Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Марксизм, крах СССР и традиционные общества.

От	VVV-Iva
К	All
Дата	15.02.2003 19:55:26
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Марксизм, крах СССР и традиционные общества.

Привет

Серия обсуждений марксизма и СССР подвигла меня на такие мысли:

Получается такая интересная штука.
У коммунизма( марксизма) и капитализма есть общая базовая идея – человеком управляет брюхо.

В советском обществе на эту идею пытались наложить ограничения типа морального кодекса строителя коммунизма, что свидетельствует о том, что в советском обществе был, по крайней мере, элемент традиционализма.

При капитализме на этот базовый принцип, по крайней мере в 20 веке, ограничений накладывать не стали и стали рассмтривать человека, как Хомус Экономикус.

Таким образом мы видим, что идеология советского общества была традиционной и материалистической, а идеология капиталистического общества полностью материалистична.

С другой стороны, общества требуют от своих обществ ставить на первое место не материальные мотивы своей деятельности, а моральные. Следование материальным мотивам в традиционных обществах осуждается.

И история это подтверждает, все известные традиционные общества построены на той или иной религии, т.е. идеалистической идеологии.

Таким образом, СССР был первым нам известным, традиционалистичным обществом, построенным на материалистической идеологии. Это идеологическое противоречие и послужило причиной его короткой жизни и объясняет ту легкость, с которой советское общество упало в капитализм. Так как у капитализма и у марксизма суть человека одна - собственное брюхо.

Возможно поэтому СССР и кажется нам единственным матералистическим традиционным обществом, так как если они и возникали в истории, то на короткое время и не успели оставить следов в истории.

Получается, что долгоиграющее традиционное общество может быть построено ТОЛЬКО на базе идеалистической идеологии.

Владимир

ЗЫ. Получается очень забавная аналогия с империализмом - на мой взгляд, империализм это не высшая стадия капитализма, а его роды. Высшая стадия - сейчас, эксплуатация без завоевания. А тогда психология общества еще была феодальна, а построение общества уже капиталистическим.
Так и социализм в СССР - это тоже в некотором смысле роды капитализма. Создание общества базирующегося на материалистическую идеологию. Т.е такая кривая буржуазная революция ввиду того, что общество было не готово воспринять мтаерализм-капитализм в открытой форме.

От	Илья В.
К	VVV-Iva (15.02.2003 19:55:26)
Дата	16.02.2003 04:25:42

Re: Марксизм, крах...

Советское общество было обществом идеалистическим по своей сути. И никакой научный материализм этого не менял.

От	VVV-Iva
К	Илья В. (16.02.2003 04:25:42)
Дата	18.02.2003 18:15:43

Re: Марксизм, крах...

Привет

>Советское общество было обществом идеалистическим по своей сути. И никакой научный материализм этого не менял.

Менял. НМ треовал применение материальных оценок.
Рассматривать за любыми идеологическими лозунгами конкретные материальные интересы.(это неточная цитата Ленина?)

Владимир

От	Илья В.
К	VVV-Iva (18.02.2003 18:15:43)
Дата	19.02.2003 02:01:08

Re: Марксизм, крах...

>>Советское общество было обществом идеалистическим по своей сути. И никакой научный материализм этого не менял.
>Менял. НМ треовал применение материальных оценок.
>Рассматривать за любыми идеологическими лозунгами конкретные материальные интересы.(это неточная цитата Ленина?)

Материализм требовал многого, что на практике не выполнялось. Материальные же оценки применялись далеко не везде. Наоборот усиленно использовались идеалистические оценки,н., свобода, справедливость, мораль. Идеалистической можно назвать и одобряемую модель поведения человека в обществе: труд (не как способ заработать много денег, а как способ помочь государству), самопожертвование, презрение к собственным потребностям во имя общественного блага итп. И в обмен на это власть (идеология) не обещала этому поколению людей каких-то конкретных благ.

Цитатой из Ленина, учитывая количество его трудов, можно подкрепить любое утверждение. К тому же, я думаю, Ленин сам вряд ли думал, что в результате его усилий получится такое государство, каким получился Союз.

От	VVV-Iva
К	Илья В. (19.02.2003 02:01:08)
Дата	19.02.2003 15:23:36

Re: Марксизм, крах...

Привет

>Материализм требовал многого, что на практике не выполнялось. Материальные же оценки применялись далеко не везде. Наоборот усиленно использовались идеалистические оценки,н., свобода, справедливость, мораль. Идеалистической можно назвать и одобряемую модель поведения человека в обществе: труд (не как способ заработать много денег, а как способ помочь государству), самопожертвование, презрение к собственным потребностям во имя общественного блага итп. И в обмен на это власть (идеология) не обещала этому поколению людей каких-то конкретных благ.

И этот идеализм оценок повисал в воздухе, так как в головы вдалбливался материализм. Вот опираясь на марксизм и объясняли - что государство призывает к труду, как помощи, что бы меньше платить, к презрению к собственным потребностям для того же. А пряников сладких всегда не хватает на всех.

