, как автор пишет о русском народе. С каким чувством, какими интонациями.

>"Но подавляющее большинство социально и духовно угнетенного населения было и оставалось иным - это деклассированные слои."
>Итак, народ - это деклассированные слои населения.

А разве для державников важны классы? Они же предпочитают оперировать понятием «народ», не иначе.
Да и прежде чем комментировать, надо понимать о чем пишет автор. «Класс в себе» и «класс для себя» – знаете в чем разница? Потому и деклассированные, что «классом для себя» пока не стали. Ну впрочем там же это ясно написано.

>"Им можно до бесконечности не платить зарплату, унижать нравственно и физически, обрекать на жизнь впроголодь, а они на это будут отвечать... голодовками одиночек и глухим недовольством, подспудным "урчанием" низов."
>Сильный образ. У автора определенно есть художественный талант. Но он явно недолюбливает тех, о ком пишет. Кроме того, мне почудилось даже некое удовольствие автора от этих своих строк...

Художественный талант – у Толстого с Булгаковым. Я у автора особого художественного таланта не вижу. А мне почудилось глубокое сочувствие автора народу, который унижают нравственно и физически и который не умеет дать сдачи…

>"Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение..."
>Еще один унизительный пинок.

А теперь полная цитата: «Для такого обездоленного большинства полуидеология-полурелигия, состоящая из смеси державности, социального популизма и русского национализма оказалась как нельзя более подходящей: будущий "добрый царь" вкупе с патерналистской бюрократией (по-отечески настроенной по отношению к рабочему и крестьянину) создают мощную державу, спасающую угнетенный народ от ига то ли жидомасонов, то ли американского капитала и его Российских продажных слуг и шпионов. Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение (с последним все особенно просто: раз ты русский - то значит нравственен, добр, трудолюбив и т.п. по определению, ибо все русские по природе своей великие и прекрасные люди...)»
Как видно из цитаты, автор несколько упрощенно пересказывает идеологию «державничества». Так что «унизительный пинок» народу был от «державников».

>"Да и в чем они, эти внеклассовые и внесоциальные интересы российского государства? В целостности территории? А если за это надо платить десятками тысяч жизней, как в Чечне?"
>Разумеется, для автора нет такого естественного для любого народа стремления сохранить свою культуру и свою независимость. Он народа в упор не видит, ему классы нужны... Контекст, в котором он упоминает ситуацию с Чечней как-то очень близок к контексту врагов России. Посмел бы он, интересно, написать такое в 41-м году? Мол, стоит ли свобода народа миллионов жизней?

Вам остается только заключить, что в 41-ом автор наверняка был бы во власовцах, верно?
На мой взгляд, автор в статье хочет сказать, что ни либерализм, ни «державность» не отвечают глубинным интересам народа и не особо защищают его культуру и независимость.
И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.

>"низы", "большинство", "население", "обыватели", "эти люди", "агенты экономической жизни" -
>Вот такие слова находит автор для описания русского народа. И нигде ни разу не называет его словом "народ". Между тем, я вообще не понимаю, как можно делать анализ современной идеологии, не опереруя понятием народа. Чувства же автора, на мой взгляд, достаточно очевидны из взятых мной цитат.

О народе и от имени народа, как известно, любила говорить КПСС. Чуть что, так сразу «НАРОД против» или «НАРОД за», в зависимости от того, ЧТО надо было подтвердить или опровергнуть. Я право говорить за народ оставлю Вам. Только сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

>По моему мнению, Бузгалин - типичный быдловед, только много лишних слов вокруг главного тезиса ("русский народ - быдло") наплел.
>Извините, не могу сделать более детальный анализ - нет времени, да и овчинка выделки не стоит.

Искренне жаль, а по-моему Ваш анализ очень показателен…
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 18:32:29)
Дата 27.02.2003 19:02:14

Re: Да уж,

>И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.

Чтобы разобраться с Чечней достаточно "положить" 100 человек, но не в Чечне, а в Москве.

Размышления Бузгалина попросту не имеют никакого отношения к реальной действительности.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 19:02:14)
Дата 27.02.2003 20:04:53

Re: Да уж,

>>И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.
>
>Чтобы разобраться с Чечней достаточно "положить" 100 человек, но не в Чечне, а в Москве.
>Размышления Бузгалина попросту не имеют никакого отношения к реальной действительности.

Да знаю я этот лозунг. Так себе, хлесткий лозунг. Интересно, что будет с Чечней после такой разборки?
Поэтому чьи размышления имеют отношение к реальной действительности - вопрос непростой. Но я , если Вы не возражаете, эту ветку тянуть дальше перестану. Смысл?