От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев
Дата 19.02.2003 10:07:52
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Все слабее и слабее

становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".

>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.

>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.

>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.

>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?

>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.

Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 10:07:52)
Дата 19.02.2003 12:24:13

В чем вы видите слабость?

Привет!
>становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.
>
>Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".
Разве ваше непонимание диалектики - свидетельствует о слабости моих доводов?
Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.
Именно так и можно поступать с народом. Желаешь над ним власти - будь добр и отдаться ему на суд.

>>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.
Да откуда вы взяли?
Все указанное вами определено в законе.
Если суд народа не проведен или президент попытался его избежать - он автоматически становится вне закона.
МВД и каждому гражданину вменяется в обязанность казнить его на месте.
Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

>>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

>Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.
Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.
По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.
Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

>>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

>Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.
Так о том и речь. В данном случае указанный закон при проведении референдума прочитают большинство.
Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

>>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

>А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?
А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

>>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
>Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.
Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.
Ничем не могу помочь.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 12:24:13)
Дата 19.02.2003 12:55:00

Мы ходим по кругу

>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?

>Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

Закон - это бумажка, на которой написаны какие-то слова. Определить, совершено или нет преступление, может только человек (например, судья), сличая признаки деяний с нормами закона. Это не так просто, поскольку события могут интерпретироваться разными людьми по-разному. Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.

>Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.

Не вижу никаких оснований.

>По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.

Это характеризует Ваших знакомых.

>Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

Ну, хоть это успокаивает.

>Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
>И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

Какая-такая шавка? У Коржакова только настоящая жизнь и началась, когда он из охраны ушел. Правила соблюдает, меру знает, вот ему многое и позволено. А медалей ему не надо, банковский счет лучше.

>А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

Читайте письмо Маркса Вейдемееру.

>Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.

Слишком много пафоса, во всяком случае, для большинства, в том числе для Вашего знакомого сантехника дяди Васи такой девиз не подходит.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата 19.02.2003 15:55:43

Сделайте усилие

Привет!
>>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Почему же идиоты-то? Возможно, вы бы и не пошли на таких условиях во власть. И это очень хорошо. По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы.
Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так. В России найдется много 'идиотов', как вы выражаетесь, которые возьмут на себя бремя ответственности и власти.
Наше с вами расхождение как раз в этом и заключается.
Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Далее мы спрашиваем народ - вы хотите, чтобы вами управляли люди, которые отказываются отвечать за результат своего правления или которые согласны отвечать за результат вплоть до отсидки в тюрьме.
На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
С вашей точки зрения - потому, что народ туп и алкоголик, желающий наказывать власть по своему чиху, а с моей - потому что понимает свои истинные интересы.
И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Таким образом, вам не остается ничего другого, как признать, что народ (алкоголики и люмпены, как вы, видимо, полагаете) - проголосует за мой закон.

Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 15:55:43)
Дата 20.02.2003 05:37:21

Делаю усилие

и все равно не могу представить себе идею АВН воплощенной в жизнь.

>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.

И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...

>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.

Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.

>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.

>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата 20.02.2003 06:46:23

Делаю усилие

Привет!
>>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.
>
>И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...
Разумеется, я рассуждаю не о вас как физической личности, а о вашем виртуальном персонаже.

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит.
Оттого, что вы это повторите еще несколько раз - это не станет верным.Я вам на это неоднократно отвечал
1.Не страшит его 'возможное' а не 'гарантированное' наказание
2.Не страшит его лишь 'ритуальное' наказание, типа срока за разбитую витрину - однако, такой срок по суду народа положен лишь за _добросовестную_ неудачу. Вор же и авантюрист наберет себе преступлений на гораздо больший срок или вышку - а вот это любого страшит. А разобраться с его преступлениями у следователя будет времени достаточно

>А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?
Почему же позориться? Ведь в результате его работы положение большинства жителей страны ухудшилось - вот самое время ему подумать об искуплении вины, пусть и в форме неосторожности. Тем более, если честный человек увидит, что переоценил свои силы и не может справиться с обязанностями - может подать в отставку через пару месяцев после вступления в должность - практически гарантированно обойдется без последствий.

>Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.
Ну, указанная вами сентенция говорилась в адрес всех без исключения новых идей в области общественного устройства, начиная от отмены института монархии и кончая наделением избирательными правами женщин и негров.

>>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
>Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.
Товарищ, верь, взойдет она - звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна и далее по тексту.
Автору этих строк, не сомневаюсь, тогдашние Ивановы и Паршеведы говорили что-то в вашем духе. Однако, посрамлены оказались именно они.

>>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>>Согласитесь, они не составляют большинства народа.
>
>Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.
Нельзя ограничиваться одной линией обороны = это пренебрежение законами стратегии и оперативного искусства - так что не просчитайтесь :)

>>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

>"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!
Может быть, не мы, так наши внуки будут жить при настоящем народовластии.
По крайней мере, мне моему внуку будет что сказать, когда он спросит - зачем жил человек?

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:46:23)
Дата 20.02.2003 07:28:36

Заканчиваем напрягаться?

Сама по себе АВН меня не интересует. Было лишь любопытно, на чем основана убежденность ее сторонников. В их "оправдание" я могу сказать лишь то, что пропаганда АВН может дать эффект, как одна из акций оппозиции, направленная на взбаламучивание народа. Когда Кара-Мурза уклончиво высказался в пользу АВН, он имел в виду именно это (я так думаю). Если бы Вы привели именно этот аргумент, то я бы согласился.

Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 07:28:36)
Дата 20.02.2003 10:50:45

Триумфальное шествие идеи АВН

Привет!

>Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.
Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
Однако, верно угадал чаяния масс.
Так что ваш упрек в незнании жизни и т.д. может опровергнуть только жизнь.
Я полагаю, когда идея АВН проникнет в широкие массы, нас будет ожидать что=то вроде "триумфального шествия" ее по стране, просто потому-что осмысленных аргументов ей невозможно противопоставить (особенно в варианте для местной власти - т.е., без отсидки).

К примеру, практически идею АВН для местной власти уже озвучивал Глазьев, который обсуждая у Познера выборы в Красноярске говорил в о возможном общественном договоре с обоими кандидатами. Будущий губернатор согласно этому договору должен был добровольно уйти в отставку, если за определённое время его губернаторства УРОВЕНЬ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ Красноярского края СНИЗИТСЯ.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:50:45)
Дата 20.02.2003 11:42:37

Реплика

>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>Однако, верно угадал чаяния масс.

Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.02.2003 11:42:37)
Дата 20.02.2003 12:34:02

Дык, проголосовал бы как надо

Привет!
>>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>>Однако, верно угадал чаяния масс.
>
>Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
>Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

>Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?
Во-первых, голосование немедленно после прихода к власти - смысла не имеет, поскольку судить пока нечего.
А вот далее - проголосовал бы как надо.
Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата 21.02.2003 14:22:27

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 14:22:27)
Дата 21.02.2003 15:45:51

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.
Ну так по закону АВН если сторонников наказания президента - большинство, он идет в тюрьму. О чем и речь. Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:45:51)
Дата 26.02.2003 10:55:08

Re: Дык, проголосовал...

>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 10:55:08)
Дата 26.02.2003 11:59:32

А кто сказал, что советская власть - самоцель?

Привет!
>>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
>Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.
Может и не было бы. Я бы променял советскую власть на власть народа.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата 20.02.2003 13:35:06

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".

Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде? И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.02.2003 13:35:06)
Дата 20.02.2003 14:06:42

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>
>Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".
А как же насчет "миллиона лаптей", которые крестьяне красноармейцам связали, а белогвардейцам - кукиш показали?
В гражданской войне побеждает та армия, которую поддерживает население.

>Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде?
В смысле? Возможные вердикты? "Достоин наказания", "Достоин поощрения", "Без последствий".

>И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?
А что в 1922 году? На голод намекаете в Поволжье?
Все таки земля у крестьян оставалась, это они однозначно связывали с советской властью, полагаю.
Впрочем, опросов общественного мнения тогда не проводилось.
Вот суд народа таким опросом бы и выступил.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата 20.02.2003 06:02:53

Недостаточное

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.
>
>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Вовсе и наоборот. Честный человек будет рад пойти в тюрьму на 4 года, чтобы загладить перед народом свою вину за ухудшение жизни.

А воры и авантюристы боятся за свою шкуру больше, чем возможности принести народу вред.
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 06:02:53)
Дата 20.02.2003 06:32:34

Да, уж ...

> Честный человек будет рад пойти в тюрьму ...

Оригинально.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:32:34)
Дата 20.02.2003 07:21:28

Почитайте Достоевского. Так, для общего развития

И не обрывайте цитаты.
От VVV-Iva
К Miguel (20.02.2003 07:21:28)
Дата 20.02.2003 07:26:12

Как показывает история, Раскольниковы к власти не приходят(-)
От user
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата 19.02.2003 14:09:31

Re: Мы ходим...


>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы, за которую отвечают лично они, а не "народ". Конечно, по вашим меркам идти во власть с такой целью - идиотизм. Однако, не все же такие.


>Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.
скрылся = не явился в назначенный срок.

>Не вижу никаких оснований.
>Это характеризует Ваших знакомых.

Что все рациональные аргументы кончились? Ничего, это уже привычно. Странно то, что все критикующие почему-то ставят себя на место президента. Гении нашлись. Почему-то никто не ставит себя на место избирателя. Неужели так трудно спросить себя:"А будет мне как избирателю, представителю народа, лучше, если я смогу наказать моих избранников?"


> А медалей ему не надо, банковский счет лучше.
Кому что. Но охранников-то много. А счетов на всех не напасешся.
От Иванов (А. Гуревич)
К user (19.02.2003 14:09:31)
Дата 19.02.2003 14:30:36

Еще один мухинист!

>Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы ...

и последующей отсидки на нарах? Ну, не идиоты ли?
От user
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 14:30:36)
Дата 19.02.2003 16:59:40

Re: Еще один...

Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте (без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.
Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?
От Иванов (А. Гуревич)
К user (19.02.2003 16:59:40)
Дата 20.02.2003 05:53:10

Re: Еще один...

>Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте

Виртуальным персонажам не следует спорить о том, кто где воевал, а кто воевал БЫ.

>(без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.

А Вы и в тюрьме сидели? Или только книжки лежа на диване читаете?

>Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?

Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:53:10)
Дата 20.02.2003 06:07:02

Re: Еще один...

>Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.

Быдь вы поумнее, привели бы аргумент получше. Во-первых, новые идеи возникают тогда, когда исторически обусловлено их появление - сейчас именно такое время. Во-вторых, среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина и одновременно был бы способен на практические предложения в политической сфере.
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 06:07:02)
Дата 20.02.2003 06:14:38

Re: Еще один...

>среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина ...

Хорошо сказано!
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:14:38)
Дата 20.02.2003 07:20:31

Не обрывайте цитату. Нехорошо это. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 07:20:31)
Дата 20.02.2003 07:39:53

Разве только это?

А вот это:

>Быдь (будь? - А.Г.) вы поумнее...