От Мак
К All
Дата 14.03.2003 16:30:32
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

За что казнили налоговую полицию? (*)

За то, что плохо контролировала богатых, или чтобы вообще некому было контролировать?

Одно из мнений в НГ сегодня:

ОБЖАЛОВАНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ
Президент признал, что налоговая полиция как спецслужба не состоялась
Иван Сас

Об авторе: Иван Петрович Сас - обозреватель "НГ", полковник налоговой полиции в отставке.

Федеральная служба налоговой полиции (ФСНП) приходит в себя после шокирующего указа президента РФ Владимира Путина о расформировании структуры. Жесткий приговор на Маросейке, 12 был воспринят как гром среди ясного неба. "Слухи ходили разные - об урезании полномочий, сокращении штатов, но полной ликвидации ничто не предвещало", - говорят в ФСНП. Здесь готовились 18 марта отметить 11-ю годовщину налоговой полиции, запланировали концерт, торжественные мероприятия. И - вот такой "подарок".

Принимая решение о расформировании ФСНП, президент руководствовался явно не экономическими соображениями. Налоговая полиция в отличие от МВД и ФСБ сама себя кормит. Если на ее содержание в 2002 году государство потратило 4,9 млрд. руб., то по итогам того же года ФСНП вернула в бюджет 5,6 млрд. Аргументы Кремля - дескать, реформа устранит дублирование функций, оптимизирует правоохранительную деятельность в налоговой сфере - на Маросейке воспринимают как "детские сказки". "Ну что изменится, если наши полномочия передадут милиции? - рассуждают здесь. - Вместо полиции дублировать функции налоговых инспекций будет милиция. И где гарантия, что она сработает лучше?"

Дело, безусловно, не в давнем споре между МНС и ФСНП о том, кто кого дублирует. Президентское решение - это прежде всего признание того факта, что налоговая полиция не состоялась как спецслужба. Почти точная копия с западных структур, являющихся грозой налогового криминалитета в своих странах, в условиях России она превратилась в заурядную контору и в конце концов оказалась на обочине главных событий.

Эта структура изначально замышлялась как орган, который, контролируя налоговую сферу, будет не столько пополнять бюджет, сколько выявлять экономические корни преступности. Налоговый полицейский представлялся как финансовый, экономический контрразведчик в мире криминала. Не случайно весь руководящий костяк налоговой полиции первоначально формировался из кадров Лубянки.

Эта линия в становлении налоговой полиции выдерживалась до тех пор, пока ее возглавлял Сергей Алмазов, в прошлом начальник Главного управления по борьбе с организованной преступностью Агентства федеральной безопасности РФ. Обрушение пирамиды "МММ" и первый арест Сергея Мавроди, масштабные проверки банков, замеченных в проведении незаконных операций, нефтяных компаний, первые уголовные дела в отношении эстрадных звезд - это все начиналось при Алмазове. Приходилось ломать ожесточенное противостояние, порой на высшем уровне, опираясь на поддержку Бориса Ельцина. Но, как вспоминают ближайшие соратники Алмазова, он все чаще встречал у главы государства холодный прием, а в феврале 1999 года и вовсе был освобожден от должности.

На его место пришел Вячеслав Солтаганов, выходец из МВД. Он сделал все для того, чтобы выжить с руководящих должностей представителей Лубянки и рассадить в их кресла своих людей. На должность первого заместителя был назначен 29-летний Александр Агеенков, до этого трудившийся в администрации президента. На Маросейке ему дали кличку Юноша. Рассказывают, что, когда Агеенкову предложили курировать налоговые проверки (этот участок традиционно опекал первый зам), тот отказался, заявив, что "ничего в этом не понимает".

Особенно невыносимой для бывших чекистов обстановка стала после того, как в ФСНП начали возвращаться, причем на высшие руководящие посты, люди, которых Алмазов выгнал, уличив в коррупции. Покинувшие Маросейку "фээсбэшники" (а некоторые из них разрабатывали дела коррупционеров) унесли с собой и основополагающие идеи строительства новой спецслужбы. Здесь полностью утвердилась милицейская психология, а стратегические приоритеты были сведены, как шутят нынешние экс-полицейские, к старому шахтерскому лозунгу: "Дадим стране угля, хоть мелкого, но много!"

Кремль требовал от налоговой полиции эффективных спецопераций, направленных на лишение финансовой подпитки чеченских боевиков. Новое руководство ФСНП тщилось решить эту задачу. В 2000 году Вячеслав Солтаганов заявил о масштабнейшей акции - налоговая полиция занялась проверкой около 5 тысяч юридических и физических лиц, подозреваемых в финансировании чеченских бандформирований. Ожидалось, что после этого последуют сотни громких судебных процессов над теми, кто добывал деньги для вооруженных сепаратистов. Ожидания не сбылись. Тем не менее структура разрасталась. В июне 2000 года Солтаганов добился у Путина подписания указа о создании семи главных управлений ФСНП в федеральных округах. Начальники этих управлений получили статус заместителей директора ФСНП.

В марте 2001 года на место Солтаганова назначили нового директора - Михаила Фрадкова.

Налоговая полиция всегда подчинялась напрямую президенту. И в том, что она не состоялась как спецслужба, есть косвенная вина самого Путина. Солтаганов и Фрадков - его назначенцы.

Собственно, ФСНП пришла к тому, к чему ее привело руководство. Результат - судьбы свыше 50 тыс. человек под вопросом. Как сообщают источники в МВД, здесь будет сформирована структура, которая возьмет на себя функции налоговой полиции. Но она будет состоять из 13 тыс. сотрудников. Куда идти остальным? Занять вакантные места в структурах нового Комитета по контролю за незаконным оборотом наркотических и психотропных веществ, которому перейдет вся материальная база ФСНП, налоговые полицейские вряд ли смогут - специфика не та. Что ждет слушателей Академии налоговой полиции, Института налоговой полиции Финансовой академии при правительстве РФ? Кто будет платить пенсию тем, кто ушел из ФСНП на заслуженный отдых? Ответов на эти вопросы нет.


