Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Подробный анализ

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь
Дата	12.02.2003 00:08:57
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Re: Подробный анализ

Игорь wrote in message news:86405@kmf...
>>Себестоимость какого вида продукции в целом снизилась в 1985 г. по
сравнению
>>с 1981-1985 г.?
> Логически Ваш вопрос некорректен. Для опровержения Вашего первоначального
утверждения, - что себестоимость выросла по всем без исключения видам с\х
продукции, - достаточно показать хотя бы один продукт, про который этого
нельзя сказать, на основе данных из справочника. Такой продукт есть - это
яйца.

Что-то у Вас с логикой. Однако, полагаю, что Вы смело можете утверждать: в
отношении яиц данные Ниткина не находят достаточного подтверждения.
С яйцами, кстати, и на самом деле было неплохо.

>Кстати, на странице 313 есть данные про прямые затраты труда на
производство 1 центнера продукции в человеко-часах. Там практически по всем
видам продукции снижение и наиболее значительное именно по яйцам ( с 7 до 3
человеко-часов на 1 тыс. штук в совхозах за 15 лет периода "застоя").

Динамика себестоимости не определяется динамикой прямых затрат труда.

>>Ну вот и расскажите, как увеличение закупочных цен на мясо привело к
>>увеличению "стоимости амортизации" (языка учить!) комбайна "Дон".
> Вы хотите, чтобы я навел справки в планирующих цены советских
организациях, которых давно нет? >Достаточно на основе общеэкономических
знаний связать рост себестоимости в текущих действующих ценах с повышением
закупочных цен на сельхозпродукцию.

Ну вот и свяжите, на основе общеэкономических знаний, если они у Вас есть.
Объясните, как оно происходит. Только не забудьте, что розничные цены на
продукты питания остаются неизменными.

>А Вы по всей видимости и вправду считаете, что государство вот так взяло и
подняло закупочные цены на с\х продукцию, при этом все остальные цены
оставив прежними? Не пересчитав ни одной пропорции? Очень впечатляет.
Представьте себе, так оно и было :). По крайней мере, в отношении
продовольствия.

>>Если это не так, дайте ссылку на нормативные акты. Или помалкивайте.
> Может ссылки должен давать кто-то другой. Тот кто первый выдумал столь
нелепый тезис, ничем его не подтвердив. Вы ведь, кажется, взялись
опровергать антиколхозный миф, а не я. Ну и опровергайте фактами, а не
выдумками.
Опровергать антиколхозный миф взялся не я, а СГКМ. Доказывать отсутствие
чего-либо я не собираюсь, ибо такие вещи недоказуемы в принципе.

>>Так, может быть, забота о людях должна заключаться в том, чтобы
>>сконцентрировать производство в благоприятных местах?
> В том случае, если этих благоприятных мест достаточно, чтобы не уронить
валовое производство, и в том случае, если люди согласятся
"концентрироваться" в этих местах, бросив менее благоприятные.

Уже позитивно. Осталось только уточнить, до какой степени абсолютен тезис о
недопустимости сокращения валового производства. Примените его, например, к
ситуации начала 1930 годов.

>>И как можно отделить
>>воздействие объективных условий от воздействия субъективной
бесхозяйственности?
> Ну например с помощью сравнения двух хозяйств, с одинаковыми
почвенно-климатическими условиями(качество порчв, число солнечных дней,
осадки и пр) и с одинаковой инфраструктурой( качество дорог, подвод
электричества, кол-во выделенных фондов и пр.), но с разным уровнем
рентабельности.

Вот ведь досада, в реальности все хозяйства такие разные...

> Тогда о какой прибыльности колхозов и совхозов Вы ведете речь?
>Вы что-то не удосужились нигде дать ее определение.
Считайте, что о той же, что и СГКМ :). Только с учетом полных издержек на
производство.

>Почему же наличие очередей - это есть отсутвие равновесия, а отсутсвие
покупательной способности населения - это не есть отсутсвие равновесия?
Может это два разных типа равновесия?

Хороший вопрос. Наверное, можно и так сказать. Состояние, при котором
человек не получает физиологического минимума продуктов питания -
неравновесное.

