От Begletz
К Добрыня
Дата 16.02.2003 23:32:26
Рубрики Общинность;

Не надо свиста. Вы не привели ни одного примера.

Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."
Жду, время пошло.
Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.
От Добрыня
К Begletz (16.02.2003 23:32:26)
Дата 17.02.2003 12:26:01

Последний раз повторяю - Вы весьма посредственный демагог, жалко тратить время.

>Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."

Вы опять выбираете демагогическое поле сравнения, требуя открытия, записанного на коллектив в знак доказательства того, что время одиночек в науке прошло и наука двигается коллективами. Вы просто подменяете понятие науки и признания результатов. Ведь открытие - это случайный феномен. Золотую олимпийскую медаль в какой-то дисциплине дают одному человеку - хотя за его спиной труд многих тренеров, врачей, методистов и учёных. Как и в спорте, открытие действительно записывают за одним-двумя-тремя, которым повезло больше других - в знак отметки их особых заслуг и приоритета, хотя занимаются этой работой тысячи. Вместе занимаются. И премию дают одному-двум-трём, хотя заняты работой тысячи. Возьмём, скажем, открытие какого-нибудь трансурана. Археологические экспедиции. Геологические экспедиции. Управляемый термоядерный синтез. Океанологические исследования. Исследования космоса. Всё это плод работы коллективов, самых лучших членов которых награждают премиями и отмечают их приотритет.

Наука, батенька, это по определению стихия коллективной мысли - а по мере усложнения и коллективного труда.

>Жду, время пошло.
Время - это та материя, котрую на Ваш уровень спекуляций просто жалко тратить.

>Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.

Вы опять демагогически подменяете марксизм как теорию, сформированую при помощи научного подхода (и о которой речь - напомню, мы говорили о научности марксизма как подхода) - подменяете неудачами первых попыток практической реализации. Первая "семёрка" упала на сотой секунде полёта - что никак не дало оснований сомневаться в правильности положенной в её основу теории - и у ж тем более в формуле Циолковского. Напомню, что и Спутник, и Восток выводились на орбиту именно "семёркой". И работали над этими проектами многотысячные коллективы. И "Союз" - тоже модифицированная "семёрка", а Вы - просто недалёкий демагог.
От Begletz
К Добрыня (17.02.2003 12:26:01)
Дата 17.02.2003 15:42:22

Ну-ну...Ну обзовите меня еще раз как-нибудь, вам полегче станет

А примера ни одного так и нет.
А жаль, я так надеялся.
А я вам еще пример приведу: Вот этот самый форум СГКМ.
Думает он один, все остальные только гафкают на доске.
Без него вы полные нули.
От Добрыня
К Begletz (17.02.2003 15:42:22)
Дата 17.02.2003 16:47:38

Я Вас разве хоть раз обозвал? Я лишь дал оценку Вашим методам ведения дискуссии. (-)
От Begletz
К Добрыня (17.02.2003 16:47:38)
Дата 17.02.2003 19:41:40

Это лишь подтверждает ваше бессилие

Ничего, кроме лозунгов, вы родить не способны, коллективист вы наш...
От А.Б.
К Begletz (17.02.2003 19:41:40)
Дата 17.02.2003 20:13:35

Re: Держи, Вась, аргУмент от химии, в противовес. :)

Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Но - что бы они смогли сделать, если бы не кропотливый тщательный труд многих и многих, собравший, очистивший и проверивший море фактического материала? Без этого - обобщить было б нечего!
Так что... роль гения-одиночки сильно преувеличена тобой! :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата 17.02.2003 21:12:43

Шура, ты главное не спеши...

>Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

>Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией. Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах. Все равно кто-то думает впереди других. Единицей науки является индивид, а не коллектив. Если это профессор во главе лаборатории, то все его студенты-постдоки всего лишь исполнители, хотя определенное творчество в их труде есть. Но без него они-ничто, а он может их выгнать и набрать новых, ничего не изменится. Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
То же самое и в науке прикладной. Я обычно не люблю распространятся, какой я выдающийся ученый, но мои мозги сейчас обеспечивают работой примерно 35 человек. Если меня убрать-через год-полтора дело заглохнет, т к конкуренты обойдут. Хотя кое-кто из сотрудников и начальство в особенности любит порассуждать о коллективизме, я-единственный незаменимый элемент в системе. Все продукты, идеи, идеи продуктов, продукты в разработке, интеллектуальная собственность-только я. Ни один из прочих сотрудников за все время, что я их знаю (а кое-кого я знаю уже лет 8!) работая со мной или до того, не предложил, не разработал и даже не усовершенствовал ни одного выпускаемого фирмой продукта. И никогда этого не сделает, хотя попытки были. И если они куда-то уйдут, в другом месте будет тоже самое, потому что их творческий самостоятельный потенциал равен нулю. Хотя все вроде при деле, тут Добрыня прав...
От А.Б.
К Begletz (17.02.2003 21:12:43)
Дата 17.02.2003 22:34:50

Re: Ну все!! Щазззз!!!

>Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

>Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией.

И не только, Вася, не только...

>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.

Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

>Единицей науки является индивид, а не коллектив.

Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.

Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 22:34:50)
Дата 18.02.2003 02:37:12

Хе...

>Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

Ой, ой, старичок нашелся...

>>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.
>
>Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

Критика идей приветствуется, хотя не везде и не всегда. Ты судишь с аспирантской позиции. Допускаю, что у тебя были (есть) свои маленькие идейки на твоем маленьком аспирантском уровне. Но возникли они у тебя лишь потому, что у твоего профессора возникли идеи большие, куда твои маленькие просто вписались. Не может же один человек все пролопатить, кому-то надо и подчистить. А пока ты копался с проверкой твоих маленьких идеек, твой профессор уже думал вперед.
Как говорил мой 1й шеф в США, "Не занимайся ерундой, оставим это европейцам!"
Критика помогает, но решения принимает все равно кто-то один. Т е синтез с критикой происходит в отдельной голове.

>>Единицей науки является индивид, а не коллектив.
>
>Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

Далеко не. Цель мы вроде не обсуждаем.

>>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
>
>Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)

Незаменяемых нет вовсе в том смысле, что если новое открытие не сделает профессор Джонсон в Принстоне, его сделает профессор Браун в Корнелле, может, чуть позже. В своих же лабораториях и Джонсон и Браун незаменимы. И именно в их головах происходит открытие, а не путем какого-то "мозгового штурма." Мы ж про механизм вроде спорим?
У меня начальство тоже периодически устраивает мозговые штурмы. Результат предсказуем...
От А.Б.
К Begletz (18.02.2003 02:37:12)
Дата 18.02.2003 09:16:58

Re: Делать те нечего...

Цель оговаривается ДО механизма ее достижения, иначе - механизм обсуждается бесцельный :)

Так вот, с этой точки зрения - наука - это сумма знаний, посему, в отдельно взятой репе - вся не поместится, и не надейся :)
От Добрыня
К А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата 17.02.2003 20:32:22

Борисыч, это бесполезно (-)