От K
К SITR
Дата 09.02.2003 15:38:50
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Детская логика какая-то

>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

Ага, много Вы наобъясняли своему чаду, что играть больше баста, надо ложиться спать. Жизнь как непрерывные дебаты? И вы хотите, что бы все поверили в эту чушь?

Если остальные люди не краснобаи и не переспорить им Кашпировского, то такие люди и жить больше, выходит, не имеют право, ведь вначале это право надо обосновать и доказать противнику? Начитались фэнтези.

>То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров.

И откуда же Вы знаете доподлинно, что хотел Сахаров, здесь вроде не форум экстрасенсов, что бы мысли чужие читать. Написать то опять же можно что угодно, меряют не по намерениям, а по результату.

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

Плоды известны? Известны.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Людмила Анатольевна
К K (09.02.2003 15:38:50)
Дата 09.02.2003 17:41:22

Ибо Человек!

С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).
От Fox
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:41:22)
Дата 09.02.2003 23:15:35

Re: Ибо Человек! (а не тварь двуличная)

Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
Вы, как всегда, задаёте очень важный и интересный вопрос.

>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?
Русские убивали друг друга в Гражданскую. Но это же не мешало им оставаться русскими. Белоэммигранты воевали в Испании на стороне республиканцев. Царские генералы служили в Красной Армии (даже такие одиозные, как Слащёв).
Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.
Истинное, подвижническое Православие - это иная форма Красной религии. И наоборот.
(Я не имею ввиду под Православием тех ельцинских псов, которые нынче лают с алтарей новомодных Храмов).

>>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

Церкви будут стоять и сиять, но молиться в них будет нельзя (Не Помню Откуда Но В Целом Очень Верно).
С уважением.
От Людмила Анатольевна
К Fox (09.02.2003 23:15:35)
Дата 09.02.2003 23:58:34

Если 70 лет советской власти - "временно"...

>>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

>А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?

...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)

>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.

Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.

Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"? Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!

А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности? Так ведь проще и короче.
От Fox
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 23:58:34)
Дата 10.02.2003 18:43:16

Re: Если 70

>>>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?
>
>>А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?
>
>...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)

Не понятно - это к чему? Не мог бы уважаемый "Людмила Анатольевна" пояснить?


>>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.
>
>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.

Почему ветер дует? Потому, что деревья качаются!
Пассаж автора - явная манипуляция. К тому же глупая (потому что легко определяется и позиционируется как манипуляция).
Если присмотреться к построению доказательств ложности утверждения, что >>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.<<, и именно поэтому не шёл разговор о её УНИЧТОЖЕНИИ (как сейчас идёт разговор собственно о России), то с изумлением видим "аргументацию" автора.
Оказывается это неверно, т. к >>нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.<<. Так ведь именно это и оспаривалось! Как же можно так подтасовывать аргументацию, что бы оспариваемое утверждение выдавать за доказательство истинности этого утверждения!
Если так - то почему тогда хозяева и предшественники Уважаемого Людмилы Анатольевны потешались над фразой "Учение Маркса всесильно, потому, что он верно"? Ведь по сравнению с методикой аргументации автора это - верх корректности в споре!




>Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"?

Минутку, минутку ... Это автор серьёзно? Можно позволить ему переходить: пользоваться такими ляпами - себя не уважать (вообще - глядя, как наши оппоненты ведут спор, зачастую начинаешь верить, что только самые умные и продвинутые из них думают о том, что говорят, пусть даже и после сказанного. Остальные вообще ... Мыслят слабо).
Надо ли понимать автора так, что повсюду, где есть религия - есть секта? И, соответственно, Православие - секта? И Ислам - тоже секта? И католицизм/протестантизм - так же являются сектами (хотя с последним я, кстати, готов и согласиться. Религия религии рознь).
Более удачного места для "починки сознания", чем православный храм (небогатый, с честным и не зажравшимся баксами попом) трудно и придумать.
Разве что, вероятно, здесь.

Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

"Когда вы говорите, Людмила Анатольевна, такое впечатление, что бредите"

>>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
>
>А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности?

Почему я должен унижать мужика, называя его женщиной?
Участник под ником "Людмила Анатольевна" либо (что вероятнее всего) - мужчина. Либо - что очень маловероятно - женщина с очень серьёзными проблемами в личной жизни. Примерами таких женщин могут быть Олбрайт и, в меньшей степени, Тэтчер - последня всё-таки получала какое-никакое удовлетворения, т. к. постоянно общалась с мужчинами из своей охраны (им даже доплачивали за это. Кстати, сбой в этой "работе" привёл к потере душевного арвновесия "железной леди" и её крайне неудачным переговорам с китайцами по Гонконгу - когда она ещё растянулась на ступеньках, поднимаясь в помещение для переговоров).
Однако стилистика высказываний и аргументация автора всё-таки позволяют с большой долей вероятности утверждать, что это не женщина.

Так ведь проще и короче.

С уважением.
От LeVasseur
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 23:58:34)
Дата 10.02.2003 10:31:51

Re: Если 70

>...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)
 Чем-то очень знакомым запахло...

>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.
 Вас не затруднит привести доказательства?Хоть какие нибудь?
НО:
1)Отстрел некоторых представителей поповского племени - это еще не уничтожение веры
2)Изьятие ценностей - также.
3)Реиспользование строений - также
Теперь пожалуйст постройте доказательсвто в виде
"на протяжении 70ти лет комиссары (коммунисты,масоны,сов.барабашки ) постоянно уничтожали "Православную веру", не останавливаясь ни на год.

ЗЫ: Если Людмила Анатольевна "истово верующая" - просьба оставить пост без внимания



>Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"? Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

>>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
>
>А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности? Так ведь проще и короче.
От VVV-Iva
К LeVasseur (10.02.2003 10:31:51)
Дата 10.02.2003 18:11:39

Re: Если 70

Привет

>>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.
> Вас не затруднит привести доказательства?Хоть какие нибудь?
>НО:
>1)Отстрел некоторых представителей поповского племени - это еще не уничтожение веры
>2)Изьятие ценностей - также.
>3)Реиспользование строений - также

А как же запреты на профессию, взрывы храмов, Безбожные пятилетки ( первая и вторая)? Отдельных представителей так постреляли и посажали, что в 3? году остались три епископа на весь СССР.

Вообще, поднимите Наш Современник годов 89-91 и получите цитаты из наших вождей на эту тему.

И.Сталин временно повернул политику, но с Хрущем гонения на церковь возобновились.

> Теперь пожалуйст постройте доказательсвто в виде
>"на протяжении 70ти лет комиссары (коммунисты,масоны,сов.барабашки ) постоянно уничтожали "Православную веру", не останавливаясь ни на год.

ну не останавливаясь ни на год это преувеличение. С 41 по 5? было послабление.

