От Дмитрий Кобзев
К Miguel
Дата 27.02.2003 07:29:31
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

Выжигать может и надо, но не ежовскими методами

Привет!

Т.е. соблюдая социалистическую законность, а то придется потом отправится туда же, куда и Ежов.

>Теперь о ренте. К сожалению, над нами до сих пор довлеет трудовая теория стоимости, которая описывает только один из факторов формирования стоимости. Пример того, что такое рента. Представьте, что один крестьянин, приложив определённое количество труда, вырастил под Архангельском сколько-то пшеницы, а другой крестьянин, приложив тот же труд на Кубани, вырастил другое количество пшеницы. Откуда дополнительные деньги у кубанского крестьянина, если трудились одинаково? Да от более богатой земли!
Хм, а нет ли впечатления слишком поспешных выводов?
Предлагаю рассмотреть другие варианты обьяснений.
Скажем, те же 2 крестьянина, работающие на Кубани.
Приложили одинаковый труд, получили одинаковый урожай, продали за одинаковую цену. Куда делась рента?
Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
Т.е. ваша рента - сиречь _относительная_ величина, которая имеет смысл только при _сравнении_ условий труда разных людей.
Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
Т.е. расчет ренты будет вестись в двух разных странах просто как разница конкретного результата по сравнению со средним?
И, соответственно, рассчитывать ее две разные страны могут совершенно по-разному.
Т.е., эта ваша рента - всего лишь компенсация за _дополнительный_ труд крестьянину, работающему на Урале.
Действительно, чтобы кубанский и уральский крестьянин получил равный урожай, последнему придется приложить больше труда. Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде
разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.
Так _что_ тогда является источником ренты - свойства земли, или _дополнительный_ труд крестьянина-уральца, который он вкладывает, чтобы выставить на рынок одинаковое с кубанцем количество хлеба?
Что является источником дополнительного обогащения кубанца?
Ведь мы уже выяснили, что если есть _только_ крестьяне-кубанцы - никакой ренты у них не возникает - просто на рынке они не смогут продать свой товар с требуемым наваром.
И _только_ если на рынок выйдет уралец со своим дорогим хлебом - возникают предпосылки для реализации кубанцами своей ренты.

Так _что_ является источником ренты?
На мой взгляд, ваше понимание ренты подразумевает следующее:
1.Рента - относительная величина, имеет смысл только если есть люди, работающие в разных условиях. Если работают два кубанца - никакой ренты нет - они не могут ее извлечь
2.Измеряется рента в кол-ве труда, который надо добавочно вложить для ее компенсации

Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?


Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата 28.02.2003 09:52:07

Скажем по-перестроечному. "Надо по капле выдавливать из себя вульг. марксиста!"

Если ничто другое не помогает, то ежовыми рукавицами.

Привет!

>Действительно, чтобы кубанский и уральский крестьянин получил равный урожай, последнему придется приложить больше труда. Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.

См. ниже ответ IGA. Да, во многих случаях рента исчисляется в дополнительных затратах труда. Но в некоторых случаях нельзя её компенсировать.

>Так _что_ тогда является источником ренты - свойства земли, или _дополнительный_ труд крестьянина-уральца, который он вкладывает, чтобы выставить на рынок одинаковое с кубанцем количество хлеба?

Всё-таки источником ренты является то, что солнышко делает за кубанца бОльше работы, чем за уральца. Но для того, чтобы появилась возможность сравнивать, нужно начать интенсивное сельское хозяйство на Урале.

Думаю, нулевой порог исчисления ренты надо брать так: представить ресурс, который находится в избытке в условиях нашей страны (например, земля "неперспективных деревень") и считать дополнительную стоимость, создаваемую природой и инфраструктурой в других местах. Да, в данном конкретном случае дополнительно создаваемая стоимость в каком-то смысле пересчитывается в труд. Да и в деньги тоже. Стартовать надо с того уровня, с которого начинается избыток ресурса.

>Что является источником дополнительного обогащения кубанца?
>Ведь мы уже выяснили, что если есть _только_ крестьяне-кубанцы - никакой ренты у них не возникает - просто на рынке они не смогут продать свой товар с требуемым наваром.

Правильно. Но население страны таково, что приходится пахать на Урале. Помнится, чуть не упал, прочитав у антилысенковца Любищева, что не стоило создавать такие-то и такие-то морозостойкие сорта, потому что дешевле завезти с Юга. Хотя мог бы посмотреть, какой процент земель распахан на Севере и на Юге. Типичный интель.

>И _только_ если на рынок выйдет уралец со своим дорогим хлебом - возникают предпосылки для реализации кубанцами своей ренты.

Предпосылки возникли, всё-таки, тогда, когда население выросло настолько, что пришлось распахивать плохие участки.

>Так _что_ является источником ренты?
>На мой взгляд, ваше понимание ренты подразумевает следующее:
>1.Рента - относительная величина, имеет смысл только если есть люди, работающие в разных условиях. Если работают два кубанца - никакой ренты нет - они не могут ее извлечь.

Работа в разных условиях - не от хорошей жизни, а от роста населения. Что, кстати, не так уж и плохо.

