Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин
Дата	04.02.2003 22:45:07
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.

6. Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.

http://antisgkm.by.ru/agric/agric6.htm

Обвинение в утрате интеллектуальной совести, более того, в интеллектуальной
подлости, бросает С.Г.Кара-Мурза своим идейным противникам. Можно было бы
сказать - оппонентам, но наш <разоблачитель мифов> с самого начала построил
линию поведения так, чтобы не допустить оппонирования. Используя лексику на
грани площадной брани, он рассчитывает, что элементарное чувство
брезгливости не позволит ошельмованным людям вступить с ним в спор.
<Высокопоставленный лгун>, <умолчание является сознательной и злонамеренной
ложью>, <чистая, агрессивная интеллектуальная подлость>, <злонамеренная
лживость>, <хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не
тратиться>, <существо с патологическим сознанием>, <экономист-людоед> - вот
набор прямых эпитетов, примененных С.Г.Кара-Мурзой, не считая многочисленных
косвенных выпадов.

Обстоятельства, в связи с которыми С.Г.Кара-Мурза применял эти эпитеты, уже
частично нами разобраны. Напомню, например, что обвинения О.Лациса в
<злонамеренной лживости> возникли потому, что наш <критик> не смог (или не
захотел) разобраться, чем чистая продукция сельского хозяйства отличается от
валовой. И даже специально опустил слово <валовая>, когда ссылался на
статистический справочник. Но понятно, что в данном случае для
С.Г.Кара-Мурзы не имеет значения, достоверную ли информацию сообщал О.Лацис
или нет, а если сообщал недостоверную - то по ошибке или злонамеренно, тем
более что злонамеренность чаще всего практически недоказуема. Здесь ему
достаточно было привести любой пример неочевидного утверждения противника.
Изначальной же целью было привешивание ярлыка (name calling) - первый
из семи основных приемов информационно-психологического воздействия,
известных специалистам как <азбука пропаганды>.[1]

Данный прием заключается в выборе оскорбительных эпитетов, метафор,
названий, имен, так называемых <ярлыков>, для обозначения человека,
организации, идеи, любого социального явления. Эти <ярлыки> вызывают
эмоционально негативное отношение окружающих, ассоциируются у них с низкими
(бесчестными и социально неодобряемыми) поступками и, таким образом,
используются для того, чтобы опорочить личность, высказываемые идеи и
предложения, организацию, социальную группу или предмет обсуждения в глазах
аудитории.

Второй прием - <Сияющие обобщения> или <блистательная
неопределенность> - (glittering generality) . Этот прием заключается в
замене названия, обозначения определенного социального явления, идеи,
организации, социальной группы или конкретного человека более общим родовым
именем, которое имеет положительную эмоциональную окраску и вызывает
доброжелательное отношение окружающих. Он основан на эксплуатации
положительных чувств и эмоций людей к определенным понятиям и словам.

В рассматриваемой главе <блестящей неопределенностью> является понятие
<крестьянство> взамен <колхозники и рабочие совхозов>. Производные от него
используются 97 раз, при этом иногда в довольно любопытных контекстах. Члены
колхозов у автора - крестьяне. Работники совхозов, судя по всему, тоже
крестьяне. А вот западные владельцы семейных хозяйств уже не крестьяне, они
<фермеры>. Отличие первых от вторых автор описывает самым туманным образом,
вроде того, что крестьянин землю <любит>, а фермер - <эксплуатирует>. Оно
носит скорее мистический, чем конкретно-экономический характер. Зато
введение <сияющего обобщения> позволяет автору выставлять любые выступления
<за фермеров> как выступления <против крестьян>:
><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>

Второе <сияющее обобщение> - понятие <колхоз>. Автор полагает, что это
понятие имеет у читателя положительную эмоциональную окраску, и поэтому
слова <колхоз>, <колхозный>, <антиколхозный> встречаются у него в статье 181
раз, в то время как слово <совхоз> и производные от него - всего лишь 29
раз. Это совершенно несоразмерно ни количеству, ни роли совхозов в сельском
хозяйстве СССР, но зато помогает затуманить вопрос об оценке характера
социалистических сельскохозяйственных предприятий - были ли они
крестьянскими кооперативами или хозяйствами, основанными на наемном труде.

Третий прием - Перенос> или <трансфер> (transfer) . Суть данного
приема состоит в искусном, ненавязчивом и незаметном для большинства людей
распространении авторитета и престижа того, что ими ценится и уважается на
то, что преподносит источник коммуникации. В рассматриваемой главе автором
используется чаще негативный <трансфер> посредством побуждения к ассоциациям
с явно отрицательными понятиями и социально неодобряемыми явлениями,
событиями, действиями, фактами, людьми и т.д. Так, неоднократно в главе
упоминается непопулярный политик А.Чубайс - хоть он и не имел никакого
отношения к реформам в сельском хозяйстве.

Но и про позитивный трансфер автор не забывает. Так, рассмотрим следующий
фрагмент:

><Деревня на своем горбу вытянула и индустриализацию, и войну, и
послевоенное восстановление - а о ней сказали, что она камнем висит на шее
государства. Дотации, дотации! Как могли горожане в это поверить? Ведь это
ложь, самая низкая. Деревня у нас всегда, до самого последнего времени
субсидировала город.

>Причем ложь эта - не только о колхозах, а вообще о русском крестьянстве. И
даже, если хотите, о Столыпине. Из него сделали какого-то попку, только и
повторяли его фразу: "Нам нужна великая Россия". Вникнуть в его дело не
пожелали. А ведь он прошел трудный путь - попытался разрушить общину и
превратить крестьян в фермеров и рабочих. И сам понял, что это невозможно.
Он проверил важнейший для нас вариант и даже заплатил за опыт своей жизнью,
но разве мы все учли его урок? Нет, нам сумели привить в сознание
"экономический идиотизм".>

Выдвигается тезис: <Деревня у нас всегда, до самого последнего времени
субсидировала город>. В отношении <самого последнего времени> этот тезис
ложный и ничем не подтверждаемый. Но автор и не собирается его как-то
обосновывать. Он неожиданно вспоминает П.А.Столыпина, приписывает ему
утверждение, что невозможно разрушить общину и превратить крестьян в
фермеров и рабочих (а что же тогда происходило в России в течение последних
100 лет?), отдает ему вежливый поклон (<заплатил за опыт своей жизнью, но
разве мы все учли его урок?>) - и замолкает! Упоминание Столыпина в
положительном контексте, таким образом, заменяет доказательство тезиса.
Собственно, неясно даже, в чем состоит этот <урок>, если во-первых, реальный
Столыпин последовательно и настойчиво проводил линию на разрушение общины, и
во-вторых, современные колхозы и совхозы к общине просто не имеют отношения.
Здесь важно просто утвердить, что автор со Столыпиным правы, а противники
автора - нет.

