От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин
Дата 04.02.2003 22:45:39
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Вопрос первый. А был ли миф?

1. Вопрос первый. А был ли миф?

http://antisgkm.by.ru/agric/agric1.htm

В чьем-то сознании, может быть, и был. Кому-то, может быть, действительно
казалось, что колхозы и совхозы - такая форма организации труда, которая
заведомо проигрывает основанным на индивидуальной собственности фермерским
хозяйствам. На самом деле, разумеется, вопрос не решается выбором в пользу
абстрактного теоретического преимущества. Имеются разные типы организации
сельскохозяйственного производства, исторически сложившиеся в разных странах
с разными аграрно-климатическими условиями, разными типами специализации
хозяйств, с различными хозяйственными навыками и этнокультурными традициями
работников. Единственно правильный ответ состоит в допустимой
множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.

И тут, кстати, надо развеять еще один миф - если только он еще живет в
чьих-то головах. Колхозы (коллективные хозяйства) на самом деле не были
коллективными, то есть кооперативными. Колхозы были созданы путем
принудительной <коллективизации> - а фактически огосударствления, не
имеющего ничего общего с сельскохозяйственной кооперацией, поскольку в ходе
коллективизации фактически ликвидировались хозяйства крестьянских дворов.
Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой
продукции, реализовывали продукцию на монополизированном государством рынке,
назначение (формально <избрание>) руководителей в них осуществлялось
партийно-государственными органами. Эти хозяйства были ни чем иным, как
государственными хозрасчетными предприятиями, основанными на наемном труде.
Совхозы (советские хозяйства) отличались от колхозов только номинально, но
зато вполне официально были государственными хозрасчетными предприятиями, а
их работники назывались <рабочими>. Практически единственная разница между
колхозом и совхозом к концу эпохи <советской цивилизации> состояла в том,
что при недостатке средств совхоз получал финансирование из госбюджета, а
колхоз - кредит в госбанке, который потом не возвращал, и по прошествии
какого-то времени безнадежные долги с него списывались.

Так вот, главное отличие этих государственных предприятий от предприятий
других отраслей народного хозяйства, с точки зрения отношения их рабочих к
государственной собственности, состояло в том, что справедливость требовала
безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним
доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого
происхождения колхозов и совхозов, возникших путем принудительного
объединения имущества частных крестьянских хозяйств. Внуки некогда согнанных
в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей - приращенной
тяжелым трудом их и их предков.

К этому, собственно, и сводился практически весь пафос <антиколхозных>
выступлений времен <перестройки>: дайте хозяйствовать самостоятельно тем,
кто этого хочет и на это способен! Не просто не мешайте - помогите таким
людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
выйдет не хуже!?

Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции
1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге. Против фермеров
объединились все силы посткоммунистической аграрно-бюрократической мафии,
возникшей на месте бывшей партийно-колхозной номенклатуры (и из числа ее же
кадров). И если в 2001 году фермерские хозяйства, несмотря на все формы
полуузаконенного грабежа и бюрократических измывательств, все-таки дали
стране одну десятую валового сбора зерна - то это свидетельство чрезвычайной
живучести фермерских хозяйств, соответствия данной формы хозяйствования
душевном строю многих русских людей.

Но зато успел родиться, если пользоваться одним из любимых выражений
С.Г.Кара-Мурзы, новый <черный миф> - миф о сознательном разрушении
советского сельского хозяйства. Между тем, сами по себе мероприятия по
реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние
бурные 11 лет, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к
распаду производства. Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить
землю и имущество на части, не были восстановлены права на землю прежних
собственников и их наследников, не была введена свободная купля-продажа
земли (как бы ни бились в истерике зюгановцы, новый Земельный кодекс не
закрепляет такого права за землевладельцами). Просто был установлен титул
долевой собственности работников на землю и некоторое (очень небольшое)
количество людей выделило свою долю - на чрезвычайно невыгодных условиях, не
препятствующих продолжению функционирования бывших колхозов и совхозов,
ныне кооперативов и акционерных обществ. Следовательно, причиной
произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного
производства является отнюдь не <принудительная фермеризация> - ее просто не
было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и
бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.

Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:

><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>

Еще раз повторяю - не было в СССР кооперативного земледелия, да и
животноводства кооперативного тоже не было. Спрашивается, в чей огород
камушек? Кто уничтожал в России частные крестьянские хозяйства и
кооперативы, заменяя их колхозами, то есть квазикооперативной формой
государственных хозяйств, основанных на наемном труде? Или в колхозах не
было такого понятия, как заработная плата? (Это, напомню, одно из основных
отличий трудовых крестьянских хозяйств.) Сам тип крестьянского земледелия
был благополучно удушен коммунистами, сохранившись только в наиболее
примитивной и архаичной форме <подсобных хозяйств>.

После этого вступления перейдем к рассмотрению вклада С.Г.Кара-Мурзы в
дискуссию по вечному русскому агарному вопросу.



От Виктор
К Дмитрий Ниткин (04.02.2003 22:45:39)
Дата 05.02.2003 19:28:19

Как ниткин клиентам мозги пудрит. Часть 1.

1. Замалчивание точных цифр.
Примеры:
- На Земном Шаре проживает некоторое количество китайцев.
- Чье-то гражданство в Индии - индус.
- Кто-то, может быть, действительно умирает от старости.
А вот как то же у Ниткина:
=========
- А был ли миф?
- В чьем-то сознании, может быть, и был.
- Кому-то, может быть, действительно казалось
===========

2. Набор интересных приемов и стандартных штампов типа: " А англичаны тем временем туману напускали...".
- Использование отвлекающих и усыпляющих внимание словесных конструкций.
- Навязывание спорного утверждения в виде доказанной истины.
- Воззвание к чувству справедливости и сострадания - это про "имеет право".
Ниткин пишет:
=============
На самом деле, разумеется,
- Единственно правильный ответ состоит в допустимой множественности вариантов выбора,
- в честной конкуренции разнообразных сельскохозяйственных предприятий между собой
- в максимально возможной свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую.
- в праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение
=============
Переводим на русский язык - бытовой и понятный: Не мешайте мне набивать мой карман за ваш счет. ( Честная конкуренция) Я имею право на вас ездить. Если меня прогонят от кормушки, то это будет незаконно. Дайте мне право слиться с жирненьким и пускай мною высосанный дохнет как хочет.

3. Прямое вранье.
- Колхозы были созданы путем принудительной <коллективизации> - а фактически огосударствления, не
имеющего ничего общего с сельскохозяйственной кооперацией, поскольку в ходе коллективизации фактически ликвидировались хозяйства крестьянских дворов.
В нечерноземье после войны треть хозяйств в колхозах не состояла. Пример - Ленинградская область.

4. Выставление какого-то свойства явления как его явного недостатка. Без проведения сравнения с аналогами. Например:
"Млекопитающие лишены перьев и колес, поэтому вынуждены передвигаться в основном по 2-хкоординатной поверхности , а не в системе 3 независимых координат. У млекопитающих отсутствует свобода выбора способа размножения - только половой ".
Прием действует безотказно , ежели:
- Клиент безнадежный идиот. Такие на форуме долго не задерживаются - тут скучно.
- Клиент находится в благодушном настроении и не испытывает вражды к личности собеседника. Тут ниткин прокололся, потому что его на форуме не очень жалуют. На Добрыню он действует как жирный кот на охотничьего кобеля.
- Клиент - тормоз. Он не успевает прожевать и осознать одну мысль, как его мозги давятся следующей неочевидной мыслЕй. К тормозам можно отнести всех зрителей Ящика - критический агрегат мозга отрубается через 5 минут после начала посадки перед работающим экраном..
- Клиент уже вырублен и морально раздавлен. Идет добивание жертвы копытами.

Вот ниткинская цитата:
================
Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой продукции, реализовывали продукцию на монополизированном государством рынке, назначение (формально <избрание>) руководителей в них осуществлялось партийно-государственными органами.
================
Надо полагать, что руководство колхозом должно было осуществляться из-за границы, кулаками, уголовниками, деятелями оперы и балета или владельцем контрольного пакета акций предприятия. Председателем колхоза никогда не назначался работник данного хозяйства. Назначенные руководители были совершенно некомпетентными. Когда они щупали зерно в поле или заглядывали корове под хвост, то они так выпендривались перед кинокамерой. Их ничему никогда не учили - ни науке управления, ни азам сельского хозяйства , ни, тем более, экономике. И самое главное. Все руководители сельского хозяйства должны были держать в курсе мировую общественность , различные иностранные государственные институты, частных лиц и независимую прессу о том, что в том колхозе деется. Сколько посадили, чего, сколько собрали, где это все хранится ит.д. А то начинаешь узнавать как циркулировала в СССР хозяйственная информация, так натыкаешься на КГБ , фельдъегерскую связь и гриф "совершенно секретно" на сводках о ходе хлебозаготовок.