>Цитатой из Ленина, учитывая количество его трудов, можно подкрепить любое утверждение. К тому же, я думаю, Ленин сам вряд ли думал, что в результате его усилий получится такое государство, каким получился Союз.

Не важно, важно, что эту фразу многократно в школе повторяли на уроках истории.

Владимир

От	Илья В.
К	VVV-Iva (19.02.2003 15:23:36)
Дата	21.02.2003 01:03:45

Re: Марксизм, крах...

>И этот идеализм оценок повисал в воздухе, так как в головы вдалбливался материализм. Вот опираясь на марксизм и объясняли - что государство призывает к труду, как помощи, что бы меньше платить, к презрению к собственным потребностям для того же. А пряников сладких всегда не хватает на всех.

Именно этот идеализм оценок, а не материализм, вдалбливался в головы. А материализм повисал в воздухе. Безвозмездный, и даже в убыток себе, призыв (а точнее принуждение) к труду ради великих идеалов не соответствует материалистическому мировоззрению, которое требует заинтересовать людей трудиться предоставлением (лишением) конкретных, в первую очередь материальных, благ. Такая "помощь", о которой Вы пишете, не вписывается в рамки материалистической идеологии, которая стремится не принизить, а возвысить (освятить) потребности человека, превратить их удовлетворение в главную или единственную цель его жизни (на чем он и строится).

>>Цитатой из Ленина, учитывая количество его трудов, можно подкрепить любое утверждение. К тому же, я думаю, Ленин сам вряд ли думал, что в результате его усилий получится такое государство, каким получился Союз.
>Не важно, важно, что эту фразу многократно в школе повторяли на уроках истории.

Много что повторяли, но из этого не следует, что утверждение правильно и отражает реальное положение вещей.

От	VVV-Iva
К	Илья В. (21.02.2003 01:03:45)
Дата	21.02.2003 01:43:03

Re: Марксизм, крах...

Привет

>Именно этот идеализм оценок, а не материализм, вдалбливался в головы. А материализм повисал в воздухе.

А материализм не вдалбливался в головы?

>Безвозмездный, и даже в убыток себе, призыв (а точнее принуждение) к труду ради великих идеалов не соответствует материалистическому мировоззрению, которое требует заинтересовать людей трудиться предоставлением (лишением) конкретных, в первую очередь материальных, благ.

Не соответствует, и в этом противоречие между призывами трудиться на благо общества и материализмом. Раздвоение личности происходит, а это опасно для психики.

>Такая "помощь", о которой Вы пишете, не вписывается в рамки материалистической идеологии, которая стремится не принизить, а возвысить (освятить) потребности человека, превратить их удовлетворение в главную или единственную цель его жизни (на чем он и строится).

Не понял.

>>>Цитатой из Ленина, учитывая количество его трудов, можно подкрепить любое утверждение. К тому же, я думаю, Ленин сам вряд ли думал, что в результате его усилий получится такое государство, каким получился Союз.
>>Не важно, важно, что эту фразу многократно в школе повторяли на уроках истории.
>
>Много что повторяли, но из этого не следует, что утверждение правильно и отражает реальное положение вещей.

А это не важно - правильная она, отражает она действительность. Важно что она в головы запихнута и работает. "идея овладевшая массами, становится материальной силой" ВИЛ.

Владимир

От	Илья В.
К	VVV-Iva (21.02.2003 01:43:03)
Дата	22.02.2003 02:11:59

Re: Марксизм, крах...

>>Именно этот идеализм оценок, а не материализм, вдалбливался в головы. А материализм повисал в воздухе.
>А материализм не вдалбливался в головы?

Вдалбливался, и повисал в воздухе. Но люди не воспринимали его как "руководство к действию", а воспринимали как обычную дисциплину, которую надо выучить, особо не вникая, и забыть, как абстракцию, которая не относится к их реальной жизни. А идеалистическое мировоззрение вдалбливалось в головы как свод оценок и правил поведения, которыми человек должен руководствоваться в жизни и за нарушение которых полагалось наказание (чего не было с материализмом).

>>Безвозмездный, и даже в убыток себе, призыв (а точнее принуждение) к труду ради великих идеалов не соответствует материалистическому мировоззрению, которое требует заинтересовать людей трудиться предоставлением (лишением) конкретных, в первую очередь материальных, благ.
>Не соответствует, и в этом противоречие между призывами трудиться на благо общества и материализмом. Раздвоение личности происходит, а это опасно для психики.

Люди и не пытались анализировать эти призывы с позиций материализма, который не связывали с реальной жизнью. А в рамки идеализма, по которому жили люди, эти призывы укладывались прекрасно и воспринимались даже как нечто само собой разумеющееся.