>2.Измеряется рента в кол-ве труда, который надо добавочно вложить для ее компенсации.

>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

Источником является работа природы.

Вообще, где-то у К-М написано, что западная политэкономия неявно исходит из представления бесконечности прогресса и неисчерпаемости ресурсов. А это ведь не так. Трудовая теория стоимости, скорее всего, возникла, начиная с предположения, что, если кубанский крестьянин выращивает пшеницу в хороших условиях, то возможен свободный переток капитала - распашка новым крестьянином соседнего участка с такими же хорошими условиями.

Ну и процитирую здесь Мирона и Ниткина:

>>"Видите ли, в процесе работы над политэкономической концепцией я уже несколько раз менаю уровень обобшения. Сейчас мне ясно, что на деле есть только один вид ренты, рента на право владения. От нее все происходит. Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией." (Мирон)
>
>"Все верно. Помнится, такой раздел был в курсе марксистской политэкономии: монополия частной собственности на землю как причина возникновения земельной ренты". Не забывайте только об ограниченности ресурсов. Там, где ресурсы ограничены, рента будет возникать всегда, как ограничитель доступа к ресурсу, регламентирующий минимально возможную эффективность его использования. А владение информацией порождает рентный доход только в условиях соответствующих общественных отношений." (Ниткин)

( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87541.htm )

Кстати, можно сказать, до каких пор можно поднимать ренту. Владелец рентоприносящей собственности (кубанской земли) может поднимать её до тех пор, пока стоимость кубанской пшеницы не сравняется с уральской, где ренты не взимают и имеется избыток земли. Следовательно, ренту на нефть и прочие энергоносители можно задрать до такой степени, чтобы набить бюджет куда больше нынешнего уровня расходов. При этом нефтяные компании внутри страны не разорятся в силу законов Паршева о более высокой относительной стоимости несырьевой продукции в России при накрутке стоимости только на трудозатраты. То есть это можно сделать сразу же, а потом постепенно вводить дополнительные виды ренты.

С уважением,

Мигель
От IGA
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата 27.02.2003 13:25:06

рента

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде
> разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.

Этот вывод неявно основан на том, что вообще, в приницпе неравенство в природных ресурсах можно скомпенсировать трудом.

Точнее даже трудом не в смысле продолжительности (если крестьянин, обрабатывающий плодородную почву извернется и сможет работать круглые сутки, крестьянин с бедной почвой ничего не сможет ему противопоставить - трудиться больше 24 в сутки абсолютно невозможно), а в смысле какой-то "тяжести", "интенсивности" труда ?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата 27.02.2003 09:43:44

Ответ на Ваш вопрос есть в Вашей любимой книге

>Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
>Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
>Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

"Индивидуальная цена производства единицы земледельческого продукта с лучших участков оказывается более низкой, т.к. труд, приложенный к более плодородной почве, при прочих равных условиях более производителен или расходы по доставке на рынок с.-х. товаров с ближе расположенных к нему земельных участков ниже, чем с более отдалённых. Реализуются же с.-х. товары по общественной цене производства, которая в сельском хозяйстве выражает общественную стоимость этих товаров и определяется условиями производства на худших земельных участках. Это обусловливается тем, что количество земли ограничено, а с.-х. продуктов, производимых только на относительно лучших участках, недостаточно для покрытия общественного спроса на них, рынок предъявляет спрос также на продукты, производимые на средних и худших участках. Капиталистические фермеры, ведущие хозяйство на лучших и средних землях, реализуя продукцию по рыночным ценам, получают добавочную прибыль, которая в форме Д. р. [дифференциальной ренты]на основе права собственности на землю присваивается землевладельцем (независимо от того, является им частное лицо или капиталистическое государство). " (БСЭ)
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 09:43:44)
Дата 27.02.2003 14:31:56

Я полагаю, после истории с КПД она стала как раз вашей любимой :)

Привет!

>>Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
>>Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
>>Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
>>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

>Капиталистические фермеры, ведущие хозяйство на лучших и средних землях, реализуя продукцию по рыночным ценам, получают добавочную прибыль, которая в форме Д. р. [дифференциальной ренты]на основе права собственности на землю присваивается землевладельцем (независимо от того, является им частное лицо или капиталистическое государство). " (БСЭ)

Так какова точка зрения современной экономической теории на трудовую теорию стоимости?

Что является источником стоимости - всеже человеческий труд или что иное?

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 14:31:56)
Дата 28.02.2003 05:30:00

Хорошо, пусть будет н а ш е й ...

>Так какова точка зрения современной экономической теории на трудовую теорию стоимости?
>Что является источником стоимости - всеже человеческий труд или что иное?

Поспорить хотите? Давайте не будем. Почитайте лучше про ренту:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87912.htm

Да не забудьте поблагодарить Ниткина, ведь он так доходчиво объяснил то, что Вам было непонятно. А про стоимость почитайте Усова, ссылку на него давл Георгий. Там много любопытного на тему: "что является источником...". А меня такие философские вопросы не очень волнуют. Есть цена, от чего зависит - знаем, ну и ладно ...