Про ассортимент и "свободу выбора". Как всем хорошо известно, в Канаде живут сплошь независимые фермеры. У них есть их собственные наделы земли, не заложенные в банк под еще невыращенный урожай. У них подворье так и забито всякими тракторами,автомобилями и кукурузниками. Не то что пройти - плюнуть некуда. И , ясное дело, это их самая частная собственность. Кредитов для покупки той техники они в банках не берут. Когда приходит пора сбора урожая, то крупные пищевые концерны скачут вприпрыжку между фермами, пытаясь купить по максимально выгодной для фермера цене то, что тот фермер надумал вырастить. Происходит такой разговор.
- Фермер, а продай нам кукурузы , а то у нас автоматическая линия простаивает.
- Не. Мне выгодно сою выращивать.
- А на другой год вырастишь для нас пару сотен тонн кукурузки? Мы ее у тебя бы всю купили бы...
- Не. Мне неохота. Я на другой год картошку сеять буду. Или еще чего-нибудь. Мы в свободной стране живем.
Вот так у них крупные переработчики пищевых продуктов и банкротятся. А фермер едет в отпуск на Гаваи или в Монте-Карло. Отпуска у тех фермеров, как у советских детей летние каникулы. Ничуть не меньше.


Пока хватит. Потом продолжу.
От Kremen
К Виктор (05.02.2003 19:28:19)
Дата 05.02.2003 20:17:05

г. Ниткин считает, что людям уровня его ума необходимо богатеть

и это и есть основный принцип демократии - чтоб надерганое и фрагментированное "честно конкурировало" с последовательным, доказуемым и предсказуемым. А "быть экономным" - значит меньше думать, зачем время и силы тратить когда можно погулять %))
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (04.02.2003 22:45:39)
Дата 05.02.2003 15:47:44

Либо мифа не было, либо миф ли это был?

1. Мифа не было. Никто такого никогда не говорил.

В таком случае ни в Интернете, ни в перестроечных журналах , ни при опросе свидетелей нельзя будет найти словосочетания "неэффективность колхозов" или "неэффективность сельского хозяйства в СССР". Запрос в Яндексе дал 25 результатов. Опрос 11 человек дал такой ответ:" С/х было неэффективным , про это только такой дурак как ты не знает. Во всех газетах про это писали. Вот на Западе эффективные фермеры, потому что там частная собственность на землю и фермер на своей земле хозяин. Что захотел, то и произвел - свободный рынок называется. Спрос определяет производство". Перестроечные журналы надо глянуть дома - кажется, что-то там было написано.

Итак.
- В Интернете и в головах информация "неэффективность колхозов" была мною обнаружена.
- В прессе "Новый мир", "Дружба народов", "Нева" , "Юность" подобные материалы были с избытком ( Селюнин и Черниченко хотя бы ).
- Пресса управлялась из ЦК КПСС и проходила строгую цензуру.

Отсюда я делаю "тенденциозный вывод из части фактов" :
- Фраза "неэффективность колхозов" вдалбливалась в головы простодушных "совков" из ЦК КПСС. Посредством прессы, телевидения, слухов, анекдотов. И ,самое главное, "объективной реальности, данной в ощущениях" в виде принудительных сельхозработ для городских жителей, дефицита некоторых продуктов питания и посредством этого сделанного искусственно созданного ажиотажного спроса на оный товар, свинской организации работ в сельском хозяйстве и пищепроме и всякими другими методами вплоть до саботажа и диверсий.

Вот такие пирожки. Сейчас начнем выяснять - миф ли это был про "неэффективность сельского хозяйства в СССР". Для этого очень пригодятся разработанные Д.ниткиным пункты доказательств. И ссылки на общеизвестные специалистам приемы манипуляции сознанием, которые так любезно повторил д.Ниткин. Повторим же и мы эти замечательные приемы, не выделенные жирным шрифтом, цветом, наклоном и характерными звуками.