><Общество, проникнутое евроцентризмом, видит в крестьянстве главного своего
врага. Подумать только: Льву Толстому, великому философу ненасилия, не дали
Нобелевскую премию мира за то, что он был выразителем психологии
крестьянства. А потом другая комиссия ему, самому крупному писателю того
времени, отказала в Нобелевской премии по литературе - по этой же причине.
Раз замолвил слово за крестьян - ты уже враг цивилизации!>

Еще один <положительный трансфер>. Лев Толстой - наш! Он - за крестьян! А
гнилая интеллигенция - против крестьян! А по каким мотивам в
действительности не давали премий Льву Толстому? Можно ли сводить философию
Толстого к выражению психологии крестьянства, как это сделал в свое время
известный <левый> публицист В.И.Ульянов (Ленин) - да какое это имеет
значение? Какое отношение Толстой вообще имеет к обсуждаемым проблемам? -
явно никакого. Он появился только для того, чтобы помочь протащить без
доказательства тезис, что общество, проникнутое евроцентризмом, видит в
крестьянстве главного своего врага. Это затруднительно сделать после
рассказов о многомиллиардных <бюджетных дотациях> фермерам в Европе и в США,
о том, что Япония <субсидирует закупки риса только у своих крестьян по цене
порой в 8 раз более высокой, чем на мировом рынке> - вот тут-то нам Толстой
и пригодится! Тем более что ранее <сияющее обобщение> уже было сделано:
колхозники - крестьяне, фермеры - не крестьяне.

Следующий прием манипулирования - <Ссылка на авторитеты>, <свидетельства>
или <свидетельствование> - (testimonial). Содержание этого приема
заключается в приведении высказываний личностей, обладающих высоким
авторитетом или же наоборот, таких, которые вызывают отрицательную реакцию у
категории людей, на которых направляется манипулятивное воздействие.
Используемые высказывания обычно содержат не аргументы, а оценочные
суждения.

И с этим у автора все в порядке. Сначала в качестве негативных авторитетов
используются А.Н.Яковлев и А.Адамович. Об их словах автор отзывается:
<Смысла здесь не больше, чем в матерной ругани>. Допустим, в процитированных
оценочных утверждениях, взятых вне контекста, смысла немного. Не больше,
чем, допустим, в утверждении С.Г.Кара-Мурзы: <наши реформаторы решили просто
удушить сам тип крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть
семейного>. Ну так, может быть, рассмотреть высказывания тех, кто
разбирается в сельском хозяйстве получше, чем А.Адамович или Д.Балашов,
проанализировать их аргументы? Нет, для анализа аргументов у автора явно,
как говорится, <кишка тонка>, он будет громить оценки и выводы, причем
наиболее охотно те из них, которые к реальному стрежню борьбы идей отношения
не имеют, находятся где-то далеко на обочине. Например, долго и с
удовольствием будет С.Г.Кара-Мурза топтаться на опубликованных <Советской
Россией> устных выступлениях покойного писателя Д.Балашова. Да, очень может
быть, что в истории XX века Балашов разбирался хуже, чем в истории века XIV.
Но ведь и указы Ельцину на подпись тоже не он готовил. А Кара-Мурзе пройтись
бы заодно по <савраске>, чтобы всякую чушь не перепечатывала. Нет, этих
обижать нельзя, это <свои>! Вдруг завтра к ним за гонораром идти?

Следующий негативный авторитет - академик Аганбегян.

><В своей переведенной на все языки книге "Экономическая перестройка"
академик А.Аганбегян пишет: "Результат (этого абсурда) - разрыв между
производством и социальными потребностями. Очень показателен пример с
тракторами. CCCР производит в 4,8 раз больше тракторов, чем США, хотя
отстает от них в производстве сельскохозяйственной продукции. Необходимы ли
эти трактора? Эти трактора не нужны сельскому хозяйству, и если бы их
покупали за свои деньги и рационально использовали, хватило бы в два или три
раза меньше машин". Дескать, совсем избаловались колхозники-нахлебники. И
ведь прекрасно знает академик, что в 1988 г., когда писал он свой труд, на
1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии
476. Надо вдуматься в эту разницу, когда говорим об эффективности!>

У академика есть тезис: <если бы сельскохозяйственные предприятия покупали
трактора за свои деньги и рационально использовали, сельскому хозяйству
хватило бы в два или три раза меньше машин>. Тезис несколько расплывчат,
потому что не определено, для чего именно <хватило бы> меньшего количества
тракторов. Можно предположить, например, что для поддержания тех же темпов
роста машинно-тракторного парка. С.Г.Кара-Мурза этот тезис не опровергает,
он предпочитает просто увести разговор в сторону. Во-первых, проводится
негативный трансфер на А.Аганбегяна: <Дескать, совсем избаловались
колхозники-нахлебники>. Понятно, что данное утверждение академику не
принадлежит, и что фраза совершенно бессодержательная. Таким же образом
можно демагогически вывернуть наизнанку любое предложение по рационализации
использования ресурсов, например: <Некоторые хотят более тщательно
контролировать расходование химической лабораторией технического спирта.
Дескать, совсем не просыхают химики-пропойцы>. После негативного трансфера
следует ответ на незаданный вопрос: оказывается, в Польше, Италии и Японии
тракторов больше! Да, больше. Что из этого следует? Что в СССР на 100 га
надо иметь тракторов столько же, сколько в Японии? Мягко говоря,
сомнительно. Что покупка тракторов на свои деньги и повышение эффективности
их использования не может сократить потребности сельского хозяйства в новой
технике? Не следует никоим образом. Уж если бы автор действительно собрался
опровергать академика - ему следовало бы хотя бы прикинуть потребность в
суммарной мощности тракторов исходя из технологических карт
сельскохозяйственных работ, спроектировать оптимальную структуру тракторного
парка для конкретных условий СССР, сопоставить с имеющейся, запланировать
средний срок службы трактора исходя из западных или лучших отечественных
аналогов, и только после этого отвечать на вопрос, много тракторов
производится в СССР или мало. Да, и еще не забыть при этом учесть, хватит ли
у страны сил и средств всю эту тракторную колонну выпустить и содержать. Но
для этого работать надо, разбираться, считать. Проще приписать Аганбегяну:
<в сельском хозяйстве СССР тракторов на гектар пашни было в 10 раз меньше,
чем в ФРГ и в 7 раз меньше, чем в Польше - но академик уверял восторженную
публику во всем мире, что нашим колхозникам хватило бы и в три раза меньше>.
Аганбегян говорит о выпуске тракторов - а Кара-Мурза ему приписывает
утверждения о величине наличного тракторного парка. И достаточно. Враг
разгромлен. Один негативный трансфер, один ответ, не имеющий отношения к
вопросу, и одно передергивание.

О ссылке на <негативный авторитет> Лациса нам уже приходилось говорить,
теперь пришло время положительных авторитетов. На очереди документ ООН,
"Отчет по человеческому развитию. 1994". Только одна беда: в том отчете
цифры о немыслимых дополнительных расходах на продукты питания, вызванных
протекционистскими мерами, ничем не подтверждаются. Попросту говоря, дутые.
А потом уже автором они употреблены в контексте, который подразумевает их
двойной счет.

Еще один позитивный авторитет: американские историки Г.Хантер и Я.Штирмер.
Если верить С.Г.Кара-Мурзе, то они путем экономико-математического
моделирования исследовали вариант развития советского сельского хозяйства
без коллективизации и доказали, что в таких условиях в стране был бы
недостижим высокий экономический рост. (Кстати, <математическое
моделирование> тоже своего рода авторитет для не шибко грамотных, звучит
примерно как <компьютер сосчитал>). Но если вчитаться в самого же Кара-Мурзы
изложение, то видно, что речь-то идет несколько о другом! Вот что он пишет:
<при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР
мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП>.

Так о чем речь идет, об индустриализации или о коллективизации, с каких пор
они стали тождественными понятиями? И почему индустриализация и НЭП стали
антиподами, если курс на индустриализацию был взят именно в рамках НЭПа? И
без моделирования понятно, что без механизации сельское хозяйство СССР в
конце 1920-х годов было в тупике. Но коллективизация не являлась необходимым
условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства.
Изначально первый пятилетний план был рассчитан на индустриальный рост за
счет собственных накоплений промышленности и не предусматривал массовой
коллективизации, а только добровольную кооперацию. Принудительную
коллективизацию вместе с концепцией <дани> с крестьянства Сталин и его клика
использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который
завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа.

Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию
продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными
результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте,
показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х
годов был ничтожен, а потери от нее - огромны.

Не вдаваясь в теоретические споры, просто заметим, что отождествление
индустриализации и коллективизации, противопоставление индустриализации и
НЭПа, попытки выставить <подорванный рынок> как объективный фактор, а не как
следствие ошибочной экономической политики, нельзя назвать просто
интеллектуальным неряшеством. Там, где ему это надо, автор неплохо владеет
логикой. Здесь ему просто важно заблокировать все рассуждения о возможных
альтернативных путях развития, поставить на них жирный крест - и для этого
пригодны любые передергивания.

Показательно, что обсуждению модели Хантера и Штирмера предшествует
обвинение А.Ципко в <интеллектуальной бессовестности> - за одно лишь
утверждение, что <В годы нэпа, в условиях семейного производства на земле
темпы прироста сельскохозяйственной продукции намного опережали те темпы, на
какие оказались способны насильственно созданные колхозы>. Но ведь так оно и
было! Неужели Кара-Мурза ни разу не сопоставлял темпы роста сельского
хозяйства в 20-е и в 30-е годы? Или главное все-таки было <навесить ярлык>,
задать тон последующему обсуждению?

Еще один авторский пассаж о ситуации конца 20-х годов: <Но ведь известны
чрезвычайные условия, в которые попала страна: производство зерновых
остановилось на уровне 1913 г.; промышленность еще не могла дать товаров для
рыночного обмена, хлеб не пошел на рынок, товарность снизилась на 30% по
сравнению с 1913 г. и возникла угроза голода.>. Спрашивается: а что, в
1925/26 году промышленность давала больше товаров? Или производство зерновых
было выше? Ничего подобного. А между тем в том году и хлеб пошел на рынок, и
угрозы голода не было. Но ведь у автора задача не найти истинные причины
<чрезвычайных условий>, а показать их якобы фатальный характер, неустранимый
традиционными способами.

Любимый позитивный авторитет автора - русский ученый крестьяновед
А.В.Чаянов. Его он вспоминает всегда, к месту и не к месту.

><Эта гибкость связи рабочих рук с землей оптимизировала продуктивность всей
системы вовлеченных в производство ресурсов. Поэтому крестьянский двор с
опорой на общину в России был продуктивнее, чем фермер, ведущий на той же
земле капиталистическое хозяйство. А.В.Чаянов писал: "Несмотря на кажущуюся
парадоксальность, мы смеем даже утверждать, что крестьянское хозяйство будет
готово платить за землю тем больше, чем ее у него меньше и чем оно беднее.
Исследования проф. В.А.Косинским динамики земельных и арендных цен в
России... свидетельствуют о том, что цены, которые малоземельные
крестьянские хозяйства платят за землю, значительно превышают
капиталистическую абсолютную ренту".>

Интеллектуальный подлог номер один: колхозное хозяйство не является
хозяйством, состоящим из <крестьянских дворов с опорой на общину>. Колхоз -
государственное хозяйство, отрицающее и двор, и общину, оставляющее на месте
двора <подворье>, <подсобное хозяйство> откуда колхознику дозволяется
кормить себя в свободное от социалистического строительства время.

Интеллектуальный подлог номер два: игнорируется кабальный характер арендных
ставок, возникающих в условиях крестьянской бедности и малоземелья. Вот что
пишет Чаянов: <в перенаселенных районах крестьянское хозяйство для покрытия
своего внутреннего равновесия принуждено форсировать уровень интенсификации
своего хозяйства значительно выше оптимального, и там, где оплата единицы
труда в обычных отраслях крестьянского хозяйства стоит ниже заработных плат
капиталистического хозяйства, там крестьянское хозяйство почтет для себя
выгодным уплатить арендную плату значительно более высокую, чем
капиталистическая рента, и тем оставить себе оплату труда более низкую, чем
заработная плата капиталистических хозяйств>. [Чаянов А.В. Крестьянское
хозяйство: Избранные труды. М. 1989, С. 406] И вот эту-то, словами
крестьяноведов, <голодную аренду>, непомерную интенсификацию труда
С.Г.Кара-Мурза пытается выдать за <оптимизацию продуктивности ресурсов>! И
кто после этого <хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не
тратиться>?

И тут же, кстати, еще один выверт:

><Еще важнее, что в общине и в колхозе возникал, по сравнению с
капиталистической фермой, особый образ жизни. Такой, при котором не было
места мальтузианству, "запрету на жизнь" для бедных. Они не боялись иметь
детей, ибо те, подрастая, получали доступ к земле.>

Дети колхозников, подрастая, получали не доступ к земле - они получали
феодальную обязанность трудиться на ней. Миллионы крестьянских матерей
знали, что нет в стране доли беспросветнее, чем доля колхозника - и рожали
детей в надежде, что те получат образование и сумеют перебраться в город.
Отток молодежи из села всеми признавался за серьезную социальную проблему, и
только С.Г.Кара-Мурза предпочитает ничего не замечать через толстые
красно-розовые очки.

Следующий манипулятивный прием: <Игра в простонародность> (plain folks)
. Не без этого, как же.
><Я, <нищий м.н.с.>, в 70-е годы покупал, постояв полчаса в очереди, мешок
арбузов. Клал их в багажник, и сын за арбузом то и дело бегал. А в отпуск,
перебравшись на Украину, я покупал вишню и абрикосы ведрами, другой меры не
знали. Профессор университета в солнечной Испании покупает домой, порадовать
детей, ломоть арбуза - зато ему обтягивают этот ломоть красивой тонкой
пленкой, и он его кладет в свой шикарный портфель.>

Пролетарии всех стран, не прибедняйтесь! Откуда у <нищего м.н.с.>
автомобиль? Кто в СССР мог покупать вишню и абрикосы ведрами, кроме жителей
южных областей, и не говорит ли это просто о хроническом неумении
заготовить, отвезти и продать фрукты жителям северных регионов? И наконец,
где было выше потребление фруктов - в СССР или в Испании? Ответ на последний
вопрос очень простой.

Таблица 6.1. Потребление фруктов в СССР и в Испании в 1986-1990гг., кг/чел.

         Фрукты Цитрусовые Яблоки Виноград Бананы Ананасы
         всего
СССР       44       2,3     19,3    10,9     0,1    0,0
Испания   111      45,7     17,1     8,1     9,4    1,1

Источник: FAO

Комментарии, наверное, излишни. Но эти цифры - сухая статистика, а обтянутый
пленкой кусок арбуза в шикарном портфеле - образ, он должен остаться в
памяти читателя.

><Наши девчата на стройке, задрав голову, выпивали бутылку ряженки. А
европеец ложечкой ест свои 100 г. йогурта - но зато какой стаканчик из
пластика!>

И мы пахали: Девушка на стройке, выпивающая бутылку ряженки задрав голову,
так что высоко поднимается молодая грудь - вот это образ, хоть на обложку! И
как проигрывает ему образ европейца, ковыряющегося ложечкой в пластиковом
стаканчике йогурта! Однако в 1986-1990 гг. потребление и переработка на
пищевые цели цельного молока в СССР составили 282 кг/чел, в 12 странах ЕЭС -
305 кг/чел. [Источник: FAO] Если просто сравнить цифры подушевого
потребления молока, да еще с учетом потерь, то получится примерно одинаковый
уровень, у европейца даже повыше, но насколько же <наш> образ питания у
С.Г.Кара-Мурзы привлекательнее <европейского>! Какой специалист по рекламе
пропадает!