>>>Не важно, важно, что эту фразу многократно в школе повторяли на уроках истории.
>>Много что повторяли, но из этого не следует, что утверждение правильно и отражает реальное положение вещей.
>А это не важно - правильная она, отражает она действительность. Важно что она в головы запихнута и работает. "идея овладевшая массами, становится материальной силой" ВИЛ.

Я думаю, что эту фразу люди не переносили в реальность, поэтому массами она как идея не овладела.

От	VVV-Iva
К	Илья В. (22.02.2003 02:11:59)
Дата	22.02.2003 17:42:25

Re: Марксизм, крах...

Привет

>Вдалбливался, и повисал в воздухе. Но люди не воспринимали его как "руководство к действию", а воспринимали как обычную дисциплину, которую надо выучить, особо не вникая, и забыть, как абстракцию, которая не относится к их реальной жизни.

Сколько споров было даже среди школьников во второй половине 70-х по поводу "а правильно ли мы социализм построили?"

> А идеалистическое мировоззрение вдалбливалось в головы как свод оценок и правил поведения, которыми человек должен руководствоваться в жизни и за нарушение которых полагалось наказание (чего не было с материализмом).

И то и то вдалбливалось, с дург другом сталкивалось, а уж что из них повисало в воздухе - тут все было по разному.

>
>Люди и не пытались анализировать эти призывы с позиций материализма, который не связывали с реальной жизнью.

Заблуждаетесь еще как анализировали, даже школьники, студенты - тем более.

> А в рамки идеализма, по которому жили люди, эти призывы укладывались прекрасно и воспринимались даже как нечто само собой разумеющееся.

Воспринимались, пока окружающая действительность не давала многочисленных примеров, что преуспевают не те, кто этим лозунгам следует, а те, кто себя не забывает.

>Я думаю, что эту фразу люди не переносили в реальность, поэтому массами она как идея не овладела.

А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ... ( до 1967)

Владимир

От	Илья В.
К	VVV-Iva (22.02.2003 17:42:25)
Дата	24.02.2003 05:30:08

Re: Марксизм, крах...

>>Вдалбливался, и повисал в воздухе. Но люди не воспринимали его как "руководство к действию", а воспринимали как обычную дисциплину, которую надо выучить, особо не вникая, и забыть, как абстракцию, которая не относится к их реальной жизни.
>Сколько споров было даже среди школьников во второй половине 70-х по поводу "а правильно ли мы социализм построили?"

Ни от кого ни разу не слышал о таких спорах. А указанный мной подход к "познанию" материализма использовали почти все, кого я знаю.

>> А идеалистическое мировоззрение вдалбливалось в головы как свод оценок и правил поведения, которыми человек должен руководствоваться в жизни и за нарушение которых полагалось наказание (чего не было с материализмом).
>И то и то вдалбливалось, с дург другом сталкивалось, а уж что из них повисало в воздухе - тут все было по разному.

Как правило, именно то, что я написал, т.к. не находило применения в жизни. Даже в государственном строительстве.

>>Люди и не пытались анализировать эти призывы с позиций материализма, который не связывали с реальной жизнью.
>Заблуждаетесь еще как анализировали, даже школьники, студенты - тем более.

Ну здесь сложно однозначно ответить: в Вашей среде - м.б., среди тех людей, которых я знаю, этого никто не делал, т.к. налицо было явное расхождение теории и реальности, которое не смогла (и не пыталась) прикрыть идеология.

>> А в рамки идеализма, по которому жили люди, эти призывы укладывались прекрасно и воспринимались даже как нечто само собой разумеющееся.
>Воспринимались, пока окружающая действительность не давала многочисленных примеров, что преуспевают не те, кто этим лозунгам следует, а те, кто себя не забывает.

Даже в этом случае воспринимались, а люди, отступившие от них, воспринимались как отклонение. Сами же эти люди пытались маскировать свое уклонение от "правильного" пути, что лишний раз доказывает силу этого мировоззрения и уровень его поддержки в обществе.

>>Я думаю, что эту фразу люди не переносили в реальность, поэтому массами она как идея не овладела.
>А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ... ( до 1967)
Не понял. А что получали после 67?

От	VVV-Iva
К	Илья В. (24.02.2003 05:30:08)
Дата	24.02.2003 06:33:53

Re: Марксизм, крах...

Привет

>>>Вдалбливался, и повисал в воздухе. Но люди не воспринимали его как "руководство к действию", а воспринимали как обычную дисциплину, которую надо выучить, особо не вникая, и забыть, как абстракцию, которая не относится к их реальной жизни.
>>Сколько споров было даже среди школьников во второй половине 70-х по поводу "а правильно ли мы социализм построили?"
>
>Ни от кого ни разу не слышал о таких спорах. А указанный мной подход к "познанию" материализма использовали почти все, кого я знаю.

У меня в классе, например. Не на уроках, разумеется. Ваш подход применялся к преподаваемому на уроках. А дома и меж друзьями обсуждались пробемы СССР, коммунизма, социализма.