Предлагаю устроить конкурс - кто больше найдет стандартных приемов задуривания голов в данной ветке. Тогда отличившемуся по решению авторитетного жюри будет выдан оригинальный приз. Вперед, уважаемые форумяне! Только чур - друг с друга не списывать.
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (04.02.2003 22:45:39)
Дата 05.02.2003 10:28:31

Ответ первый

>1. Вопрос первый. А был ли миф?
 Был.

>Единственно правильный ответ состоит в допустимой
>множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
>сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
>свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
 Что и имеем на обетованном западе - основной производитель крупные хозяйства.Слияние в результате конкуренции.Разделение труда - повышение эффективности(доходности) и т.д.
>праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
 Право - штука абстракная и вдобавок
1)Продукт общественных отношений
2)Следствие обязаности.
Неабстрактно:
Отчет Госкомстата за любой год из последних десяти.Фермеры по эффективности - в заднице.
Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.

>Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой
 Чту правила форума...сдержался.
Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.
>... состояло в том, что справедливость требовала
>безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним
>доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого
 Повторение - мать учение.
Какая обязанность порождала это "право на долю"?
Справедливость - она такааая разная...
И ликвидация колхоза - отнюдь не равнозначен выделению доли работникам.
>Внуки некогда согнанных
>в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей - приращенной
>тяжелым трудом их и их предков.
 Кто хотел - вышел.Только вот многие вернулись...

>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>выйдет не хуже!?
 Ну вот и прямая..эээ..неправда.
Еще раз - к Госкомстату.Про то, где фермеры.

>Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции
>1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге.
 "Есть все таки бог.Слава Аллаху"(с)
Не останься на бумаге "500 дней", с намерением разогнать через месяц(?не помню,лень в навозе рыться) колхозы...мое семейство то ладно - на картошке пересидим.А вот господа либера..ы,не успевшие удрать за бугор сосали бы кредитки,особо удачливые жевали наличку .
> Против фермеров
>объединились все силы посткоммунистической аграрно-бюрократической мафии,
 Вы поняли,что написали?
Полный бред.Кому они нафиг нужны, эти фермеры??
Обьединяться - под статьи из раздела "преступления против гос-ва" лезть.
Покажите ПАЛЬЦЕМ хоть одного члена этой "мафии".
Если бы где-то хоть запахло травлей "аграрной мафией" фермера,все СМИ бы дудели бы до тошноты.

>возникшей на месте бывшей партийно-колхозной номенклатуры (и из числа ее же
>кадров). И если в 2001 году фермерские хозяйства, несмотря на все формы
>полуузаконенного грабежа и бюрократических измывательств, все-таки дали
>стране одну десятую валового сбора зерна - то это свидетельство чрезвычайной
>живучести фермерских хозяйств, соответствия данной формы хозяйствования
>душевном строю многих русских людей.
Вопросы ,на ваших данным:
90% сбора кто дал?
На каком проценте засеянных площадей?
Сколько % от всех субсидий на СХ получили эти 90% и ваши 10%?
Я вот посчитал (грустно ,и жалко фермеров) колхоз не оставляет никаких перспектив фермеру при честной конкуренции.

>мероприятия...по...реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние
>бурные 11 лет, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к
>распаду производства.
 .............. (здесь было про некоторых непредусмотрительных в плане абортов мам,цензурного комментария просто не существует).
Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.
Будьте любезны, ознакомьтесь с закупочными ценами на зерно, себестоимостью производства как зерна,так и хлеба и наконец ценой за булку в магазине за углом.

Резюме - за хлеб мы переплачиваем минимум в 2,5 раза.
Куда девается сверхприбыль?Явно не сельхоз производителю.

> Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить
>землю и имущество на части,
Есть прецеденты буквально вымогательства отдельными предприимчивыми членами колхозов "своей" доли - в смысле ,что они считали своей.Большинтсво этих умников распродали выдавленное чуть ли не на следующий день.

>не были восстановлены права на землю прежних
>собственников и их наследников,

А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.

>Следовательно, причиной
>произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного
>производства является отнюдь не <принудительная фермеризация> - ее просто не
>было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и
>бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.