Владимир
От LeVasseur
К VVV-Iva (10.02.2003 18:11:39)
Дата 11.02.2003 13:36:08

Re: Если 70

>А как же запреты на профессию, взрывы храмов, Безбожные пятилетки ( первая и вторая)? Отдельных представителей так постреляли и посажали, что в 3? году остались три епископа на весь СССР.

>Вообще, поднимите Наш Современник годов 89-91 и получите цитаты из наших вождей на эту тему.

>И.Сталин временно повернул политику, но с Хрущем гонения на церковь возобновились.


>
>ну не останавливаясь ни на год это преувеличение. С 41 по 5? было послабление.

>Владимир

Вывод : политика сов.власти за "70 лет" в отношении церкви не была направлена на уничтожение православной веры.

ЗЫ:Вообще, вера штука весьма тонкая.И никакими гонениями её уничтожитьь нельзя.Особенно разновидности христианства.
От VVV-Iva
К LeVasseur (11.02.2003 13:36:08)
Дата 11.02.2003 16:22:56

вывод не верный.

Привет

> Вывод : политика сов.власти за "70 лет" в отношении церкви не была направлена на уничтожение православной веры.

Она была напрвлена или вы при СССР не жили? Вся идеология была атеистическая и активно атеистическая. Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.

>ЗЫ:Вообще, вера штука весьма тонкая.И никакими гонениями её уничтожитьь нельзя.Особенно разновидности христианства.

Согласен.

Владимир
От Буслаев
К VVV-Iva (11.02.2003 16:22:56)
Дата 12.02.2003 15:02:38

ВАШ вывод не верный

>Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.

В какой период советская власть потерпела поражение на всех идеологических фронтах ?
Сразу поясню, куда клоню. Следующим вопросом будет: на каком основании вы называете ту власть, что "потерпела поражение на идеологических фронтах", советской ?
От VVV-Iva
К Буслаев (12.02.2003 15:02:38)
Дата 12.02.2003 15:24:32

Re: ВАШ вывод...

Привет
>>Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.
>
>В какой период советская власть потерпела поражение на всех идеологических фронтах ?
>Сразу поясню, куда клоню. Следующим вопросом будет: на каком основании вы называете ту власть, что "потерпела поражение на идеологических фронтах", советской ?

Согласен. Правильнее - коммунистическая.

Владимир
От Буслаев
К VVV-Iva (12.02.2003 15:24:32)
Дата 12.02.2003 15:28:06

Следующие вопросы

>Согласен. Правильнее - коммунистическая.
Теперь ответьте на два вопроса.
1. Что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" ?
2. В какой период, согласно вашему определению, власть в СССР была коммунистической ?
От VVV-Iva
К Буслаев (12.02.2003 15:28:06)
Дата 12.02.2003 15:46:48

Re: Следующие вопросы

Привет

>>Согласен. Правильнее - коммунистическая.
>Теперь ответьте на два вопроса.
>1. Что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" ?
>2. В какой период, согласно вашему определению, власть в СССР была коммунистической ?


Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.

Владимир

ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.
От Буслаев
К VVV-Iva (12.02.2003 15:46:48)
Дата 12.02.2003 16:10:32

Без схоластики

>Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.
>ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.
Владимир, это не схоластика, и я не Сократ. Просто прежде чем обсуждать вопрос, надо определиться с понятиями. Это аксиома. Чтобы продолжать дискуссию, мне надо знать, что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" и "коммунистическая идеология". Если у вас нет ясности в этом вопросе - дискуссия бессмысленна, потому что нет её предмета.
Как можно, прочитав ваше первое высказывание, не задать вопрос: "Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?" Если вы честный и умный человек, вы ответите "нет". Тогда вы будете противоречить самому себе.
От VVV-Iva
К Буслаев (12.02.2003 16:10:32)
Дата 12.02.2003 16:22:27

А вы считаете, что идеология это что то застывшее и никогда не меняющееся?

Привет
>>Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.
>>ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.
>Владимир, это не схоластика, и я не Сократ. Просто прежде чем обсуждать вопрос, надо определиться с понятиями. Это аксиома. Чтобы продолжать дискуссию, мне надо знать, что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" и "коммунистическая идеология". Если у вас нет ясности в этом вопросе - дискуссия бессмысленна, потому что нет её предмета.

Реальной жизни никакие определения в точности соответствовать не будут. Это еще Аристотель. Определение идеального стола будет определять? А потом искать 100% соответсвие этому определению реальных столов? И отрицать наличие столов, так как они все не идеальны?

>Как можно, прочитав ваше первое высказывание, не задать вопрос: "Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?" Если вы честный и умный человек, вы ответите "нет". Тогда вы будете противоречить самому себе.

Вот это и называется схоластикой по Сократу.

Владимир
От Буслаев
К VVV-Iva (12.02.2003 16:22:27)
Дата 12.02.2003 16:38:59

Re: А вы...

Давайте отвлечёмся от Сократа, Аристотеля, схоластики, идеальных столов и зададим вопрос без кавычек:
Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?
От VVV-Iva
К Буслаев (12.02.2003 16:38:59)
Дата 12.02.2003 16:48:22

Я идеальные столы обсуждать не хочу.(-)
От SITR
К K (09.02.2003 15:38:50)
Дата 09.02.2003 16:25:19

логика

>>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
>Ага, много Вы наобъясняли своему чаду, что играть больше баста, надо ложиться спать. Жизнь как непрерывные дебаты? И вы хотите, что бы все поверили в эту чушь?

Извините, тут речь шла о поведении власти. Аналогия с отцом - не моя.

>Если остальные люди не краснобаи и не переспорить им Кашпировского, то такие люди и жить больше, выходит, не имеют право, ведь вначале это право надо обосновать и доказать противнику? Начитались фэнтези.

"Фэнтези" я не читал никогда. А власть - да, должна выделить "краснобаев". См. Ваше же сообщение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86138.htm

>>То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров.
>
>И откуда же Вы знаете доподлинно, что хотел Сахаров, здесь вроде не форум экстрасенсов, что бы мысли чужие читать.

Вот я и читаю - не мысли, а проект Конституции. И нахожу там статью 12.

>Написать то опять же можно что угодно, меряют не по намерениям, а по результату.

А результат определял не Сахаров. Он не успел: умер в 1989 году.

>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

>Плоды известны? Известны.

Согласен. Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.
От K
К SITR (09.02.2003 16:25:19)
Дата 09.02.2003 20:00:40

Хе, а почему должна-то?

>А власть - да, должна выделить "краснобаев".

