>Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и >примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )
>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?
>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.
>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?
>НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?
Тут можно повторить предыдущий вопрос.
>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели. Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.
>Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
>Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом >осознает что-то рассудком.
Понятно. Видимо, я вопрос неверно задал, обдумаю его ещё и вернусь позже.
>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?
>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))
>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.
>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
Опять-таки красивые слова : )
>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Мы говорили о принятии решений : )
Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями. И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит. Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком. Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.
>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
Не судите голословно, вы же со мной незнакомы. Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
А кроме того, к чему переходить на личности ? : ) Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )
>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)
>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?
>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.
>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )
>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту. Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
Привет!
>То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )
Да, примерно так, если следовать формальному определению указанного понятия (быдло).
>>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
>"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?
Да.
>>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
>Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.
Стоит судить по лживым обещаниям политиков, которым люди верят. Политики именно обещают _изменение_ положения.
За того, кто будет вести речь насчет 'бог терпел и нам велел' - всеже не проголосуют.
>>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
>Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - он что, автоматически становится быдлом?
>Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?
Если человеку _не считает_ это положение нормальным.
>>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
>Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели.
К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого решения - всего лишь фантазия.
>Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Ну и чем ваша надежда от веры отличается?
Вы _верите_, что долетите.
>Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.
Есть такие решения, отказавшись от которых - означает все равно это решение принять. Скажем, голосование по Конституции.
Я, к примеру, не имею соответствующей правовой компетенции, чтобы самостоятельно разобраться с особенностями Конституции - однако, вынужден так или иначе ее принимать.
Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.
>>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
>Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?
Нет. Как построено мышление человека никто не знает.
Речь о том, что категории веры, доверия авторитету играют в нем большую роль
>>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
>Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))
Не противоречит, не волнуйтесь. Это я вам ответственно заявляю :)
>>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
>Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.
Ничего подобного. Ведь обман не всегда _одинаков_ - он может варьироваться и выглядеть каждый раз по-новому.
РЕчь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот. Они проецируют свое личное ощущение на окружающих.
>>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
>Опять-таки красивые слова : )
И что, разве красивые слова не могут быть истинными?
>>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
>Мы говорили о принятии решений : )
Вот об этом и я говорю. Решения принимаются отнюдь не только на рациональной основе.
>Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями.
Где лежит граница рассудка?
Я бы сказал, что человек отличается от животного умением следовать категориями долга и морали - т.е., умением преодолевать инстинкты не с помощью других инстинктов.
>И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит.
Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)
>Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком.
Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.
>Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.
И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.
>>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
>Не судите голословно, вы же со мной незнакомы.
Я знаком с вашими ответами - по ним и сужу.
>Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
Хотя бы по этому противопоставлению понятия 'власти' и 'управления' можно заключить о вашем поверхностном знакомстве с этими категориями.
>А кроме того, к чему переходить на личности ? : )
Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
> Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )
Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной работой.
Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.
>>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)
>>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
>Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?
Зам директора по экономике Ермакского завода ферросплавов (более 5 тыс. человек, крупнейший завод в Европе), подробнее, опять же, можно узнать в его книге.
>>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
>Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.
Разница еще и в том, что правительство служит не _населению_, а _народу_.
>>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
>Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )
_зарегистрированных_ избирателей
>>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
>Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту.
И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
>Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
а)_сознательного_ обмана людей
б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может быть=
>И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - >он что, автоматически становится быдлом?
Опять-таки вопрос в терминологии. Быдло - "Люди, покорно подчиняющиеся чьей-либо воле, позволяющие эксплуатировать себя". Про эксплуатацию при ограблении речи нет, но если следовать первой части определения из словаря, то да.
>К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого >решения - всего лишь фантазия.
Так я такого и не утверждал : ) Он должен просто разобраться, по мере своих сил. И если он знает, что разбирается недостаточно, то должен осознавать последствия своей некомпетентности. И выбор у него в этом случае есть - приниматься за дело или его оставить. Вот что я говорил.
>Ну и чем ваша надежда от веры отличается? Вы _верите_, что долетите.
Я не _верю_ что долечу : ))) Я _знаю_ что могу долететь, а могу не долететь, и это совсем не зависит от меня, а зависит от множества факторов, которые не под силу учесть никому. Также я _знаю_, что самолёты намного чаще долетают нормально, нежели разбиваются. _Зная_ всё это, я сажусь в самолёт, и _хочу_ долететь живым и здоровым. Ни о какой _вере_ здесь речи нет.
>Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.
Вы принимаете решение подчиняться ей - вот как будет правильно сказать.
>Речь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот.
Я не понимаю, что здесь означает слово "изначально". Был честный человек, его обманули. Если он не дурак, то он понял, что бывают и нечестные люди. Его обманули второй раз, другой вор попался с другими уловками. Человек приобрёл новый опыт. Но если его всё обманывают, обманывают, если он не научился задавать самому себе вопрос "а нет ли здесь подвоха" - то он хоть и честный человек, но дурак. И личные ощущения здесь ни при чём.
>И что, разве красивые слова не могут быть истинными?
Могут, но не эти. Не вера в лучшее делает человека человеком, а наличие психики.
>Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)
Почему же глупость ! Есть эмоции, они оказывают влияние на настроение человека, на его поведение, на многое в нём. Но не эмоциям он должен подчиняться при принятии ответственных решений. Где же глупость ?
>Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.
У доброты нет критериев, а у эффективности критерии можно определить весьма чётко в зависимости от целей.
>И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в >вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги >прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.
Дмитрий, вы придираетесь. Скажу по-другому: "при пожаре на лесном пятачке, когда ты с трёх сторон окружён неприступными отвесными скалами". Так будет правильней ?
>Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
Констатации-то не было : ) Было заявление "вы в вопросе ничего не понимаете, не понимаете азов". А почему вы так говорите, вы не объяснили.
>И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
Да какой прогресс ?! Я этого и не утверждал никогда : )))
>Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
>а)_сознательного_ обмана людей
>б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может >быть=
Прямых доказательств у меня нет, а косвенные вы доказательствами не посчитаете. Почему будем считать, что я голословен : )
>Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на >разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной >работой. Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.
Ну, с длительным временным лагом я ничего поделать не могу - увы.
Давайте так и сделаем - пока свернём дискуссию, чтобы я побольше прочитал. В любом случае это полезно будет.