материалы: Независимая Газета © 1999-2003
Опубликовано в Независимой газете от 14.03.2003
Оригинал: http://ng.ru/politics/2003-03-14/2_fsnp.html
От А. Решняк
К Мак (14.03.2003 16:30:32)
Дата 16.03.2003 11:44:47

Дебюрократизация, первые шаги.

По моему это один из первых шагов по дебюрократизации - снижению колическтва излишних неоправданных, и более, доказанных в экономической неэффективности структур.

Что нам нужно? Снижение затрат на содержание бюрократического аппарата - решается только через его более эффективную организацию - где в том числе и СНИЖЕНИЕ численности бюрократов.

Вспомним выбытие с баланса бюджета кубинскую военную базу, выбытие с баланса бюджета содержания собственной устаревшей станции "МИР" (предполагаю, на уровне компетентных советников, Путину было известно - полная зависимость американского NASA от услуг Росавиакосмоса и соответственно оптимизация финансирования Росавиакосмоса - как отрасли и сокращение бюджетных расходов).

Так что это вполне закономерный и даже долгожданный шаг. Думаю надо смотреть вперед к новым задачам.


С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К А. Решняк (16.03.2003 11:44:47)
Дата 17.03.2003 19:10:39

Дебюрократизация.. Продолжение (А. Кудрин)

Продолжение темы дебюрократизации.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20030317184939.shtml

А.Кудрин: Правительственная комиссия рассматривает возможность сокращения числа министерств и ведомств в РФ.


РБК. 17.03.2003, Москва 18:49:39. Правительственная комиссия по оптимизации расходов бюджета рассматривает возможность сократить численность министерств и ведомств при сохранении действующего фонда оплаты труда, сообщил сегодня журналистам по итогам заседания комиссии вице-премьер РФ, министр финансов Алексей Кудрин. По его словам, это предложение было озвучено на комиссии и может получить нормативное оформление.

Решение по сокращению государственных расходов должно проводиться по мере принятия решения о сокращении и устранении дублирования функций министерств и ведомств в рамках административной реформы, отметил А.Кудрин. По его словам, на заседании комиссии также обсуждалась возможность проведения расчетов по финансовому обеспечению деятельности министерств и ведомств, исходя из их функций и видов деятельности. Министр отметил, что сегодня окончательного решения о сокращении расходов бюджета по линии госуправления принято не было.

Кудрин сообщил также, что к началу апреля кабинет представит результаты деятельности указанной правительственной комиссии. В аппарате вице-премьера подчеркнули, что в течение начавшейся недели заседания комиссии по оптимизации госрасходов будут проходить в ежедневном режиме.



С уважением, Александр Решняк.
От Леонид
К Мак (14.03.2003 16:30:32)
Дата 16.03.2003 00:09:52

Коррупция

Для меня налоговая полиция - это рекэт в погонах. На моих глазах две фирмы были просто прорекетированы, причччем одну одобрали у владельца и перезаписали на алвокатскую контору при налоговой полиции.
Налоговая полиция отнюдь не дублировала функции налоговой инспекции. ФСНП не проверяла правильность определения налооблагаемой базы, расчета налогов. Они могли проыверить остатки по кассе, остатки по складу, учредительные и прочие документы. Основная их функция была выявлять и расследовать налоговые преступления. ст.ст. 198-199 УК РФ. Расследований было явно недостаточно. Отследив незадачливого бизнесмена, налоговые полицейские вовсе не стремились передать его в руки правосудия. В первую очередь их интересовало получить мзду. Второе - ссделать получение мзды постоянным более или менее.
Кроме того, когда налоговая полиция создавалась, иные предриниматели просто не пускали представителей налоговых органов на свои предприятия. Налоговым органам явно нужна была какая-то силовая структура.
Слияние ФСНП и ОБЭП мне предсставляется вполне разумной мерой. Так как и учреждение всеобщего надзора контрольно-ревизионного управления минфина над соответствием бухгалтерского учета организаций методологии бухгалтерского учета, разработанной Минфином.
От Pessimist~zavtra
К Мак (14.03.2003 16:30:32)
Дата 15.03.2003 22:53:08

Как за что! За неэффективность

>>>Принимая решение о расформировании ФСНП, президент руководствовался явно не экономическими соображениями. Налоговая полиция в отличие от МВД и ФСБ сама себя кормит. Если на ее содержание в 2002 году государство потратило 4,9 млрд. руб., то по итогам того же года ФСНП вернула в бюджет 5,6 млрд.


Ды вы сметесь что ли? МВД и ФСБ себя оправдывать в виде прямых доходов не должны, это уж извините.
А вот налоговая полиция - должна.

Это же просто смешно - НП сама себя кормит! Так она я смотрю только этим и занимается. 5,6 млрд - 4,9 млрд. руб = 700 миллионов рублей. Неплохие издержки!

20 миллионов долларов из грубо 200 идет в бюджет. Остальное съедают сами. (Я подозреваю что съедают больше. Пользуются зданиями, зарабатывают звания и пенсии. Тянут взятки, что хотя и не из бюджета - все в ущерб государству)

То есть все что НП собирает - она же и съедает.
Восхитительно. Зачем она тогда нужна?
Гнать гнать в шею. всех.
От Скептик
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 22:53:08)
Дата 16.03.2003 14:29:17

Дилетантизм, причем воинствующий

"То есть все что НП собирает - она же и съедает.
Восхитительно. Зачем она тогда нужна?
Гнать гнать в шею. всех."

Ваши сведения устарели на много лет. Раньше в подследсвенности ФСНП было 2 статьи исключительно налоговые. Но сейчас всё изменилось. ФСНП это вам не испекция. В ее подследственности уже около 50 статей УК РФ, поэтому ее цели сходны с целями и задачами МВД.Цель главная в противоборстве преступности и лишь во вторую очередь возврат в буджет неуплаченных налогов.
Так что ФСНП как МВД и еще лучше. И деньги в виде скрытых налогов в бюджет возвращает и с уголовными преступлениями борется.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (16.03.2003 14:29:17)
Дата 16.03.2003 18:56:11

неправильно

>Ваши сведения устарели на много лет. Раньше в подследсвенности ФСНП было 2 статьи исключительно налоговые. Но сейчас всё изменилось. ФСНП это вам не испекция. В ее подследственности уже около 50 статей УК РФ, поэтому ее цели сходны с целями и задачами МВД.Цель главная в противоборстве преступности и лишь во вторую очередь возврат в буджет неуплаченных налогов.