Ну наконец-то здравая мысль.Естсетвенно, удушение СХ происходит "изз-за рамок".Нашими выродками или забугорными,сознательно или сдуру уже не важно.

>Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:

>><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
>разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
>фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
>крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>
 Под вопросом только "решили" просто удушить, или "признаки удушения - следствие некомпетентности" .

>Еще раз повторяю - не было в СССР кооперативного земледелия, да и
>животноводства кооперативного тоже не было.
Было.Свидетель и соучастник.

>После этого вступления перейдем к рассмотрению вклада С.Г.Кара-Мурзы в
>дискуссию по вечному русскому агарному вопросу.
 Ну ну.
От Пасечник
К LeVasseur (05.02.2003 10:28:31)
Дата 05.02.2003 11:14:16

Предлагаю читать внимательнее

>>1. Вопрос первый. А был ли миф?
> Был.

>>Единственно правильный ответ состоит в допустимой
>>множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
>>сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
>>свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
> Что и имеем на обетованном западе - основной производитель крупные хозяйства.Слияние в результате конкуренции.Разделение труда - повышение эффективности(доходности) и т.д.
>>праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
> Право - штука абстракная и вдобавок
>1)Продукт общественных отношений
>2)Следствие обязаности.
>Неабстрактно:
> Отчет Госкомстата за любой год из последних десяти.Фермеры по эффективности - в заднице.

Вы видимо невнимательно прочитали, речь шла возможности свободного выбора организационной формы возможности свободной трансформации из одной формы в другую.
Ниткин в данном случае не говорит о более высокой эффективности фермерства, а насколько я знаю его убеждения он вообще считает обратное.

>Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.

Зачем?

>>Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой
> Чту правила форума...сдержался.
>Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.

Ну дайте цифру сколько сверхплановой продукции выпускалось колхозами в СССР. Чтобы стало понятнее о каком объеме вы говорите.

>>... состояло в том, что справедливость требовала
>>безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним
>>доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого
> Повторение - мать учение.
>Какая обязанность порождала это "право на долю"?
>Справедливость - она такааая разная...
>И ликвидация колхоза - отнюдь не равнозначен выделению доли работникам.
>>Внуки некогда согнанных
>>в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей - приращенной
>>тяжелым трудом их и их предков.
> Кто хотел - вышел.Только вот многие вернулись...

Их право и решение, об этом и говорим.

>>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>>выйдет не хуже!?
> Ну вот и прямая..эээ..неправда.

Там в конце стоит вопросительный знак :)) Правдой или неправдой может быть утверждение. Обвинять человека задавшего вопрос в прямой неправде это вы перегнули :)))

>Еще раз - к Госкомстату.Про то, где фермеры.

>>Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции
>>1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге.
> "Есть все таки бог.Слава Аллаху"(с)
>Не останься на бумаге "500 дней", с намерением разогнать через месяц(?не помню,лень в навозе рыться) колхозы...мое семейство то ладно - на картошке пересидим.А вот господа либера..ы,не успевшие удрать за бугор сосали бы кредитки,особо удачливые жевали наличку .
>> Против фермеров
>>объединились все силы посткоммунистической аграрно-бюрократической мафии,
> Вы поняли,что написали?
>Полный бред.Кому они нафиг нужны, эти фермеры??
>Обьединяться - под статьи из раздела "преступления против гос-ва" лезть.
>Покажите ПАЛЬЦЕМ хоть одного члена этой "мафии".
>Если бы где-то хоть запахло травлей "аграрной мафией" фермера,все СМИ бы дудели бы до тошноты.

>>возникшей на месте бывшей партийно-колхозной номенклатуры (и из числа ее же
>>кадров). И если в 2001 году фермерские хозяйства, несмотря на все формы
>>полуузаконенного грабежа и бюрократических измывательств, все-таки дали
>>стране одну десятую валового сбора зерна - то это свидетельство чрезвычайной
>>живучести фермерских хозяйств, соответствия данной формы хозяйствования
>>душевном строю многих русских людей.
>Вопросы ,на ваших данным:
> 90% сбора кто дал?
>На каком проценте засеянных площадей?
>Сколько % от всех субсидий на СХ получили эти 90% и ваши 10%?
> Я вот посчитал (грустно ,и жалко фермеров) колхоз не оставляет никаких перспектив фермеру при честной конкуренции.

