От I~Roudnev
К Ф. Александер
Дата 27.02.2003 13:11:25
Рубрики История; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

обыкновенная:-)

>Есть ясная тенденция - власть насаждает западный образ жизни, народ оказывает сопротивление.
Один факт - случайность, два факта - тенденция, три и более - закономерность. Приведите хотя бы два факта насильственного принуждения НАРОДНОЙ МАССЫ к западному образу жизни.

>Я же предполагаю, что свойства государственной власти вытекают из свойств народа, образующего государство.
Государство образует не народ, а правящий класс для защиты себя от этого самого народа. И качество государственной власти, т. е. чиновника, определяется качеством правящего класса, т. е. кормящим его барином.
Вот реальная связка, "народ" тут ни при чем. Ежели барин задумал силой "вестернизировать" деревню (правда, не пойму ЗАЧЕМ и КАК), дурак этот барин - спалят его усадьбу и его самого вместе с ней.

Если Вы это имели в виду, то, вот, предлагаю исходя из Ваших тезисов следующую художественную картину-аллегорию - к Вам в дом вламывается "брателло сотоварищи", наставляет дуло в глаз и предлагает выбросить старую советскую стенку и заменить на модную итальянскую, тоже с кухней, туалетом и пр., в противном случае, пристрелит как последнего "совка", а потом и себя, потому как увидев вашу "совковость", понял, что сам неисправимый "совок". Итак, что скажете?

С уважением, И.Руднев
От Ф. Александер
К I~Roudnev (27.02.2003 13:11:25)
Дата 27.02.2003 14:02:51

Поясняю

>Один факт - случайность, два факта - тенденция, три и более - закономерность. Приведите хотя бы два факта насильственного принуждения НАРОДНОЙ МАССЫ к западному образу жизни.

Наиболее очевидные примеры - это реформы Петра I, отмена крепостного права, революция, современные нам реформы. Это те случаи, когда вестернизация затрагивала народные массы непосредственно.

>Государство образует не народ, а правящий класс для защиты себя от этого самого народа. И качество государственной власти, т. е. чиновника, определяется качеством правящего класса, т. е. кормящим его барином.
>Вот реальная связка, "народ" тут ни при чем. Ежели барин задумал силой "вестернизировать" деревню (правда, не пойму ЗАЧЕМ и КАК), дурак этот барин - спалят его усадьбу и его самого вместе с ней.

Правящий класс - это все-таки часть народа, он к нам не с Марса прилетел. Я предлагаю вам посмотреть на государство, как на форму существования народа и его культуры. С этой точки зрения, устройство власти - следствие свойств народа и особенностей его культуры.

>Если Вы это имели в виду, то, вот, предлагаю исходя из Ваших тезисов следующую художественную картину-аллегорию - к Вам в дом вламывается "брателло сотоварищи", наставляет дуло в глаз и предлагает выбросить старую советскую стенку и заменить на модную итальянскую, тоже с кухней, туалетом и пр., в противном случае, пристрелит как последнего "совка", а потом и себя, потому как увидев вашу "совковость", понял, что сам неисправимый "совок". Итак, что скажете?

Небогатая у вас аллегория. Старая советская стенка относится к той же западной культуре, что и новая итальянская. В таком требовании никакой насильственной вестернизации не происходит. Вот когда власть требует выбросить иконы и повесить на их место портрет Маркса - это как раз вестернизация.
От I~Roudnev
К Ф. Александер (27.02.2003 14:02:51)
Дата 27.02.2003 17:25:33

И я попробую...

>Наиболее очевидные примеры - это реформы Петра I, отмена крепостного права, революция, современные нам реформы. Это те случаи, когда вестернизация затрагивала народные массы непосредственно.
Ваши примеры - это примеры "модернизации", но не "вестернизации". "Вестернизация" - это копирование западных институтов и отношений другим обществом. Ничего подобного западному в России никогда не существовало и не могло существовать - климат другой:))

>Правящий класс - это все-таки часть народа, он к нам не с Марса прилетел. Я предлагаю вам посмотреть на государство, как на форму существования народа и его культуры. С этой точки зрения, устройство власти - следствие свойств народа и особенностей его культуры.
ну, допустим, Вы правы, и что? Пусть власть - "плоть от плоти" народа. Народ пьет водку, а власть периодически либо наживается на этом, либо бьет его по голове, а чаще и то и другое вместе. Крестьянин хочет землю, а власть не дает, потому как "пропьет", негодяй. Предприниматель хочет "жить по закону", а власть хочет "жить по понятиям" и плевать ей на эти законы. Так вот, от красивых интеллигентских идей приходим к типичной бытовухе, причина которой, мне кажется, в том, что власть никак не может найти формулу разумного компромисса между патернализмом (когда нельзя плевать на народ, его нужды, надо "любить, просвещать, хранять и заботиться о здоровье") и социал-дарвинизмом (плевать на этот народ с его "пьянством, распутством, бездарностью и невежеством", хотим жить как на Западе живут властьимущие).