Шестой классический прием манипулирования: <перетасовка> или <подтасовка
карт (card stacking). Содержание данного приема заключается в отборе и
тенденциозном поднесении только положительных или только отрицательных
фактов и доводов при одновременном замалчивании противоположных. Ну, тут у
С.Г.Кара-Мурзы усердия хоть отбавляй! Об этом я много написал в предыдущих
частях анализа.

И наконец, последний, седьмой прием информационно-психологического
воздействия называется <Общий вагон>, <общая платформа> или <фургон с
оркестром> (band wagon). При использовании данного приема осуществляется
подбор суждений, высказываний, фраз, требующих единообразия в поведении,
создающих впечатление, будто так делают все. Сообщение, например, может
начинаться словами: <Все нормальные люди понимают, что...> или <ни один
здравомыслящий человек не станет возражать, что...> и т.п. Аппеляция ко
<всем> учитывает, что люди, как правило, верят в побеждающую силу и
правильность мнения большинства и поэтому, естественно, хотят быть с теми,
кто его составляет. Происходит некритическое принятие излагаемых в сообщении
оценок, точек зрения.

Естественно, наш автор не упускает такую возможность:

><А если уж сравнивать с Западом, то всем нам надо было прежде всего
поклониться нашим колхозам и совхозам - по эффективности фермеры им в
подметки не годились.>

><Всем прекрасно известно, что приусадебное хозяйство специализировалось
прежде всего и почти исключительно на картофеле.>

><Наконец, стоит всем задуматься, как вообще могли принять наши граждане
именно США за образец в сельском хозяйстве?>

><Скажем честно, мы всего этого не понимали в советское время, все эти слова
нам казались скучной пропагандой.>

Все описанные выше манипулятивные приемы, использованные С.Г.Кара-Мурзой,
позволяют сделать вывод о характере используемых им способов убеждения
читателей. Ни в коем случае не хотел бы возвращать автору обвинение в
<интеллектуальной подлости> - не тот масштаб обмана. Мы имеем дело просто со
стремлением помаленьку заработать очки, воспользовавшись собственной
ловкостью рук и неискушенностью читателя. Я бы назвал это интеллектуальным
шулерством.

------------------------------------------------------
[1] Классификация приемов информационно-психологического воздействия и их
характеристики приводятся по книге: Грачев Г.В., Мельник И.К.
Манипулирование личностью: организация, способы и технологии
информационно-психологического воздействия. - М., 1999.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2003 22:45:07)
Дата	07.02.2003 15:20:49

А этот вопрос, в отличие от 5 предыдущих лучше было бы

>6. Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.

имхо, оставить только на сайте, а здесь ограничиться ссылкой. Я не возражаю, в науке тоже машут кулаками, но все же для этого лучше выбирать нейтральное поле, не в гостях.

Содержательного в этой части критики не вижу. Спорить на предложенную тему глупо. Есть же сайт, есть есть любимый кротовник, ну, там и.... Если нужно наше участие - пригласите, мы придем и помашем, в смысле поспорим.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2003 22:45:07)
Дата	06.02.2003 10:35:07

Малограмотность г-на Ниткина

Привет!
>6. Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.

иногда удается скомпенсировать, вовремя поставив ему на вид.

Чтож, нельзя сказать, что г-н Ниткин совсем необучаем - судя по тому, что текст на титульной странице его сайта изменился - к замечаниям https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/38/38795.htm
Ниткин все-же прислушался.

Правда, для этого ему потребовался почти год - но лиха беда
начало. Видимо, своему чувству языка Д.Ниткин обоснованно не доверяет, а к советам врагов прислушивается с опаской - и это время потратил на поиски союзников (типа г-на Гуревича-Иванова) и консультации с ними :)

Чтож, принципиальная обучаемость Ниткина, хоть и латентная, в данном случае оставляет надежду, что и другие критические замечания по его текстам, в том числе, высказанные ему в этой ветке - рано или поздно дойдут до сознания автора :)

Жаль только, что г-н Ниткин, пользуясь бесплатными услугами по анализу его опусов - не снисходит до того, чтобы, хотя бы на словах, быть вежливым с оппонентами и благодарить за критику.

Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2003 22:45:07)
Дата	05.02.2003 20:18:28

а вот и рецензия (*)

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=antisgkm

39. Уважаемый Дмитрий!
Спасибо за отличную работу по сельскому хозяйству. Мне кажется, что Вашим статьям уже тесно в рамках Интернетовского самиздата, очевидно также Ваше явное превосходство над оппонентом. Подумайте о публикации книги. Всего наилучшего!
-----
Дмитрий Ниткин: Спасибо,
но Вы преувеличиваете. Выложенный мною на сайте материал в основном компилятивный (к заметкам по сельскому хозяйству не относится), а сам повод для публикации не настолько серьезный, чтобы книга нашла покупателей. Интернет - самое подходящее место.

От	Kremen
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2003 22:45:07)
Дата	05.02.2003 14:39:03

Прием постингующего - из нюансов изложения к профанизации научных методов

Об интеллектуальной совести антикритика.

"Можно было бы
сказать - оппонентам, но наш <разоблачитель мифов> с самого начала построил
линию поведения так, чтобы не допустить оппонирования."

Критерий автора - стат.данные, выявление тенденций. Тенденции красноречивы. У вас же написано, что критерием может служить "площадная брань". Рвите глотку дальше...

"Напомню, например, что обвинения О.Лациса в
<злонамеренной лживости> возникли потому, что наш <критик> не смог (или не
захотел) разобраться, чем чистая продукция сельского хозяйства отличается от
валовой."

Вранье, почитайте "Советская цивилизация", 2002, там уже рассмотрен вопрос переработки валового продукта в блюда на прилавках.
(1) И результаты анализа еще более не утешительные - каждый посредник накручивает цену исходя из принципа максимизации прибыли, потому на прилавках цены в 7-10 раз выше себестоимости. В США кстати тоже самое. Посмотрите внимательней.

"Изначальной же целью было привешивание ярлыка (name calling) - первый
из семи основных приемов информационно-психологического воздействия,
известных специалистам как <азбука пропаганды>."

Этот прием в 1ю очередь всегда применяют либералы, как и последующие из описанных вами. Автор же приводит фактические данные, либералы же почему то "стесняются". Вы кстати тоже везде все передергиваете. Изложите свои убеждения. Тогда посмотрим. Мы помним, что сладкими устами и благими намерениями проложена дорога в ад. Нужно смотреть фактически, а не теоретически.

"Работники колхозов у автора - крестьяне. Работники совхозов, судя по всему, тоже
крестьяне."

Именно, т.к. цель производства - продукты питания. См. так (1)

"А.Чубайс - хоть он и не имел никакого отношения к реформам в сельском хозяйстве"

Энергетика основа современной экономики! Посмотрите данные о благосостоянии наций в приведенных ценах (обычно на топливо) на сайте ЦРУ www.cia.gov

"Причем ложь эта - не только о колхозах, а вообще о русском крестьянстве."

Это как раз не ложь - циплят по осени считают.

Индустрилизация была возможна только на продукции, которую давала сельская община.