Раз цели и задачи двух структур сходны - одну надо сократить, зачем две-то???

>Так что ФСНП как МВД и еще лучше. И деньги в виде скрытых налогов в бюджет возвращает и с уголовными преступлениями борется.

Вы не понимаете я смотрю. При поимке убийцы не важно что будет затрачено 100000 рублей, а в лагере он отработает только на 30000.
Тут дело принципа, а не экономической эффективности.

Цель сбора налогов - иная.
Накормить детишек и старушек, грубо говоря, а не просто вышибить деньги.
НП старушек не кормила - все собираемое пожирала.

Преступление ли не выплатить налоги? Строго говоря да. Но бороться с подобными преступлениями все-таки надо эффективно. И эту эффективность можно измерять в деньгах.
Вот и измерили и прослезились.
От Скептик
К Pessimist~zavtra (16.03.2003 18:56:11)
Дата 17.03.2003 09:36:00

Объясняю еще раз, для дилетантов



"Раз цели и задачи двух структур сходны - одну надо сократить, зачем две-то???"

Вы разбираетесь в вопросе? Вы точно представляете себе чем занимается НАЛПОЛ? Вы там работали? Похоже что нет. Судите по публикациям в прессе, что то слышали, где краем уха видели.

>Так что ФСНП как МВД и еще лучше. И деньги в виде скрытых налогов в бюджет возвращает и с уголовными преступлениями борется.

"Вы не понимаете я смотрю. При поимке убийцы не важно что будет затрачено 100000 рублей, а в лагере он отработает только на 30000."

Вам объяснял уже. ЧТо условно говоря убийцу ловит и НАЛПОЛ. Но кроме этого выполняет еще такие задачи котрые МВД не по зубам.

"Цель сбора налогов - иная."

Повторю еще раз. У вас типично обывательское представление о НАЛПОЛЕ. НАлпол не занимается СБОРОМ НАЛОГОВ. ЭТИМ инспекция занимается. Налпол борется с махинациями.

"НП старушек не кормила - все собираемое пожирала."

Врете. Она именно что кормила старушек. Благодаря наличию НАЛПОЛА воры не чувствовали себя совсем уж вольготно. приходилось смерять аппетит и хоть что-то в бюджет перечислять. Укрвывать 50% прибыли а не 99%.

"Преступление ли не выплатить налоги? Строго говоря да. "

Опять данные устаревшие. Преступления расслудуемые НАЛПОЛОМ -это подделка документов, контрабанда, незаконная торговля, оборот драг металлов и так далее.


"И эту эффективность можно измерять в деньгах. Вот и измерили и прослезились."

НУ в таком случае надо разогнать весь госаппарат, он весь неэффективен. Зато эффективен Щура Каретный.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (17.03.2003 09:36:00)
Дата 18.03.2003 04:12:07

Да-да, спасибо :0)

>Вы разбираетесь в вопросе? Вы точно представляете себе чем занимается НАЛПОЛ? Вы там работали? Похоже что нет. Судите по публикациям в прессе, что то слышали, где краем уха видели.

Проработад год в ГНИ, но это в принципе не важно.

>Вам объяснял уже. ЧТо условно говоря убийцу ловит и НАЛПОЛ. Но кроме этого выполняет еще такие задачи котрые МВД не по зубам.

Судя по опубликованным данным он вообще ничего не выполняет (ял).

>Повторю еще раз. У вас типично обывательское представление о НАЛПОЛЕ. НАлпол не занимается СБОРОМ НАЛОГОВ. ЭТИМ инспекция занимается. Налпол борется с махинациями.

Ну, цифирки и показали сколько они наборолись. Ведь это просто, правда? В результате каждой разоблаченной махинации кто-то садится а денежки добавляются в бюджет.

Ну, сколько они насобирали - это мы видели :0) А сколько дел доведено до суда, не подскажете???


>"НП старушек не кормила - все собираемое пожирала."

>Врете. Она именно что кормила старушек. Благодаря наличию НАЛПОЛА воры не чувствовали себя совсем уж вольготно. приходилось смерять аппетит и хоть что-то в бюджет перечислять. Укрвывать 50% прибыли а не 99%.

Ответ выше - цифры говорят обратное.

>"И эту эффективность можно измерять в деньгах. Вот и измерили и прослезились."

>НУ в таком случае надо разогнать весь госаппарат, он весь неэффективен. Зато эффективен Щура Каретный.

В принципе идея правильная. Надо именно разгонять, а потом строить с нуля и похоже с другими людьми.

Но не весь, а по частям.
Бесполезность НП вопиюща, с них и начали.
Надеюсь, хватит сил продолжить.
От Скептик
К Pessimist~zavtra (18.03.2003 04:12:07)
Дата 18.03.2003 09:27:19

О том и речь

ПОработали в ГНИ? А при чем это здесь. ГНИ никто и
н е трогает. А цифирки знают все заинтересованные и компетентные люди котрым и положено знать. А то вы как диссидент мол де раскройте что там на заводе прозводится а то есть подозрение что экологию нарушает. Не все что происходит в мире печатается в газетах. А я оказался прав вы судите о глобальных вещах по газетным писулькам.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (18.03.2003 09:27:19)
Дата 18.03.2003 18:32:04

Деградация вашего умения спорить в последнее время - очевидна (-)
От Илья В.
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 22:53:08)
Дата 16.03.2003 03:50:00

Правильно

Правильно. Я слышал, что из всех возбужденных НП дел до суда доходило только 0,7%!!!!!!! (7 дел из 1000) О чем тут еще можно говорить?
От VVV-Iva
К Илья В. (16.03.2003 03:50:00)
Дата 16.03.2003 07:04:07

Re: Правильно

Привет
>Правильно. Я слышал, что из всех возбужденных НП дел до суда доходило только 0,7%!!!!!!! (7 дел из 1000) О чем тут еще можно говорить?