>>> А идеалистическое мировоззрение вдалбливалось в головы как свод оценок и правил поведения, которыми человек должен руководствоваться в жизни и за нарушение которых полагалось наказание (чего не было с материализмом).
>>И то и то вдалбливалось, с дург другом сталкивалось, а уж что из них повисало в воздухе - тут все было по разному.
>
>Как правило, именно то, что я написал, т.к. не находило применения в жизни. Даже в государственном строительстве.

в первую очередь именно в государственом строительстве. Вывод в этом и был - неправильный коммунизм был построен, надо вернуться к истокам, к Ленину. Сейчас это кажется наивным, но тогда это было доминировавшим мнением.

>>>Люди и не пытались анализировать эти призывы с позиций материализма, который не связывали с реальной жизнью.
>>Заблуждаетесь еще как анализировали, даже школьники, студенты - тем более.
>
>Ну здесь сложно однозначно ответить: в Вашей среде - м.б., среди тех людей, которых я знаю, этого никто не делал, т.к. налицо было явное расхождение теории и реальности, которое не смогла (и не пыталась) прикрыть идеология.

Так это расхождение было очевидно, но вопрос был - это локальная или глобальная ошибка. Тогда казалось, что локальная, в дедушку Ленина верили.

>>>Я думаю, что эту фразу люди не переносили в реальность, поэтому массами она как идея не овладела.
>>А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ... ( до 1967)
>Не понял. А что получали после 67?

1967 - это год, когда я услышал это стихотворение.
Работай, не работай все едино. Вывод о советских методах материального стимулирования.

Владимир

От	Илья В.
К	VVV-Iva (24.02.2003 06:33:53)
Дата	25.02.2003 02:51:22

Re: Марксизм, крах...

>>>Сколько споров было даже среди школьников во второй половине 70-х по поводу "а правильно ли мы социализм построили?"
>>Ни от кого ни разу не слышал о таких спорах. А указанный мной подход к "познанию" материализма использовали почти все, кого я знаю.
>У меня в классе, например. Не на уроках, разумеется. Ваш подход применялся к преподаваемому на уроках. А дома и меж друзьями обсуждались пробемы СССР, коммунизма, социализма.

То, что Вы написали, не опровергает того, что знаю я. Просто у вас обсуждали, у нас - нет (именно с точки зрения МАТЕРИАЛИЗМА). Естественно возникали какие-то разговоры, но они касались не материализма и Союза, а определенной несправедливости в советской жизни. Т.е. несоответствия советской жизни нормам справедливости (как категории идеализма), а не несоответствия нормам материализма.

>>>И то и то вдалбливалось, с дург другом сталкивалось, а уж что из них повисало в воздухе - тут все было по разному.
>>Как правило, именно то, что я написал, т.к. не находило применения в жизни. Даже в государственном строительстве.
>в первую очередь именно в государственом строительстве. Вывод в этом и был - неправильный коммунизм был построен, надо вернуться к истокам, к Ленину. Сейчас это кажется наивным, но тогда это было доминировавшим мнением.

1. Опять таки, неправильный с позиций идеализма, а не материализма (что, в основном, сводилось к тому, что, мол, Ленин, Сталин, Хрущев итп. обещали, что будет так, а вышло по-другому). 2. То, что кто-то хотел вернуться "к истокам", ничуть не меняет того государственное строительство в Союзе не осуществлялось на основе правил материализма, хотя и могло им прикрываться (сейчас кто-то хочет тотальной национализации, кто-то хочет забросать США ядерными ракетами, но это не влияет на государственную политику, слава Богу). 3. Материализм и коммунизм (в обычном его понимании) не есть что-то неразрывно связанное. Можно быть коммунистом и идеалистом, коими и были подавляющее большинство советских людей. При этом они понимали "возврат к истокам" не как построение государства на принципах материализма, а как возврат к утерянной правде, справедливости, выразителем которых для многих советских людей был Ленин и коммунизм. Т.е. коммунизм воспринимался не как научная (или псевдонаучная - кому как) теория, которая базируется на материалистическом понимании бытия и исходит из того, что бытие определяет сознание, а как построение общества и государства, основыванное на правде и справедливости.

>>Ну здесь сложно однозначно ответить: в Вашей среде - м.б., среди тех людей, которых я знаю, этого никто не делал, т.к. налицо было явное расхождение теории и реальности, которое не смогла (и не пыталась) прикрыть идеология.
>Так это расхождение было очевидно, но вопрос был - это локальная или глобальная ошибка. Тогда казалось, что локальная, в дедушку Ленина верили.

Расхождение было очевидным, но оно не воспринималось народом как нечто катастрофическое. И уж точно не было причиной развала Союза, как многие считают. Просто это делало Союз более уязвимым для врага.
Расхождение не воспринималось, как расхождение с материализмом, а воспринималось как расхождение со справедливостью, с идеалом, которым представлялось идеологией советское общество.Кто-то думал, что можно все изменить, следуя "заветам Ильича", но это не делало его материалистом и общество материалистическим, также как чье-то желание построить коммунизм в Штатах не делает его идеалистом и тем более не делает идеалистическим американское общество.