"В отношении <самого последнего времени> этот тезис ложный и ничем не подтверждаемый"

Ага, потому что вы не едите местные продукты. Они вкуснее и полезней, попробуйте. Посмотрите нынешнее соотношение цен на сельхозпродукцию, энергию, сельхозтехнику и убедитесь что обдирают как раз крестьянина.

"Лев Толстой - наш! Он - за крестьян! А гнилая интеллигенция - против крестьян!"

Вы против крестьян, однозначно. Попробуйте пропитаться с огорода.

"колхозники - крестьяне, фермеры - не крестьяне."

Именно. Да вы совсем дремучий.

"Нет, для анализа аргументов у автора явно, как говорится, <кишка тонка>,"

Как раз наоборот. см. выше

"Балашов разбирался хуже, чем в истории века XIV. Но ведь и указы Ельцину на подпись тоже не он готовил."

Кто полностью отказывается от прошлого - не имеет будующего. Все они были повязаны одной идеологической цепью.

"Аганбегян говорит о выпуске тракторов - а Кара-Мурза ему приписывает
утверждения о величине наличного тракторного парка. И достаточно."

Точно. Тракторов по сравнению с западом не хватало.

"Только одна беда: в том отчете цифры о немыслимых дополнительных расходах на продукты питания, вызванных протекционистскими мерами, ничем не подтверждаются. Попросту говоря, дутые."

Докажите что специалисты в ООН шарлатаны. Пока видно, что шарлатан как раз вы. Если больше посредников, - должно быть больше денег. СССР не имел права печатать и "продовать" свои деньги как штаты, т.к. рубль неконвертируем. И будет таким до тех пор, пока не будет центром мировой империи.

"(Кстати, <математическое
моделирование> тоже своего рода авторитет для не шибко грамотных, звучит
примерно как <компьютер сосчитал>)."

Это для вы юзер, которому компьютер может "не так сосчитать".

"Но коллективизация не являлась необходимым
условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства."

Из каких средств высобрались провести индустрилизацию? МВФ? на оплату экспертам? Смешно.

"Принудительную
коллективизацию вместе с концепцией <дани> с крестьянства Сталин и его клика
использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который
завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа."

Смешно, о темпах забыли.

"Здесь ему просто важно заблокировать все рассуждения о возможных
альтернативных путях развития, поставить на них жирный крест - и для этого
пригодны любые передергивания."

Альтернативные методы развития буйствуют сейчас на дрове.

"Но ведь у автора задача не найти истинные причины
<чрезвычайных условий>, а показать их якобы фатальный характер, неустранимый
традиционными способами."

Фатальный характер без "якобы".

"Колхоз - государственное хозяйство, отрицающее и двор, и общину, оставляющее на месте
двора <подворье>, <подсобное хозяйство> откуда колхознику дозволяется
кормить себя в свободное от социалистического строительства время."

Ага, раз отрицается, так почему же допускается? Не хочешь работать на огороде - иди в колхозный магазин и покупай. Так многие колхозники и делали с 60х по 80е.

Ладно, короче, на сайте где вывешена такая "абсолютная информация" ее можно обсуждать или нет?
Интересно, как ответит автор, но если это ваше "хозяйство", тогда защищайтесь.

От	Дмитрий Ниткин
К	Kremen (05.02.2003 14:39:03)
Дата	05.02.2003 21:27:59

От постингующего - к недочитавшему.

У меня сложилось впечатление, что читать мои заметки Вы начали с конца, с
последней части. Отсюда некоторые накладки, на которые хочу обратить Ваше
внимание. Кроме того, рекомендую читать на сайте, там есть некоторые
гиперссылки, не попавшие в "форумную" версию.
Упражнения в прицельном метании банановой кожуры опускаю.

> Критерий автора - стат.данные, выявление тенденций. Тенденции
красноречивы.
Посмотрите на эту тему часть вторую.

>> "Напомню, например, что обвинения О.Лациса в
>> <злонамеренной лживости> возникли потому, что наш <критик> не смог (или
не
>> захотел) разобраться, чем чистая продукция сельского хозяйства отличается
от
>> валовой."
> Вранье, почитайте "Советская цивилизация", 2002, там уже рассмотрен вопрос
переработки валового продукта в блюда на прилавках.
Посмотрите на эту тему часть четвертую.
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm#Лацис

>Изложите свои убеждения. Тогда посмотрим. Мы помним, что сладкими устами и
благими намерениями проложена дорога в ад. Нужно смотреть фактически, а не
теоретически.
Если нужно смотреть фактически, а не теоретически, то при чем тут мои
убеждения? Впрочем, извольте. Убеждения антикоммунистические
правоконсервативные.

> Энергетика основа современной экономики! Посмотрите данные о
благосостоянии наций в приведенных ценах (обычно на топливо) на сайте ЦРУ
www.cia.gov
У Вас довольно искаженное представление о паритете покупательной
способности. Он отнюдь не сводится к приведению цен к энергозатратам. Больше
того, он к ним просто не имеет отношения.

>"В отношении <самого последнего времени> этот тезис ложный и ничем не
подтверждаемый"
>Ага, потому что вы не едите местные продукты. Они вкуснее и полезней,
попробуйте. Посмотрите нынешнее соотношение цен на сельхозпродукцию,
энергию, сельхозтехнику и убедитесь что обдирают как раз крестьянина.
Местные продукты я ем с удовольствием. А под "самым последним временем",
насколько я понял, СГКМ имел в виду последние годы советской власти. У Вас
другое впечатление?

>"Только одна беда: в том отчете цифры о немыслимых дополнительных расходах
на продукты питания, вызванных протекционистскими мерами, ничем не
подтверждаются. Попросту говоря, дутые."
>Докажите что специалисты в ООН шарлатаны.
Данные тезисы доклада вызывают сомнение, поскольку не содержат ссылки на
источники и противоречат данным ОЭСР. Доклад я смотрел. Подробнее
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm#t2

>Из каких средств вы собрались провести индустрилизацию?
Я не собрался. А авторы первого пятилетнего плана собирались за счет
собственных накоплений промышленности.

>Смешно, о темпах забыли.
Вы полагаете, что спад сельскохозяйственного производства и голод первой
пятилетки способствовали ускорению темпов?

>>"Колхоз - государственное хозяйство, отрицающее и двор, и общину,
оставляющее на месте
>>двора <подворье>, <подсобное хозяйство> откуда колхознику дозволяется
>>кормить себя в свободное от социалистического строительства время."
> Ага, раз отрицается, так почему же допускается?
Потому что крестьянский двор - это самостоятельное хозяйство. А "подворье" -
хозяйство, практически лишенное земли и имеющее подчиненный характер.

> Ладно, короче, на сайте где вывешена такая "абсолютная информация" ее
можно обсуждать или нет?
> Интересно, как ответит автор, но если это ваше "хозяйство", тогда
защищайтесь.
Хозяйство мое, заходите. Желательно с фактами и аргументами, а не с
банановой кожурой.

От	Kremen
К	Дмитрий Ниткин (05.02.2003 21:27:59)
Дата	06.02.2003 14:08:44

так будем обсуждать как снимать шкурки или как увеличить мякоть банана?

>Упражнения в прицельном метании банановой кожуры опускаю.

Следовало б опустить до вывешивания постинга.

>Посмотрите на эту тему часть вторую.

Посмотрел, неубедительно. Детализация нужна?

>Посмотрите на эту тему часть четвертую.