Ничего власть не должна выделять. У нее есть прямые задачи – защита, дележка, совместная работа. Другое дело средства. Есть разные типы властей. В Саудовской Аравии, у лучшего друга Запада, что король много чего объясняет? Да и в самом Западе толпе просто мутят голову, это не объяснение, а зомбирование. Другое дело, что иногда лучше все же накипевшее обсудить, дабы не доводить дело до крайности. Открытость помогает не дать тащить все подряд среднему звену. Но иногда лучше много не болтать, например, в военных делах или при опасной кризисной ситуации.

>Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.

Ошибаетесь, не было бы Ельцина, большое подозрение есть у меня, нашелся бы урод еще хуже. С Ельциным, сказать по совести, нам еще повезло, могло бы быть и хуже, гораздо хуже. А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе. Так что Сахарова можно заслуженно считать идеологом слома государственной машины, что и привело нас в сегодняшний день.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Товарищ Рю
К K (09.02.2003 20:00:40)
Дата 11.02.2003 10:39:18

Внимательно перечитайте, выдохните и скажите...

>А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе.

... кто НЕ ДАВИЛ страну. Желательно персонально, из тех, кто мог влиять на общественное мнение, хотя бы в потенциале. Включая здесь и присутствующих.

>С уважением, Евгений Карамышев.
Примите и проч.
От K
К Товарищ Рю (11.02.2003 10:39:18)
Дата 12.02.2003 12:51:05

Кто не давил страну? Райкин!

Он так и остался в памяти одиноким рыцарем, не понимаемый, видимо, даже близкими, пытающийся до последнего сдержать звериный рык обывателя, готового разрушить и изгадить все. Жванецкий, хоть и блестящий талант, сейчас он несколько поблек, но хохмач обыкновенный, хоть и тонкий и умный, но хохмач. Райкин же был Гражданином.

Но вопрос Ваш, безусловно, хорош. Он требует определиться с тем, а что значит было ДАВИТЬ, что было необходимо, а что было во вред. Ответ прост, он на поверхности.

Верхотура вся сгнила до основания, их детишки развлекались тем, что по ночам избивали до смерти и грабили народ (напр. сын известного академика, сын большого партбоса ельцинских мест и т.д.), так они получали острые ощущения, на комсомольских свадьбах (уровня райкома) предлагали на ночь обменяться женами, в ЦК ВЛКСМ приглашали баб и снимались с ними в групповой порнухе, группы влияния гомосексуалистов предлагали помочь в карьере новичкам во властных структурах (это еще до Горбачева), КГБ превратился в сплошную клоаку, не только их дети поголовно и были фарцовщиками, но и кадры набирались из фарцовщиков. Был сплошной Содом. И его надо было кончать. Это по поводу объективности и не объективности происходившего, а то тут иногда слащавую сказочку рассказывают. (Слащавикам – это не одна ваша бабуся сказала, это конкретные имена, даты, знания или лично мои, или моих близких друзей.)

Но было два выхода – грохать элиту (оторвать от кормушки) и грохать страну (как не состоявшуюся), были еще и третьи – идиоты, но не о них речь. Вот те, кто за первый сценарий, предлагали «Вся власть Советам, но без Славы КПСС» плюс жесткая чистка верха, не допустить возможности воспользоваться Западу сложившейся ситуацией, проще говоря, за военный переворот.

А кто за второй, за то, что мы «проиграли в третьей мировой и надо сдаться», они предлагали отказаться от «азиатского подбрюшья» и больше молиться (Солженицын, Шафаревич), обзывали нас «Ибнском» населенным тупыми «Ибановыми» (Зиновьев), заявляли, что русский народ это народ рабов (Сахаров в письме Солженицыну), а Россия это тюрьма народов и надо всем претерпевшим от нее помочь зажить своей отдельной полнокровной жизнью, и будет тогда у них и развитие культуры и булка с маслом (Сахаров, Старовойтова…), а сама Россия очень уж велика, ее надо бы разделить на десятки самостоятельных свободных и преуспевающих государств (Попов).

Надеюсь, ответил на Ваш вопрос.

С уважением, Евгений Карамышев.
От И.Л.П.
К K (12.02.2003 12:51:05)
Дата 12.02.2003 17:01:22

Re: Райкин "ковырял изюм" из творчества Жванецкого

И оставлял черствый, безвкусный во всех отношениях "мякиш", не донося его до публики.
Жванецкий его за это не любит.

Потом Михал Михалыч заделался "главным сатириком" и лично "понес в народ" свое творчество уже без всякого "вкусового фильтра"(не пошляка же Хазанова считать таковым). Получилось - "как всегда".


От K
К И.Л.П. (12.02.2003 17:01:22)
Дата 12.02.2003 21:06:47

Жванецкий хотел быть обывателем, хоть и умным

А Райкин им не был, в этом трагедия Жванецкого, не понял великое, но отдать ему должное, как человек тонкий, он это почувствовал и произнес. Жванецкий видел юмор как хохму, а Райкин как служение обществу, как служение.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Добрыня
К K (12.02.2003 12:51:05)
Дата 12.02.2003 15:39:15

А это достоверная информация?

Я про сплошь сгнившую верхотуру, содомы-гоморры в комсомоле и т.п. Ещё недавно я знал, что так оно и было. Не так давно покопался в источниках этой уверенности, и сильно усомнился в достоверности сих историй - все они отттуда же, откуда и "десятки миллионов репрессированных", из ОБС и демшизы.
От K
К Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата 12.02.2003 20:50:53

Ну и как это объяснить?

Можно скинуть конечно перечисление. Нет, советская власть была, серьезно, была. Знаешь, как прямо с обкома тех ребят вытаскивали, сына академика, сына партагеносе? Следователь уперся, другого назначили, а ту тут же подловили, свои же, давно нюх был на эту суку не хороший. А тут еще один мужик не может выйти из комы и отказаться. Засадили нахрен, там статья от семи и выше, дали по пять. Так через два года они и наресовались, вели себя скромна, но этих сук… Сам понимаешь. Сволочное все было, а подставлялись нормальные мужики, обычные.

Или представляешь себе зам нач. КГБ области (очень центральной области), а у него доченька свистнула две штуки, паспорт и военный? Ее ловят, сучку, по городу, она по блатхатам, его телефон обычная милиция на прослушку берет.

Этого всего не описать, это грохать надо было, никак по другому. Ты не представляешь, как на это мужики смотрели

С уважением, Евгений Карамышев.
От Рустем
К Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата 12.02.2003 16:19:23

Думаю, сильно преувеличено...

Тру года проработал в руковдящих структрурах комсомла Туркммении, никакой мерзости не видел. Учился в ВКШ при ЦК ВЛКСМ, один препод рассказывал детели о сыне Щелокова, который действительно делал что-то подобное ( видео, свальный грех) и работал кажется в КМО. Но его погнали. Говорят в России, была некотрая товарищеская свобода нравов, без лишнего жеманства, но это нельхя назвать развратом, Просто девушки , котрые сидели по райкома-обкомам не имели времени на танцульки и т.п. Часто были незамужем до 35 лет.
Думаю, что ЧП районного масшатаба так и было ЧП, а не нормой. Это относится и к оргиям. Может где чего и было, но этио надо с лупой искать под микроскопом.
От K
К Рустем (12.02.2003 16:19:23)
Дата 12.02.2003 22:57:56

Знаешь, Рустем, с чем вы не хотите все согласиться?