>Работай, не работай все едино. Вывод о советских методах материального стимулирования.
Это лишний раз доказывает, что советское общество не было материалистическим.

От	VVV-Iva
К	Илья В. (25.02.2003 02:51:22)
Дата	25.02.2003 03:24:45

Re: Марксизм, крах...

Привет

>>Т.е. коммунизм воспринимался не как научная (или псевдонаучная - кому как) теория, которая базируется на материалистическом понимании бытия и исходит из того, что бытие определяет сознание, а как построение общества и государства, основыванное на правде и справедливости.

Ну это вы хватили. Коммунизм и воспринимался как теория базирующаяся на материалистическом понимании бытия. Идеалистических коммунистов я не встречал. Я встречал полно коммунистов, верящих в высокие идеалы и диамат, но чтоб коммунист в диамат не верил я таких не встречал.

>Расхождение было очевидным, но оно не воспринималось народом как нечто катастрофическое. И уж точно не было причиной развала Союза, как многие считают. Просто это делало Союз более уязвимым для врага.
>Расхождение не воспринималось, как расхождение с материализмом, а воспринималось как расхождение со справедливостью, с идеалом, которым представлялось идеологией советское общество.Кто-то думал, что можно все изменить, следуя "заветам Ильича", но это не делало его материалистом и общество материалистическим, также как чье-то желание построить коммунизм в Штатах не делает его идеалистом и тем более не делает идеалистическим американское общество.

Я не встречал коммунистов-идеалистов ( т.е. не верящих в материализм) хотя много всяких идей вылезло в перестройку. Даже тогда, не говоря уже о брежневских кухнях.

>>Работай, не работай все едино. Вывод о советских методах материального стимулирования.
>Это лишний раз доказывает, что советское общество не было материалистическим.

С чего это? Это только доказывает что часть общества была против уравниловки.

Владимир

От	Илья В.
К	VVV-Iva (25.02.2003 03:24:45)
Дата	25.02.2003 06:24:00

Re: Марксизм, крах...

От	Георгий
К	VVV-Iva (24.02.2003 06:33:53)
Дата	24.02.2003 12:11:19

Действительно, жили мы в разных Советских Союзах... %-)))

> >>>Я думаю, что эту фразу люди не переносили в реальность, поэтому массами
она как идея не овладела.
> >>А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ... ( до 1967)
> >Не понял. А что получали после 67?
>
> 1967 - это год, когда я услышал это стихотворение.
> Работай, не работай все едино. Вывод о советских методах материального
стимулирования.
>

Ага. Что такое, когда получают и вправду - "", многие только теперь
понимают.
Или еще поймут.

От	VVV-Iva
К	Георгий (24.02.2003 12:11:19)
Дата	24.02.2003 16:59:14

Возможно.

Привет

Может многое объясняет, что вы жили в Баку, а я в Подмосковье. А в Закавказье советской власти не было, в понимании жителей Центральной России. Был какой то очень мягкий вариант и полная лепота.
Взяточничество да и куча безобразий власти. До Алиева в Азербайджане вообще какие то беспредельщики были у власти, да и судя по слухам, в Грузии до Шеварнадзе.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (24.02.2003 16:59:14)
Дата	25.02.2003 23:28:07

Возможно.

>А в Закавказье советской власти не было, в понимании жителей Центральной
России. Был какой то очень мягкий вариант и полная лепота.
> Взяточничество да и куча безобразий власти. До Алиева в Азербайджане
вообще какие то беспредельщики были у власти, да и судя по слухам, в Грузии
до Шеварнадзе.

Я жил как раз при Алиеве, как Вы понимаете %-))) А о том, что такое -
"настоящая" Советская власть, можно много говорить. Не пили, например -
местные особенности. Отсюда... (Кстати - а что было в Краснодаре?)

Факт один - никаких особенных благ наша семья не имела. И окружавшие нас
люди (и русские тоже) жили чаще всего лучше нас - если под этим понимать
чисто материальную обеспеченность.
Безобразий же, я думаю, везде хватало %-))) И потом - с нами, "некоренными",
вряд ли кто-нибудь стал бы специально делиться....

От	VVV-Iva
К	Георгий (25.02.2003 23:28:07)
Дата	26.02.2003 01:24:40

Re: Возможно.

Привет

>Я жил как раз при Алиеве, как Вы понимаете %-)))

Я это понимаю. Моя бабушка захватила и до ( жила в Баку с 1954 по 1970).

>А о том, что такое -
>"настоящая" Советская власть, можно много говорить. Не пили, например -
>местные особенности. Отсюда... (Кстати - а что было в Краснодаре?)

