От Дмитрий Ниткин
К Игорь
Дата 07.02.2003 10:55:17
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Я в ужасе. Неужели?

> - бюджетная поддержка сельского хозяйства тоже идет за счет потребителя. Потому, что бюджет капиталистических стран, также как и социалистических, создается за счет труда своих граждан.
Тут Вы упрощаете ситуацию. Во-первых, трудом создаются не только потребительские товары. Во-вторых, существенная доля вновь создаваемой стоимости (и бюджета) может относиться к ренте на капитал или к земельной (горной) ренте. Примеры – Швейцария, Россия. Соответственно, сводить все бюджетные расходы к изъятию из потребительского кошелька не вполне правомерно.

>Вообще весь Ваш анализ основан на формальном противопоставлении бюджетных и внебюджетных расходов на поддержку с\х развитых кап. стран.
Верно заметили. Если не считать слова «формальном». Мне этот аспект представляется довольно существенным. Одно дело – виртуальные деньги, которые потребитель мог бы не платить, если бы… И другое дело – конкретное бюджетное финансирование.

>Какой же смысл сравнивать бюджет СССР ( по амеровской терминологии страны государственного капитализма) с бюджетом, например США - страны частнопрелпринимательсвого капитализма?
Сравнивать начал не я, а СГКМ. Ему не понравилось, что Заславская «умалчивает» факты государственной поддержки фермерского хозяйства. Давайте не будем умалчивать, но сначала попробуем привести данные к общему знаменателю, если уж наши страны так по-разному устроены. Для этого надо оценить эффективные доходы сельхозпроизводителей, то есть все суммы, которые они получают от потребителей и от государства. А потом уже рассуждать о «прибыльности» колхозов и «убыточности» фермеров.

>Тут уж Кара-Мурза прав оказался, что взял для сравнения более-менее адекватные величины, в отличие от Вас.
Не вижу, где я брал неадекватные величины. И еще я писал, почему показатель TSE, которым чаще всего пользуется СГКМ, выдавая его за «бюджетную поддержку», не вполне адекватно отражает совокупные общественные расходы на поддержку сельского хозяйства. В нем добрая половина «виртуальных» денег. А в примерах СГКМ, как правило, около 90%.

>Ага, а в СССР бюджетная поддержка, надо полагать, была не за счет потребителя. Наверное, за счет марсиан, которые ежегодно нам платили дань.
В СССР практиковались различные формы бюджетной поддержки сельского хозяйства, в том числе через бюджетную поддержку потребителей. Когда перешли к механизму, при котором сельское хозяйство получает деньги только от потребителей, и ни от кого другого, оно почему-то накрылось медным тазом.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (07.02.2003 10:55:17)
Дата 07.02.2003 15:47:27

Так значит бюджет таки может пополняться не только за счет труда граждан

которые одновременно являются и потребителями, так как работать не потребляя физически не могут. Так за счет чего же пополняться может бюджет еще, кроме как за счет труда граждан?

>> - бюджетная поддержка сельского хозяйства тоже идет за счет потребителя. Потому, что бюджет капиталистических стран, также как и социалистических, создается за счет труда своих граждан.
>Тут Вы упрощаете ситуацию. Во-первых, трудом создаются не только потребительские товары. Во-вторых, существенная доля вновь создаваемой стоимости (и бюджета) может относиться к ренте на капитал или к земельной (горной) ренте. Примеры – Швейцария, Россия. Соответственно, сводить все бюджетные расходы к изъятию из потребительского кошелька не вполне правомерно.

А я не пишу об изъятии непосредственно из потребительского кошелька. Я пишу об изъятии продуктов труда граждан (которые могут быть, разумеется, не только предметами потребления, но и средствами производства, предназначенными для изготовления предметов потребления) которые для того чтобы трудится и вообще жить, должны потреблять.
Потом, что это еще за Ваши выдумки с виртуальными деньгами? Значит политика поддержки внутренних цен на с\х продукты на Западе, административными методами, имеет коренное отличие от такой же поддержки розничных цен в советских магазинах? Т.е. Вы полагаете, что на Западе поддержка с\х в основном идет за счет потребителя ( "приказывает" ему с помощью соответсвующих законов государство покупать по ценам, приемлемым для производителя), а в СССР за счет мифического дяди Бюджета, в который средства сваливаются невесть откуда, очевидно не за счет изъятия и перераспределения продуктов труда у трудящихся. Кто в такую чушь поверит, г-н Ниткин? Да в СССР были дешевые продукты питания, жилье и много чего еще. Но достигалось это за счет перераспределения произведенной трудящимися стоимости именно в пользу удовлетворения основых жизненных потребностей. И не за счет марсиан, а за счет директивного планового и пропорционального ( здесь требовались экономические расчеты!)повышения стоимостей в сфере предметов потребления, не относящихся к первичным жизненным потребностям. Так что удержание цен на продукты питания на низком уровне государство тоже перекладывало на поторебителя, предлагая взамен покупать предметы не первой необходимости ( автомобили, телевизоры, бытовую технику, ювелирыне украшения и пр.) по пропорционально завышенным по сравнению с себестоимостью ценам. И в этом и состояло пресловутое равновесие цен на потребительском рынке СССР, которого как Вы утверждаете не было, и к установлению которого призывала Т.Заславская.