>Небогатая у вас аллегория. Старая советская стенка относится к той же западной культуре, что и новая итальянская. В таком требовании никакой насильственной вестернизации не происходит. Вот когда власть требует выбросить иконы и повесить на их место портрет Маркса - это как раз вестернизация.
Уж какая есть - бытовая, а не высокоидейная. А власть никого не заставляла выбрасывать иконы, а народ наш кажется прежде власти преуспел в разрушении церквей и храмов. И не вестернизация это никакая, а так - "попрание прежних святынь", что иногда власти доставляет особое удовольствие.

С уважением, И.Руднев
От Ф. Александер
К I~Roudnev (27.02.2003 17:25:33)
Дата 27.02.2003 17:41:44

Извините, не буду спорить на таком убогом уровне

Вам я ничего не докажу, а остальным, думаю, все будет ясно из уровня ваших "аргументов" и "аллегорий".
От Begletz
К Ф. Александер (27.02.2003 14:02:51)
Дата 27.02.2003 16:33:13

Ну ничё не понимаю...

>Наиболее очевидные примеры - это реформы Петра I, отмена крепостного права, революция, современные нам реформы. Это те случаи, когда вестернизация затрагивала народные массы непосредственно.

Так что, отмена крепостного права, это плохо, потому что это западничество?
От Ф. Александер
К Begletz (27.02.2003 16:33:13)
Дата 27.02.2003 16:40:31

"Крошка сын к отцу пришел..."

>Так что, отмена крепостного права, это плохо, потому что это западничество?

"Добро... Зло... Какая чушь! Важно, у кого пушка больше калибром."

Думаю, вы не будете спорить, что отмена крепостного права:

- была инициативой власти
- была проведена под воздействием западничества
- доставила русскому народу немало страданий (в ближайший к этой акции исторический период)

А хорошо это или плохо - вопрос трактовки истории. Мы не о добре и зле спорим, а о средствах давления власти на народ.
От Begletz
К Ф. Александер (27.02.2003 16:40:31)
Дата 27.02.2003 20:53:39

Хе, папашка!...

>"Добро... Зло... Какая чушь! Важно, у кого пушка больше калибром."

В таком русле на этой гафкалке с вами никто спорить не будет, т к у местных аборигенов как раз есть четкая шкала хорошо-плохо. Хотя, дело ваше с ними.

>Думаю, вы не будете спорить, что отмена крепостного права:

>- была инициативой власти
>- была проведена под воздействием западничества
>- доставила русскому народу немало страданий (в ближайший к этой акции исторический период)

>А хорошо это или плохо - вопрос трактовки истории. Мы не о добре и зле спорим, а о средствах давления власти на народ.

Видите ли, Россия вообще западная страна. Ничего восточного в России нет, как нет и ничего особого, "третьего." Только она отсталая западная страна, поэтому, ей все время приходилось Запад догонять. Что ж удивляться, что периодически власть хваталась за голову и начинала проводить реформы? Оно ведь неприятно, и весьма, когда тебя бьют враги...А средства давления? Кнут, вот вам и средство. Так на то и власть.
И Запад ведь тоже не монолит. В Англии отмена крепостничества прошла раньше, чем в Германии. Будете обвинять немцев в западничестве?
От Ф. Александер
К Begletz (27.02.2003 20:53:39)
Дата 28.02.2003 12:43:40

Допустим, что так...

>Видите ли, Россия вообще западная страна. Ничего восточного в России нет, как нет и ничего особого, "третьего." Только она отсталая западная страна, поэтому, ей все время приходилось Запад догонять. Что ж удивляться, что периодически власть хваталась за голову и начинала проводить реформы? Оно ведь неприятно, и весьма, когда тебя бьют враги...А средства давления? Кнут, вот вам и средство. Так на то и власть.