С тем, что не Слава КПСС, а вся система прогнила, прогнила до основания. Эти же рассказы о «председательской улице» в алтайской деревне, в шукшиновских местах, от туда же о мешках картошки на рынок занятый кавказской мафией, и о прочем многом другом вы и знать не хотите. Вы выдумали свой мир, он был совершенно другим, не хуже, а даже лучше, но настоящим, дерьмо там соседствовало с нормальными людьми.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Добрыня
К K (12.02.2003 22:57:56)
Дата 13.02.2003 12:33:05

Лучше не рассказы всякие слушать, а тех кто там был (-)
От K
К Добрыня (13.02.2003 12:33:05)
Дата 13.02.2003 15:25:32

Кто-то где-то у нас порой?

> Лучше не рассказы всякие слушать, а тех кто там был

Только вот загвоздка, эти истории мне рассказывал тот, кто родом оттуда, с шукшиновских мест. Все это там и было. Рассказывал не антисоветчик, а очень даже патриот.

«Председательская улица» - назначают одного председателя, он приезжает, наворовывает, строит особняк (не такой конечно, как современные «русские»), его снимают, присылают следующего, и так по циклу.

«Мешки картошки» - еще при Брежневе орудовала вовсю в Сибири кавказская мафия на рынках, не Горбачев ее развел, она уже давно была. Мужички алтайские поехали картошки подпродать в центр, так еле ноги унесли от кавказцев, так как отказались сразу отдать свою картошку местным, а хотели сами продавать.

Так что все было, и содомия, и мафия, и коррупция, и было это не «кто-то где-то у нас порой», а имело массовый характер. Системы не уносит случайно налетевший ветер в мгновение ока, они вначале медленно разлагаются, а оконечный кризис может, естественно, произойти и за несколько суток. В 1991-м произошел естественный процесс, прорвало, все дерьмо хлынуло наружу. И вовремя, если бы загнали болезнь, всех этих Чубайсов, Бурбулисов, Гайдаров, во внутрь, то рано или поздно поимели бы Кампучию, и тогда действительно могла страна и окочуриться. А так, это все временное, припрет птица мудрости, жаренный петух, и снесет антисистему. Зря тут некоторые энтузиасты собираются бороться лет 30-50, все произойдет в ближайшие год-два-три. Главное сейчас до народа достучаться, поднять волну, и связать и засунуть в темную КПРФ, на всякий случай.

С уважением, Евгений Карамышев.
От А.Б.
К K (13.02.2003 15:25:32)
Дата 17.02.2003 21:11:11

Re: Иммунитет - нужОн!

>...Главное сейчас до народа достучаться, поднять волну, и связать и засунуть в темную КПРФ, на всякий случай.

Щаз, засунешь этих бойких... проще - пристрелить :)

Одно успокаивает - иммунитет на эту вирус-идею наработан, похоже. И - в этом случае - не надо заниматься "связыванием" КПРФ - пусть сойдет на нет эволюционно-естественным путем.

Далее - не берите пример с Герцена - неча народ будить, он и так не спит - жисть не дает. Народ нонче - судорожно пытается вспомнить - как это - быть хозяином на своей земле. Туго дело идет - но иначе и невозможно, в безголовом-то варианте. А как придет пора - вот тут надо будет голову подключать, по востребованности. И, желательно, уцелеть к этому времени...
От Добрыня
К Рустем (12.02.2003 16:19:23)
Дата 12.02.2003 17:49:54

Вот-вот, о том и речь... (-)
От miron
К Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата 12.02.2003 15:52:49

Не совсем. Гниль была очагами.

>Я про сплошь сгнившую верхотуру, содомы-гоморры в комсомоле и т.п. Ещё недавно я <б>знал, что так оно и было. Не так давно покопался в источниках этой уверенности, и сильно усомнился в достоверности сих историй - все они отттуда же, откуда и "десятки миллионов репрессированных", из ОБС и демшизы./

Конечно доказать ничего нельзя. Никто дневников кутежа не вел. На основе собственного небольшого опыта скажу, что не все конечно сгнило, но очень много. В 1974 году былк я членом комитета комсомола института. Нас регулярно водили в ресторан. Бесплатно. Никто, кроме комитетчиков этого не знал. Мена же сказала, что рядовых школьников членов райкома комсомола маленького городка Судогды не водили. Потом я был членом парткома в годы перестройки (1989.1990 год). Наш партком был за чистку номенклатуры. Там клубнички не видел. Но вот уже в городском совете г. Иваново, куда я был избран в эти же годы былки слухи о клубничке. Сам не участвовал. Поэтому, что.то было, и где.то, но явно не все сгнило. Были здоровые силы, которые хотели идти по первому пути. Но КГБ направил всех по второму.
От SITR
К K (09.02.2003 20:00:40)
Дата 10.02.2003 17:29:18

Re: Хе, а...

>>А власть - да, должна выделить "краснобаев".
>
>Ничего власть не должна выделять. У нее есть прямые задачи – защита, дележка, совместная работа. Другое дело средства. Есть разные типы властей. В Саудовской Аравии, у лучшего друга Запада, что король много чего объясняет?

Саудовская Аравия, где у власти одно из самых фанатичных течений в исламе, не может быть примером для России.

Да и в самом Западе толпе просто мутят голову, это не объяснение, а зомбирование. Другое дело, что иногда лучше все же накипевшее обсудить, дабы не доводить дело до крайности. Открытость помогает не дать тащить все подряд среднему звену. Но иногда лучше много не болтать, например, в военных делах или при опасной кризисной ситуации.

В военных делах - согласен. А травля интеллигенции ко всему этому отношения не имеет.

>>Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.
>
>Ошибаетесь, не было бы Ельцина, большое подозрение есть у меня, нашелся бы урод еще хуже. С Ельциным, сказать по совести, нам еще повезло, могло бы быть и хуже, гораздо хуже. А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе. Так что Сахарова можно заслуженно считать идеологом слома государственной машины, что и привело нас в сегодняшний день.

Не знаю, как насчёт остальных, а вот насчёт Сахарова всё ясно. Если бы действовала "Конституция А.Д.Сахарова", договор Ельцина-Кравчука-Шушкевича был бы невозможен: он противоречит статье 18 этой конституции.
От K
К SITR (10.02.2003 17:29:18)
Дата 10.02.2003 20:03:52

Re: Хе, а...