да это и не удивительно. Он же полицейские, а не бухгалтера. Они привыкли морды бить или командывать. А тут надо в бумагах и в цифрах разбираться. И мозгами шевелить.
Налоговая полиция не может быть отдельным ведомством, она должна входить в состав налоговой службы. Я понимаю, что одна из задумок была, что бы она проверяла вслед за налоговой инспекцией, но для этого ей должны руководить бухгалтера, а не офицеры.
Если вообще смотреть на квалификацию бухгалтеров, то естественно, наиболее грамотные идут в коммерческие структуры - там больше платят, в налоговой сидят люди по слабее. А в налоговой полиции, такое впечатление, что их вообще нет.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (16.03.2003 07:04:07)
Дата 16.03.2003 15:12:05

Re: Правильно

>да это и не удивительно. Он же полицейские, а не бухгалтера. Они привыкли морды бить или командывать. А тут надо в бумагах и в цифрах разбираться. И мозгами шевелить.

Ну Вы здесь перегибаете. НП и задумывалась как структура полицейская, а бухгалтера вести расследование, работать с нарушителями и выполнять другие полицейские функции не умеют.
Насчет "шевелить мозгами". Офицеры мозгами шевелить умеют, причем в нужном для выполнения их функций направлении (не все, конечно, но их достаточно). Вон ОБЭП, например, худо-бедно работает.

Процент дошедших до суда дел - показатель не профессионализма НП, а ее коррумпированности. Хотя пару лет назад НП считалась одной из самых "чистых" служб. А потом началось: коррупция, претензии на свою исключительность и характер "сверхслужбы" (около 50 ст. УК, по которым НП могла вести расследование), стоящей выше других итп.

Вообще я считаю, что НП России нужна, но создать хорошую службу не получилось. Суммы, которые она вернула в бюджет, смешны по ср-ю с масштабом преступности в этой сфере.
От Леонид
К Илья В. (16.03.2003 15:12:05)
Дата 16.03.2003 22:17:46

Это неправильно

>Ну Вы здесь перегибаете. НП и задумывалась как структура полицейская, а бухгалтера вести расследование, работать с нарушителями и выполнять другие полицейские функции не умеют.
>Насчет "шевелить мозгами". Офицеры мозгами шевелить умеют, причем в нужном для выполнения их функций направлении (не все, конечно, но их достаточно). Вон ОБЭП, например, худо-бедно работает.

Налоговая полиция должна была расследовать налоговые преступления. А уклоние от ууплаты налогов может быть не только грубым (вобще ничего не платить, ссдавая нулевую отчетность работать без регисстрации), но и тонким. Не обладая познаниями в бухгалтерском учете, невозможено проверить правильность расчета налогооблагаемой базы в принципе невозможно. Тот же ОБЭП может снять остатки со склада и с кассы, проверить наличие и соответствие нормативным требованиям учредительных документов. А вот чтобы узнать, правильнор ли рассчитаны налоги - тут нужно понимать бухгалтерский учет и знать налоговое законодательство.

>Вообще я считаю, что НП России нужна, но создать хорошую службу не получилось. Суммы, которые она вернула в бюджет, смешны по ср-ю с масштабом преступности в этой сфере.

Я думаю мначе. Любому государству нужно структурное подразделение в спецслужбах, которое бы занималось исключительно правонарушениями и преступлениями в финансово-кредитно - налоговом секторе. Потому что выявление правонарушений здесь требует специальных познаний.
Налоговая полиция в частности нужна как структурное подразделение МНС РФ. Но не как самостоятельное силовое ведомство с нечетко очерченными полномочиями и обязаннностями.
От Илья В.
К Леонид (16.03.2003 22:17:46)
Дата 17.03.2003 02:06:35

Re: Это неправильно

>Налоговая полиция должна была расследовать налоговые преступления. А уклоние от ууплаты налогов может быть не только грубым (вобще ничего не платить, ссдавая нулевую отчетность работать без регисстрации), но и тонким. Не обладая познаниями в бухгалтерском учете, невозможено проверить правильность расчета налогооблагаемой базы в принципе невозможно. Тот же ОБЭП может снять остатки со склада и с кассы, проверить наличие и соответствие нормативным требованиям учредительных документов. А вот чтобы узнать, правильнор ли рассчитаны налоги - тут нужно понимать бухгалтерский учет и знать налоговое законодательство.

Почему Вы думаете, что они не обладают такими познаниями? Учились многие из них там же, где и уклоняющиеся от уплаты налогов. К тому же НП могла привлекать специалистов (н., из того же МНС).

>Я думаю мначе. Любому государству нужно структурное подразделение в спецслужбах, которое бы занималось исключительно правонарушениями и преступлениями в финансово-кредитно - налоговом секторе. Потому что выявление правонарушений здесь требует специальных познаний. Налоговая полиция в частности нужна как структурное подразделение МНС РФ. Но не как самостоятельное силовое ведомство с нечетко очерченными полномочиями и обязаннностями.

На практике очень редко совмещаются в одной структуре службы, выполняющие контрольные и полицейские функции. Хотя я считаю, что это не главный вопрос.
От VVV-Iva
К Илья В. (17.03.2003 02:06:35)
Дата 17.03.2003 03:17:14

Re: Это неправильно

Привет

>Почему Вы думаете, что они не обладают такими познаниями? Учились многие из них там же, где и уклоняющиеся от уплаты налогов. К тому же НП могла привлекать специалистов (н., из того же МНС).

Откуда там специалисты возьмутся? Из ГНС квалифицированный народ в комструктуры бежит. Ну и комплектация ее бывшими офицерами КГБ, армии и МВД придала ей специфику. Ей финансисты-налоговики должны руководить, а не силовики. Пока ей силовики руководят ничего толкового не будет - только Маски-шоу. Это может быть методом сбора налогов, но он очень деструктивный. Типа резни утки, несущей золотые яйца.

>На практике очень редко совмещаются в одной структуре службы, выполняющие контрольные и полицейские функции. Хотя я считаю, что это не главный вопрос.

Если НП создавалась как орган, конрольный над ГНС она тем более не справилась со своей задачей.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (17.03.2003 03:17:14)
Дата 17.03.2003 03:29:13

Re:

>Откуда там специалисты возьмутся? Из ГНС квалифицированный народ в комструктуры бежит. Ну и комплектация ее бывшими офицерами КГБ, армии и МВД придала ей специфику.