Тут много чего можно сказать. Основное - меньшее давлее всех и всяческих социнструкций, опутывавших людей и организации в Центральной России. Более наплевательское отношение к ним и частичную их отмену, в силу местной специфики.

>Безобразий же, я думаю, везде хватало %-))) И потом - с нами, "некоренными",
>вряд ли кто-нибудь стал бы специально делиться....

Ну моя бабушка многое испытала за свою жизнь, но времена перед приходом Алиева она вспоминала с ужасом.

Вообще, Георгий, я в свое время проводил анализ степени антисоветскости интеллигенции в зависимости от профессии и поколения - получалась забавная картина.
Правда, в моем кругу, не было музыкантов, художников, писателей и других деятелей исскуства.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (26.02.2003 01:24:40)
Дата	28.02.2003 22:31:06

Продолжим? %-)))

> Я это понимаю. Моя бабушка захватила и до ( жила в Баку с 1954 по 1970).

А мои дед с бабкой жили в Баку с 1960 по 1990 годы. Стало быть, тоже ....

> Тут много чего можно сказать. Основное - меньшее давлее всех и всяческих
социнструкций, опутывавших людей и организации в Центральной России. Более
наплевательское отношение к ним и частичную их отмену, в силу местной
специфики.

Ну, и кто же здесь виноват? Говорите уж прямо - азеры (и местные русаки) и
краснодарцы объедали "центрально-россов" и сибиряков. Я пойму. %-)))

> Ну моя бабушка многое испытала за свою жизнь, но времена перед приходом
Алиева она вспоминала с ужасом.

Вот какой атмосферы никогда не было в нашей семье, так это атмосферы УЖАСА.
Даже когда говорили про 30-е - а мой дед все же неплохо помнит начало и
середину 30-х - он родился в 1923 году и жил тогда в Ростовской области.
Бабушка моложе на три года - родилась в Донбассе.

Ну а уж жизнь в Баку - спросить хоть моих, хоть меня - была БЛАГОСЛОВЕННАЯ
(до разгара перестройки).
Обратите внимание, я говорю это даже при том, что вода шла 2 часа в сутки -
я помню это.

> Вообще, Георгий, я в свое время проводил анализ степени антисоветскости
интеллигенции в зависимости от профессии и поколения - получалась забавная
картина.
> Правда, в моем кругу, не было музыкантов, художников, писателей и других
деятелей исскуства.
>

В моем тоже.
Наша семья НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ к интеллигентским. Дед - офицер, позднее -
геодезист БЕЗ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ, бабушка - домохозяйка (очень начитанная в
ряде областей, правда).
Я своей бабушке говорил - "знаешь, бабушки бывают двух родов в основном.
Одни на лавочках сидят и языками чешут" (сейчас кстати, этого почти не
вижу). "Другие - "интеллигентные": любят, скажем, Ахматову, гоняются за
чем-то "редким" и пр. А ты у меня ни то и ни другое. И это здорово!"

А мать моя в СОБСТВЕННО МОЮ семью до 1989 года (переезда в Ленинград)
входила в лучшем случае наполовину. Я и видел-то ее месяц в год, и то не
всегда. Меня, как деревенских детей (по С. Г.) воспитывало предпредыдущее
поколение. И больше всего - бабушка. Я ведь в детсад не ходил.
И кстати - была бы она "бабкой на скамейке" или "интеллигенткой", была бы
тогда антисоветчицей. Первых раздражал "дефицит", вторых - "зажим свободы".
Ее (и меня) НИЧЕГО не раздражало. Мы "потребляли" именно то, что разрешено
было и поощряемо. Классику 19-го века, например (не "Бесы" и пр., конечно!)
Поэтому о самиздате, о "голосах" в детстве я просто-напросто не слышал
никогда, а про "Мастера и Маргариту" тоже, кажется, в перестройку услышал.
Прочитал же намного позднее - уже будучи "определенно политизированным" и
знакомым с разными (не С. Г.!) рецензиями на это творение , поэтому ...

P.S. Можно результаты Вашего анализа? %-))

От	VVV-Iva
К	Георгий (28.02.2003 22:31:06)
Дата	02.03.2003 00:37:35

Re: Продолжим? %-)))

Привет

>Ну, и кто же здесь виноват? Говорите уж прямо - азеры (и местные русаки) и
>краснодарцы объедали "центрально-россов" и сибиряков. Я пойму. %-)))

причем тут объедали, им проще жить было - меньше государство доставало.

>> Ну моя бабушка многое испытала за свою жизнь, но времена перед приходом
>Алиева она вспоминала с ужасом.

>Вот какой атмосферы никогда не было в нашей семье, так это атмосферы УЖАСА.

вам повезло. Например, моя мама, ленинградка очень не любила, когда при ней говорили, что после войны реперессий не было. Так как Питер после войны почти непрерывно трясли. В ее классе народ регулярно исчезал или отрекался от родителей.