Если есть расчеты, то давайте. Посмотрим. Поправим. Просто интересно.
P.S. Я не приверженец фермерского пути развития. Для меня фермерство имеет лишь ценность как право на выбор способа хозяйствования.

>>мероприятия...по...реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние
>>бурные 11 лет, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к
>>распаду производства.
> .............. (здесь было про некоторых непредусмотрительных в плане абортов мам,цензурного комментария просто не существует).
> Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.

Ну речь-то именно о влиянии РЕОРГАНИЗАЦИИ. Причем здесь топливо, удобрение и прочее? Ну внимательнее же читайте!

>Будьте любезны, ознакомьтесь с закупочными ценами на зерно, себестоимостью производства как зерна,так и хлеба и наконец ценой за булку в магазине за углом.

>Резюме - за хлеб мы переплачиваем минимум в 2,5 раза.
> Куда девается сверхприбыль?Явно не сельхоз производителю.

>> Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить
>>землю и имущество на части,
> Есть прецеденты буквально вымогательства отдельными предприимчивыми членами колхозов "своей" доли - в смысле ,что они считали своей.Большинтсво этих умников распродали выдавленное чуть ли не на следующий день.

>>не были восстановлены права на землю прежних
>>собственников и их наследников,
>
> А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.

Учтите, это не более чем ВАШЕ предложение! ;)

>>Следовательно, причиной
>>произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного
>>производства является отнюдь не <принудительная фермеризация> - ее просто не
>>было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и
>>бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.
>
> Ну наконец-то здравая мысль.Естсетвенно, удушение СХ происходит "изз-за рамок".Нашими выродками или забугорными,сознательно или сдуру уже не важно.

>>Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:
>
>>><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
>>разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
>>фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
>>крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>
> Под вопросом только "решили" просто удушить, или "признаки удушения - следствие некомпетентности" .

>>Еще раз повторяю - не было в СССР кооперативного земледелия, да и
>>животноводства кооперативного тоже не было.
> Было.Свидетель и соучастник.

>>После этого вступления перейдем к рассмотрению вклада С.Г.Кара-Мурзы в
>>дискуссию по вечному русскому агарному вопросу.
> Ну ну.

Все фигня, кроме пчел.
От LeVasseur
К Пасечник (05.02.2003 11:14:16)
Дата 05.02.2003 13:31:59

Re: Предлагаю читать...

>Вы видимо невнимательно прочитали, речь шла возможности свободного выбора организационной формы возможности свободной трансформации из одной формы в другую.
 Процесс или возможность трансформации как-то влияет на продуктивность?
Процесс - однозначно.Отрицательно.
Вариантов немого - колхоз,крупное частное СХП, фермер.

Возможность - ну можно было и пораньше дать.В целях прививки.
>Ниткин в данном случае не говорит о более высокой эффективности фермерства, а насколько я знаю его убеждения он вообще считает обратное.

>>Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.
>
>Зачем?
 Чем не фермерство?

>>Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.
>
>Ну дайте цифру сколько сверхплановой продукции выпускалось колхозами в СССР. Чтобы стало понятнее о каком объеме вы говорите.
 Где искать не знаю.
Могу только пример из личного опыта.
Колхоз ,где состояла тещи дяди(о загнул:)) ежегодно ,на протяжении 5ти лет устраивал распродажи сверхплановой продукции - до трети выплат "за лето" членам шло из сверхпланового."У нас тринадцатая за лето,за три месяца".Т.е. можно оценить в 5%-10%.

>>>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>>>выйдет не хуже!?
>> Ну вот и прямая..эээ..неправда.
>
>Там в конце стоит вопросительный знак :)) Правдой или неправдой может быть утверждение. Обвинять человека задавшего вопрос в прямой неправде это вы перегнули :)))
 Это не задается вопрос, а подается мнение таких же либерально-озабоченых.
Именно в вопросительном знаке и дело.Никаких "может быть!???" не помню - только однозначное "колхозы - дерьмо,фермер нас спасет!".

>Если есть расчеты, то давайте. Посмотрим. Поправим. Просто интересно.
>P.S. Я не приверженец фермерского пути развития. Для меня фермерство имеет лишь ценность как право на выбор способа хозяйствования.