Предполжим, что вы правы. Тогда почему инициатором и проводником вестернизации в России всегда была только власть? Точнее - именно государственная власть, потому что церковная власть всегда выступала противником вестернизации. Ведь не может же быть такого, чтобы государство всегда было прогрессивнее народа? Часто бывает наоборот - государство закоснело, а передовая часть народных масс рвется в будущее. В России такого явления не наблюдалось.
От Илья В.
К Ф. Александер (28.02.2003 12:43:40)
Дата 01.03.2003 04:39:14

Да что Вы

>Предполжим, что вы правы. Тогда почему инициатором и проводником вестернизации в России всегда была только власть? Точнее - именно государственная власть, потому что церковная власть всегда выступала противником вестернизации. Ведь не может же быть такого, чтобы государство всегда было прогрессивнее народа? Часто бывает наоборот - государство закоснело, а передовая часть народных масс рвется в будущее. В России такого явления не наблюдалось.

Что кто-то заставлял российскую элиту говорить по-французски, читать почти исключительно европейскую литературу, одеваться по-западному (после Петра)? Кто-то заставлял их считать Россию отсталой и убогой страной, а Европу чуть ли не земным раем?
От Ф. Александер
К Илья В. (01.03.2003 04:39:14)
Дата 04.03.2003 09:57:02

Косвенно - заставляли

>Что кто-то заставлял российскую элиту говорить по-французски, читать почти исключительно европейскую литературу, одеваться по-западному (после Петра)? Кто-то заставлял их считать Россию отсталой и убогой страной, а Европу чуть ли не земным раем?

Верхушка общества, состоящая из носителей реальной власти была вестернизирована сама по себе, по убеждениям. Это если не вспоминать, что она часто почти целиком состояла из иностранцев. Это приводило к тому, что вестернизация была признаком престижа и критерием отбора, при проникновении во власть. Ортодоксы-старообрядцы дорвались до власти (очень ограниченной) лишь к началу 20-го века, к примеру. Во все остальные времена путь во власть был очень прост - надо было только стать радикальным западником.
От Илья В.
К Ф. Александер (04.03.2003 09:57:02)
Дата 04.03.2003 12:21:03

Re:

>>Что кто-то заставлял российскую элиту говорить по-французски, читать почти исключительно европейскую литературу, одеваться по-западному (после Петра)? Кто-то заставлял их считать Россию отсталой и убогой страной, а Европу чуть ли не земным раем?
>
>Верхушка общества, состоящая из носителей реальной власти была вестернизирована сама по себе, по убеждениям. Это если не вспоминать, что она часто почти целиком состояла из иностранцев. Это приводило к тому, что вестернизация была признаком престижа и критерием отбора, при проникновении во власть. Ортодоксы-старообрядцы дорвались до власти (очень ограниченной) лишь к началу 20-го века, к примеру. Во все остальные времена путь во власть был очень прост - надо было только стать радикальным западником.

Вы действительно так думаете? Чтобы поппасть во власть надо только быть радикальным западником? Если элита уже вся была вестернезирована, то как это м.б. критерием отбора для попадания в высшую власть? Это явное упрощение.
Почти целиком из иностранцев верхушка не состояла никогда, но их было довольно много.
Старообрядцев не пускали во власть, т.к. это было антицерковное (что тогда = антигосударственное) движение.
Так что никто никого не заставлял, ни прямо, ни косвенно. Если развить Вашу мысль, то в Союзе косвенно прнуждали вступать в КПСС, что является сказкой и отговоркой для лицемеров.
В высшей власти же всегда было довольно много людей, которые западниками не были (если человек одет и ведет по принятым тогда для его группы нормам, это еще не значит, что он западник). И наоборот, таких людей было много в оппозиции. Так что Ваш критерий не работает.
От Begletz
К Ф. Александер (28.02.2003 12:43:40)
Дата 28.02.2003 20:45:25

Заменим "западничество" на "индустриальный прогресс"

тогда все прояснится.

>
>Предполжим, что вы правы. Тогда почему инициатором и проводником вестернизации в России всегда была только власть? Точнее - именно государственная власть, потому что церковная власть всегда выступала противником вестернизации. Ведь не может же быть такого, чтобы государство всегда было прогрессивнее народа? Часто бывает наоборот - государство закоснело, а передовая часть народных масс рвется в будущее. В России такого явления не наблюдалось.

Народ, и не только в России, но и на Западе тоже, был против прогресса, так как прогресс раннего капитализма ничего хорошего народу не приносил. Возьмем Петра, например, с его окном в Европу. Ну, понастроили театров в СПб, народу-то что? Как сидели в грязи по уши, так и сидим. Народу этого надо, больше вкалывать, чтобы баре по театрам ходили?
Чтобы народ стал за прогресс, он должен непосредственно вкусить плодов прогресса.