В ГНС специалист может иметь денег гораздо больше, чем в ком. организации (и имеет). К тому же им не нужны просто "квалифицированные кадры", а нужны люди со связями в соотв. службах.

>Ей финансисты-налоговики должны руководить, а не силовики. Пока ей силовики руководят ничего толкового не будет - только Маски-шоу. Это может быть методом сбора налогов, но он очень деструктивный. Типа резни утки, несущей золотые яйца.

Силовой структурой должны руководить силовики (естественно, знающие специфику). Силовик - расплывчатое понятие. Силовик может хорошо понимать налоговую систему.

>>На практике очень редко совмещаются в одной структуре службы, выполняющие контрольные и полицейские функции. Хотя я считаю, что это не главный вопрос.
>Если НП создавалась как орган, конрольный над ГНС она тем более не справилась со своей задачей.

Не понял. Я не писал о контроле НП над ГНС.
От VVV-Iva
К Илья В. (17.03.2003 03:29:13)
Дата 17.03.2003 04:38:50

Re: Re:

Привет

>В ГНС специалист может иметь денег гораздо больше, чем в ком. организации (и имеет). К тому же им не нужны просто "квалифицированные кадры", а нужны люди со связями в соотв. службах.

Про первое - сильно не уверен. Потребность в квалифицированных кадрах превышает потребность в людях со связями. Дело первично, не будет дела и никакие связи не будут нужны. Прежде чем что то укрывать, надо это иметь :-).

>Силовой структурой должны руководить силовики (естественно, знающие специфику). Силовик - расплывчатое понятие. Силовик может хорошо понимать налоговую систему.

Не слышал о таких.

>>>На практике очень редко совмещаются в одной структуре службы, выполняющие контрольные и полицейские функции. Хотя я считаю, что это не главный вопрос.
>>Если НП создавалась как орган, конрольный над ГНС она тем более не справилась со своей задачей.
>
>Не понял. Я не писал о контроле НП над ГНС.

Тогда я вас не понял.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (17.03.2003 04:38:50)
Дата 17.03.2003 14:57:20

Re: Re: Re:

>>В ГНС специалист может иметь денег гораздо больше, чем в ком. организации (и имеет). К тому же им не нужны просто "квалифицированные кадры", а нужны люди со связями в соотв. службах.
>Про первое - сильно не уверен. Потребность в квалифицированных кадрах превышает потребность в людях со связями. Дело первично, не будет дела и никакие связи не будут нужны. Прежде чем что то укрывать, надо это иметь :-).

Про первое, конечно, неоднозначный вопрос. Все зависит от уровня профессионализма и таланта сотрудника. Я говорю про средний уровень. Не думаю, что сейчас есть большая нехватка квалифицированных кадров, а связи нужны всем. Что касается дела, то специфика работы в МНС и ком. орг-и сильно отличается. Так что именно делу бывшие налоговики помогут вряд ли. Их берут именно для того, чтобы укрывать и улаживать вопросы с МНС.
Бывших налоговых полицейских, н., берут почти только в службы безопасности.

>>Силовой структурой должны руководить силовики (естественно, знающие специфику). Силовик - расплывчатое понятие. Силовик может хорошо понимать налоговую систему.
>Не слышал о таких.

То, что Вы о таких не слышали, не значит, что таких нет.

>>>>На практике очень редко совмещаются в одной структуре службы, выполняющие контрольные и полицейские функции. Хотя я считаю, что это не главный вопрос.

Ну, н., тогда надо объединить Счетную палату с прокуратурой или ФСБ итд.
От VVV-Iva
К Илья В. (17.03.2003 14:57:20)
Дата 17.03.2003 18:07:21

Re: Re: Re:

Привет

>Ну, н., тогда надо объединить Счетную палату с прокуратурой или ФСБ итд.

Нет это разные ведомства. Счетная плата это плохая попытка воссоздания КРУ. Этот орган необходим в любом нормальном государстве.
А объединив его с прокуратурой и тем более ФСБ вы получите опять же НП, т.е. людей предпочитающих работать "кулаками", а не "головой".
КРУ или счетная палата - это работа аудиторов, т.е. внутренний аудит правительства.


Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (17.03.2003 18:07:21)
Дата 18.03.2003 01:17:48

Re: Re: Re: Re:

>>Ну, н., тогда надо объединить Счетную палату с прокуратурой или ФСБ итд.
>Нет это разные ведомства. Счетная плата это плохая попытка воссоздания КРУ. Этот орган необходим в любом нормальном государстве.А объединив его с прокуратурой и тем более ФСБ вы получите опять же НП, т.е. людей предпочитающих работать "кулаками", а не "головой".КРУ или счетная палата - это работа аудиторов, т.е. внутренний аудит правительства.

Вот примерно это я и имел в виду, когда писал, что на практике контролирующие и силовые ведомства почти никогда не объединяют в одно (к вопросу о включении НП в состав МНС).
От VVV-Iva
К Илья В. (18.03.2003 01:17:48)
Дата 18.03.2003 01:57:53

Это разные ситуации

Привет
>>>Ну, н., тогда надо объединить Счетную палату с прокуратурой или ФСБ итд.
>>Нет это разные ведомства. Счетная плата это плохая попытка воссоздания КРУ. Этот орган необходим в любом нормальном государстве.А объединив его с прокуратурой и тем более ФСБ вы получите опять же НП, т.е. людей предпочитающих работать "кулаками", а не "головой".КРУ или счетная палата - это работа аудиторов, т.е. внутренний аудит правительства.
>
>Вот примерно это я и имел в виду, когда писал, что на практике контролирующие и силовые ведомства почти никогда не объединяют в одно (к вопросу о включении НП в состав МНС).

У ФСБ и прокуратуры и КРУ разные задачи. Они пересекаются в небольшом подмножестве, а НП и МНС просто дублируют друг друга, они на одном поле пляшут.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (18.03.2003 01:57:53)
Дата 18.03.2003 02:25:17

Re: Это разные...

