От Begletz
К Ф. Александер
Дата 27.02.2003 16:33:13
Рубрики История; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Ну ничё не понимаю...

>Наиболее очевидные примеры - это реформы Петра I, отмена крепостного права, революция, современные нам реформы. Это те случаи, когда вестернизация затрагивала народные массы непосредственно.

Так что, отмена крепостного права, это плохо, потому что это западничество?
От Ф. Александер
К Begletz (27.02.2003 16:33:13)
Дата 27.02.2003 16:40:31

"Крошка сын к отцу пришел..."

>Так что, отмена крепостного права, это плохо, потому что это западничество?

"Добро... Зло... Какая чушь! Важно, у кого пушка больше калибром."

Думаю, вы не будете спорить, что отмена крепостного права:

- была инициативой власти
- была проведена под воздействием западничества
- доставила русскому народу немало страданий (в ближайший к этой акции исторический период)

А хорошо это или плохо - вопрос трактовки истории. Мы не о добре и зле спорим, а о средствах давления власти на народ.
От Begletz
К Ф. Александер (27.02.2003 16:40:31)
Дата 27.02.2003 20:53:39

Хе, папашка!...

>"Добро... Зло... Какая чушь! Важно, у кого пушка больше калибром."

В таком русле на этой гафкалке с вами никто спорить не будет, т к у местных аборигенов как раз есть четкая шкала хорошо-плохо. Хотя, дело ваше с ними.

>Думаю, вы не будете спорить, что отмена крепостного права:

>- была инициативой власти
>- была проведена под воздействием западничества
>- доставила русскому народу немало страданий (в ближайший к этой акции исторический период)

>А хорошо это или плохо - вопрос трактовки истории. Мы не о добре и зле спорим, а о средствах давления власти на народ.

Видите ли, Россия вообще западная страна. Ничего восточного в России нет, как нет и ничего особого, "третьего." Только она отсталая западная страна, поэтому, ей все время приходилось Запад догонять. Что ж удивляться, что периодически власть хваталась за голову и начинала проводить реформы? Оно ведь неприятно, и весьма, когда тебя бьют враги...А средства давления? Кнут, вот вам и средство. Так на то и власть.
И Запад ведь тоже не монолит. В Англии отмена крепостничества прошла раньше, чем в Германии. Будете обвинять немцев в западничестве?
От Ф. Александер
К Begletz (27.02.2003 20:53:39)
Дата 28.02.2003 12:43:40

Допустим, что так...

>Видите ли, Россия вообще западная страна. Ничего восточного в России нет, как нет и ничего особого, "третьего." Только она отсталая западная страна, поэтому, ей все время приходилось Запад догонять. Что ж удивляться, что периодически власть хваталась за голову и начинала проводить реформы? Оно ведь неприятно, и весьма, когда тебя бьют враги...А средства давления? Кнут, вот вам и средство. Так на то и власть.

Предполжим, что вы правы. Тогда почему инициатором и проводником вестернизации в России всегда была только власть? Точнее - именно государственная власть, потому что церковная власть всегда выступала противником вестернизации. Ведь не может же быть такого, чтобы государство всегда было прогрессивнее народа? Часто бывает наоборот - государство закоснело, а передовая часть народных масс рвется в будущее. В России такого явления не наблюдалось.
От Илья В.
К Ф. Александер (28.02.2003 12:43:40)
Дата 01.03.2003 04:39:14

Да что Вы

>Предполжим, что вы правы. Тогда почему инициатором и проводником вестернизации в России всегда была только власть? Точнее - именно государственная власть, потому что церковная власть всегда выступала противником вестернизации. Ведь не может же быть такого, чтобы государство всегда было прогрессивнее народа? Часто бывает наоборот - государство закоснело, а передовая часть народных масс рвется в будущее. В России такого явления не наблюдалось.

Что кто-то заставлял российскую элиту говорить по-французски, читать почти исключительно европейскую литературу, одеваться по-западному (после Петра)? Кто-то заставлял их считать Россию отсталой и убогой страной, а Европу чуть ли не земным раем?
От Ф. Александер
К Илья В. (01.03.2003 04:39:14)
Дата 04.03.2003 09:57:02

Косвенно - заставляли

>Что кто-то заставлял российскую элиту говорить по-французски, читать почти исключительно европейскую литературу, одеваться по-западному (после Петра)? Кто-то заставлял их считать Россию отсталой и убогой страной, а Европу чуть ли не земным раем?

Верхушка общества, состоящая из носителей реальной власти была вестернизирована сама по себе, по убеждениям. Это если не вспоминать, что она часто почти целиком состояла из иностранцев. Это приводило к тому, что вестернизация была признаком престижа и критерием отбора, при проникновении во власть. Ортодоксы-старообрядцы дорвались до власти (очень ограниченной) лишь к началу 20-го века, к примеру. Во все остальные времена путь во власть был очень прост - надо было только стать радикальным западником.
От Илья В.
К Ф. Александер (04.03.2003 09:57:02)
Дата 04.03.2003 12:21:03

Re:

>>Что кто-то заставлял российскую элиту говорить по-французски, читать почти исключительно европейскую литературу, одеваться по-западному (после Петра)? Кто-то заставлял их считать Россию отсталой и убогой страной, а Европу чуть ли не земным раем?
>
>Верхушка общества, состоящая из носителей реальной власти была вестернизирована сама по себе, по убеждениям. Это если не вспоминать, что она часто почти целиком состояла из иностранцев. Это приводило к тому, что вестернизация была признаком престижа и критерием отбора, при проникновении во власть. Ортодоксы-старообрядцы дорвались до власти (очень ограниченной) лишь к началу 20-го века, к примеру. Во все остальные времена путь во власть был очень прост - надо было только стать радикальным западником.

Вы действительно так думаете? Чтобы поппасть во власть надо только быть радикальным западником? Если элита уже вся была вестернезирована, то как это м.б. критерием отбора для попадания в высшую власть? Это явное упрощение.
Почти целиком из иностранцев верхушка не состояла никогда, но их было довольно много.
Старообрядцев не пускали во власть, т.к. это было антицерковное (что тогда = антигосударственное) движение.
Так что никто никого не заставлял, ни прямо, ни косвенно. Если развить Вашу мысль, то в Союзе косвенно прнуждали вступать в КПСС, что является сказкой и отговоркой для лицемеров.
В высшей власти же всегда было довольно много людей, которые западниками не были (если человек одет и ведет по принятым тогда для его группы нормам, это еще не значит, что он западник). И наоборот, таких людей было много в оппозиции. Так что Ваш критерий не работает.
От Begletz
К Ф. Александер (28.02.2003 12:43:40)
Дата 28.02.2003 20:45:25

Заменим "западничество" на "индустриальный прогресс"

тогда все прояснится.

>
>Предполжим, что вы правы. Тогда почему инициатором и проводником вестернизации в России всегда была только власть? Точнее - именно государственная власть, потому что церковная власть всегда выступала противником вестернизации. Ведь не может же быть такого, чтобы государство всегда было прогрессивнее народа? Часто бывает наоборот - государство закоснело, а передовая часть народных масс рвется в будущее. В России такого явления не наблюдалось.

Народ, и не только в России, но и на Западе тоже, был против прогресса, так как прогресс раннего капитализма ничего хорошего народу не приносил. Возьмем Петра, например, с его окном в Европу. Ну, понастроили театров в СПб, народу-то что? Как сидели в грязи по уши, так и сидим. Народу этого надо, больше вкалывать, чтобы баре по театрам ходили?
Чтобы народ стал за прогресс, он должен непосредственно вкусить плодов прогресса.