Игорь
От Баювар
К Игорь (07.02.2003 15:47:27)
Дата 07.02.2003 18:13:09

Есть разница.

> Потом, что это еще за Ваши выдумки с виртуальными деньгами? Значит политика поддержки внутренних цен на с\х продукты на Западе, административными методами, имеет коренное отличие от такой же поддержки розничных цен в советских магазинах? Т.е. Вы полагаете, что на Западе поддержка с\х в основном идет за счет потребителя ( "приказывает" ему с помощью соответсвующих законов государство покупать по ценам, приемлемым для производителя), а в СССР за счет мифического дяди Бюджета, в который средства сваливаются невесть откуда, очевидно не за счет изъятия и перераспределения продуктов труда у трудящихся. Кто в такую чушь поверит, г-н Ниткин? Да в СССР были дешевые продукты питания, жилье и много чего еще.

Есть разница. Рассудим экономически. "Высокая" цена, которую сообщают производителю, сообщает ему, что надо бы поднапрячься и побольше этого ценного продукта произвести. Низкая цена для потребителя -- информация, побуждающая "заменять" этим товаром другие, да хоть собственные усилия по расчету необходимого семье количества "хлеба к обеду". Еще одна тонкость -- иногда понятия производителя и потребителя перекрываются. При этом низкая цена отталкивает этого would be производителя: незачем тратиться на кооператив, если есть (кажущиеся?) основания дождаться очереди. А для финансирования строительной отрали это совершенно разные вещи.

>Так что удержание цен на продукты питания на низком уровне государство тоже перекладывало на поторебителя, предлагая взамен покупать предметы не первой необходимости ( автомобили, телевизоры, бытовую технику, ювелирыне украшения и пр.) по пропорционально завышенным по сравнению с себестоимостью ценам.

Все правильно, вот и Ниткин отметил. Но опять, взглянем со стороны гомоэка, не все же Матросовы. Можно ли без этих, "не первой необходимости" обойтись? Ну да, конечно. Что можно получить взамен? А весь набор радостей от малоинтенсивного труда.

>И в этом и состояло пресловутое равновесие цен на потребительском рынке СССР, которого как Вы утверждаете не было, и к установлению которого призывала Т.Заславская.

>Не факт. Вернемся к экономистам. Можно подвести лошадь к воде, нельзя заставить ее пить. Кроме дефицита были и залежалые товары в изобилии. Не устроили кого-то соотношение цены (вы показали, высокой) к качеству (ах, ну да).
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (07.02.2003 15:47:27)
Дата 07.02.2003 16:23:46

Re: Так значит...

>Так за счет чего же пополняться может бюджет еще, кроме как за счет труда граждан?
Спросите у эмира Бахрейна, он Вам объяснит.

>Потом, что это еще за Ваши выдумки с виртуальными деньгами? Значит политика поддержки внутренних цен на с\х продукты на Западе, административными методами, имеет коренное отличие от такой же поддержки розничных цен в советских магазинах?
Давайте, как минимум, не путать закупочные (фермерские) цены с розничными. А то получится, что поддержка была в разные стороны, и в том было ее коренное отличие.

>Т.е. Вы полагаете, что на Западе поддержка с\х в основном идет за счет потребителя ( "приказывает" ему с помощью соответствующих законов государство покупать по ценам, приемлемым для производителя), а в СССР за счет мифического дяди Бюджета, в который средства сваливаются невесть откуда.

Игорь, как бы Вам подоходчивее объяснить? "Виртуальные" деньги - это разница между внутренней ценой (высокой) и мировой ценой (низкой), которую выплачивает потребитель, ему просто деться некуда. Однако далеко не факт, что потребителю удастся эти деньги сэкономить в полном объеме, если все меры по поддержке рынка будут отменены, почему я их и называю "виртуальными".

Вы главку еще раз перечитайте, постарайтесь освоить терминологию. Глядишь, разобраться-то и проще будет.

Про "равновесие цен на потребительском рынке СССР" - без комментариев. Хотя в принципе механизм перераспределения описан Вами верно.

Что-то я запутался: что Вы хотите доказать, и что - опровергнуть? Может быть, сформулируете?