>У ФСБ и прокуратуры и КРУ разные задачи. Они пересекаются в небольшом подмножестве, а НП и МНС просто дублируют друг друга, они на одном поле пляшут.

У НП и МНС тоже разные задачи. У МНС - учет и контроль, у НП - предотвращение преступлений и наказание преступников.

Относительно СП и "небольшого подмножества". У прокуратуры задача - надзор за соблюдением законности, у ФСБ - обеспечение гос. безопасности. Так что задачи СП полностью входят в задачи указ. ведомств. Кстати СП направляет соотв. результаты проверок в прокуратуру.
От VVV-Iva
К Илья В. (18.03.2003 02:25:17)
Дата 18.03.2003 02:41:00

Re: Это разные...

Привет

>У НП и МНС тоже разные задачи. У МНС - учет и контроль, у НП - предотвращение преступлений и наказание преступников.

В вашей формулировке НП захапывает работу прокуратуры. накзанием преступников должен занимать суд и исправитеьные учреждения ( Минюст).
А НП как раз по вашему действует и занялось наказанием преступников :-).

>Относительно СП и "небольшого подмножества". У прокуратуры задача - надзор за соблюдением законности, у ФСБ - обеспечение гос. безопасности. Так что задачи СП полностью входят в задачи указ. ведомств. Кстати СП направляет соотв. результаты проверок в прокуратуру.

СП конролирует правильность расхода государственных денег. А будут там преступления или нет это уже второй вопрос.
И, конечно, можно и эти вопросы отнести к гос.безопасности и передать КГБ, но даже Сталин такого не делал. А прокуратура занимается уже доведением дел до суда и в суде.
Есть такое понятие как предварительное следствие. Мы с вами только расходимся, кто его лучше будет проводить НП как самостоятельная структура или как подразделение МНС. Я считаю, что второе более разумно.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (18.03.2003 02:41:00)
Дата 20.03.2003 01:30:34

Re: Это разные...

>>У НП и МНС тоже разные задачи. У МНС - учет и контроль, у НП - предотвращение преступлений и наказание преступников.
>В вашей формулировке НП захапывает работу прокуратуры. накзанием преступников должен занимать суд и исправитеьные учреждения ( Минюст).
>А НП как раз по вашему действует и занялось наказанием преступников :-).

У прокуратуры не захапывает даже в моей не совсем корректной формулировке. Суд должен заниматься не заниматься не наказанием преступников, а их осуждением. Наказанием (исполнением наказаний) должен заниматься и занимается УИН МЮ. НП с юридической точки зрения не занималась наказанием преступников. Но фактически их наказывала, хотя, к сожалению, это не было основным занятием НП, а должно было.

>СП конролирует правильность расхода государственных денег. А будут там преступления или нет это уже второй вопрос.
И, конечно, можно и эти вопросы отнести к гос.безопасности и передать КГБ, но даже Сталин такого не делал.

Насчет выявления преступлений, я думаю, что именно это главный вопрос. Я не говорю, что надо так делать. Я говорю, что так надо делать, если следовать Вашей позиции.

>А прокуратура занимается уже доведением дел до суда и в суде.

Не только прокуратура и не только этим.

>Есть такое понятие как предварительное следствие. Мы с вами только расходимся, кто его лучше будет проводить НП как самостоятельная структура или как подразделение МНС. Я считаю, что второе более разумно.

Вы хотите объединять гос. органы в соответствии с их сферой деятельности (налоги, соц. сектор итд. итп.). В настоящее время гос. органы объединены по выполняемым ими функциям (правоохранительная деятельность, финансы итп.).
От VVV-Iva
К Илья В. (20.03.2003 01:30:34)
Дата 20.03.2003 02:18:53

Re: Это разные...

Привет

>Вы хотите объединять гос. органы в соответствии с их сферой деятельности (налоги, соц. сектор итд. итп.). В настоящее время гос. органы объединены по выполняемым ими функциям (правоохранительная деятельность, финансы итп.).

Естественно, особенно в налоговой области. ведомственные барьеры вещь плохая, но реально существующая. Поэтому лучше НП и МНС под одной крышей, тогда скорее налоговый полицейский придет за консультацией к налоговику. А тот быстрее обратится за помощью к полицейскому.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (20.03.2003 02:18:53)
Дата 21.03.2003 00:30:09

Re: Это разные...

Это вопрос организации взаимодействия между ведомствами. Для его решения объединение ведомств вовсе не обязательно. Само по себе объединение проблемы взаимодействия не решит. Проблему взаимодействия можно решить без объединения (в результате которого проблем только добавится).

Мне почему-то каажется, что мы с Вами по этому вопросу не договоримся. Хотя повторю, что не считаю вопрос о статусе НП главным и принципиальным для решения стоящих перед ней задач.
От VVV-Iva
К Илья В. (16.03.2003 15:12:05)
Дата 16.03.2003 17:55:11

Re: Правильно

Привет
>>да это и не удивительно. Он же полицейские, а не бухгалтера. Они привыкли морды бить или командывать. А тут надо в бумагах и в цифрах разбираться. И мозгами шевелить.
>
>Ну Вы здесь перегибаете. НП и задумывалась как структура полицейская, а бухгалтера вести расследование, работать с нарушителями и выполнять другие полицейские функции не умеют.

Возможно, но я не представляю поиск доказательств финансовых преступлений без копания в бумагах. Изъять все бумги и свалить в углу, а дальше заниматься вымогательством - это остается единственным доступным путем.

>Насчет "шевелить мозгами". Офицеры мозгами шевелить умеют, причем в нужном для выполнения их функций направлении (не все, конечно, но их достаточно). Вон ОБЭП, например, худо-бедно работает.

ОБЭП структура давнишняяя и уже имеющая обыт. Создана на базе ОБХЭСС.

>Процент дошедших до суда дел - показатель не профессионализма НП, а ее коррумпированности. Хотя пару лет назад НП считалась одной из самых "чистых" служб. А потом началось: коррупция, претензии на свою исключительность и характер "сверхслужбы" (около 50 ст. УК, по которым НП могла вести расследование), стоящей выше других итп.

И то, и другое. Если вы не умеете доказательства собирать, то откуда у вас дела, доведенные до суда возьмутся?