>Почему, интересно, последний тип равновесия ( дефицит денег), принципиально
лучше первого ( дефицит товаров), при условии, что товаров реально
потребляется больше при первом типе равновесия?

Соответственно, принципиального преимущества нет. При любом капитализме в
условиях абсолютной нехватки продуктов питания вводятся продовольственные
карточки. Другое дело, что "первый тип равновесия" отнюдь не является
необходимым условием роста потребления продовольствия. Скорее, наоборот.
Нельзя путать кризисное регулирование с обыденной жизнью.

>А Кара-Мурза, конечно же, под послесталинским периодом понимал только
>промежуток с 1955 по 1960 год?
В том числе. Опять что-то у Вас с логикой.

> Да, и чем же отличаются в советском определении Валовой Общественный
продукт и Валовой Внутренний Продукт?
Видите ли, Игорь, если Вас затрудняет набрать два раза по три слова в
поисковике, то мне тем более затруднительно сочинять и выкладывать сюда
лекции по макроэкономическим показателям. Тем более, что именно Вы взялись
оперировать ими. Если Вам будет что-то непонятно в конкретных определениях,
которые Вы найдете - обращайтесь. Рекомендую также лекции по макроэкономике
Т.Ю.Матвеевой (есть в сети).

>>Еще, пожалуйста, разберитесь, чем ВВП, созданный в сельском хозяйстве,
>>отличается от валовой продукции сельского хозяйства.
>И чем же различается в применении к советской практике?
Будет понятно, когда найдете ответ на предыдущий вопрос.

>Фактические данные на 5 стр. Юбилейного справочника "Народное хозяйство
СССР за 70 лет".
>Фондоотдача действительно в с\х значительно убывала, вследсмтвие того, что
кап. вложения
>тратились прежде всего на улучшение комфортабельности бытовых условий труда
в сельском хозяйстве.
Бытовых условий или условий труда? Полагаю, что все-таки условий труда.
Итак, труд в сельском хозяйстве интенсивно замещался капиталом, при этом
фондоотдача падала, а производительность труда росла. Делаем успехи.
Впрочем, все это никоим образом не подтверждает Вашу исходную гипотезу о
темпах роста.

>>>Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а
>>национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход . 60% от
>>вала.
>>Не национальный продукт, а валовый продукт.
>Какая в данном случае разница?
Поймете, когда узнаете различие между показателями валового общественного
продукта и валового национального продукта. :)

>> ...а в 1980 году материальные затраты выросли до
>>152,6-68,9 = 83,7 млрд. руб, то есть более чем в два раза. При росте
валовой
>>продукции в сопоставимых ценах (~ в натуральном выражении) за тот же
период
>>на 12 % (стр 215).
> И что тут такого удивительного. На селе в эти годы происходило
значительное улучшение быта и техники . Туда и ушли основные кап. вложения.
Улучшение быта к материальным затратам на призводство отношения не имеет.
Колхозное молоко в домашних холодильниках не хранили. А насчет улучшения
техники - все верно и ничего удивительного. Разве я говорю, что есть что-то
удивительное?

> >Не продукция, а национальный доход, созданный в сельском хозяйстве.
> А произведенный национальный доход определяется, как сумма чистой
продукции отраслей материального производства. Определение дано внизу на той
же странице 122 справочника. И стало быть чистая продукци с\х - это есть
национальный доход, произведенный в сельском хозяйтсве.
> Придираетесь не по делу.
Хорошо, пусть будет продукция. Но чистая продукция, подчеркиваю,
чистая, а не "вся продукция"!

>>>Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел
>>>место примерно на 2,4 млрд. рублей в год.
> >В последнем предложении слова "чистой продукции" лишние.
> > И вообще непонятно, при чем тут госзакупки?
> Потому, что закупают чистую продукцию с\х предприятий, а не их
материальные затраты.

Закупают товарную продукцию :). Игорь, Вы забыли, что чистая продукция - это
стоимостной показатель. А закупочная цена предусматривает (или должна
предусматривать) возмещение материальных затрат.