>В военных делах - согласен. А травля интеллигенции ко всему этому отношения не имеет.

Боюсь, что многие уже сейчас не согласятся с Вами, а вот когда полопаются последние трубы с отоплением, то и подавляющее большинство. Эти люди предпочли бы вернуть жизни своих детей, изнасилованных и изуродованных до неузнаваемости гордыми чеченскими джигитами, эти люди предпочли бы вернуться в свои дома, выгнанные оттуда обкуренными дегенератами с автоматами, они предпочли бы заниматься по прежнему наукой, строить космические корабли, а не бродяжничать бездомными по вокзалам. И на что это было заменено, на возможность трепаться нескольким тысячам подонков? Дружкам Сахарова и Солженицына?

Вы сейчас пытаете отмыть Сахарова, мол он что-то там написал энтакое. Будет.

Сахаров сам лично учавствовал в разжигании Нагорно-Карабахского конфликта, сам видел по телевизору, он главным агитатором был. Ему доказывают, что кровью умоются люди, что если начать искать историческую справедливость, так это везде приведет к войне. А он нет, свой слюнявый рот перекривил, нет, справедливость ему подавай историческую, ну и наелись потом этой справедливости всей страной. А его адьютанша, Старавойтава, так та вообще заявила - зато умрут свободными. Вот до сих пор там люди и умирают в разрушенной войной стране.

А его конституция, так та и гроша ломанного не стоила, обычная наглая подстава. За болтовней о правах абстрактных стоял полный распад страны. Хорошо хоть ублюдок сдох вовремя, иначе ведь попытались бы ее провести, и жили бы сейчас все в свободных и независимых княжествах, возглавляемых местными авторитетами – Васькой Косым и Генкой Рваное Ухо, так хоть РСФСР сохранилось.


С уважением, Евгений Карамышев.
От SITR
К K (10.02.2003 20:03:52)
Дата 11.02.2003 13:22:34

ответ Вам и Александру

Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно. Когда Ан.И.Микоян говорил о демократизации, он явно не имел в виду нынешнюю ситуацию (не для того он боролся за Советскую власть в 1917-1920 годах). Да и Сахаров тоже (статья 12 его конституции).
От Александр
К SITR (11.02.2003 13:22:34)
Дата 11.02.2003 21:04:39

Re: ответ Вам...

>Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно.

Какой классный аргумент: "многие считали".
Ну и где они сейчас те которые считали?
Нет, вы похоже действительно держите нас за баранов.
От SITR
К Александр (11.02.2003 21:04:39)
Дата 12.02.2003 13:48:31

ответ

>>Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно.
>
>Какой классный аргумент: "многие считали".
>Ну и где они сейчас те которые считали?
>Нет, вы похоже действительно держите нас за баранов.

Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...
От Александр
К SITR (12.02.2003 13:48:31)
Дата 12.02.2003 18:34:14

Re: ответ

>Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...

Машины времени нет. Речь идет не о возвращении в прошлое, а о свободе богатых обманывать и убивать бедных (т.н. "свобода слова"). Любимов хочет этой свободы - пусть едет в штаты и там хоть ложкой хлебает. Там так принято, а у нас нет.
От SITR
К Александр (12.02.2003 18:34:14)
Дата 12.02.2003 21:25:12

В огороде бузина...

>>Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...
>
>Машины времени нет. Речь идет не о возвращении в прошлое, а о свободе богатых обманывать и убивать бедных (т.н. "свобода слова"). Любимов хочет этой свободы - пусть едет в штаты и там хоть ложкой хлебает. Там так принято, а у нас нет.

...а в Киеве - дядька. Какая связь между свободой слова и "свободой богатых обманывать и убивать бедных"? Напомню, что первая декларировалась всеми Конституциями СССР (ст. 125 в Конституции 1936 г., ст. 50 в Конституции 1977 г.), а вторая - нет.
От Александр
К SITR (12.02.2003 21:25:12)
Дата 12.02.2003 21:54:20

Re: В огороде

>Какая связь между свободой слова и "свободой богатых обманывать и убивать бедных"?

Такая что обманывают словом, а убивают обманом. А свобода слова это свобода все это проделывать или иначе запрет все это пресекать.

> Напомню, что первая декларировалась всеми Конституциями СССР (ст. 125 в Конституции 1936 г., ст. 50 в Конституции 1977 г.), а вторая - нет.

Это не важно потому что конституция тоже лишь слово. Болтуны и убийцы, пользуясь свободой слова наболтали другую конституцию и заболтали старую, а заодно право на жизнь, работу, жилище, медобслуживание, образование. Оставили только свободу обманывать и убивать бедных - свободу слова.
От Рустем
К K (10.02.2003 20:03:52)
Дата 11.02.2003 09:27:47

Карабахский национализм давно жил в душах арамян...

Сахаров и Старовойтова просто сделали эту проблему центральной для всей страны через Съёзд Нардепов .
Были многтысячные дедомстрации в Степенакерте и Ереване, луди были гтовы на все во имя "Миацум". Так что вряд ли фигура Саахорова во всей этой бодяге была центральной.
Проблемы не исчезают, от того, о них не знает Москва. Другое дело, что в конфликте Сахаров и Сатровойтова однозначно встали на сторону армян, что не сотвляло свободы для манёвра им самим. Горбачёв пытался маневрировавать между армянами , азербайджанцам, соблюсти интересы страны, говоря о "невозможности" перекройки границ. Но прорвало все равно.
От self
К Рустем (11.02.2003 09:27:47)
Дата 11.02.2003 10:22:59

и это говорит "эксперт"????


Рустем пишет в сообщении:86323@kmf...
> Сахаров и Старовойтова просто сделали эту проблему центральной для всей
страны через Съёзд Нардепов .
> Были многтысячные дедомстрации в Степенакерте и Ереване, луди были гтовы
на все во имя "Миацум". Так что вряд ли фигура Саахорова во всей этой бодяге
была центральной.
> Проблемы не исчезают, от того, о них не знает Москва. Другое дело, что в
конфликте Сахаров и Сатровойтова однозначно встали на сторону армян, что не
сотвляло свободы для манёвра им самим. Горбачёв пытался маневрировавать
между армянами , азербайджанцам, соблюсти интересы страны, говоря о
"невозможности" перекройки границ. Но прорвало все равно.

Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
Они просто поднесли спичку к пороху. Это же ведь логично! Если порох, так он
должен гореть, если есть ружьё, то он должно стрелять, иначе на кой хрен оно
висит на ковре? Зачем перековывать мечи на орала? Каждая вещь, каждый
процесс должны идти своим путём и разрешатся от бремени естественным
образом!