>Даже когда говорили про 30-е - а мой дед все же неплохо помнит начало и
>середину 30-х - он родился в 1923 году и жил тогда в Ростовской области.
>Бабушка моложе на три года - родилась в Донбассе.

ваша бабушка - ровестница моего папы.

>В моем тоже.

А меня было другое впечатление - что у вас музыканты есть.

>P.S. Можно результаты Вашего анализа? %-))

Я понимаю всю его условность, но у меня году к 80-82 сложилась такая иерархия антисоветизма :-).

1. гуманитарии связанные с русской историей и русские филологи - не учителя!, научные работники. как я объяснял они много знали о России, которую мы потеряли.
2. Экономисты - эти из за своего знания экономики СССР.
3. следующее поколение людей с высшим образованием более антисоветское.
4. Москва и Питер существенно более, чем остальная страна. Для меня интститут ( в МФТИ только 32% было Москва и обл.) явился открытием большой разницы Москвы и остальной страны. Про Питер надо добавить, что в Питере большая разница между старыми питерцами и новыми.
5. Национальные отличия. Евреи, прибалты, армяне, украинцы более антисоветские, чем остальные. В порядке убывания.
6. Техническая интеллигенция тут очень по разному, в целом естественно менее антисоветская, чем прочие.

Ну это такие личные заметки по результатам бесед с данными категориями. Естественно это в подавляющем большинстве как минимум студенты - по образованию.

Скорее антисоветскость термин неудачный, но он так тогда использовался. Т.е. большинство этих людей были не антисоветчиками, а желали улучшить социализм.
Из антисоветчиков только Щаранский пробежал раз в пределах видимости :-) Одному моему знакомому пришлось писать характеристику на суд. Всю положительную - идеолог курса или факультета был :-).

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (02.03.2003 00:37:35)
Дата	02.03.2003 21:11:42

Продолжим-2

> >Ну, и кто же здесь виноват? Говорите уж прямо - азеры (и местные русаки)
и
> >краснодарцы объедали "центрально-россов" и сибиряков. Я пойму. %-)))
> причем тут объедали, им проще жить было - меньше государство доставало.

Значит, и в рамках той системы... %-)

> >Вот какой атмосферы никогда не было в нашей семье, так это атмосферы
УЖАСА.
> вам повезло. Например, моя мама, ленинградка очень не любила, когда при
ней говорили, что после войны реперессий не было. Так как Питер после войны
почти непрерывно трясли. В ее классе народ регулярно исчезал или отрекался
от родителей.

Всякое бывало...

> >Бабушка моложе на три года - родилась в Донбассе.

> ваша бабушка - ровестница моего папы.
so what? Вы же вроде старше меня...

> >В моем тоже.
>
> А меня было другое впечатление - что у вас музыканты есть.

Нет. Учителя были - прадед, прабабка, тетя дедушки, старшая сестра бабушки.
Кузина дедушки (гречанка наполовину) была библиотекарем в Туапсе.
У нас просто очень любили музыку.
А мой прадед (отец бабушки, тот, что стал директором школы после революции)
пел в церковном хоре. Стал там атеистом и не разрешил крестить бабушку.
Бабушка мне не раз говорила, что с церковью у нее ассоциации как с чем-то
грязным.
Тем более, что немногочисленные оставшиеся старшие родственники, по ее
словам, были верующими, но когда их спрашивали о том, уважали ли они попов,
так смотрели как на спрашивающего ненормального.
Я тут на форуме антиклерикальные частушки неграмотного казака приводил. Это
тоже через него сохранилось.

> >P.S. Можно результаты Вашего анализа? %-))
>
> Я понимаю всю его условность, но у меня году к 80-82 сложилась такая
иерархия антисоветизма :-).
>
> 1. гуманитарии связанные с русской историей и русские филологи - не
учителя!, научные работники. как я объяснял они много знали о России,
которую мы потеряли.

Да. А вот я не очень-то много приобрел от "хлынувшего знания". Мои же
прародители...
Никогда за ними не замечал до 1989 года большой злости.
А теперь - стоит о царях и императорах упомянуть где-нибудь по радио или по
ТВ (а почти вся история в восторженных тонах про "то" время, про
послереволюционное - в основном гадости говорят), как мой дед начинает
ругаться. Бабушка меньше, но тоже.

От	K
К	Георгий (24.02.2003 12:11:19)
Дата	24.02.2003 13:17:53

А некоторые жили в то время на Марсе и растили яблоки

>Ага. Что такое, когда получают и вправду - "", многие только теперь понимают. Или еще поймут.

Да вот что-то туго понимают, однако, за Путина голосуют? После Чмо Кукурузного произведена была уравниловка, настоящий социализм-с, а с точки зрения людей это было полное безобразие. Так не должно было быть, и люди вполне правомерно возмущались. Это самое возмущение и легло в основу неприятия многими соц-системы.

> Работай, не работай все едино. Вывод о советских методах материального стимулирования.