> >Вы всерьез готовы аппроксимировать экономический рост по двум точкам?
> Разделенным десятью годами - почему бы нет?
У Вас был предшественник. Н.С.Хрущев, обещавший обогнать США к 1970 году.

> >Кстати, почему вы вообще решили, что темпы роста продукции в натуральном
> >выражении неизменны?
> Есть данные про продажу продовольственных товаров населению через
государственную и кооперативную торговлю в натуральном исчислении на стр.
466. Надо полагать, что продажа продуктов через магазины пропорциональна
чистой продукции сельскохозяйтсвенных предприятий?
Не надо так полагать. Во-первых, потому что чистая продукция и продукция в
натуральном выражении - не одно и тоже. Во-вторых, потому что Вы забываете о
существовании импортной компоненты.

> Зачем Вы тогда вообще взялись рассуждать про прибыльность и отсутсвие
роста чистой продукции с\х.?
А меня очень рассмешило то, что об этом СГКМ написал.

>Значит, остальной рост обеспечили ЛПХ, опытные хозяйства и
>>подсобные хозяйства промышленных предприятий. То есть тот сектор, куда
>>государственнные капиталовложения практически не шли
>Ага не шли! Значит в промышленность кап. вложения шли, а в подсобные
хозяйства промышленных предприятий не шли?
Государственные капиталовложения? Не шли. Вы не знаете, что
госкапиталовложения и хозспособ - это разные вещи?
>В колхозы и совхозы шли, а межхозяйственные предприятия, образованные теми
же совхозами и колхозами не шли?
Шли, конечно. Вы можете сказать, сколько их было от общей массы
госкапвложений?

>И ЛПХ ну никакого отношения к колхозам и совхозам не имели и иметь не
могли? Раздельно, так сказать, существовали.
Нет, конечно. ЛПХ были основаны на воровстве из колхозов. Но непосредственно
в ЛПХ государство денег не вкладывало.

>На такой демагогии Вы намерены далеко уехать?
Игнорируется. Не оскорбляться же мне, в самом деле...

> >Заключительные тезисы - без комментариев. Это какой-то другой язык,
которого
> >я не воспринимаю.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2003 00:08:57)
Дата	12.02.2003 11:10:01

Re: Подробный анализ

Поскольку Вы не сочли возможным
рассмотреть все мои возражения, то и я ограничусь лишь некоторыми замечаниями.
>> Потому, что закупают чистую продукцию с\х предприятий, а не их
>материальные затраты.

>Закупают товарную продукцию :). Игорь, Вы забыли, что чистая продукция - это
>стоимостной показатель. А закупочная цена предусматривает (или должна
>предусматривать) возмещение материальных затрат.

Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.

>> Тогда о какой прибыльности колхозов и совхозов Вы ведете речь?
>>Вы что-то не удосужились нигде дать ее определение.
>Считайте, что о той же, что и СГКМ :). Только с учетом полных издержек на
>производство.

В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (12.02.2003 11:10:01)
Дата	12.02.2003 11:19:25

Отсутствие анализа

>Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.

Расчетов у Вас нет. Есть какая-то каша из показателей, смысла которых Вы не понимаете.

>В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?

В рублях, вестимо. Не в килоджоулях же :)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2003 11:19:25)
Дата	12.02.2003 14:55:16

Re: Отсутствие анализа

>>Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.
>
>Расчетов у Вас нет. Есть какая-то каша из показателей, смысла которых Вы не понимаете.

Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами. Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще. Однако поскольку в 70-ые был рост чистой продукции с\х, как следует из справочника, и был рост между 85 и 86 годами, то это и означает, что рост чистой продукции в период застоя в советском сельском хозяйстве имел место быть.

>>В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?
>
>В рублях, вестимо. Не в килоджоулях же :)

В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности. Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (12.02.2003 14:55:16)
Дата	12.02.2003 16:58:55

На колу мочало...

>Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами.
Напоминаю, что для всего сельского хозяйства, включая ЛПХ. Изначальные же тезисы относились к колхозам и совхозам.

>Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще.