>Вообще я считаю, что НП России нужна, но создать хорошую службу не получилось. Суммы, которые она вернула в бюджет, смешны по ср-ю с масштабом преступности в этой сфере.

НП нужна, но как часть ГНС, а не самостоятельное мордобойное ведомство.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (16.03.2003 17:55:11)
Дата 17.03.2003 02:16:25

Re: Правильно

>>Ну Вы здесь перегибаете. НП и задумывалась как структура полицейская, а бухгалтера вести расследование, работать с нарушителями и выполнять другие полицейские функции не умеют.
>Возможно, но я не представляю поиск доказательств финансовых преступлений без копания в бумагах. Изъять все бумги и свалить в углу, а дальше заниматься вымогательством - это остается единственным доступным путем.

Не единственным доступным, а наиболее выгодным для сотрудника НП. Еще раз повторю, что в правоохранительных структурах достаточно профессиональных кадров. Но умение не предполагает желание и возможность его реализовывать в нужном для государства направлении.

>>Насчет "шевелить мозгами". Офицеры мозгами шевелить умеют, причем в нужном для выполнения их функций направлении (не все, конечно, но их достаточно). Вон ОБЭП, например, худо-бедно работает.
>ОБЭП структура давнишняяя и уже имеющая обыт. Создана на базе ОБХЭСС.

Так и НП создавалась не из студентов и не студентами.

>>Процент дошедших до суда дел - показатель не профессионализма НП, а ее коррумпированности. >И то, и другое. Если вы не умеете доказательства собирать, то откуда у вас дела, доведенные до суда возьмутся?

См. ответ выше про умение, желание и возможность.

>>Вообще я считаю, что НП России нужна, но создать хорошую службу не получилось. Суммы, которые она вернула в бюджет, смешны по ср-ю с масштабом преступности в этой сфере.
>НП нужна, но как часть ГНС, а не самостоятельное мордобойное ведомство.

Да уж не преувеличивайте ее мордобойность: по ср-ю с ментами они просто ангелы.
Про налоговую службу ответил Леониду.
От VVV-Iva
К Илья В. (17.03.2003 02:16:25)
Дата 17.03.2003 03:08:29

Re: Правильно

Привет

>Не единственным доступным, а наиболее выгодным для сотрудника НП. Еще раз повторю, что в правоохранительных структурах достаточно профессиональных кадров. Но умение не предполагает желание и возможность его реализовывать в нужном для государства направлении.

>Так и НП создавалась не из студентов и не студентами.

В основном и сильно в основном, она создавалась из офицеров КГБ, армии и МВД. Со студентами фин. вузов у нее было плохо, к сожалению. Поэтому она делала, что могла и умела.
Наличествует колоссальная разница между методами проверки ГНс и НП. Я только слышал, что яко бы где-то, НП проверяла после ГНС и нашла что-то. Зато примеров обычных рекитирских методов НП больше крыши.
и откуда у них возьмутся профессиональные ( финансовые) кадры? для этого платить надо и человек должен проработать не на проверках, а в управлении коммерческой структурой. Из ГНС наиболее квалифицированные бегут и не в НП.

>Да уж не преувеличивайте ее мордобойность: по ср-ю с ментами они просто ангелы.

Возможно. Бог миловал и тех, и других.
Но так название у НП - Маски-шоу. И способность на большее они не доказали.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (17.03.2003 03:08:29)
Дата 17.03.2003 03:48:25

Re: Правильно

>>Так и НП создавалась не из студентов и не студентами.
>В основном и сильно в основном, она создавалась из офицеров КГБ, армии и МВД. Со студентами фин. вузов у нее было плохо, к сожалению. Поэтому она делала, что могла и умела.

Сначала, может, и было плохо. Потом появился свой институт и факультет в фин. академии. Вы действительно верите в то, что она делала, что могла и умела?

>Наличествует колоссальная разница между методами проверки ГНс и НП. Я только слышал, что яко бы где-то, НП проверяла после ГНС и нашла что-то. Зато примеров обычных рекитирских методов НП больше крыши.

Я же не говорю, что НП работала хорошо. Я говорю о том, что могла, но 1) не хотела, 2) если б захотела, то у нее бы возникли серьезные к этому препятствия.
Что касается ГНС, то она гораздо коррумпированней НП (по-моему - самая коррумпированная). Поэтому ничего и не находили: "Все уже украдено до нас":)

>и откуда у них возьмутся профессиональные ( финансовые) кадры? для этого платить надо и человек должен проработать не на проверках, а в управлении коммерческой структурой.

Ну тогда бы все было еще хуже. "Проверки" - такая же профессия, как и упр-е и учет. Вы же понимаете, что НИКТО И НИКОГДА не уйдет с руководящей должности в ком. орг-и в НП. Что же теперь вообще отказаться от НП?

>Но так название у НП - Маски-шоу. И способность на большее они не доказали.

Согласен.
От VVV-Iva
К Илья В. (17.03.2003 03:48:25)
Дата 17.03.2003 04:33:05

Re: Правильно

Привет

>Сначала, может, и было плохо. Потом появился свой институт и факультет в фин. академии. Вы действительно верите в то, что она делала, что могла и умела?

она делала гораздо меньше, чем могла, но она делала то, что умела.

>Я же не говорю, что НП работала хорошо. Я говорю о том, что могла, но 1) не хотела, 2) если б захотела, то у нее бы возникли серьезные к этому препятствия.


>Что касается ГНС, то она гораздо коррумпированней НП (по-моему - самая коррумпированная). Поэтому ничего и не находили: "Все уже украдено до нас":)

Они находили. А про коррумпированность - мне сложно судить кто более, а кто менее. На мой взгляд все одинаковы.

>Ну тогда бы все было еще хуже. "Проверки" - такая же профессия, как и упр-е и учет. Вы же понимаете, что НИКТО И НИКОГДА не уйдет с руководящей должности в ком. орг-и в НП. Что же теперь вообще отказаться от НП?