Так думала тогда почти вся страна. Да и сейчас, до сих пор, хоть люди и сидят в глубокой яме, но хотят жить сами, что бы все зависело от них, а не от добрых дядюшек от распред-котла, где по его сути природной одна мразь и собирается (вот вам и ответ про загнивание элиты).

С уважением, Евгений Карамышев.

От	K
К	VVV-Iva (15.02.2003 19:55:26)
Дата	15.02.2003 21:06:41

«Идеализм» и «материализм»

«Материализм» – какими мы не родились, жизнь нас видоизменяет в зависимости от обстоятельств. Пример, паровоз = капитализм.
«Идеализм» - каковы мы, такова и наша жизнь, обстоятельства лишь помогают нам раскрыться. Пример, Россия всегда будет традиционна.

Неверно не то, не другое, истина посередине. Поэтому, во-первых, разные народы живя на одной территории, в одной экономической системе, ведут себя совершенно по разному, во-вторых, на разных ступеньках своей истории мы вели себя по разному, мы меняемся.

Вывод. Россия никогда не будет капиталистической, обломится у западоидов, но в сторону индивидуализма (не обязательно эгоизма!) она сдвинется, и это надо учитывать.

Поэтому передовые идеи (марксизм, либерализм) стали достоянием очень тонкого слоя нашей интеллигенции, западоидов, антисистемы по Гумилеву, вот от них то и надо избавится любым способом, не получится с ними договориться, они «чужие 2», все равно съедят страну. Но и особо рьяных солидаристов распускать нельзя, вектор жизни к большему индивидуализму направлен.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (15.02.2003 21:06:41)
Дата	15.02.2003 21:29:13

Re: «Идеализм» и...

Привет

>Неверно не то, не другое, истина посередине. Поэтому, во-первых, разные народы живя на одной территории, в одной экономической системе, ведут себя совершенно по разному, во-вторых, на разных ступеньках своей истории мы вели себя по разному, мы меняемся.

Идеология ( или идеал) задают направление дрейфа.

>Поэтому передовые идеи (марксизм, либерализм) стали достоянием очень тонкого слоя нашей интеллигенции, западоидов, антисистемы по Гумилеву, вот от них то и надо избавится любым способом, не получится с ними договориться, они «чужие 2», все равно съедят страну.

Вы недооцениваете влияние коммунистического воспитания и образования на население СССР. Оно было массовым, общенародным.

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (15.02.2003 21:29:13)
Дата	15.02.2003 21:52:57

Согласен, но…

> Вы недооцениваете влияние коммунистического воспитания и образования на население СССР. Оно было массовым, общенародным.

Хитрая штука культура, у нее есть скрытые составляющие, которые вдруг берут и восстанавливают прежнее состояние. Не будь этих защитных механизмов, мы бы не увидели такого разнообразия культур, а видели бы сплошное серое с оттенками. Причем все это воспитание и образование большей частью населения весьма лихо приспосабливается к пониманию «по своему», форма остается, а сердцевина – сплошное издевательство над формой. Кроме того четко выраженный конфликт западоиды – местные, а вот это и позволяет более всего надеяться на очищение через размежевание.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	K
К	K (15.02.2003 21:52:57)
Дата	15.02.2003 21:56:27

И еще

Все наши боязни основаны на переоценке силы Запада, имидж Запад умеет поддерживать. Ну а если он того, сковырнется? Ситуация в корне тогда меняется для западоидов внутри страны.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (15.02.2003 21:56:27)
Дата	15.02.2003 22:15:15

Re: И еще

Привет

>Все наши боязни основаны на переоценке силы Запада, имидж Запад умеет поддерживать. Ну а если он того, сковырнется? Ситуация в корне тогда меняется для западоидов внутри страны.

Проблема в том, что при нашей нынешней слабости, нам не только Запад опасен. Нам опасны все наши соседи - мусульмане и китайцы.

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (15.02.2003 22:15:15)
Дата	15.02.2003 23:42:27

Так вот они то сейчас и займутся друг другом

А нам в их дела ни в коем случае лезть не стоит, как предлагают тут некоторые геополитики, блин.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (15.02.2003 23:42:27)
Дата	16.02.2003 00:00:06

Re: Так вот...

Привет

Хорошо бы. На это только и надеятся остается.

>А нам в их дела ни в коем случае лезть не стоит, как предлагают тут некоторые геополитики, блин.

Полностью согласен. Мао Цзедуна учить надо, про обезьяну и двух тигров.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (16.02.2003 00:00:06)
Дата	17.02.2003 18:21:47

Лучше первоисточник : )

>Полностью согласен. Мао Цзедуна учить надо, про обезьяну и двух тигров.

Тогда уж лучше учить Сунь Цзы. Мао, думаю, всего лишь его почтительный ученик ; )

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (17.02.2003 18:21:47)
Дата	17.02.2003 19:31:41

Кто бы спорить стал!

Привет

Можно еще "Планы сражающихся царств".

Владимир