Напоминаю мои данные:

>Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?

>Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это - следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами.

Если у Вас есть данные о материальных затратах в колхозах и совхозах в 1985 году - предъявите.

>В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности.
Я не употребляю слово "фальшивый". Я говорю, что это повышение рентабельности было связано с повышением закупочных цен. А повышение закупочных цен, в свою очередь, было связано с ростом себестоимости продукции. Но вряд ли отражало готовность населения приобретать продукты по новым ценам.

>Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.

Да, не позволяет, если цены устанавливаются безотносительно к спросу и предложению. Про то и толковал.
А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2003 16:58:55)
Дата	13.02.2003 09:36:44

Re: На колу

>>Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами.
>Напоминаю, что для всего сельского хозяйства, включая ЛПХ.

А я напоминаю, что ЛПХ, как и межхозы, черпали средства в колхозах и совхозах. Вам правда угодно было назвать это воровстом, но это Ваше дело. А подсобные хозяйства промышленных предприятий, черпали средства из этих предприятий, как и поддерживаемая этими предприятиями нехилая социальная сфера. Вообще по отношению к советским предприятиям принципиально разделять быт и производство неправомерно. Это были не капиталистические предприятия.

>Изначальные же тезисы относились к колхозам и совхозам.
Ваши изначальные тезисы, а не Лациса и ответ на них Кара-Мурзы. На что я сразу обратил внимание. И все, что Вам удалось выудить, что прирост чистой продукции в колхозах и совхозах в 1980 году отличался от от 1970 года на 1 млрд рублей. При том, что 1980 год был провальным по рентабельности.

>>Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще.
>
>Напоминаю мои данные:

>>Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
>составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?

>>Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это - следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
>совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами.

>Если у Вас есть данные о материальных затратах в колхозах и совхозах в 1985 году - предъявите.

>>В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности.
>Я не употребляю слово "фальшивый". Я говорю, что это повышение рентабельности было связано с повышением закупочных цен. А повышение закупочных цен, в свою очередь, было связано с ростом себестоимости продукции. Но вряд ли отражало готовность населения приобретать продукты по новым ценам.

>>Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.
>
>Да, не позволяет, если цены устанавливаются безотносительно к спросу и предложению. Про то и толковал.
Так это не рентабельность советских плановых хозяйств, а рентабельность хозяйств рыночных. Какой вообще смысл пытаться натянуть на советское хозяйство неадекватные ему категории?

>А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.

И как ее можно применить к нерыночным способам хозяйствования?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.02.2003 09:36:44)
Дата	13.02.2003 11:27:21

Да и хватит, пожалуй.

>Так это не рентабельность советских плановых хозяйств, а рентабельность хозяйств рыночных. Какой вообще смысл пытаться натянуть на советское хозяйство неадекватные ему категории?
Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.

>>А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.
> И как ее можно применить к нерыночным способам хозяйствования?

Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2003 11:27:21)
Дата	13.02.2003 12:35:35

Ну и чудненько.

>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.

>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.

Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2003 12:35:35)
Дата	13.02.2003 12:51:02

О ценах

>>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>
>>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
>
> Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.

Кажется, Вы просто не понимаете, что говорит Ниткин. Цены бывают:
а) номативные, установленные в определеной степени произвольно, по таким ценам считать рентабельность бессмыслено;
б) "истинные", равновесные рыночные цены, именно они характеризуют ценность товаров, по ним можно оценивать рентабельность;
в) расчетные цены оптимального плана, которые имитируют рыночные, они тоже "истинные", но бумажные; такие цены тоже считались при составлении планов при социализме, но затем некоторые цены по разным причинам устанавливались отличными от этих значений.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2003 12:51:02)
Дата	13.02.2003 13:32:03

Re: О ценах

>>>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>>
>>>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
>>
>> Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.
>
>Кажется, Вы просто не понимаете, что говорит Ниткин. Цены бывают:
>а) номативные, установленные в определеной степени произвольно, по таким ценам считать рентабельность бессмыслено;
>б) "истинные", равновесные рыночные цены, именно они характеризуют ценность товаров, по ним можно оценивать рентабельность;
>в) расчетные цены оптимального плана, которые имитируют рыночные, они тоже "истинные", но бумажные; такие цены тоже считались при составлении планов при социализме, но затем некоторые цены по разным причинам устанавливались отличными от этих значений.

Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!

Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана. И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании. - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.02.2003 13:32:03)
Дата	13.02.2003 13:58:43

Ну Вы, блин, даете!

>Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства.
Это у дураков. У которых потом вся экономика летит в тартарары из-за того, что нет ограничителей для роста фактических издержек. "Цена = себестоимость + нормативная прибыль" - чтобы так планировать, большого ума не не надо. Вот и допланировались.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2003 13:58:43)
Дата	13.02.2003 16:51:27

А уж для торговли на рынке сколько ума надо!

Купил подешевле, продал подороже.

Однако и там и здесь есть тонкости.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.02.2003 16:51:27)
Дата	13.02.2003 17:23:38

Дык, формы организации хозяйственной деятельности...

...должны соответствовать имеющимся интеллектуальным ресурсам.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2003 13:58:43)
Дата	13.02.2003 14:41:42

Это Вы даете!

>>Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства.
>Это у дураков. У которых потом вся экономика летит в тартарары из-за того, что нет ограничителей для роста фактических издержек. "Цена = себестоимость + нормативная прибыль" - чтобы так планировать, большого ума не не надо. Вот и допланировались.

Не подтверждается практикой. Национальный доход рос вплоть до рыночных реформ. А экономика в тартарары действительно летит, но только у нынешних дураков.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2003 13:32:03)
Дата	13.02.2003 13:55:01

Re: О ценах

> Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!

Условно-досрочное освобождение. Жду, когда снова повяжут.

>Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана.

В первом приближении - не важно, кто кого имитирует. Во втором - именно рыночные цены являются "истинными" и оптимальными, поскольку автоматически учитывают множество факторов, которые невозможно учесть при "бумажном" планировании (это сложно и просто нет необходимой информации).

>И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании.

При рынке произвола как раз нет, колебания цен - это естественный процесс. А директивные цены - это именно произвол. Но я и не говорю, что во всех случаях это "плохо". Нужно смотреть конкретно.

> - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".

Вот в этом и дело. Плановые цены - для учета и контроля, при рынке они - важнейший регулятор, обеспечивающий оптимизацию.

План може быть хорошим и оптимальным. Но особенность плановой экономики - план "жесткий", трудно найти механизмы подстройки под непрерывно меняющиеся условия. Рынок более гибок, обратные связи срабатывают автоматически. Короче говоря, перебоев со спичками, мылом, лампочками и т.п. мелочами не бывает. Вырос спрос - поднялась цена, народ угомонился и прекратил тащить товар мешкам "про запас". Помните, как это было?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2003 13:55:01)
Дата	13.02.2003 16:08:44

Рынок не может сам саморегулировать бумажную денежную массу

>> Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!
>
>Условно-досрочное освобождение. Жду, когда снова повяжут.

>>Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана.
>
>В первом приближении - не важно, кто кого имитирует. Во втором - именно рыночные цены являются "истинными" и оптимальными, поскольку автоматически учитывают множество факторов, которые невозможно учесть при "бумажном" планировании (это сложно и просто нет необходимой информации).

А дефицит на что? - он и есть естественный регулятор обратной связи. Только обратную связь он устанавливает не между спросом и предложением на рынке, а между производством и фактическим потреблением.

>>И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании.
>
>При рынке произвола как раз нет, колебания цен - это естественный процесс. А директивные цены - это именно произвол. Но я и не говорю, что во всех случаях это "плохо". Нужно смотреть конкретно.

Это на рынке совершенной конкуренции нет произвола. На практике же чашка кофе в Шереметьево стоит 25 рублей, а в нашем буфете 5 руб. Директивные цены так называются не потому, что их устанавливает кто-то произвольно, а потому, что субъекты экономики не устанавливают их самостоятельно, хотя и поставляют все фактические данные о своих издержках и т.п для согласования цен в планирующие организации, где их расчитывают исходя из потребностей экономики региона, отрасли, страны в целом. После согласования, основанного на предоставленных данных, директивой спускается утвержденная цена. На практике, расчитать цену того или иного нового изделия на предприятии можно и самостоятельно, однако ее все равно требуется согласовать.

>> - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".
>
>Вот в этом и дело. Плановые цены - для учета и контроля, при рынке они - важнейший регулятор, обеспечивающий оптимизацию.
Безусловно так.

>План може быть хорошим и оптимальным. Но особенность плановой экономики - план "жесткий", трудно найти механизмы подстройки под непрерывно меняющиеся условия. Рынок более гибок, обратные связи срабатывают автоматически. Короче говоря, перебоев со спичками, мылом, лампочками и т.п. мелочами не бывает.
Зато бывают перебои с деньгами и еще какие! Приводящие к кризису и остановке производств, даже жизненно важных. Не может рынок сам регулировать бумажную денежную массу. Вот в чем беда. Приходится ее регулировать директивными государственными методами. Деньги ,к сожалению, не самозарождаются на рынке. Это кстати в современных учебниках по экономике приводится в качестве первого недостатка рынка. Недаром фон Хайек предложил "частные деньги". Я, кстати, обещал написать статью для форума про "частные деньги" в неперспективных с точки зрения рынка,районах и общинах современных западных стран на основе монографии( скорее компиляции) А.С. Генкина. Перебои же с товарами бывают там, где рынок покидает неперспективные районы.

Кстати именно поэтому я и отношу современный рынок к такой же большой централизованной бюрократической системе, как и советское плановое хозяйство. Но с финансовыми рычагами центрального контроля, а не плановыми производственными.

>Вырос спрос - поднялась цена, народ угомонился и прекратил тащить товар мешкам "про запас". Помните, как это было?

Ну да, да, это мы знаем. В нормально действующей плановой системе подобные штуки обходятся путем фактического учета проданного. Спрос-то тоже планировался. Если ничего экстраординарного не случилось, куоличество людей в данной местности не увеличилось, а спрос вдруг возрос в разы - ну так и хрен с ним. Дефицит-то на что. Продали по плану магазинную норму - и до свидания дo следующего завоза со склада. Поскольку народ уже набрал про запас, то подождать может. Пара-тройка таких итераций и народ угомонится. Так и делали обычно, но при Горбачеве во-первых продуктов в розничной торговле действительно не хватало, так как их выозили за пределы страны или уничтожали ( а долгохранящиеся припрятывали) - предмет для будущего уголовного расследования. А во-вторых власти шли по пути популизма, опустошая склады, сверх положенной нормы.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2003 16:08:44)
Дата	14.02.2003 04:40:25

Кофе в Шереметьево

> Это на рынке совершенной конкуренции нет произвола. На практике же чашка кофе в Шереметьево стоит 25 рублей, а в нашем буфете 5 руб.

Сразу видно, что Вы не Homo economicus. Вам кажется, что чашка кофе везде должна стоить одинаково. Между тем Шереметьево и Ваш буфет - совсем разные рынки, между ними нет связи, спрос и предложение на них балансируются независимо.Ценность чашки кофе для пассажира Шереметьево выше, чем для клерка вашей конторы, что естественно.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2003 04:40:25)
Дата	14.02.2003 13:28:20

Стало быть Вам по существу нечего сказать? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (14.02.2003 13:28:20)
Дата	17.02.2003 06:34:58

По существу?

Это о чем? О рынке и плане? Пожалуйста.

В первом приближении рынок и план - это одно и то же, оба механизма оптимизируют общественное благо. Во втором приближении оказывается, что рынок в чем-то лучше (обратные связи, гибкость), а в чем-то хуже плана (близорукость, "несправедливость"). Поэтому теоретически идеальной системой является рынок с элементами плана (или план с элементами рынка). Ну а теперь нужно оценить реализуемость того или иного устройства экономики. История дала ответ на этот вопрос. Попытка введения элементов рынка в плановую экономику погубила последнюю. В то же время рыночная капиталистическая экономика (с элементами плана) оказалась устойчивой.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2003 06:34:58)
Дата	17.02.2003 18:01:27

Как интересно!