Не уйдет, так как госслужба это другие люди и он там будет чужаком. Плюс он уже - отвык я начальник ты дурак. Но в этих условиях тем более НП должна работать под ГНС, пока не вырастут свои специалисты. Это будет долгий процесс накопления опыта. А вс теми приоритетами, какие у них были, у них специалистов налоговиков не будет.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (17.03.2003 04:33:05)
Дата 17.03.2003 15:08:51

Re: Правильно

>>Вы действительно верите в то, что она делала, что могла и умела?
>она делала гораздо меньше, чем могла, но она делала то, что умела.

Делала, что умела, но не далеко всё, что умела и могла.

>>Я же не говорю, что НП работала хорошо. Я говорю о том, что могла, но 1) не хотела, 2) если б захотела, то у нее бы возникли серьезные к этому препятствия.
>>Что касается ГНС, то она гораздо коррумпированней НП (по-моему - самая коррумпированная). Поэтому ничего и не находили: "Все уже украдено до нас":)
>Они находили. А про коррумпированность - мне сложно судить кто более, а кто менее. На мой взгляд все одинаковы.

По крайней мере, я не знаю ни одного сотрудника МНС, который бы не брал взятки, а в НП такие люди мне известны.

>>Ну тогда бы все было еще хуже. "Проверки" - такая же профессия, как и упр-е и учет. Вы же понимаете, что НИКТО И НИКОГДА не уйдет с руководящей должности в ком. орг-и в НП. Что же теперь вообще отказаться от НП?
>Не уйдет, так как госслужба это другие люди и он там будет чужаком. Плюс он уже - отвык я начальник ты дурак. Но в этих условиях тем более НП должна работать под ГНС, пока не вырастут свои специалисты. Это будет долгий процесс накопления опыта. А вс теми приоритетами, какие у них были, у них специалистов налоговиков не будет.

Не уйдет, т.к. платить на госслужбе всегда будут меньше. Про наличие специалистов я уже писал. Кстати, в ГНС уровень специалистов ниже, чем в НП. Н., в ГНС берут со средним образованием без опыта работы, а в НП брали только с высшим и с опытом работы в ПОО.
От Леонид
К VVV-Iva (16.03.2003 07:04:07)
Дата 16.03.2003 11:58:25

Re: Правильно

Налоговая полиция появилась тогда, когда тысячи предприятий вобще никаких отчетов не сдавали, не пускали сотрудников налоговых органов на предприятия. Налоговая полиция и была задумана как силовая структура налоговых органов.
А вот проверить правильность расчета налогов - это в их компетенцию никогда не входило.
От VVV-Iva
К Леонид (16.03.2003 11:58:25)
Дата 16.03.2003 17:56:07

Re: Правильно

Привет
>Налоговая полиция появилась тогда, когда тысячи предприятий вобще никаких отчетов не сдавали, не пускали сотрудников налоговых органов на предприятия. Налоговая полиция и была задумана как силовая структура налоговых органов.
>А вот проверить правильность расчета налогов - это в их компетенцию никогда не входило.

Все правильно, но она и должна быть службой ГНС, а не самостоятельным ведомством.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (16.03.2003 17:56:07)
Дата 16.03.2003 21:34:47

Я про тоже

Будучи самостоятельным ведомством, налоговая полиция стала заниматься рекэтом и крышеыванием. Такое впечатление сложилось по опыту моих соприкосновений с этим ведомством.
Они отслеживали тех предпринимателей, у которых рыльце в пушку. И большом.И дальше действовали в зависимости от обстоятельств.
В первый раз наехаали на фирму, где работала моя мам (и я раньше тоже там работал. Владелец фирмы ее не регистрировал и налогов не платил естественно. Возможно, с кем-то он поделился. Так чины налоговой полиции у него просто отобрали фирму. Как? Уговорили девушку - администратора все взять на себя. Мол, это она занялась предпринимательской деятельностью без государственной регистрации. Изъяли все документы и возбудили уголовное дело. И предложили ей услуги одного адвоката. А в оплату услуг она должна подписать была бумаги о передаче этому адвокатскому бюро всего имущества фирмы. Документов, кто вложил деньги в это дело и сколько не было. Она согласилась. Владелец лишился этой маленькой фирмы, а ею стало обладать некое адвокатское бюро. Дело было закрыто по амнистии, никто кроме владельца не пострадал.
Правых в этой истории не было. Владелец действовал незаконно, девушка-администратор действовала незаконно, налоговая полиция - тоже. Чем не рекэт?
Второй раз налоговая полиция пришла на ту фирму, где я работал. Вечером. Сначала прошли в кабинет директрисы и взяли с ее стола тетради, где записаны были реальные движения денежных средств (а руководство покупало товар на одну эту фирму, а продавало с четырех разных, но так или иначе связанных с ними). Потом обратились ко мне, предъявив 2 бумаги. Одна - маленькая - о проведении плановой проверки в этой фирме. А другая - не адресована конкретно никому. В ней был список документов общий, которые должно предоставит налоговой полиции. Там были все документы, какие только могут быть. Постановления об осмотре не было. Мне стало ясно, что это - рекэт. Бухгалтенией они не интересовались вовсе. Объясняли мне, что руководство действует неумно. Что надо просто заключить договор с аудиторской фирмой, которая при любой проверке сможет уладить все проблемы.
Я им не был нужен вовсе, как и не нужны были бухгалтерские документы. С руководства они взяли крупную сумму и ушли. За этим и приходили.
Действия и здесь были незаконными. Но и руководство поймали на грубом уходе от налогов в особо крупном размере.
Так что для налоговая полиция прежде всего была рекэтом в погонах.
Снять остатки на складе и в кассе - это и ОБЭП может. А налоговая полиция как самостоятельная структура в целом не нуужна - так я думаю.
Если весь этот штат перейдет в новую контору по борьбе с наркотой, то все будет нормально - барыги и банкиры их быстро прикормят. :-)))
От Антонов
К Мак (14.03.2003 16:30:32)
Дата 15.03.2003 11:00:28

Re: За что...

Налоговая полиция созадавалась для того, чтобы пристроить "отреформированных" сотрудников спецслужб. Иначе они могли бы взбунтоваться (так опасались власть предержащие!). Время прошло, поэтому их можно сбросить как балласт из-за сомнительной их надежности. Непонятно только почему сомневаются в их надежности по отношению к существующему режиму. Явно похоже на какие-то ночные страхи.