-----
Было бы ну ОЧЕНЬ интересно услышать у Сергея Павловича ответ на вопрос: "что
же так его привлекает в этом либеральном социал-дарвинистическом "эксперте"
в очёчках?" Неужели этот "друг" может считаться союзником?
Я не верю, что он (Рустем) делает (пишет) такое по недомыслию.
От VVV-Iva
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 16:32:03

Re: и это...

Привет

>Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
>Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
>Они просто поднесли спичку к пороху. Это же ведь логично! Если порох, так он
>должен гореть, если есть ружьё, то он должно стрелять, иначе на кой хрен оно
>висит на ковре? Зачем перековывать мечи на орала? Каждая вещь, каждый
>процесс должны идти своим путём и разрешатся от бремени естественным
>образом!

так проблема в нарушении естественного процесса традиций жизни на Кавказе большевиками. На Кавказе не было четких межнациональных границ. А когда стали делить по нацреспубликам, выделять титульные и не титульные нации, ликвидировать реальное самоуправление, то национаьные проблемы и полезли.
А уж кто и когда спичку поднес - это уже второй вопрос. Рано или поздно кто-нибудь поднес бы. Как только власть перестала давить - сразу и поднесли.

ЗЫ. Первые террористы в послесталинском СССР - армяне. Это показывает, что процесс, загнанный вглубь, развился до высоких температур.

Владимир
От SITR
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 15:40:05

порох и спичка

>Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
>Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
>Они просто поднесли спичку к пороху.

Но если порох расположен так, что к нему легко поднести спичку, то в его возгорании виноват тот, кто его так положил.
От Добрыня
К SITR (11.02.2003 15:40:05)
Дата 11.02.2003 18:26:22

СИТР, Вы ухитряетесь перенести вину с вора на обворованного. Нехорошо это.

>Но если порох расположен так, что к нему легко поднести спичку, то в его возгорании виноват тот, кто его так положил.

"А чё это он кошелёк держал так, что я смог дотянуться?" Да?
От SITR
К Добрыня (11.02.2003 18:26:22)
Дата 12.02.2003 13:34:25

Нехорошо?

А про такое понятие, как преступная халатность, Вы слышали? В случае НКАО была проявлена именно преступная халатность. Со стороны "большого спеца" по национальному вопросу тов. Сталина.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 13:34:25)
Дата 12.02.2003 14:34:51

Ах, халатность? Хорошо. Доказывайте. Ведь факт халатности должен быть доказан.

И именно через наличие такого доказательства принимается решение о степени виновности. Проводится анализ того, что должно было быть сделано и сопоставляется с тем, что реально было сделано ответственным. Что ж, анализируйте и доказывайте. Пока Вы только сотрясаете воздух своими нелепыми обвинениями - обвинениями матери в том, что она виновата в том что недостаточно хорошо Вас воспитала и не дала по рогам вовремя.

>А про такое понятие, как преступная халатность, Вы слышали? В случае НКАО была проявлена именно преступная халатность. Со стороны "большого спеца" по национальному вопросу тов. Сталина.

Докажите факт халатности. Что не было сделано, что должно было быть сделано во избежание армяно-азербайджанского конфликта? Сахарова и Старовойтиху не придушили в детстве, что ли?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 14:34:51)
Дата 12.02.2003 14:47:59

что делать?

Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 14:47:59)
Дата 12.02.2003 15:48:35

И что?

>Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.

Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?

И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 15:48:35)
Дата 12.02.2003 16:13:09

Ре: И что?

>>Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.
>
>Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?

В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

>И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
От VVV-Iva
К SITR (12.02.2003 16:13:09)
Дата 12.02.2003 16:34:37

Ре: И что?

Привет

>>Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?
>
>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

Ну это вы хватили. До войны, это было возможно. А уже с 70-х - нет.

>>И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

Халатность - вся Ленинская политика по нацвопросу. Сталин кое что подправил, но де факто, а не де юре. Если бы в свое время сталинская идея автономизации победила, сложнее СССР разваливать было.

Владимир
От SITR
К VVV-Iva (12.02.2003 16:34:37)
Дата 12.02.2003 17:25:13

Ре: И что?

>Халатность - вся Ленинская политика по нацвопросу. Сталин кое что подправил, но де факто, а не де юре. Если бы в свое время сталинская идея автономизации победила, сложнее СССР разваливать было.

Не согласен. "Союз нерушимый республик свободных" прочнее всего, когда он добровольный, а не искусственно поддерживаемый.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 16:13:09)
Дата 12.02.2003 16:29:25

А вот это не факт!

>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

И почему, будь это сделано в 1956 году, не произошло бы взрыва возмущения? Я вот Вашей уверенности в этом не разделяю. Конечно, тогда бы не действовали подстрекатили вроде Старовойтихи, не растравили бы национальных обид, и глядишь, обошлось бы - но и это далеко не факт. Межнациональные отношения не мерятся процентами проживающих - то же Косово, святыня сербов, оказалась заселённой пришлыми албанцами. И что, отдавать им Косово? Нет уж - сами видели, что из этого вышло.

>Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
Так а где халатность-то?
От SITR
К Добрыня (12.02.2003 16:29:25)
Дата 12.02.2003 17:20:59

Ре: А вот...

>>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.
>
>И почему, будь это сделано в 1956 году, не произошло бы взрыва возмущения? Я вот Вашей уверенности в этом не разделяю. Конечно, тогда бы не действовали подстрекатили вроде Старовойтихи, не растравили бы национальных обид, и глядишь, обошлось бы - но и это далеко не факт. Межнациональные отношения не мерятся процентами проживающих - то же Косово, святыня сербов, оказалась заселённой пришлыми албанцами. И что, отдавать им Косово? Нет уж - сами видели, что из этого вышло.

Да, святыни - это фактор. Но, похоже, в данном случае и он в пользу армян: я слышал, что на территории НКАО родились многие известные армяне. Про И.Ф.Тевосяна знаю точно.

>>Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
>Так а где халатность-то?

Халатность в том, что Сталин не мог не понимать этого и тем не менее пошёл на это.
От Добрыня
К SITR (12.02.2003 17:20:59)
Дата 12.02.2003 17:51:50

Не мог не понимать или Вы просто не знаете его мотивов? (-)
От Добрыня
К Добрыня (12.02.2003 17:51:50)
Дата 13.02.2003 12:40:23

И вообще - с какой стати отдавать Карабах кому бы то ни было?!

Что армянам, что азербайджанцам? По справедливости - это азербайджанская земля, что ни говори. Но живёт там много армян. Вот и сделали автономную область, что и соответствовало истине. Но ЭТО СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, общая, и нечего её делить! И трижды мерзавец, и трижды проклят тот, кто разжёг злобу в двух мирных народах, стравивив их из-за делёжки ОБЩЕГО, что и так было ИХ.
От VVV-Iva
К Добрыня (13.02.2003 12:40:23)
Дата 13.02.2003 16:31:09

Re: И вообще...