>Это о чем? О рынке и плане? Пожалуйста.

>В первом приближении рынок и план - это одно и то же, оба механизма оптимизируют общественное благо. Во втором приближении оказывается, что рынок в чем-то лучше (обратные связи, гибкость), а в чем-то хуже плана (близорукость, "несправедливость"). Поэтому теоретически идеальной системой является рынок с элементами плана (или план с элементами рынка). Ну а теперь нужно оценить реализуемость того или иного устройства экономики. История дала ответ на этот вопрос. Попытка введения элементов рынка в плановую экономику погубила последнюю.
Т.е. то, что произошло в России, Вы называете всего лишь попыткой введения элементов рынка в плановую экономику? Разрушение монополии внешней торговли, разрешение обналички, разрешение безвоздмездного перекачивания общенародной государственной собственности в кооперативную, а затем в частную, разрушение финансовой системы СССР,
упраздение самого Госплана,наконец, - это попытка введения элементов рынка? Очеень интересно. Здается, однако, что элементы рынка были дороже "реформаторам" базовой плановой основы.
Настоящая попытка введения элементов рынка( помимо мелкой рыночной торговли, которая была весь период существования СССР), представляла бы собой просто законодательную базу для тех, кто желает заниматься частным предпринимательством, с выделением определенной ресурсной базы, на пустующих землях, а также со сдачей в аренду некоторых долгопростаивающих мощностей. И это были бы элементы рынка, хотя по моему вряд ли бы кто в СССР пожелал бы или смог бы начать крупное промышленное частное производство практически с нуля. Оно не смогло бы конкурировать с плановым сектором.

А то, что произошло - была простая перекачка ресурсов из государственного сектора в частный. Причем запрещенная советской консмтитуцией, да Горбачев и компания плевать на нее хотели. В общем искусственное создание частного сектора за счет ресурсов сектора планового государственного.

>В то же время рыночная капиталистическая экономика (с элементами плана) оказалась устойчивой.
Да, интересно - какие же там элементы плана? Деятельность американской ассоциации "Americans for better Transportation", предлагающий альтернативный путь впрыскивания наличных денег в экономику? - так это всего лишь проекты. Или может быть некоммерческие системы местных обменов и местных валют - так это пока все далеко вне мэйнстрима. То что Вы называете элементами плана в кап.экономике имеет мало общего с советской системой, так как сформировано на иной исторической и культурной базе. Сходство чисто внешнее. Коммерция, как основа хозяйственной деятельности - продолжает там править бал. Не производят на Западе некоммерческие организации ни автомобилей, ни бытовой техники, не парфюмерии. Как это не прискорбно. А вот когда будут производить, да на основе бездолговых денег - вот тогда там будут элементы плана.

От	VVV-Iva
К	Игорь (13.02.2003 16:08:44)
Дата	13.02.2003 17:39:56

Re: Рынок не...

Привет

> А дефицит на что? - он и есть естественный регулятор обратной связи. Только обратную связь он устанавливает не между спросом и предложением на рынке, а между производством и фактическим потреблением.

Угу.
Только у него есть одна неприяная особенность он регулировку разбалансирует. Т.е. повышение цены вызвает сначала снижение спроса, а потом повышение выпуска.
А дефицит подогревает спрос, чем завышает видимые потребности над реальными. Т.е. швыряет экономики из дефицита в затоваривание и обратно.

Был у меня знакомый "утюгодинамику"( циклы в советском производстве) развивал в начале 80-х. Очень интересная картина получается, если посмотреть погодовые выпуски утюгов, лифчиков и тому подобных товаров НП.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 17:39:56)
Дата	13.02.2003 18:43:38

Рыночное ценообразование тоже при опредекленных условиях разбалансирует ситстему

Про циклы бумов и спадов в кап. экономике столько понаписано, что незачем и ссылаться.

От	VVV-Iva
К	Игорь (13.02.2003 18:43:38)
Дата	13.02.2003 18:52:26

Re: Рыночное ценообразование...