Хорошо, как будем считать, - брать сумму (интеграл) или дифферинцировать? Конечно, можете заметить, что именно производная указывает на динамику. Вот пример, - возмущаем величину Х=Х_о+Х_1, Х_о>>Х_1, Х_о - суммарное (или постоянное), Х_1 - возмущение. Следовательно, производная обеспечивается только динамикой Х_1 если Х_о не меняется. Если есть хотя бы небольшая производная от Х'_о меньшая чем производная от Х'_1, то общая величина Х определяется изменениями Х_о, а не Х_1, т.к. изначально Х_о>>Х_1.

>Если нужно смотреть фактически, а не теоретически, то при чем тут мои
>убеждения? Впрочем, извольте. Убеждения антикоммунистические >правоконсервативные.

Надергать догадок и построить теорию легко. Доказать, что она работает во многих случаях невозможно. Насчет правых. Правые считают, что все определяется приростом капитала или продукции?

>У Вас довольно искаженное представление о паритете покупательной
>способности. Он отнюдь не сводится к приведению цен к энергозатратам. Больше
>того, он к ним просто не имеет отношения.

Ага, а чем по вашему определяется покупальная способность? Личной наличкой, извините за коламбур? Насчет того, что кто больше потребляет энергии, тот лучше и больше живет можете меня не переубеждать. Сравните вначале данные по странам, находящимся в одних и тех же климатических условиях. Напр., Австрия и Чехия. Или, Австрия и Венгрия. Ну, попробуйте продолжить ряд.
Кстати, именно западными корпорациями была иницирована и подогрета кампания по недопущению ввода в эксплуатацию АЭС в Чехии. Почему? Потому что энергия от АЭС дешевле, следовательно они будут недобирать прибыль в окружающих странах. Специалисты в энергетике даже говорят о том, что первый тактический ход экономической войны - это энергетическое превосходство. Так что или вы искрене выражаете зашерканность, или сознательно лжете.

>Местные продукты я ем с удовольствием. А под "самым последним временем",
>насколько я понял, СГКМ имел в виду последние годы советской власти. У Вас
>другое впечатление?

Чтобы увидеть, что происходит в "самое последнее время" достаточно выйти из помещения и проехаться по городам.

>Данные тезисы доклада вызывают сомнение, поскольку не содержат ссылки на
>источники и противоречат данным ОЭСР. Доклад я смотрел. Подробнее

Ну, ну почти как смотрю в книгу вижу ... Попробуйте прооперировать с приведенными цифрами и сопоставить с тем, что у нас еще осталось.

>Я не собрался. А авторы первого пятилетнего плана собирались за счет
>собственных накоплений промышленности.

Т.е. индустрилизация вам вовсе не к чему. Вот бы польше информатизации, раз совр. общество называют информационным! Посмотри состояние этих самых накоплений и необходимых задач, которые нужно выполнить чтобы по ресурсам (не природным, а техногенным) общество приближалось к развитым странам.

>Вы полагаете, что спад сельскохозяйственного производства и голод первой
>пятилетки способствовали ускорению темпов?

Спад произошел из-за засухи. Голод был вызван тем, что по договору с вашими любимыми развитыми странами нужно было платить в срок и никак иначе. Они диктовали.

>Потому что крестьянский двор - это самостоятельное хозяйство. А "подворье" -
>хозяйство, практически лишенное земли и имеющее подчиненный характер.

Ага, тогда каждому крестьянину нужно было выделить по 1 пахатному трактору, 1 минитрактору по развозке кормов, нескольким комбайнам. Тогда бы все были счастливыми частниками :)) Только вот по какой стати государство должно частнику?

>Хозяйство мое, заходите. Желательно с фактами и аргументами, а не с
>банановой кожурой.

Когда бредовости у вас в текстах поуменьшится, зайду снова. Не нужно много писать, нужно по сути. Вам когда нибудь приходилось проверять контр.работы неподготовленных школьников? Там где ошибка перетекает в ошибку, а в конце списанный результат? Впечатление примерно такое же.

От	Товарищ Рю
К	Kremen (06.02.2003 14:08:44)
Дата	07.02.2003 02:50:54

А это вообще не в масть

>Насчет того, что кто больше потребляет энергии, тот лучше и больше живет можете меня не переубеждать. Сравните вначале данные по странам, находящимся в одних и тех же климатических условиях. Напр., Австрия и Чехия. Или, Австрия и Венгрия. Ну, попробуйте продолжить ряд.
> Кстати, именно западными корпорациями была иницирована и подогрета кампания по недопущению ввода в эксплуатацию АЭС в Чехии. Почему? Потому что энергия от АЭС дешевле, следовательно они будут недобирать прибыль в окружающих странах. Специалисты в энергетике даже говорят о том, что первый тактический ход экономической войны - это энергетическое превосходство. Так что или вы искрене выражаете зашерканность, или сознательно лжете.

А Чехия и теперь нетто-экспортер электроэнергии, и останется таким же после ввода всего Темелина. С тем отличием, что законсервирует энергетические мощности буроугольных бассейнов. Кстати говоря, она опережала Австрия по уровню жизни в течение лет ста, где-то до середины 60-х годов. Подсказать, что было в период, непосредственно предществующий этому печальному перелому?

И, между прочим, именно СССР был причиной тому, что атомная энергетика ЧССР развивалась как раз по такому сценнарию, который привел к Дукованам и Темелину... а также к Чернобылю. Потому что тяжеловодные реакторы "ничего такого" себе не позволяют. Ну, это лирика все, конечно...

Примите и проч.

От	Kremen
К	Товарищ Рю (07.02.2003 02:50:54)
Дата	08.02.2003 18:00:44

хороший пример вы показали, как нужно "не в масть" и конделябром при этом в глаз

Во 1х, тут идет дисскусия о "интеллектульной совести". Постингующий ее определения не привел.

"Подсказать, что было в период, непосредственно предществующий этому печальному перелому?"

Ну-ну, подскажите. И еще о вреде советских АЭС и их "антиподе", безвредном штатовском АЭС, плиз. %)) У них же физика подчиняется небось другим законам ;))

>И, между прочим, именно СССР был причиной тому, что атомная энергетика ЧССР развивалась как раз по такому сценнарию, который привел к Дукованам и Темелину... а также к Чернобылю. Потому что тяжеловодные реакторы "ничего такого" себе не позволяют. Ну, это лирика все, конечно...

Ага, совершенно верно. Именно после того, как чехи отказались достраивать АЭС по сов. технологии и достроили по штатовской, поняли свои ошибку. Причина тому - постоянные сбои. Реактор постоянно разганяют, а он падает и падает в йодную яму! Доработанный РБМК1000 (базовый чернобыльский реактор) с граммотным персоналом по заключению МАГАТЭ одно из самых лучших технических решений для крупных реакторов в настоящее время. Видимо та новая технология, о которой вы ведете речь, до сих пор на бумаге. Американские же реакторы, как следуют из ваших слов, точно "ничего себе не позволяют такого" - плутоний там аж совсем не нарабатывается. %)) Давайте посмеемся вместе над физиками.

От	Товарищ Рю
К	Kremen (08.02.2003 18:00:44)
Дата	09.02.2003 21:38:23

В данном конкретном случае...

>Ну-ну, подскажите. И еще о вреде советских АЭС и их "антиподе", безвредном штатовском АЭС, плиз. %)) У них же физика подчиняется небось другим законам.

... вреднее, во-первых, потому, что он советский (это не смешно, так как ЧССР приходилось их покупать плюс зависеть от поставок обогащенного урана), а во-вторых, они бы к настоящему времени сами были бы крупнейшими производителями атомного оборудования. Мне почему-то больше верится не вам, а Иоффе. И не Александрову, а Алиханову.