Привет

>Что армянам, что азербайджанцам? По справедливости - это азербайджанская земля, что ни говори. Но живёт там много армян. Вот и сделали автономную область, что и соответствовало истине. Но ЭТО СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, общая, и нечего её делить! И трижды мерзавец, и трижды проклят тот, кто разжёг злобу в двух мирных народах, стравивив их из-за делёжки ОБЩЕГО, что и так было ИХ.

абсолютоно согласен, с одной поправкой. Для кавказа была характерна через полосица. Т.е. были не сплошные территории, а отдельные вкрапления различных национальностей. Районы, деревни, кварталы. Люди, восновном, жили среди своих. Армянин перезжая из Тифлиса в Баку перезжал из армянского квартала Тифлиса в армянский квартал Баку. И все остальные так же. Даже налоги собирались своими. А там наверху, уже католикос армянский платил турецкому султау, иранскому шаху, российскому императору.

И тут пришли большевики и развели всех по нацквартирам. Вот здесь будут главными грузины, здесь армяне, здесь азербайджанцы. И еще реальную автономию всех свели до фикции.


Владимир
От Рустем
К self (11.02.2003 10:22:59)
Дата 11.02.2003 10:32:12

Ключевой фигурой был Горбачёв...

Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.
Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.
От Александр
К Рустем (11.02.2003 10:32:12)
Дата 11.02.2003 20:41:58

Re: Ключевой фигурой

>Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.

То у Вас Горбачев "пытался маневрировать", а Сахаров все испортил, то Горбачев виноват, а Сахаров нет. "Армянский национализм" виноват, а Горбачев "вожжи выпустил". Он не вожжи выпустил, а своих псов, в том Числе Сахарова, Боннэр, Старовойтову. Почитайте в сахаровских воспоминаниях как эти суки поступали от имени "центра" с местным руководством. Как подрывали авторитет власти, как требовали выпустить своих подельников поджигателей резни, арестованных и изолированных советской властью. Как вместо того чтобы погасить конфликт старались сделать его центральным вопросом политической жизни республик и страны посредством "проведения референдумов" в "приграничных областях". Сахаров и Боннэр катапультировали бандитов, которые должны сидеть в тюрьме и сидели в тюрьме, в большую политику, разрушая в то же время авторитет Советской власти. Не Сахаров и Боннер, а Горбачев руками Сахарова и Боннэр? Да какая разница? Люди должны уметь давать по рукам и тем и другим.

>Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.

А еще многие по глупости попадают.
От Рустем
К Александр (11.02.2003 20:41:58)
Дата 12.02.2003 14:10:07

Вина М.С. В том, что он реформировал общества, механизмов функцианирования

котрого он сам до конца не понимал. В этом я согласен с СГКМ. Однако я не верю в злонамеренность Горбачева и полагаю, что он до последнего стармился сохранить социализм в полусовсетском варианте и территрию империи, Союз. Птому, да в смысле тактики он постоянно маеврировал, демонстрируя чудеса оппортунизма. Первым начал Агнанбегян, будучи за кордоном , он дал интверью "Юманите", где мельком заметил, что экономически будет целесообразнее передать Карбах Армении. Поскольку он был эк. советником Горбачёва, армянские нациналисты, включая зарубежных дашнаков , расценили это, как сигнал к атаке. И началось...
А Сахаров уже дело десятое здесь... Хотя возможно, что дочь красного комиссара Алиханна подталкивал его в пользу прорамянского решения конфликта. Ну что? Это лишь одна из не главных сотавляющих. Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС. Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните). Так что нет, не вижу здесб согласования действий между всеми этими силами, скорее это складвалось стихийно и ар.нациналистов и у нуйкина и к был общий враг -КПСС, они объединались спонтанно. Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".
Если Вы намекаете, что пулю свою я получил по глупости, то оставляю это на Вашей совести.
От Фриц
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 26.02.2003 13:44:02

На съезде Сахаров вёл себя отвратительно.

>Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните).
Я-то эти сцены хорошо помню.
Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.
Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.
Дисциплинированная советская публика, и та стала оказывать давление на самого генсека, чтобы он урезонил хулигана.
От IGA
К Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата 26.02.2003 14:08:17

Re: На съезде...

"Фриц" wrote:

> Я-то эти сцены хорошо помню.
> Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Ну почему же, вполне содержательные, хотя действительно жидковатые:
http://www.tu.edu.te.ua/irex/books/70.htm
<<<
Итак, 2 июня 1989 г. произошло то, о чем Андрея Дмитриевича предупреждали еще 31 мая военные, - о готовящемся на Съезде
осуждении его интервью канадской газете "Оттава ситизен", где Сахаров упомянул о сообщениях о том, что во время войны в
Афганистане с советских вертолетов расстреливали советских солдат, попавших в окружение, чтобы те не могли сдаться в
плен.

И вот, утром 2 июня в фойе Дворца Съездов появились листовки, в которых сообщалось об этом интервью, а несколько позже
на трибуну вышел инвалид афганской войны, лишившийся на ней обеих ног, первый секретарь Черкасского горкома
комсомола Украины, депутат от ВЛКСМ Сергей Червонопиский. Приведем некоторые выдержки из его выступления:

"...Нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии, развернувшаяся в средствах массовой информации.
...Совершенно непонятны цель и смысл безответственных заявлений депутата Сахарова по поводу Афганистана, злобное
издевательство лихих ребят из телепередачи "Взгляд". И тут Червонопиский, прерывая свое выступление, зачитывает обращение
солдат и офицеров воздушно-десантных войск в Президиум Съезда и лично Горбачеву: "Мы... просим... дать... разъяснения...,
на каком основании или по чьему поручению... Сахаров дал интервью журналистам канадской газеты... Мы... возмущены
этой... провокационной выходкой известного ученого и расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад
против Советских Вооруженных Сил. ...Воины-десантники, вопреки попыткам Сахарова и ему подобных, будут и впредь...
защищать интересы нашей... Родины".

И далее, присоединившись к обращению, Червонопиский заявил: "...Я убежденный противник лозунгов и показухи. Но три
слова, за которые, я считаю, всем миром надо бороться, я... назову: это - Держава, Родина, Коммунизм". (Аплодисменты.
Депутаты встают)".

Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь
не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "Я меньше всего... желал оскорбить Советскую Армию...
когда речь идет об афганской войне, то я... не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял
свой приказ... сама война в Афганистане была преступной... авантюрной..., и неизвестно, кто несет ответственность за это
огромное преступление..., которое стоило жизни почти миллиону афганцев... Мы должны смыть с себя... позор, который лежит
на нашем руководстве, вопреки народу... совершившем этот акт агрессии... Я выступал против введения советских войск в
Афганистан и за это был сослан в Горький. ...и я горжусь... этой ссылкой... как наградой, которую получил... и второе... Тема
интервью была вовсе не та... речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся в Пакистане. ...Я упомянул о тех
сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать
пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том,
что я сказал неправду...".
<<<

Последняя мысль последнего абзаца особенно изумительна.