Привет

разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
Тут уже не определенные условия, а стандартные.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 18:52:26)
Дата	14.02.2003 13:40:00

Это по Вашему так.

>Привет

>разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
>А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
>Тут уже не определенные условия, а стандартные.

Ажиотажный спрос не требует ввода мощностей, превышающих потребление. Так как потребление тоже планируется, как и производство. Отличить ажиотажный спрос от реального дефицита не так уж и сложно. Потом население и само может элементарно регулировать поотребление при ажиатажном спросе без вмешательства властей. Просто очередь решает, что в одни руки больше такого-то количества не продавать. Вмешательство властей требуется вообще для борьбы со спекуляцией - игрой не по правилам. А на Западе - игра не по правилам - это монополия ( или сговор между заинтересованными структурами), разрушающая рыночное ценообразование. Там государство ввело антимонопольное законодательство. Если бы советская экономичнеская система действительнор была без отрицательной обратной связи, она бы вообще не смогла бы разиваться - прям как сейчас.

От	VVV-Iva
К	Игорь (14.02.2003 13:40:00)
Дата	14.02.2003 17:26:17

Re: Это по...

Привет

>Ажиотажный спрос не требует ввода мощностей, превышающих потребление.

Вы это серьезно?

>Так как потребление тоже планируется, как и производство. Отличить ажиотажный спрос от реального дефицита не так уж и сложно.

Планирование учитывает заявки торговли. Плюс в газеты и органы партии поступают многочисленные жалобы трудящихся. Поэтому еще как учитывают ажиотажный спрос.
Я могу наврать в цифрах за давностью лет, но производство утюгов колебалось от 2.5 до 11 миллионов в год, порядки где-то такие. Т.е тут ни о каких научных анализах спроса речи идти не может, если бы они были - производство колебалось бы на 10-20% если не меньше.

>Потом население и само может элементарно регулировать поотребление при ажиатажном спросе без вмешательства властей. Просто очередь решает, что в одни руки больше такого-то количества не продавать.

Не продавать больше чего то в одни руки хорошо, но каждый домой тащит в запас больше, чем он купил бы, если бы был уверен, что пойет у кипит.

> Если бы советская экономичнеская система действительнор была без отрицательной обратной связи, она бы вообще не смогла бы разиваться - прям как сейчас.

Отрицательная вступала в действие когда у всех в доме запас бывшего дефицита, у торговли никто не берет, ей еще грузят, она начинает вопить о затоваривании - начинают резко снижать производство.

У вас неверные представления о Госплане и его методах планирования. Типа все по науке. Эта иллюзия была у математиков в 1960-х, уже к концу 70-х у них этой иллюзии не было. Главный метод планирования в Госплане - от достигнутого. И экстренное затыкание дыр.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (14.02.2003 17:26:17)
Дата	17.02.2003 18:07:13

Мне ясна Ваша точкеа зрения

однако у меня нет оснований верить Вашим данным. Тем более, что Вы привели их только по одним утюгам ни на что не ссылаясь. Да проблемы с ажиатажным спросом были( как и в рыночной экономике всегда есть проблемы с предложением денег), но основу обратной связи составлял не он, а реальный дефицит.

От	VVV-Iva
К	Игорь (17.02.2003 18:07:13)
Дата	20.02.2003 09:17:52

Re: Мне ясна...

Привет

>однако у меня нет оснований верить Вашим данным. Тем более, что Вы привели их только по одним утюгам ни на что не ссылаясь.

У меня был один знакомый, который эту тему копал. По данным ЦСУ в конце 70-х. У него были числа и по лифчикам и по другим товарам.

>Да проблемы с ажиатажным спросом были( как и в рыночной экономике всегда есть проблемы с предложением денег), но основу обратной связи составлял не он, а реальный дефицит.

Эх, не жили вы в СССР 70-х.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.02.2003 09:17:52)
Дата	20.02.2003 14:48:26

Как раз жил

В школу пошел в 1975-ом

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 18:52:26)
Дата	14.02.2003 13:30:02