Вот данные по Новосибирской области за 1997г.
Местный бюджет
¦ Сельское хозяйство и рыболовство¦ 417730 ¦ 1476.6 ¦ 131500 ¦
+---------------------------------+-----------+---------+----------+
¦ Сельскохозяйственное ¦ ¦ ¦ ¦
¦ производство: ¦ 140440 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Формирование рынка ¦ ¦ ¦ ¦
¦ животноводческой продукции ¦ 125000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Поддержка племенного ¦ ¦ ¦ ¦
¦ животноводства ¦ 10000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Структурная перестройка ¦ ¦ ¦ ¦
¦ в сельском хозяйстве ¦ 5440 ¦ 0 ¦ ¦
¦ Земельные ресурсы: ¦ 36530 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Инвентаризация земель ¦ 6000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Отчисления от земельного ¦ ¦ ¦ ¦
¦ налога в централизованный ¦ ¦ ¦ ¦
¦ фонд ¦ 30530 ¦ 0 ¦ ¦
¦ Заготовка и хранение ¦ ¦ ¦ ¦
¦ сельскохозяйственной продукции:¦ 191000 ¦ 0 ¦ 125000 ¦
¦ - Закупка зерна на фураж ¦ ¦ ¦ ¦
¦ для спецхозяйств ¦ 66000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Формирование продовольствен-¦ ¦ ¦ ¦
¦ ного фонда зерна ¦ 125000 ¦ 0 ¦ 125000 ¦
¦ Прочие мероприятия в ¦ ¦ ¦ ¦
¦ области сельского хозяйства: ¦ 49760 ¦ 1476.6 ¦ 6500 ¦
¦ - Содержание ветсети ¦ 3160 ¦ 1476.6 ¦ ¦
¦ - Помощь фермерским хозяйствам¦ 6500 ¦ 0 ¦ 6500 ¦
¦ - Создание машино-техноло- ¦ ¦ ¦ ¦
¦ гических станций ¦ 20000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Целевые программы по ¦ ¦ ¦ ¦
¦ сельскому хозяйству ¦ 20100 ¦ 0 ¦ ¦
¦ а) профилактика заразных ¦ ¦ ¦ ¦
¦ заболеваний ¦ 6500 ¦ 0 ¦ ¦
¦ б) капитальные вложения ¦ 2600 ¦ ¦ ¦
¦ в) стабилизация производства ¦ ¦ ¦

Можно считать и так, и сяк - "субсидированность" фермеров на 1% от валового сбора получается от получается от 2х до 15 ти раз выше.
Это если брать прямо указанные цифры - 6,5 млн.
Если предполагать прочие статьи, хоть и частично - типа
"Создание машино-техноло-гических станций" ,
"КапВложения" - получается еще веселее.

А данные по РФ - пусть Ниткин напряжется.

>> Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.
>
>Ну речь-то именно о влиянии РЕОРГАНИЗАЦИИ. Причем здесь топливо, удобрение и прочее? Ну внимательнее же читайте!
 Как это при чем?
Что такое тогда "реорганизация"?
Разве что вывеску сменить.Колхоз "Заря Коммунизма" на "ООО Трындец империализма".
Реорганизация может быть как - переподчинение (или вывод из подчинения), изменение порядка финансирования(прекращение например,или смена источника - вместо ГосБанка - "Инком").
Изменение порядка снабжения чем-либо (солярку ? теперь покупайте по свободным ценам...).
Так что и топливо , и удобрения,и рабсила и коммуникации - все причем.
На каждой линии теперь сидит свора "законных" паразитов.

>>>не были восстановлены права на землю прежних
>>>собственников и их наследников,
>>
>> А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.
>
>Учтите, это не более чем ВАШЕ предложение! ;)
 Такая прививка могла бы предотвратить смертельное заболевание.
Например, господам Яковлевым,Старовойтовым,Ковалевым и иже - вместо восторженного внимания или хмурого неодобрения били бы морду при появлении на людях.Как сейчас Шушкевичу или Горбачеву.
А права всяких там собственников и наследников - как восстановили,так и снова под задницу мешалкой всегда можно дать.
>> Ну ну.
>
>Все фигня, кроме пчел.
 Они тоже фигня :)