От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата 26.02.2003 14:06:02

Re: На съезде...

>Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте.

Это не вполне правильно передает смысл событий. Дело в том, что Сахаров считал (и он об этом прямо говорил), что он находится на съезде на особом положении, т.е. обычные нормы на него не распространяются. "Демократы", бывшие в меньшинстве, с этим были согласны, а партийные функционеры, составлявшие большинство съезда, этого не понимали, поэтому такое поведение им казалось наглостью.

>Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Сахаров выступал не по конкретным законам, как положено депутату, а в митинговом духе, провозглашая лозунги, почему - см. выше.

>Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.

Горбачев считался с тем авторитетом, который Сахаров имел в определенных кругах. "Демократы" были в меньшинстве, но по своему "весу" они превосходили остальных делегатов. Не учитывать этого Горбачев не мог.
От Александр
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 12.02.2003 18:45:14

Вина М.С. В том, что он

ненавидел общество которое реформирует и сделал все что в его силах чтобы это общество сломать, о чем он и говорил при отречении. Сделал, мол, все что планировал.

> Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС.

Горбачев выпустил свою свору очень решительно. А делать свое черное дело "по воле КПСС" он не мог. Его бы сняли. Сахаров, Боннэр, Старовойтова на это гограздо лучше подходили. С одной стороны говорят вроде от себя и Горби прямо не подставляют, а с другой "люди из центра" и местные начальники ослушаться боятся.

>Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".

Абстрактным гуманистом ненавидящим "советское мещанство" .
От Ф.А.Ф.
К Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата 12.02.2003 14:47:53

ссылочка

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73829.htm
От self
К Ф.А.Ф. (12.02.2003 14:47:53)
Дата 12.02.2003 15:53:33

это лишнее

у засланного казачка задачи другие

Ф.А.Ф. пишет в сообщении:86458@kmf...
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73829.htm


От Рустем
К self (12.02.2003 15:53:33)
Дата 12.02.2003 16:24:11

Даже если Миша это гововрит сейчас, то

это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не та.
Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего. Было или не было? Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие ивсе прочие?
Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.
От self
К Рустем (12.02.2003 16:24:11)
Дата 12.02.2003 19:36:55

Вам самому не смешно?


Рустем пишет в сообщении:86498@kmf...
> это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не
та.

о, да Вы ещё и экперт по психологии, психике, моторике, вербальным и невербальным действиям
пациентов?
может Вы настоящий ясновидящий на самом деле, просто скромничаете? Зря, батенька, зря....

> Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего.

Вы можете что угодно назвать соцвыбором, но чёрного кобеля Вам не отмыть до бела.

> Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие
ивсе прочие?
> Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к
человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.

для меня лай и скуление всякой продажной сволочи абсолютно не аргумент. Уж как не "эксперту"
знать, что является аргументом? Жиденько, Рустем, жиденько выходит
От Рустем
К self (12.02.2003 19:36:55)
Дата 14.02.2003 11:44:07

Мне от защиты Горбачёва лично никакого проку нет, но

дменизировать его- это значит ощибаться. Да, его едения привели к развалу СССР. Если бы он "подморозил" совесткий социализм и дал в закрытом режиме на идею ( как говрит наш Фриц) работать Амбарцумовым Ю загладиным и прочим , может и вышло бы какое-то осовременивание социлизма без его гибели. Но он отпустил вожжи, во многом понадевшись на революционное творчество масс. А поскольку некторая свобода от мыслей о колбасе была в основном у элитарной интеллигенции, то она кроила реальность уже по своим прозападным лекалам, ибо ей осточертела пропаганда о "выдающихся борцах за мир", "Исторических премуществах социлиазма", цензурные запреты и невозможность ездить за кордон, спокойно обменяв деньги и на заручаясь подисями треугольника, равно как и рекомендациями райкома.
Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками. ( Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).
Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди диссидентуры.
Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.
От self
К Рустем (14.02.2003 11:44:07)
Дата 14.02.2003 22:10:20

Re: Мне от...


Рустем пишет в сообщении:86706@kmf...

> Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а
Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне
романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками.
Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).

судя по всему и вы тоже их их числа, т.н. романтиков. ню-ню. как я уже говорил - простота хуже
воровства. и от наказания (воздаяния) не избавляет (так же как незнание законов).

> Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она
искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если
потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди
диссидентуры.
> Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.

я не опошляю. И первый помогу им взойти на ту самую пресловутую плаху. если и дрогнет рука, то
только от нетепения и мысли - "наконец-то".
продажность в моей интерпритации - это не столько "флюгерность" по денежному ветру, сколько
"продажа", отказ от той системы, что позволила им состоятся. это бабочки, выклюнувшиеся из
куколки, это кукушата, это просто неблагодарная сволочь. Таким не место в любой системе - они что
хочешь разрушат.
От self
К Рустем (11.02.2003 10:32:12)
Дата 11.02.2003 15:09:18

изменится, и даже очень..


Рустем пишет в сообщении:86329@kmf...
> Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в
разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был
армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым.

извините, но это чисто воды п..дёж и ВРАЖЕСКАЯ провокация. Вражеская потому,
что называя себя экспертом (т.е. занимаясь манипуляцией) Вы сваливаёте всё
на армян. Но это идиоту простительно, свалившись в реку, пенять, что вода
мокрая, а упав с коня, что земля жёсткая. Сам по себе армянский национализм
(так же как и немецкий) остаётся национализмом. А вот одной частью бинарного
оружия его делают сахаровы-гитлеры.

> Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим
параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он
был скверным политиком.

ну, да, "простота хуже воровства" (с), но здесь это не прокатывает. Эта
сволочь знала чем это может закончится наверняка, а старовойтова
привествовала кровь. Поэтому "скверность" тут не при чём. Это мерзость.

> Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки
интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как
во времена парижской комунны по замасленным рукам.

не берите в голову. Просто очки на дяде Васе сидят несколько иначе :-)
а стрелять будем не по очкам, по заработанным в перестройку "очкам".
От self
К self (11.02.2003 15:09:18)
Дата 11.02.2003 17:40:21

почитайте...

... АртОфВар Гирченко и ещё там есть

http://artofwar.ru/
или
Юрий Гирченко
http://artofwar.narod.ru/girchenko/index_prose_girchenko.html
Олег Маков
http://artofwar.narod.ru/makov/index_prose_makov.html

это по поводу кто что разжигал и кто чему сопротивлялся. Может статус эксперта повысите.

а по поводу очков. Я сам в очках. На один глаз, так что просто обидно за очкариков.