>Ага, совершенно верно. Именно после того, как чехи отказались достраивать АЭС по сов. технологии и достроили по штатовской, поняли свои ошибку.

А "следовало бы" взять советский, НО ИТЭФовский реактор и внедрить его в производство еще в 60-х годах. Беда в том, что Чехословакия почти все время бездумно следовало в русле советских закидонов - как политических, так и экономических. Один разгром легпрома и сельского хозяйства чего стоил.

Примите и проч.

От	Kremen
К	Товарищ Рю (09.02.2003 21:38:23)
Дата	12.02.2003 13:03:36

значит СССР вело неправильные экон. отношения с ЧССР?

>... вреднее, во-первых, потому, что он советский (это не смешно, так как ЧССР приходилось их покупать плюс зависеть от поставок обогащенного урана), а во-вторых, они бы к настоящему времени сами были бы крупнейшими производителями атомного оборудования. Мне почему-то больше верится не вам, а Иоффе. И не Александрову, а Алиханову.

Вы вообще тут сравниваете "рыжее" и "квадратное". Если у ЧССР была возможность стать крупнейшим производителем оборудования для АЭС, тогда почему спустя 15 лет после "освобождения" от блока СЭВ до сих пор нет никаких результатов? Да все очень просто - маленькая Чехия с ее частной экономикой просто не потянет самостоятельно такой грандиозный проект как ядерная энергетика. Даже сектор научных исследований вряд ли. СССР сколько средств вложил? А США? Так что, по Вашему нужно было отдать технологию безвозмездно? Очень смешная позиция прилипалы. Что, США отдадут? Зуськи, будут продавать свои продукты построенные по собственной технологии. Даже если и так, Чехия все равно не может наладить выпуск оборудования ядерных станций - что видно из реальности. Ваши "мысли", извините, бред сивой кобылы. Переходить на перечисленные Вами личности не собираюсь.

>А "следовало бы" взять советский, НО ИТЭФовский реактор и внедрить его в производство еще в 60-х годах. Беда в том, что Чехословакия почти все время бездумно следовало в русле советских закидонов - как политических, так и экономических. Один разгром легпрома и сельского хозяйства чего стоил.

Нужно было взять? Очень смешно, кто Вам даст. Или Вы считаете труд советских ученых, инженеров даи всего научно-промышленного комплекса дармовым? Мол, низшая раса. Кстати, приведите фактические данные ИТЭФовского реактора - затраты на сборку/суммарная выходная мощность до капремонта. Подозреваю, что Вы сравниваете научный и промышленный реакторы - это совершенно разные вещи. О разгроме с/х и л/п не надо, было все и их основной рынок сбыта до сих пор страны СНГ. Да и насчет более высокого уровня жизни чем в Австрии, у Вас видимо тоже ложь. Что, В Чехии уровень жизни был выше чем в столиччных провинциях Австровенгерской империи? Не смешите, западные хозяева Чехии доили и доят ее и через с/х и через рудники. Или Вы приводите данные 13ого века?

От	VVV-Iva
К	Kremen (12.02.2003 13:03:36)
Дата	12.02.2003 14:44:02

Re: значит СССР...

Привет

> Да и насчет более высокого уровня жизни чем в Австрии, у Вас видимо тоже ложь. Что, В Чехии уровень жизни был выше чем в столиччных провинциях Австровенгерской империи?

Чехия и была одной из столичных провинций Автровенгерской империи. ( Официально, по крайней мере до 1806)
А кроме, того была главным индустриальным и самым экономически развитым районом АВ. В частности, бОльшая часть АВ оборонки - Шкода.

Первым ударом по Чешской промышленности было изгнание Судетских немцев в 1945-46 годах.

Владимир

От	Yuriy
К	Kremen (06.02.2003 14:08:44)
Дата	07.02.2003 00:11:17

"Идею можно докультивировать до культа". (с)*

>Посмотрел, неубедительно. Детализация нужна?

Ага, плиз. Поясните нам, тёмным, какая у Вас там "детализация".

>Когда бредовости у вас в текстах поуменьшится, зайду снова. Не нужно много писать, нужно по сути. Вам когда нибудь приходилось проверять контр.работы неподготовленных школьников? Там где ошибка перетекает в ошибку, а в конце списанный результат? Впечатление примерно такое же.

"Он напоминает мне вошь на лысине. Вокруг столько блеску - а все равно вошь".*

------------------
*) Станислав Ежи Лец

От	Kremen
К	Yuriy (07.02.2003 00:11:17)
Дата	08.02.2003 18:25:28

"Идею можно докультивировать до культа"- вперед и с песней

идея коллективных хозяйств и глобального управления была правильной - что можно видить как по результатам отхода от нее сейчас, так и по динамики роста сельхоз+индустр предприятий на протяжении существования СССР. А вы как мыслите если не обощая частности и выводя из общего частное - наоборот чтоли? %)) Тогда по вашему все неправильно у людей.

От	Добрыня
К	Kremen (06.02.2003 14:08:44)
Дата	06.02.2003 18:08:00

А Вы разве ещё не поняли? %))))

>Когда бредовости у вас в текстах поуменьшится, зайду снова. Не нужно много писать, нужно по сути. Вам когда нибудь приходилось проверять контр.работы неподготовленных школьников? Там где ошибка перетекает в ошибку, а в конце списанный результат? Впечатление примерно такое же.

Он же нарочно это делает, это мухлёжный приём такой, называется "оверквотинг" или же в просторечии - разбавление пива водой. Задача Ниткина - попытаться дискредитировать СГКМ и оказывать противодействие влиянию его идей на людей. Типа, чтоб не баламутил паству - такую вот очень священную и очень высокую миссию возложил на себя наш друг. "Всё время рвётся спасать какую-то похищенную девушку" (с). Так вот, именно в рамках своей душеспасительной работы оный Лжедмитрий и раздувает объёмы постингов, поскольку это приводит к следующим воздействиям на "стадо христово":
1. Складывается ощущение того, что пастырь великий эксперт в вопросе, досконально владеющий информацией в отличие от всяких дилетантов. Благо что операции Ctrl-C и Ctrl-V имеют крайне низкие издержки.
2. Количество переходит в качество, и потенциальный реципиент удовлетворён образом "разбавленного пива", будучи уверенным что оно и по качеству соответствует. Всё равно никто целиком читать не будет, а поверит на слово и успокоится, уверенный что отныне у него всегда под рукой несокрушимый набор аргументов против любого коммуниста.
3. Обилие мутной воды позволяет прятать в ней враки и передёргивания. Легко поймать за руку мухлёвщика, если он намухлевал в тезисе из десятка слов. И очень трудоёмко и долго искать мухлёж, разбросанный по длиннющим постингам, на 9/10 состоящих из правильных - но вот беда - никак не относящихся к делу цитат и утверждений.

ЗЫ. Кстати, о местном зверинце. У нас тут пасётся ещё один такой друг - так он на полном серьёзе отслеживает появление грядущего Ленина, чтоб в Разливе не отсиделся ;-) У Кинга есть повесть "Кэрри", так там папаша-сектант ходил с библией и револьвером в кармане - на случай, если встретит антихриста. Я думал, такие чудаки на букву "м" только в литературе встречаются... Не знаю, правда это или нет, но он хвастал что по его заказу убиты двое РНЕшников в Минске. Может, врёт - но то что это тоже товарищ с явной манией преследования, и тоже порывающийся спасти человечество, точно.

ЗЗЫ. Ниткин, знаю что читаете. Так вот, Вы только не вздумайте обижаться на мои слова, ибо в них правда. Равно как правда и то, что Вы постоянно подленько хамите Сергею Георгиевичу - в то время он Вас вежливо слушает и разговаривает с Вами как культурный человек с культурным человеком.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (06.02.2003 18:08:00)
Дата	06.02.2003 18:45:05

За кого Вы меня принимаете?

>ЗЗЫ. Ниткин, знаю что читаете. Так вот, Вы только не вздумайте обижаться на мои слова, ибо в них правда.
Как я могу обижаться на Ваши слова - независимо от того, правда в них или нет? Вас, например, Чубайс в состоянии обидеть?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (06.02.2003 18:45:05)
Дата	07.02.2003 13:25:57

Как говорила в аналогичной ситуации Масяня, "спасибо, я Вас тоже люблю" ;-)

Видите ли, почтенный... Вы несколько неадекватно оцениваете степень враждебности коммунистов к вашим, а также готовность и желание пролить кровь :-( В июле 17 во время рабочих выступлений буржуазная публика стреляла с крыш и чердаков по рабочим и солдатам, а они в ответ - нет. Не сомневаюсь, что это действовали такие же как Вы борцы за счастье в своём понимании и из самых лучших побуждений. Но вот ведь разница - они убивали, а их - нет. Дзержинский отпускал заведомых врагов под честное слово. А потом случилось то, что вы раздразнили всё-таки медведя и он Вас тогда в ярости прихлопнул. Именно тогдашние глупые выходки таких как Вы вкупе с черносотенными акциями и привели к той крови. Именно ваши виновны в кровопролитии и гражданской войне.

Кстати, ещё одним подтверждением неадекватности Вашей оценки людей и событий являются хотя бы Ваши нелепые предсказания относительно того что Вас отключат надолго после публикации Ваших интересных статей на тему сельского хозяйства. Это ж каким оторванным от реальности надо быть...

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (07.02.2003 13:25:57)
Дата	07.02.2003 14:12:56

Совсем в сторону.

>В июле 17 во время рабочих выступлений буржуазная публика стреляла с крыш и чердаков по рабочим и солдатам, а они в ответ - нет.

Июльский вооруженный мятеж большевиков был подавлен войсками Временного правительства. Погибло несколько сот человек. Ленин писал: «Если число убитых приблизительно одинаково с обеих сторон, то это указывает на то, что стрелять начали именно контрреволюционеры против манифестантов, а манифестанты только отвечали. Иначе равенства числа убитых получиться не могло». Не вдаваясь в выяснения, "кто первый начал", отмечу, что столкновение явно было двусторонним.

>Кстати, ещё одним подтверждением неадекватности Вашей оценки людей и событий являются хотя бы Ваши нелепые предсказания относительно того что Вас отключат надолго после публикации Ваших интересных статей на тему сельского хозяйства. Это ж каким оторванным от реальности надо быть...

Чего-то Кобзев примолк...

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2003 14:12:56)
Дата	07.02.2003 15:25:19

Батенька, да у меня рук не хватает Вас ловить...

>>В июле 17 во время рабочих выступлений буржуазная публика стреляла с крыш и чердаков по рабочим и солдатам, а они в ответ - нет.
>
>Июльский вооруженный мятеж большевиков был подавлен войсками Временного правительства. Погибло несколько сот человек. Ленин писал: «Если число убитых приблизительно одинаково с обеих сторон, то это указывает на то, что стрелять начали именно контрреволюционеры против манифестантов, а манифестанты только отвечали. Иначе равенства числа убитых получиться не могло». Не вдаваясь в выяснения, "кто первый начал", отмечу, что столкновение явно было двусторонним.

В таком маленьком абзаце сразу столько, как бы это помягче выразиться, манипуляций.
1. Говорить о "вооружённом мятеже" какой-либо партии можно лишь при условии что руководство этой партии как минимум одобряет этот "мятеж", как минимум большинством, как минимум к началу мятежа. Готовы доказать, что большинство в руководстве большевиков одобряло принятое утром 3 июля на полковом митинге 1 пулемётного полка решение выступить? Или же можно назвать иных инициаторов выступления? Я Вам напомню о событиях, произошедших в 3 часа дня, а потом в 9 часов вечера 3 июля возле особняка Ксешинской. Также рекомендую обратить самое пристальное внимание на партию анархистов. Мораль: как бы то ни было, но на бедных большевиков в глазах неискушённого читателя опять повесили обвинения в мятежничестве, заодно ещё и обелив временных, поставив их в священную позу обороняющихся - хотя ни слова о том, что выступление было спровоцировано ими же, когда тыловые к...кадеты умыли руки после своей авантюры на фронте, не сказано. Нехорошо это. Вы довольно ловко умеете не говорить то, что честный человек просто обязан сказать, если претендует на объективность.
2. Про то, что выступление якобы было подавлено войсками временного правительства - так и пусть. Речь-то о стрельбе не со стороны войск, а со стороны публики 3 июля. Но лгать дозволительно с благими помыслами, не так ли? Про историю с отданными "буржуям" пулемётами не слышали? Поинтересуйтесь.
3. Ну и на закуску. Собственно о том, что якобы "мятеж большевиков был подавлен войсками Временного правительства". Это уже враньё. Полное и откровенное. Никакими войсками никакой мятеж не подавлялся. Хотя бы потому что у временных верных войск в Петрограде практически не было. А было вот что: тогдашним скуратовым по фамилии Переверзев была вброшена давно готовившаяся пиаровская фальшивка о том что якобы большевики отрабатывают некое "немецкое золото". Что и охолонило народ, и большевики, действительно де-факто к тому моменту принявшие руководство над выступлением, его дезавуировали. И только уже после этого упомянутые немногочисленные "подавители" храбро развели мосты и разгромили редакцию "Правды". Кстати, Переверзев своей самодеятельностью сорвал уникальнейшую пиар-акцию по ошельмовыванию оппозиции, решив лишь тактическую задачу.

Я люблю свою историю, Дмитрий. Всю. В отличие от Вас и прочих любителей собственных постперестроечных фантазий.

>>Кстати, ещё одним подтверждением неадекватности Вашей оценки людей и событий являются хотя бы Ваши нелепые предсказания относительно того что Вас отключат надолго после публикации Ваших интересных статей на тему сельского хозяйства. Это ж каким оторванным от реальности надо быть...
>
>Чего-то Кобзев примолк...

?!!

От	Максим
К	Kremen (05.02.2003 14:39:03)
Дата	05.02.2003 18:56:13

По поводу типа которому Вы отвечали: как можно быть таким гадким?

И на что он вообще расчитывает?

От	Kremen
К	Максим (05.02.2003 18:56:13)
Дата	05.02.2003 19:33:54

Re: По поводу...

>И на что он вообще расчитывает?

Просматривается такое. 1: обкатать эту "критику" в смысле получить вопросы и методом "листа небиуса" сформулировать такие же лживые ответы, т.е. знать, какие вопросы будет задавать публика "на людях" и как на них отвечать. Он подрастающий манипулятор. 2: типа упрекнуть СГКМ в том, что оружием врага нельзя действовать и попытаться критику либерализма свести на лад КПэРэФной чопорности. В общем, типа этот Д..никитин в самомнении крутой мэн, не мэтр, а киломэтр %))

От	Kremen
К	Kremen (05.02.2003 14:39:03)
Дата	05.02.2003 16:26:57